Oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä

[Arkipiispa]

niin miten ihmisellä olisi velvollisuus osallistua muiden ihmisten yhteiskuntaan? Miten hänen miljardit aivosolunsa ovat hierarkkiassa alempana verrattuna muiden ihmisten aivosoluihin?

Mutta hänellä on kuitenkin sinusta lähtökohtainen ja rikkomaton oikeus saatuttaa toisten juomavedet? Vai onko? Jos hän ei tahdo sitoutua toisten sääntöihin, niin toisten elinmahdollisuusksien pilaaminen on silloin sallittua?

Toisten juomavedet ? Siis, puhutaanko nyt jostakin sellaisesta vedestä, joka on jonkin henkilön itselleen ostama nimenomaan juomatarkoitusta varten ?

Lähtökohtaisesti ihminen on syytön kunnes toisin todistetaan. Toisen juomaveden saastuttamisen tuomitseminen edellyttää siis sitä että voidaan yksikäsitteisesti näyttää toteen, että vesi on muuttunut juomakelvottomaksi epäillyn toimen johdosta, JA MYÖS että "uhrilla" on ollut lakiin tai sopimuksiin perustuva pysyvä oikeus kyseisen veden ottamiseen ja käyttämiseen nimenomaan juomavedeksi.

Moraalisesti ajatellen on kyse aivan eri asiasta. Moraalisesti on väärin että käyt uimassa yleisellä uimarannalla, koska sinulla voi olla esim. sinulla oireeton vatsatauti jota levität muihin. Moraalisesti on väärin että elät ja tuotat hiilidioksidia, joka on kasvihuonekaasu.

Aina voidaan vedota moraaliin, jopa sen naurettavimmissa muodoissaan. Kuka määrittelee, missä menee moraalittomuuden rajat ? No, jokainen yksilö. Ja siitä seuraa, että ... 

[Bill Milton Hicks Friedman]

niin miten ihmisellä olisi velvollisuus osallistua muiden ihmisten yhteiskuntaan? Miten hänen miljardit aivosolunsa ovat hierarkkiassa alempana verrattuna muiden ihmisten aivosoluihin?

Mutta hänellä on kuitenkin sinusta lähtökohtainen ja rikkomaton oikeus saatuttaa toisten juomavedet? Vai onko? Jos hän ei tahdo sitoutua toisten sääntöihin, niin toisten elinmahdollisuusksien pilaaminen on silloin sallittua?

Tässä tulemme taas siihen rajausongelmaan eli onko esim jokin luonnossa virtaava joki jonkun ihmisen tai ihmisjoukon omaisuutta, jota tuolla ihmisellä/ihmisjoukolla on oikeus puolustaa?

Jos on, niin onko tuo ihminen/ihmisjoukko sitten tehnyt selväksi kaikille muille ihmisille, että jokea ei saa saastuttaa, sekä määritelleet mitä saastuttaminen tarkoittaa (esim raja-arvot tietyille pitoisuuksille)?

Ja voimme kysyä toisinpäin:

Jos jollain joukolla on enemmistölukumäärään vedoten oikeus saastuttaa se joki, josta joku muu ihminen/ihmisjoukko ammentaa juomavetensä, niin miksei sama oikeus olisi sitten kaikille muilla ihmisillä?

Eli jos joku joukko ihmisiä ryhtyy tietoisesti myrkyttämään jokea, jota muut ihmiset käyttävät juomavetenä, niin eikö silloin noilla myrkytyksen uhreilla ole yhtäläinen oikeus alkaa esim lyijymyrkyttämään sitä saastuttamaan alkanutta ihmisjoukkoa?

Missään yhteiskuntamallissa emme kuitenkaan koskaan pääse sellaiseen tilanteeseen, jossa voimakkaimman joukkio voitaisiin laittaa helposti tai tehokkaasti kuriin, vaan voimakkain tekee mitä haluaa, jos se katsoo omat toimintansa oikeutetuksi - esim jonkinlainen demokratia Ameriikan Yhdysvallat toimii näin. Ei USA:n hallinto kysele lupaa toimilleen Irakissa, Afghanistanissa jne - se tekee mitä haluaa. Jos EU-maat eivät olisi samanlaisia roistovaltioita, niin EU-maat laittaisivat Yhdysvallat kauppasaartoon. Olemme silti varmaan yhtä mieltä siitä, että Yhdysvaltojen toiminta ei ole moraalisesti kestävällä pohjalla.

[sr]

Edelleen on tuo demokratia määrittelemättä, joten paha vastata siihen.

Miten niin vaikea? Voit jättää koko demokratian sivuun ja esittää oman ratkaisusi siihen saastuttavaan tehtaaseen ja sen kuriin panemiseksi vapaita markkinoita käyttäen. Sinähän olit se, joka sen esitti ratkaisuna.

Voiko samoja korruptio yms rahanpuuteongelmia esiintyä myös demokratiassa tai missä muussa tahansa yhteiskuntamallissa, jossa yhteiskunnallinen ongelma esiintyy?

Ei samalla tavoin. Tarkoitan tällä sitä, että tietenkin yhteisö voi kokonaisuutena olla niin köyhä, että sillä ei ole varaa järjestää mitään valvontaa saastuttamiselle, mutta tässä kirjoittamani koski tuloeroihin liittyvää eriarvoisuutta sen suhteen, onko mahdollisuus vaikuttaa saasttutamiseen vai ei. Demokratiassa jokaisella on sama äänioikeus.

Onko moraalisesti riittävää, että päätetään demokraattisesti, että jokin tehdas saastuttaa oli siitä pitäviä todisteita tai ei, ja siksi tehdas voidaan väkivalloin sulkea tai väkivalloin velvoittaa asentamaan suodattimet?

Ei varmaan ole, mutta miksi noin päätettäisiin demokraattisesti? Mitä tuossa kukaan hyötyisi asiasta? En ihan tiedä, mitä sinä oletat ihmisten luonteesta, mutta minusta on oletettavissa se, että ihmiset ovat jossain määrin itsekkäitä, jossain määrin solidaarisia ja sitten on pieni joukko ihmisiä, jotka ovat jopa sadisteja, eli saavat iloa siitä, kun joku toinen kärsii. Noilla oletuksilla ei luonnollisestikaan demokratian toimiessa suljettaisi saastuttamatonta tehdasta. Tietenkin jos lähtökohdaksi otetaan se, että ihmiset ovat sadisteja, niin noin voi käydä, mutta minun on vaikea nähdä, että mikään ihmisyhteisö voi toimia, jos enemmistö sen jäsenistä on sadisteja.

Jos ainoa moraalinen perustelu päätöksen tekemiseksi on siis "demokratia", niin eikö tällöin kaikkien rosvojoukkojen päätökset ole riittävästi perusteltuja kunhan he itse ovat omissa pienissä piireissää ja pienellä maapläntillään sillä ajanhetkellä demokraattisesti päättäneet esim sosialisoida mitä tahansa omaisuutta samalla esim murhaten maa-alueen mahdolliset vähemmistöt (esim vanha mummo, joka tulee ryöstetyksi kadulla)?

Demokratia ei toimi kovin hyvin suvereenina systeeminä, kun mennään hyvin pieniin yksiköihin. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että anarkia puolestaan ei toimi, kun mennään suuriin yksiköihin. Kun mennään tarpeeksi isoon yksikköön, on hyvin epätodennäköistä, että rosvoamisen kannatus on niin suurta, että sillä on mahdollista päästä läpi. Näissäkin yhteisöissä voi silti olla jonkun verran ihmisiä, joista rosvoaminen on moraalisesti ihan oikein. Juuri heidän kurissa pitämiseksi tarvitaan demokratiaa. Jos heille annetaan oikeus jättäytyä yhteisön ulkopuolelle, seuraus voi olla se, että heitä on mahdotonta panna kuriin. Eikä tämä koske vain rosvousta, vaan kaikkea muutakin moraalitonta toimintaa, kuten esim. sitä, mitä sinä olet ylistänyt, eli itseään elättämään kykenemättömien ihimisten (esim. lasten) heitteillejättö.

Jos oikeudenmukainen omistusoikeus voidaan määritellä jonkin maapallon ihmisjoukon keskuudessa jollakin maapallon maa-alueella jonakin ajanhetkenä järjestämättä maailmanlaajuisia vaaleja, joihin kaikilla on oikeus osallistua, niin miten voit perustella, että ryöstelevällä romanijoukolla Suomessa ei ole oikeus toimia haluamallaan tavalla, jos heidän päätöksentekonsa perustuu samanlaiseen toimintaan kuin Suomen valtion?

Olen tähän mielestäni jo vastannut. Romanijoukolla on oikeus toimia yhteisön sääntöjen mukaan ja osallistua yhteisön demokraattiseen päätöksentekoon. Heillä ei ole oikeutta ryöstelyyn vain sillä perusteella, että saavat jollekin pikkuruiselle alueelle kasattua enemmistön.

Voitko sinä nyt jo puolestasi vihdoinkin vastata siihen, mitä olen romanijoukkoihin liittyen sinulta kysynyt jo moneen kertaan, eli mikä on se periaate, jolla anarkiassa romanijoukolta estettäisiin asettuminen jollekin maapläntille? Mikä on se, mikä anarkiassa toisi moraalisesti maahan jollekin sellaisen omistusoikeuden, jolla kyseinen kielto olisi mahdollista toteuttaa? Kuka siitä päättäisi, että kyseinen moraaliehto on täyttynyt vai olisiko moraali aina sen puolella, jolla on pyssyt? Jos vaikkapa ryöstelevien romanien sijaan haluttaisiin estää juutalaisten maalle tulo sillä perusteella, että natsi-ideologia sanoo juutalaisten olevan pahoja, niin olisiko tämä moraalisesti kestävä peruste? Jos ei, niin kuka tämän päättäisi?

[sr]

Lähtökohtaisesti ihminen on syytön kunnes toisin todistetaan. Toisen juomaveden saastuttamisen tuomitseminen edellyttää siis sitä että voidaan yksikäsitteisesti näyttää toteen, että vesi on muuttunut juomakelvottomaksi epäillyn toimen johdosta, JA MYÖS että "uhrilla" on ollut lakiin tai sopimuksiin perustuva pysyvä oikeus kyseisen veden ottamiseen ja käyttämiseen nimenomaan juomavedeksi.

Ja siis tarkalleen miten tuo "laki" määrätään silloin, kun puhutaan anarkiasta? Mitä jos juomaveden saastuttaja ei suostu allekirjoittamaan mitään sopimusta, joka takaisi muille mitään oikeuksia puhtaaseen juomaveteen? Jos tällaisia sopimuksia ei ole, niin sittenkö saastuttaminen on moraalisesti täysin ok?

Aina voidaan vedota moraaliin, jopa sen naurettavimmissa muodoissaan. Kuka määrittelee, missä menee moraalittomuuden rajat ? No, jokainen yksilö. Ja siitä seuraa, että ... 

Niin, kysymys onkin siitä, että mitä silloin tehdään, kun ihmisten käsitys moraalirajoista poikkeaa toisistaan? Jokainen eläköön omien rajojensa mukaan (esim. saastuttaja pilatkoon vedet) vai miten?

[Rubiikinkuutio]

Tässä tulemme taas siihen rajausongelmaan eli onko esim jokin luonnossa virtaava joki jonkun ihmisen tai ihmisjoukon omaisuutta, jota tuolla ihmisellä/ihmisjoukolla on oikeus puolustaa?

Miten tämä sitten anarkokapitalismissa menisi tai millä eri tavoilla se voisi sinusta mennä? Kysyn tyhmiä, kun en oikeasti tiedä.

Jos on, niin onko tuo ihminen/ihmisjoukko sitten tehnyt selväksi kaikille muille ihmisille, että jokea ei saa saastuttaa, sekä määritelleet mitä saastuttaminen tarkoittaa (esim raja-arvot tietyille pitoisuuksille)?

Ja onko näillä oikeus tehdä sitä? Joku sanoo omistavansa yläjuoksun ja toinen alajuoksun? Kuka anarkokapitalistisessa systeemissä määrittää nämä asiat? Siis etupäässä silloin kun yhteisymmärrykseen ei päästä?

Jos jollain joukolla on enemmistölukumäärään vedoten oikeus saastuttaa se joki, josta joku muu ihminen/ihmisjoukko ammentaa juomavetensä, niin miksei sama oikeus olisi sitten kaikille muilla ihmisillä?

Ei mistään syystä. Ei demokratialla ole minusta oikeutusta sen enempää kuin anarkokapitalistilölakaan on oikeutta määrittää että joku omaisuus on hänen eikä jonkun toisen.

Kiinnostukseni ei kuitenkaan ole kinassa demokratia vs anarkokapitalismi, vaan siinä kuinka anarkokapitilismi toimii teoriassa & käytännössä. Molemmat vieläpä erikseen.

Eli jos joku joukko ihmisiä ryhtyy tietoisesti myrkyttämään jokea, jota muut ihmiset käyttävät juomavetenä, niin eikö silloin noilla myrkytyksen uhreilla ole yhtäläinen oikeus alkaa esim lyijymyrkyttämään sitä saastuttamaan alkanutta ihmisjoukkoa?

Ok. Hyväksyn tämän premissin (Kuuluu kai anakokapitalistiseen systeemiin?). Kuka anarkokapitalistisessa systeemissä sitten päättää mikä on myrkytetty niin pahasti, että myrkyttäjät saa tappaa?

Missään yhteiskuntamallissa emme kuitenkaan koskaan pääse sellaiseen tilanteeseen, jossa voimakkaimman joukkio voitaisiin laittaa helposti tai tehokkaasti kuriin, vaan voimakkain tekee mitä haluaa

Emme tietenkään. Enkä tätä ole mielestäni vaatinutkaan?

[Rubiikinkuutio]

Toisten juomavedet ? Siis, puhutaanko nyt jostakin sellaisesta vedestä, joka on jonkin henkilön itselleen ostama nimenomaan juomatarkoitusta varten ?

Tämä liittyy aiempaan keskusteluumme, että onko joen yläjuoksullaolevalla yhteisöllä oikeus perustaa tehdas, joka saastuttaa alajuoksulla olevien juomaveden. Ja siihen miten anarkokapitalistisessa systeemissä tämä ratkaistaisiin. Silloinkin kun eläjuoksun ihmiset eivät ole sitoutuneet alajuoksun ihmisten sääntöön, että jokea ei saa saastuttaa. Eihän näillä ole sellaista velvollisuutta ai onko?

Lähtökohtaisesti ihminen on syytön kunnes toisin todistetaan.

..ja siihen kuka anarkokapitilistisessa systeemissä on oikeutettu tuon tuomion tekemään ja kuka ei.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos oikeudenmukainen omistusoikeus voidaan määritellä jonkin maapallon ihmisjoukon keskuudessa jollakin maapallon maa-alueella jonakin ajanhetkenä järjestämättä maailmanlaajuisia vaaleja, joihin kaikilla on oikeus osallistua, niin miten voit perustella, että ryöstelevällä romanijoukolla Suomessa ei ole oikeus toimia haluamallaan tavalla, jos heidän päätöksentekonsa perustuu samanlaiseen toimintaan kuin Suomen valtion?

Olen tähän mielestäni jo vastannut. Romanijoukolla on oikeus toimia yhteisön sääntöjen mukaan ja osallistua yhteisön demokraattiseen päätöksentekoon. Heillä ei ole oikeutta ryöstelyyn vain sillä perusteella, että saavat jollekin pikkuruiselle alueelle kasattua enemmistön.

Tämä on täsmälleen vasta-argumenttini sinun demokraattisen omistusoikeuden määritelmällesi kun kyseessä on esim Suomen Valtio.

Suomalaisilla ei ole "oikeutta ryöstelyyn vain sillä perusteella, että saavat jollekin pikkuruiselle alueelle kasattua enemmistön."

Näin ollen joudut nyt sitten perustelemaan demokratia-argumenttiasi mielivaltaisesti jonkin alueen koolla ja sitä "juupas eipäs" keskustalua on turha käydä.
Sitten joudut toteamaan, että alueen koko päätetään siten miten joku joukko ihmisiä alueen koon päättää.
Sitten vetoan taas siihen, että samaa argumenttia voi käyttää ryöstelevä romanijoukko.

Huomaatko miten sinä ja ryöstelevä romanijoukko voivat kumpikin perustella ryöstelyään ja muuta moraalitonta toimintaansa samoilla argumenteilla?
Eikö olekin hullunkurista, että sinä ja ryöstelevä romanijoukko voitte kumpikin perustaa yhteiskuntafilosofiansa samoihin argumentteihin?

mikä on se periaate, jolla anarkiassa romanijoukolta estettäisiin asettuminen jollekin maapläntille? Mikä on se, mikä anarkiassa toisi moraalisesti maahan jollekin sellaisen omistusoikeuden, jolla kyseinen kielto olisi mahdollista toteuttaa? Kuka siitä päättäisi, että kyseinen moraaliehto on täyttynyt vai olisiko moraali aina sen puolella, jolla on pyssyt? Jos vaikkapa ryöstelevien romanien sijaan haluttaisiin estää juutalaisten maalle tulo sillä perusteella, että natsi-ideologia sanoo juutalaisten olevan pahoja, niin olisiko tämä moraalisesti kestävä peruste? Jos ei, niin kuka tämän päättäisi?

No esim se periaate, että romaneilla on mahdollista perustaa leirinsä johonkin muualle ja siksi heidän ei ole välttämätöntä asettua jo asuttuun taloon tai maapläntille, joka on jo käytössä esim viljelymaana. Aivan samalla tavalla kuin ryöstelevillä sosiaalidemokraateilla on mahdollisuus järjestää palvelunsa vapaaehtoisesti eikä vedota kaikenlaisiin tekosyihin.

Yhteisö voi tehdä anarkiassa päätöksensä siten miten on vapaaehtoisesti sovittu. Sen enempää asiasta ei oikeastaan tarvitsekaan keskustella. Jos asioista ei ole vapaaehtoisesti sovittu, niin riitoja joudutaan ratkomaan siten miten kyseiset ihmiset riitojaan ratkovat. Jos riitojen ratkominen perustuu moraalisesti kestävään argumentointiin, niin kyseessä on hyvä yhteiskunta. Jos riitojen ratkominen perustuu hyökkäävään väkivaltaan, niin kyseessä on huono yhteiskunta.

[sr]

Tässä tulemme taas siihen rajausongelmaan eli onko esim jokin luonnossa virtaava joki jonkun ihmisen tai ihmisjoukon omaisuutta, jota tuolla ihmisellä/ihmisjoukolla on oikeus puolustaa?

Jos on, niin onko tuo ihminen/ihmisjoukko sitten tehnyt selväksi kaikille muille ihmisille, että jokea ei saa saastuttaa, sekä määritelleet mitä saastuttaminen tarkoittaa (esim raja-arvot tietyille pitoisuuksille)?

No, jos on, niin onko asia sillä sitten ok, vai onko niillä yksittäisillä ihmisillä silti jokin moraalinen oikeus saastuttamiseen, jos ovat esim. sitä mieltä, että tuo ihmisjoukko/ihminen ihan vain kiusallaan asetti ne rajat?

Jos jollain joukolla on enemmistölukumäärään vedoten oikeus saastuttaa se joki, josta joku muu ihminen/ihmisjoukko ammentaa juomavetensä, niin miksei sama oikeus olisi sitten kaikille muilla ihmisillä?

Kyllä lakien pitää olla samoja kaikille. Tämä on yksi demokratian periaatteista. Voi olla, että joillain syillä sallitaan poikkeustapauksia, mutta yleisperiaatteena on tuo.

Eli jos joku joukko ihmisiä ryhtyy tietoisesti myrkyttämään jokea, jota muut ihmiset käyttävät juomavetenä, niin eikö silloin noilla myrkytyksen uhreilla ole yhtäläinen oikeus alkaa esim lyijymyrkyttämään sitä saastuttamaan alkanutta ihmisjoukkoa?

Lyijymyrkytys=saastuttajan ampuminen? Näinkö väkivallattomasti siellä anarkiassa asioita selvitetään? Mistä tuo oikeus tulisi, jos saastuttaja ei olisi suostunut allekirjoittamaan mitään vapaaehtoista sopimusta siitä, ettei ryhdy saastuttamaan? Mitä jos hänestä saastutus on vain niiden lyijymyrkyttäjien tekosyy ampua hänet? Minusta tässä on kyse ihan samasta kuin aina ennenkin, eli ei ole mitään objektiivista "tämän verran saa saastuttaa, mutta sen päälle ei tippaakaan", vaan kyse on ihmisten mielipiteistä ja nämä mielipiteet pitää jotenkin yhteensovittaa. Anarkia ei tarjoa mitään mekanismia tähän yhteensovitukseen muuta kuin siis tuon "lyijymyrkytyksen" (johon luonnollisesti saastuttaja voi vastata ihan samalla mitalla).

Missään yhteiskuntamallissa emme kuitenkaan koskaan pääse sellaiseen tilanteeseen, jossa voimakkaimman joukkio voitaisiin laittaa helposti tai tehokkaasti kuriin, vaan voimakkain tekee mitä haluaa, jos se katsoo omat toimintansa oikeutetuksi - esim jonkinlainen demokratia Ameriikan Yhdysvallat toimii näin. Ei USA:n hallinto kysele lupaa toimilleen Irakissa, Afghanistanissa jne - se tekee mitä haluaa.

Juuri tästä syystä sanoinkin, että globaaleissa asioissa tarvittaisiinkin maailman demokratiaa, koska juuri noin käy johtuen valtioiden keskinäisestä anarkiasta. Mutta tämä ei tarkoita sitä, etteikö valtion sisäisissä asioissa voisi järjestää asian niin, että valtio on se vahvin, mutta sen asioista päätetään demokraattisesti, mikä tarkoittaa sitä, että esim. taloudellisesti vahvimmat eivät pääse sanelemaan muille kantaansa.

Jos EU-maat eivät olisi samanlaisia roistovaltioita, niin EU-maat laittaisivat Yhdysvallat kauppasaartoon. Olemme silti varmaan yhtä mieltä siitä, että Yhdysvaltojen toiminta ei ole moraalisesti kestävällä pohjalla.

On USA:n toiminnassa tietenkin parantamisen varaa, mutta jos ajattelen vaikka sitä, mitä olisi kylmän sodan seurauksena voinut olla tilanne, jos NL olisi sen voittanut, niin kyllä se meille oli onni, että USA oli voittaja.

Osaltaan USA:n toiminta 5%:a maailman väestöstä (mutta jotain 20%:a BKT:stä, 2. maailmansodan jälkeen vielä isompana osuutena) edustavana poppoona kertoo juuri siitä, mikä olisi tilanne, jos alemmallakin tasolla elettäisin anarkiassa ihan niin kuin valtiot elävät keskenään anarkiassa. Silloinkin se pieni vähemmistö, jolla olisi taloudellista voimaa hankkia itselleen vahva väkivaltakoneisto, mellastaisi heikompien kustannuksella. Nyt demokratia tarjoaa edes valtion tasolla niille heikoillekin jonkinlaisen mahdollisuuden pitää taloudellisesti vahvoja kurissa ja pakottaa heitä jakamaan omastaan osansa muillekin. Mutta tämä on sinusta väärin. Jos joku on onnistunut kahmimaan itselleen taloudellisia resursseja (kuten USA on valtiona onnistunut), niin hänellä on silloin siihen sinun mukaasi täysi oikeus ja jos joku koittaa sitä hegemoniaa heiluttaa sillä perusteella, että tuntee sen epäoikeudenmukaiseksi, niin sitten vaan ohjusta perään, eikös juu?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tässä tulemme taas siihen rajausongelmaan eli onko esim jokin luonnossa virtaava joki jonkun ihmisen tai ihmisjoukon omaisuutta, jota tuolla ihmisellä/ihmisjoukolla on oikeus puolustaa?

Miten tämä sitten anarkokapitalismissa menisi tai millä eri tavoilla se voisi sinusta mennä? Kysyn tyhmiä, kun en oikeasti tiedä.

Ja onko näillä oikeus tehdä sitä? Joku sanoo omistavansa yläjuoksun ja toinen alajuoksun? Kuka anarkokapitalistisessa systeemissä määrittää nämä asiat? Siis etupäässä silloin kun yhteisymmärrykseen ei päästä?

Oletetaan, että Sveitsi ajautuu anarkokapitalismiin.

Ensinnäkin jos joku omistaa tuon joen ja hankkii sen avulla tuloja esim myymällä juomavettä, niin tuolla taholla on taloudellinen intressi pitää vesi juomakelpoisena. Jos tuon joen omistavan firman omistavat alueen ihmiset, niin tällöin yhtiökokouksessa ratkaistaan joen saastuttamiseen johtavat aloitteet.

Jos joki ei kuitenkaan ole jostain syystä vielä kenenkään omistuksessa ja joku alkaa sikailemaan, niin sveitsiläiset ovat sen verran fiksua porukkaa, että ympäristön sveitsiläiset voivat muodostaa spontaanin rankaisukoneiston yhdistämällä omien piiriensä jo olemassaolevat puolustusvoimat yhteisellä päätöksellä. Päätös voi perustua pienten alueiden suoraan demokratiaan tai jonkinlaisiin alueiden omistajien sopimiin puolustussopîmuksiin, jolloin erillistä päätöstä ei oikeastaan edes tarvita (koska se on jo tehty). Kun ongelma on ratkaistu, niin tämä rankaisukoneisto palaa lepotilaan eli sen ylläpitoon ei tuhlata resursseja koko ajan.

Hyväksynet tämän esimerkin, koska se mukailee sitä mitä sveitsiläisten kansallisen puolustusmalli käytännössä oli maailmansotien aikana - ainoana erona se, että silloin kaikkien oli pakko osallistua maanpuolustukseen kun taas vaihtoehtona olisi myös se, että sopimus on vapaaehtoinen, jolloin kaikkien sopimukseen osallistuvien on sopimusta noudatettava tai kärsittävä rangaistus siten miten sopimuksessa rangaistuksesta määrätään.

Lisäksi koska Sveitsissä ei ole niukkuusongelmaa nykyään, niin kenelläkään ei pitäisi olla minkäänlaista intressiä alkaa saastuttamaan virtaavia jokia. Oikeastaan jo tieto siitä, että ympäristön ihmisillä on joen suojelua varten olemassa jokin puolustussopimus ja tarvittaessa koneisto, joka ryhtyy toimiin, pitäisi riittää.

Silti jos Yhdysvallat pudottaa alueelle atomipommin, niin tuo joki ja Sveitsi on tuhottu.

Eli jos joku joukko ihmisiä ryhtyy tietoisesti myrkyttämään jokea, jota muut ihmiset käyttävät juomavetenä, niin eikö silloin noilla myrkytyksen uhreilla ole yhtäläinen oikeus alkaa esim lyijymyrkyttämään sitä saastuttamaan alkanutta ihmisjoukkoa?

Ok. Hyväksyn tämän premissin (Kuuluu kai anakokapitalistiseen systeemiin?). Kuka anarkokapitalistisessa systeemissä sitten päättää mikä on myrkytetty niin pahasti, että myrkyttäjät saa tappaa?

Viittaisin tässä tuohon sr:lle antamaan ohjeistukseen.

Jos nykyään on olemassa jokin taho, joka hoitaa kyseistä tehtävää, niin ainoa mitä tarvitaan on se, että yksityistetään tuo taho ja avataan markkinat kilpailulle. Jos ihmiset eivät piittaa oman juomavetensä laadusta, niin silloin he eivät osta juomaveden laaduntarkkailupalveluita.

Jos he piittaavat, niin silloin he laadunvalvonnan lisäksi pitävät huolen, että jos raja-arvot ylittyvät, niin ryhdytään toimiin. Kyseessähän voi olla myös luonnollinen saastuminen esim vulkaaninen toiminta eli ei voida olettaa, etteikö joki saastuisi myös muista syistä. Siksi on varauduttava myös muihin syihin.

Olennaista on mielestäni se, että viisaat ihmiset joilla on luonnonresursseja saatavilla, eivät ala pilaamaan ympäristöään eikä muutenkaan rettelöimään, vaan  varautuvat vapaaehtoisesti sellaisiin tiedossa oleviin ja tiedostamattomiin riskeihin, jotta systeemi toimii jatkossakin. Viisailla perheillä on kaapissa tölkkiruokaa ja kynttilöitä sähkökatkojen varalle, vaikka laki ei siihen pakota.

Lainsäädäntökin voidaan siis yksityistää ja avata kilpailulle ja ihmiset ostavat lainsäädäntöpalveluita niiltä toimijoilta, joita markkinoilla on. Nykyään jos haluaa parempia lakeja, niin on muutettava maasta toiseen.

Lyhesti voidaan todeta, että anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa moraalisäännöt määrittelee se taho, jolla on lisäarvontuottokykyä ja ostovoimaa. Näin ollen ihmiset, joilla on alhainen työmoraali (sosialistit) tai vähemmän viisaat ihmiset eivät osallistu yhteiskunnan moraalisääntöjen luomiseen samalla tavalla kuin muut. Näin ollen anarkokapitalismissa moraalisäännöt, jotka yhteiskunnassa vallitsevat, ovat keksimäärin viisaampien ihmisten aikaansaannoksia.

[sr]

mikä on se periaate, jolla anarkiassa romanijoukolta estettäisiin asettuminen jollekin maapläntille? Mikä on se, mikä anarkiassa toisi moraalisesti maahan jollekin sellaisen omistusoikeuden, jolla kyseinen kielto olisi mahdollista toteuttaa? Kuka siitä päättäisi, että kyseinen moraaliehto on täyttynyt vai olisiko moraali aina sen puolella, jolla on pyssyt? Jos vaikkapa ryöstelevien romanien sijaan haluttaisiin estää juutalaisten maalle tulo sillä perusteella, että natsi-ideologia sanoo juutalaisten olevan pahoja, niin olisiko tämä moraalisesti kestävä peruste? Jos ei, niin kuka tämän päättäisi?

No esim se periaate, että romaneilla on mahdollista perustaa leirinsä johonkin muualle ja siksi heidän ei ole välttämätöntä asettua jo asuttuun taloon tai maapläntille, joka on jo käytössä esim viljelymaana.

Entä jos ei ole mahdollisuutta asettua muualle (vaan kukaan muukaan ei halua ryöstelevää romanilaumaa tontilleen)?

Entä jos ei puhuta viljelymaasta (millä perusteella muuten jollain on oikeus siihen läntätä viljelysmaa) vaan kyse on ihan käyttämättömästä maasta, jota joku nyt vaan pitää omanaan (esimerkiksi siksi, että on ajatellut siihen joskus rakentaa talon tai käyttää sitä viljelysmaana)? Mikä oikeus tällä henkilöllä on siihen maahan verrattuna siihen, että romanit saisivat siihen asettua?

Yhteisö voi tehdä anarkiassa päätöksensä siten miten on vapaaehtoisesti sovittu. Sen enempää asiasta ei oikeastaan tarvitsekaan keskustella. Jos asioista ei ole vapaaehtoisesti sovittu, niin riitoja joudutaan ratkomaan siten miten kyseiset ihmiset riitojaan ratkovat. Jos riitojen ratkominen perustuu moraalisesti kestävään argumentointiin, niin kyseessä on hyvä yhteiskunta. Jos riitojen ratkominen perustuu hyökkäävään väkivaltaan, niin kyseessä on huono yhteiskunta.

Ja jälleen kerran ilman omistusoikeuden määrittelyä ollaan kehäpäätelmässä, eli mikä on hyökkäävää väkivaltaa ratkottaessa omistusoikeuteen liittyvää kiistaa. Juttusi pyörii koko ajan sen ympärillä, että olet mukamas esittämässä periaatteita, jonka mukaan anarkia toimii, mutta kun niitä hieman katsoo, etenkin tuon riitojen ratkaisun suhteen, huomataan, että se on tyhjää täynnä.

Kyllä, olet onnistunut saivartelemaan tuosta demokratian koosta, mutta tämä on ihan eri luokan juttu kuin se, että anarkiassa ei ole minkäänlaista toimivaa periaatetta noiden riitojen ratkaisuun missään koossa (tai ehkä hyvin pienenä kommunismina touhu toimii, kun riidat puuttuvat kokonaan).

[Rubiikinkuutio]

Ensinnäkin jos joku omistaa tuon joen ja hankkii sen avulla tuloja esim myymällä juomavettä, niin tuolla taholla on taloudellinen intressi pitää vesi juomakelpoisena. Jos tuon joen omistavan firman omistavat alueen ihmiset, niin tällöin yhtiökokouksessa ratkaistaan joen saastuttamiseen johtavat aloitteet.

Entä jos joen yläpään omistaa joukko ihmisiä ja joen alapään joukko ihmisiä. Yläpäätä ei haittaa että alapään joki saastuu, koska heillä on tehtaan yläpuolinen alue ja alapään omistajia tääs tämä haittaa.

Päätös voi perustua pienten alueiden suoraan demokratiaan tai jonkinlaisiin alueiden omistajien sopimiin puolustussopîmuksiin, jolloin erillistä päätöstä ei oikeastaan edes tarvita (koska se on jo tehty). Kun ongelma on ratkaistu, niin tämä rankaisukoneisto palaa lepotilaan eli sen ylläpitoon ei tuhlata resursseja koko ajan.

Kaksi suoran demokratian aluetta on erimielisiä saako joen saastuttaa (joen yläpään omistajat ja alapään omistajat). Kummallakaan ei kuitenkaan ole velvollisuutta toistensa sääntöjä kohtaan anarkokapitalistisessa systeemissä?

Jos nykyään on olemassa jokin taho, joka hoitaa kyseistä tehtävää, niin ainoa mitä tarvitaan on se, että yksityistetään tuo taho ja avataan markkinat kilpailulle. Jos ihmiset eivät piittaa oman juomavetensä laadusta, niin silloin he eivät osta juomaveden laaduntarkkailupalveluita.

Molemmat jokivarren omistavat yhteisöt voivat siis perustaa oman tuomioistuimensa, mutta kummankaan ole pakko noudattaa toisen yhteisön tuomioistuimen auktoriteettia?

Muutenkin en ymmärrä miten tuomioistuimet voidaan yksityistää, jos kuka tahansa (ihminen tai yhteisö) voi sanoa että ei hyväksy kyseisen tuomioistuimen valtaa?

Jos he piittaavat, niin silloin he laadunvalvonnan lisäksi pitävät huolen, että jos raja-arvot ylittyvät, niin ryhdytään toimiin. Kyseessähän voi olla myös luonnollinen saastuminen esim vulkaaninen toiminta eli ei voida olettaa, etteikö joki saastuisi myös muista syistä. Siksi on varauduttava myös muihin syihin.

Olennaista on mielestäni se, että viisaat ihmiset joilla on luonnonresursseja saatavilla, eivät ala pilaamaan ympäristöään eikä muutenkaan rettelöimään, vaan  varautuvat vapaaehtoisesti sellaisiin tiedossa oleviin ja tiedostamattomiin riskeihin, jotta systeemi toimii jatkossakin. Viisailla perheillä on kaapissa tölkkiruokaa ja kynttilöitä sähkökatkojen varalle, vaikka laki ei siihen pakota.

Kyllä, mutta ihmiskunnan tuntien, niin mitkään yksilöt, perheet, suvut tai maat eivät juurikaan ole olleet kiinnostuneita niistä joen alajuoksun narisijoista, kun on voinut tehdä hyvoinvintia sille omalle yhteisölle ja antaa toisten kärsiä ne seuraukset. Jos se siis on ollut mahdollista, kuten tuossa jokiesimerkissä.

Ymmärrän anarkokapitalismin toimivan, kun ne on ongelmat oikeasti iskevät omaan nilkkaan, mutta entäs kun eivät iske? Kuten tuossa jokiesimerkissä muunmuassa tapahtuu.

Lainsäädäntökin voidaan siis yksityistää ja avata kilpailulle ja ihmiset ostavat lainsäädäntöpalveluita niiltä toimijoilta, joita markkinoilla on. Nykyään jos haluaa parempia lakeja, niin on muutettava maasta toiseen.

Anarkokapitalismissa jos ei tahdo tuomiota, niin riittää kun ei hyväksy sen tuomioistuimen päätöksiä?

[Bill Milton Hicks Friedman]

...

Anarkokapitalismissa jos ei tahdo tuomiota, niin riittää kun ei hyväksy sen tuomioistuimen päätöksiä?

Onko demokratiassa lakien tai tuomion noudattaminen pakollista?

Ei ole, koska lakeja voi rikkoa ja tuomioita jättää noudattamatta, jos kykenee (esim vieraat valtiot).

Anarkokapitalismissa tilanne on tavallaan täsmälleen sama paitsi että ne tuomioistuimet ja väkivaltakoneistot, jotka asiaa käsittelevät, joutuvat pohtimaan sitä, että onko kiistan väkivaltainen ratkaisu taloudellisesti kannattavaa vai ei ml. pitkän tähtäimen imagohaitat väkivallan käytön tai käyttämättömyyden suhteen.

Eli tuomioistuin, joka antaa surkeita päätöksiä menettää luotettavuutensa ihan samalla tavalla kuin demokratiassakin, mutta erona demokratiaan anarkokapitalismissa ihmiset voivat vaihtaa palveluntarjoajaa lähes välittömästi sopimuksen mukaan, kunhan markkinoilla on muitakin kilpailevia palveluntarjoajia. Näin ollen tuomioistuin joutuu antamaan potkut epäpäteville tuomareille ja muulle henkilökunnalle.

Sama juttu väkivaltakoneistojen kanssa. Jos tuomioistuin päätyy ratkaisuun, jossa väkivaltakoneistopartnerin on toimittava, mutta väkivaltakoneistopartneri ei taloudelliseen tilanteeseensa tai vastapuolen väkivallan voimaan vedoten kykene toimimaan, niin tuomioistuin voi kääntyä toisen väkivaltakoneiston tai useamman puoleen. Kaikki kustannukset maksaa asiakas/asiakasjoukko, aivan kuten markkinataloudessa yleensäkin eli jos vastassa on vahva väkivaltakoneisto, niin liittoutumalla joko yleisesti tai kyseisen asian ratkaisemiseksi voidaan vastapuolen väkivaltakoneisto sekä tuomioistuin saada taipumaan joko sodankäyntiin tai neuvottelupöytään.

Olennaista on tässä se, että toimintaa ohjaavat koko ajan asiakkaat eli heidän on itse vapaaehtoisesti hyväksyttävä ne lisäkustannukset, jotka asian ratkaiseminen mahdollisesti aiheuttaa kummallakin puolella kiistaa. Ja jos alueella elää viisaita, taloudellisesti kyvykkäitä ihmisiä, niin he pitävät huolen siitä, ettei jokin yksittäinen toimija pääse liian vahvaan asemaan - aivan kuten Sveitsissä on jo suoran demokratian avulla toimittu, jottei hallinto pääse hyppimään nenille.

Anarkokapitalismi on vain vielä vapaampi muoto suorasta demokratiasta siten, että päätökset voidaan antaa vaikka diktaattorin tehtäväksi tai sitten päätökseen tarvitaan 100% yksimielisyys, jos niin sovitaan. Kaikki asiat voidaan ratkaista tarvittaessa eri tavalla tai prioriteetillä sen sijaan, että asian käsittely laitetaan johonkin tuomioistuimen ikuiseen käsittelyjonoon hakemuksen saapumisjärjestyksessä käsiteltäväksi.

[Rubiikinkuutio]

Onko demokratiassa lakien tai tuomion noudattaminen pakollista?

Vastasit sitten siihen vähiten mielenkintoiseen kysymykseen jolla yritin vain tarkoittaa olinko ymmärtänyt asian oikein. Miten nuo kaikki muut olennaisemmat kysymykset?

EDIT:

Vai yrititkö sanoa, että on oikeudenmukaista, että se alajoella asuva yhteisö voi sinusta oman oikeutensa päätöksellä lopettaa sen yläjuoksun saastutuksen? Vaiko on oikeudenmukaista, että yläjuoksu saa saastuttaa rauhassa?

[sr]

Anarkokapitalismissa tilanne on tavallaan täsmälleen sama paitsi että ne tuomioistuimet ja väkivaltakoneistot, jotka asiaa käsittelevät, joutuvat pohtimaan sitä, että onko kiistan väkivaltainen ratkaisu taloudellisesti kannattavaa vai ei ml. pitkän tähtäimen imagohaitat väkivallan käytön tai käyttämättömyyden suhteen.

Eli tuomioistuin, joka antaa surkeita päätöksiä menettää luotettavuutensa ihan samalla tavalla kuin demokratiassakin, mutta erona demokratiaan anarkokapitalismissa ihmiset voivat vaihtaa palveluntarjoajaa lähes välittömästi sopimuksen mukaan, kunhan markkinoilla on muitakin kilpailevia palveluntarjoajia. Näin ollen tuomioistuin joutuu antamaan potkut epäpäteville tuomareille ja muulle henkilökunnalle.

Ei, vaan "surkea" päätös tässä kontekstissa tarkoittaa "rikkaiden asiakkaiden intressien vastaisia". Sillä, että päätökset olisivat ihmisten mielestä epäoikeudenmukaisia ei juuri vapailla markkinoilla toimiville yrityksille ole väliä, koska markkinoilla ja yrityksillä ei ole moraalia, vain ihmisillä on. Tuollainen tuomiolaitos voisi hyvinkin antaa potkut tuomarille, joka päätöksissään huomioisi inhimillisiä ei suoraan rahaksi muutettavia asioita ja antaisi näille arvoa puhtaiden taloudellisten arvojen kustannuksella.

Enkä siltikään ymmärrä, miten tuota palveluntarjoajaa riita-asiassa vaihdetaan, jos molemmat osapuolet eivät siihen suostu. Jos saastuttaja X on tullut siihen tulokseen, että oikeuslaitos Y on ihan liian nössö ja ottaa huomioon päätöksissään sellaisia sivuseikkoja kuin ihmisten oikeuden puhtaaseen juomaveteen, niin hän voi vaihtaa oikeuslaitoksensa Z:an, joka tekee päätöksiä esim. pelkästään sen mukaan, miten paljon sille maksetaan.

Sama juttu väkivaltakoneistojen kanssa. Jos tuomioistuin päätyy ratkaisuun, jossa väkivaltakoneistopartnerin on toimittava, mutta väkivaltakoneistopartneri ei taloudelliseen tilanteeseensa tai vastapuolen väkivallan voimaan vedoten kykene toimimaan, niin tuomioistuin voi kääntyä toisen väkivaltakoneiston tai useamman puoleen. Kaikki kustannukset maksaa asiakas/asiakasjoukko, aivan kuten markkinataloudessa yleensäkin eli jos vastassa on vahva väkivaltakoneisto, niin liittoutumalla joko yleisesti tai kyseisen asian ratkaisemiseksi voidaan vastapuolen väkivaltakoneisto sekä tuomioistuin saada taipumaan joko sodankäyntiin tai neuvottelupöytään.

Ja jos asiakkaalla ei ole maksaa, niin se on sitten paskempi juttu? Jälleen siis puolustelet sitä, että koska USA:lla on iso nyrkki, onkin ihan oikein, että se saa riehua ympäri maailmaa. On vain muiden oma vika, etteivät pysty panemaan kampoihin USA:lle, eikä touhussa ole mitään moraalisesti väärin. Näin homman pitääkin sujua.

Olennaista on tässä se, että toimintaa ohjaavat koko ajan asiakkaat eli heidän on itse vapaaehtoisesti hyväksyttävä ne lisäkustannukset, jotka asian ratkaiseminen mahdollisesti aiheuttaa kummallakin puolella kiistaa.

Miksi? Miksi saastetta juomaveteensä saaneen pitää vapaaehtoisesti hyväksyä lisäkustannukset saastuttajan kuriin saamiseksi? Ja siis jos hänellä ei ole varaa niihin lisäkustannuksiin, niin tarkoittaako tämä siis sitä, että saastuttajan kuriinpanemattomuus onkin ihan oikein?

Se, mikä tässä anarkokapitalismissa minua siis eniten huolestuttaa, on se, että kaikki asiat väännetään pakolla siihen, että jos on taloudellisia resursseja, niin on mahdollista saada kaikki asiat järkättyä haluamallaan tavoin, jos ei, niin sitten ei ole mitään, ja tämä on vielä kaiken päälle ihan oikein. Tällä periaatteella on oma paikkansa nyky-yhteiskunnassa. Näkymättömän käden ohjaava ajatus perustuu juuri tähän. Ongelma on vain siinä, että vaikka tämä on fiksu periaate joillain yhteiskunnan aloilla, se ei ole toimiva enää, jos se viedään äärimmilleen ja ulotetaan jokaikiseen ihmiselämän alaan.

Ja jos alueella elää viisaita, taloudellisesti kyvykkäitä ihmisiä, niin he pitävät huolen siitä, ettei jokin yksittäinen toimija pääse liian vahvaan asemaan - aivan kuten Sveitsissä on jo suoran demokratian avulla toimittu, jottei hallinto pääse hyppimään nenille.

Entä, jos alueella elää jonkun verran taloudellisesti kyvykkäitä, jonkun verran taloudellisesti kyvyttömiä, jonkun verran solidaarisia, jonkun verran itsekkäitä ihmisiä? Eli siis niin kuin todellisuudessa ihmisyhteisöissä? Etenkin kiinnostaisi tietää, mitä sinusta noiden taloudellisesti kyvyttömien (esim. lapset, vammaiset, vanhukset, jne.) suhteen pitäisi toimia? Onko sinusta tosiaan oikein, ettei heillä ole niitä perusoikeuksia, jotka demokraattinen järjestelmä takaa kaikille?

Anarkokapitalismi on vain vielä vapaampi muoto suorasta demokratiasta siten, että päätökset voidaan antaa vaikka diktaattorin tehtäväksi tai sitten päätökseen tarvitaan 100% yksimielisyys, jos niin sovitaan.

Mutta miten asiasta sovitaan? Sehän tässä se kysymys onkin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Onko demokratiassa lakien tai tuomion noudattaminen pakollista?

Vastasit sitten siihen vähiten mielenkintoiseen kysymykseen jolla yritin vain tarkoittaa olinko ymmärtänyt asian oikein. Miten nuo kaikki muut olennaisemmat kysymykset?

EDIT:

Vai yrititkö sanoa, että on oikeudenmukaista, että se alajoella asuva yhteisö voi sinusta oman oikeutensa päätöksellä lopettaa sen yläjuoksun saastutuksen? Vaiko on oikeudenmukaista, että yläjuoksu saa saastuttaa rauhassa?

Voit jättää ne kaksi ensimmäistä lausetta huomioitta.

Oikeudenmukaisuudesta:

Minusta ihmisillä on oikeus itse järjestää itselleen puhdas juomavesi (eli se ei ole mikään sosialistin ihmisoikeus) työtä tekemällä.
Jos jokin tekijä sitten vaikeuttaa heidän puhtaan juomaveden hankintaa, niin asiaa tulee lähteä tutkimaan tapauskohtaisesti.

Jos syyllisiä alajuoksun juomaveden pilaamiseen ovat yläjuoksun porukka ja siitä on kiistattomia todisteita, niin onko alajuoksun porukalla oikeus:

1) Huomauttaa asiasta ja vaatia yläjuoksun porukkaa korjaamaan tilanne suodattimin tai muun teknologian avulla
2) Vaatia korvauksia vedoten juomaveden puhtauden menetykseen, jos yläjuoksun porukka ei korjaa tilannetta
3) Väkivalloin poistaa yläjuoksun porukan aiheuttama ongelma esim sulkemalla tai räjäyttämällä tehdas
4) Tappaa ongelman aiheuttanut yläjuoksun porukka esim myrkyttämällä heidän hengitysilmansa
5) Tappaa kaikki yläjuoksun porukka ml. viattomat sivulliset tehokkaasti yhdellä isolla pommilla

Mielestäni alajuoksun porukalla on aihetta ensin käyttää kohtien 1 ja 2 menetelmiä, jos ne katsotaan riittäviksi ja asiasta päästään sopuun.

Jos sopuun ei päästä, niin asian selvittäminen on monimutkaisempaa, koska mikäli joki ei ole alajuoksun porukan omistuksessa kokonaisuutena, niin miten he voivat vaatia yläjuoksun porukkaa luopumaan toiminnastaan ilman, että toisaalta kompensoivat yläjuoksun porukalle tehtaan sulkemisesta koituvat menetykset tai lisäsuodattimien aiheuttamat lisäkustannukset?

Eli kohdat 3 - 5 ovat huomattavasti kiistanalaisempia tapoja ratkaista asia, mutta toisaalta voimmehan sanoa, että alajuoksun porukalla on oikeus käyttää kohdan 4 tapaa toimia, jos yläjuoksun porukan toiminta vastaavasti johtaa alajuoksun porukalle samantasoisiin haittoihin eikä yläjuoksun porukka tarjoa alajuoksun porukalle vaihtoehtoista tapaa hankkia juomavettään (esim kaivot) - silmä silmästä periaatteen mukaisesti?

Näin ollen jos alajuoksun porukka alkaa esim vastatoimena myrkyttämään yläjuoksun porukan hengitysilmaa tai vastaavaa toimintaa, niin yläjuoksun porukalla onkin yhtäkkiä ratkaistavanaan samanlainen myrkytysongelma, jonka he itse aiheuttavat muille. Oikeudenmukaistako? Mielestäni kyllä.

Tarvitseeko näin pitkälle ratkaisussa sitten edes mennä, jos alajuoksun porukka neuvottelujen yhteydessä alkaa uhkailemaan yläjuoksun porukkaa kohdan 4 toimintamallilla?

Mielestäni oikeudenmukaista on tehdä toisille siten miten toiset tekevät sinulle. Eli jos toiset hyökkäävät fyysisessä tai taloudellisessa vahingoittamistarkoituksessa henkilöä tai hänen omaisuuttaan vastaan, niin sama oikeus on vastapuolella. Moraalisesti oikein toimivat ihmiset ratkaisevat kiistan argumentein ja sopivat asian siten, että fyysinen ja taloudellinen vahinko minimoituu.

Mikään ei tietenkään estä hulluja toimimasta moraalittomasti - siksi näiltä hulluilta sosiaalidemokraateilta tulisikin pystyä jotenkin suojautumaan. Paras tapa siihen on mielestäni anarkokapitalismi, koska kun valta on hajautettu niille, jotka joutuvat tekemään työt ja luovat yhteiskuntaan lisäarvon, niin valtaa on vaikea kaapata hullujen haltuun. Kyseinen yhteiskuntamalli vaatii toki enemmän koordinaatiota ja on tehottomampi tapa riitojen ratkaisuun (eli riitojen väkivallaton ratkaisu vaatii enemmän työtä), mutta kokonaisuutena malli on parempi.

[Rubiikinkuutio]

Mielestäni oikeudenmukaista on tehdä toisille siten miten toiset tekevät sinulle.

Mitä jos minä en hyväksy tätä sinun sääntöäsi, niin voiko olla ottamatta osaa tälläiseen sopimukseen ja sanoutua irti sopimuksestasi?

Kyseinen yhteiskuntamalli vaatii toki enemmän koordinaatiota ja on tehottomampi tapa riitojen ratkaisuun (eli riitojen väkivallaton ratkaisu vaatii enemmän työtä), mutta kokonaisuutena malli on parempi.

Alan päästä jyvälle. Uskosi ihmiseen on kovempi kuin minun. Voit toki olla oikeammassa arviossasi kuin minä en minä sitä. Toitaiseksi olen skeptinen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mielestäni oikeudenmukaista on tehdä toisille siten miten toiset tekevät sinulle.

Mitä jos minä en hyväksy tätä sinun sääntöäsi, niin voiko olla ottamatta osaa tälläiseen sopimukseen ja sanoutua irti sopimuksestasi?

Tottakai, mutta jos esim annat kadulla tuntemattomille ihmisille jatkuvasti pataan ja saat itsekin tasaisin väliajoin pataasi, niin jossain vaiheessa toivottavasti tulet siihen lopputulokseen, että kyseinen toimintamalli ei ole kovin hedelmällistä kenenkään kannalta ja yrität lopettaa ihmisten fyysisen vahingoittamisen (ja suojaudut heidän väkivallaltaan). Tai voithan alkaa esim pasifistiksi ja vain hyväksyä pataan ottamisen jatkuvasti - niitäkin ihmisiä on eikä pasifismi ole usein laitonta paitsi tietenkin sodan aikana kun rintamakarkurit ja totaalikieltäytyjät voidaan vaikka teloittaa. Oikeudenmukaistako?

Mikään laki tai sääntö ei tietenkään ole kaikkien mielestä oikeudenmukainen - aina löytyy joku, joka ei ole sen kanssa samaa mieltä jollakin hetkellä ja näin ollen moraalittomia tekoja tulee aina tapahtumaan.

Alan päästä jyvälle. Uskosi ihmiseen on kovempi kuin minun. Voit toki olla oikeammassa arviossasi kuin minä en minä sitä. Toitaiseksi olen skeptinen.

Ei - uskoni ihmiseen yleisesti ei ole korkealla. Mutta uskoni niihin ihmisiin, jotka kykenevät itsenäiseen ajatteluun, kykenevät tuottamaan lisäarvoa itselleen ja muille, kannatavat yksilönvapauksia ja vapaata markkinataloutta, niin heidän rakentamansa yhteiskunta jossain sellaisella maa-alueella, jossa elämän perusedellytykset ovat suotuisat (esim Sveitsi), niin nuo ihmiset kykenevät varmasti luomaan paremman yhteiskunnan anarkokapitalismin avulla.

Ikävä kyllä - valtiolla on niin vankka rooli ihmisten kouluttamisessa ja elämässä muutenkin, että heistä tulee helposti valtiouskovaisia lampaita, jotka aivottomasti tekevät miten auktoriteetti heille sanoo. Ensimmäiset 20 elinvuotta aina heillä on joku, joka kertoo heille mitä heidän tulee tehdä, miten heidän tulee ajatella, ryhmäkuri, tasa-arvo, demokratia, presidentti, itsenäisyyspäivä jne jne. Mutta sitä se teettää kun 80-90% tuloista menee veroina valtiolle.

[sr]

Jos syyllisiä alajuoksun juomaveden pilaamiseen ovat yläjuoksun porukka ja siitä on kiistattomia todisteita, niin onko alajuoksun porukalla oikeus:

1) Huomauttaa asiasta ja vaatia yläjuoksun porukkaa korjaamaan tilanne suodattimin tai muun teknologian avulla
2) Vaatia korvauksia vedoten juomaveden puhtauden menetykseen, jos yläjuoksun porukka ei korjaa tilannetta
3) Väkivalloin poistaa yläjuoksun porukan aiheuttama ongelma esim sulkemalla tai räjäyttämällä tehdas
4) Tappaa ongelman aiheuttanut yläjuoksun porukka esim myrkyttämällä heidän hengitysilmansa
5) Tappaa kaikki yläjuoksun porukka ml. viattomat sivulliset tehokkaasti yhdellä isolla pommilla

Mielestäni alajuoksun porukalla on aihetta ensin käyttää kohtien 1 ja 2 menetelmiä, jos ne katsotaan riittäviksi ja asiasta päästään sopuun.

Jos sopuun ei päästä, niin asian selvittäminen on monimutkaisempaa, koska mikäli joki ei ole alajuoksun porukan omistuksessa kokonaisuutena, niin miten he voivat vaatia yläjuoksun porukkaa luopumaan toiminnastaan ilman, että toisaalta kompensoivat yläjuoksun porukalle tehtaan sulkemisesta koituvat menetykset tai lisäsuodattimien aiheuttamat lisäkustannukset?

Ok, kohdat 1 ja 2 ovat tietenkin mahdollisia demokratiassakin ja jos niillä keinoin saadaan asiat hoidettua, ei tarvitse ottaa demokratian työkalupakkia käyttöön. Kuten sanottua, konsensustilanteessa anarkia ja demokratia antavat täsmälleen saman ratkaisun. Tämä on kuitenkin varsin mielenkiinnoton tilanne, koska yhteiskuntajärjestelmien ongelmat liittyvät aina niihin ristiriitatilanteisiin, joita ei saada konsensuksella hoidettua.

Ja tässä tekstissäsi päästiin taas tämän ketjun aiheeseen, eli omistusoikeuden määrittämiseen. Miten määritetään se, onko joki alajuoksuporukan omistuksessa vai ei? Mitä jos yläjuoksuporukka sanoo, että se on heidän jokensa ja he saavat saastuttaa sitä mielensä mukaan? Jälleen kerran ollaan taas siinä, että tuo "alajuoksuporukan omistuksessa" -kohta on tuossa täysin irrelevantti lisämääre, koska erimielisyys voi kohdistua omistuksen oikeutukseen ihan niin kuin muihinkin asiaan liittyviin seikkoihin.

Eli kohdat 3 - 5 ovat huomattavasti kiistanalaisempia tapoja ratkaista asia, mutta toisaalta voimmehan sanoa, että alajuoksun porukalla on oikeus käyttää kohdan 4 tapaa toimia, jos yläjuoksun porukan toiminta vastaavasti johtaa alajuoksun porukalle samantasoisiin haittoihin eikä yläjuoksun porukka tarjoa alajuoksun porukalle vaihtoehtoista tapaa hankkia juomavettään (esim kaivot) - silmä silmästä periaatteen mukaisesti?

Onko sinusta siis silmä silmästä periaate se väkivallaton tapa ratkoa erimielisyyksiä? Ja miten tuo silmä silmästä tuossa edes määritellään? Sanotaan, että olisi tosiaan tieteellisesti osoitettavissa, että yläjuoksun saasteet aiheuttavat tilastollisesti alajuoksun ihmisille yhden ihmisen kuoleman. Nyt jos yläjuoksun ihmiset demokraattisesti päättävät, että on ok, että alajuoksun ihmiset tulevat ampumaan Friedmanin akan pojan, niin sittenkö kaikki on ok? Tai jos tuo ei ole oikein, niin entäpä jos asia ratkaistaan arvalla ja arpa sattuu siihen samaan Friedmaniin? Entä jos Friedmanilla ei ole itsellään mitään tekemistä saastuttamisen kanssa muuten kuin jonkun pitkän ketjun kautta (hän on toiminut nälkäpalkalla tehtaanomistajan palvelijana ja siis sitä kautta saanut osaltaan tehtaan tuottamaa taloudellista hyötyä), mutta Yläjuoksun Erittäin Tehokas Oikeusistuin sattumalta (sen jälkeen, kun tuomareille on oikein maksettu) päättää, että se on juuri Friedman, jonka kuuluu kuolla alajuoksun lepyttämiseksi?

Näin ollen jos alajuoksun porukka alkaa esim vastatoimena myrkyttämään yläjuoksun porukan hengitysilmaa tai vastaavaa toimintaa, niin yläjuoksun porukalla onkin yhtäkkiä ratkaistavanaan samanlainen myrkytysongelma, jonka he itse aiheuttavat muille. Oikeudenmukaistako? Mielestäni kyllä.

Ja kuka se olikaan se väkivaltainen? Vai eikö hengitysilman myrkytys ole väkivaltaa?

Tarvitseeko näin pitkälle ratkaisussa sitten edes mennä, jos alajuoksun porukka neuvottelujen yhteydessä alkaa uhkailemaan yläjuoksun porukkaa kohdan 4 toimintamallilla?

Voi olla, että yläjuoksu sanoo, että siinähän uhkailette. Ainoastaan, jos alajuoksun ihmisillä on oikeasti muskelia toteuttaa se yläjuoksun ilman myrkytys, on heidän uhkauksellaan voimaa.

Ja mitäs tämä nyt muutenkaan on, että aletaan uhkailla? Yläjuoksun ihmisten mielestä koko joki kuuluu heille ja tuollainen uhkailu on siis sitä pahaa hyökkäävää väkivaltaa.

Mielestäni oikeudenmukaista on tehdä toisille siten miten toiset tekevät sinulle. Eli jos toiset hyökkäävät fyysisessä tai taloudellisessa vahingoittamistarkoituksessa henkilöä tai hänen omaisuuttaan vastaan, niin sama oikeus on vastapuolella.

Niin, mutta miten tuo omaisuus ratkaistaan? Jos yläjuoksun porukka tekee taloudellisessa vahingoittamistarkoituksessa mielestään oman joen saastuttamisen, niin onko tuo oikeus edelleen olemassa, jos alajuoksun porukka on sitä mieltä, että joki (tai ainakin puhtaan veden saanti siitä) kuuluu kyllä heille? Jälleen kerran ollaan siinä, että tuo kirjoittamasi omaisuuteen vetoaminen on yhtä tyhjän kanssa, jos omaisuutta ei ole määritelty.

Montako kertaa vielä pitää sanoa, ettet voi sanoa, että omaisuutta vastaan hyökkääminen on oikein tai väärin, jos et määrittele, miten omaisuus määritellään oikein.

Mikään ei tietenkään estä hulluja toimimasta moraalittomasti - siksi näiltä hulluilta sosiaalidemokraateilta tulisikin pystyä jotenkin suojautumaan. Paras tapa siihen on mielestäni anarkokapitalismi, koska kun valta on hajautettu niille, jotka joutuvat tekemään työt ja luovat yhteiskuntaan lisäarvon, niin valtaa on vaikea kaapata hullujen haltuun.

Jaa miksi on? Eihän työn tekeminen vielä kerro yhtään mitään siitä, miten moraaliton ihminen on. Uskon, että esim. moni psykopaatti käy töissä. Veikkaisin jopa, että yritysjohtajina, jotka ovat puhtaasti palkalla mitaten "eniten lisäarvoa yhteiskuntaan" tuottavia, on keskimääräistä enemmän psykopaatteja.

[Bill Milton Hicks Friedman]

...

Palataan asiaan sitten kun olet esittänyt määritelmän demokratiallesi.

[sr]

Mikään laki tai sääntö ei tietenkään ole kaikkien mielestä oikeudenmukainen - aina löytyy joku, joka ei ole sen kanssa samaa mieltä jollakin hetkellä ja näin ollen moraalittomia tekoja tulee aina tapahtumaan.

Kumpaa se moraalittomuus nyt siis on, lakien mukaan elämistä vai sen mukaan, mikä itsestä on oikein? Nyt kirjoittamastasi saa sen kuvan, että lakien ja sääntöjen rikkominen olisi moraalitonta, mutta sen aiemmin postaamasi posterin mukaan asia oli päinvastoin.

Ikävä kyllä - valtiolla on niin vankka rooli ihmisten kouluttamisessa ja elämässä muutenkin, että heistä tulee helposti valtiouskovaisia lampaita, jotka aivottomasti tekevät miten auktoriteetti heille sanoo. Ensimmäiset 20 elinvuotta aina heillä on joku, joka kertoo heille mitä heidän tulee tehdä, miten heidän tulee ajatella, ryhmäkuri, tasa-arvo, demokratia, presidentti, itsenäisyyspäivä jne jne. Mutta sitä se teettää kun 80-90% tuloista menee veroina valtiolle.

Mutta mitä tämä tarkoittaa vapaassa demokraattisessa systeemissä, jossa on useita puolueita, jotka sanovat mitä erilaisempia kantoja siihen, miten asioiden pitäisi olla? Jotkut puolueista kannattavat sitä, että ihmisten itsenäisyyttä lisätään, jotkut taas sitä, että asioiden kollektiivista päättämistä lisätään. Onko näistä jompi kumpi sitten auktoriteetti?

Minäkin olen sitä mieltä, että toimiakseen demokratia tarvitsee aktiivisen kantaa ottavan ja poliitikkojen kantoja kyseenalaistavan väestön, mutta tämä ei suinkaan tarkoita sitä, että esim. tasa-arvo arvona heikkenisi.

[sr]

...

Palataan asiaan sitten kun olet esittänyt määritelmän demokratiallesi.

Ensinnäkin tarkoitatko, että noihin esittämiini kysymyksiin ei voi vastata, jos demokratiaa ei ole määritelty? Miksi? Onko demokratian olemassaolo siis jonkinlainen edellytysehto sille, että anarkokapitalismia voi alkaa toteuttamaan?

Toiseksi, olen määritellyt demokratian jo ihan tarpeeksi hyvällä tarkkuudella. Se, että voit tosiaan saivarrella siitä demokratian koosta, ei tässä oikeastaan vie siltä mitään pohjaa, koska minäkään en ole puuttunut anarkian kokoseikkaan (muuten kuin toteamalla, että hyvin pienessä yhteisössä se voi sisäisesti toimia, mutta silloinkaan ei kapitalistisessa muodossa, vaan kommunistisessa).