Oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tuo "oma maa" tässä vielä on kiistanalainen kysymys. Et voi siis vedota johonkin "omaan maahan", koska vielä ei ole määritelty edes "oikeudenmukaista omistusoikeutta". Sinun mukaasi se määritellään demokraattisin keinoin, mutta silti haluat estää esim muita kuin Suomen Passin haltijoita osallistumasta demokraattisiin vaaleihin.

Jep, tällä hetkellä näin Suomen kohdalla.

Millä perusteella siis "oikeudenmukainen omistusoikeus" voidaan toisaalta määritellä demokraattisesti, jos toisaalta estetään ihmisiä (esim somalialaisia) osallistumasta vaaleihin joko asettumalla ehdolle tai äänestämällä?

Sillä, että juuri se romaniesimerkin kaltainen ongelma välttyy. Vai tarkoitatko, että sinusta romaneilla tai somaleilla tulee olla oikeus mennä johonkin ja siten saada siihen oikeus? Luitko lainkaan sitä, mitä kirjoitin Stalinista?

Ei vaan tarkoitan, että sinä ja joukkiosi olette samanlainen rosvolauma kuin romanitkin toimiessaan siten, että ollessanne enemmistönä jollakin maa-alueella jonakin ajanhetkenä väitätte, että demokratia antaa teille oikeuden uhkailla, kiristää, käyttää väkivaltaa ja sosialisoida toisten ihmisten omaisuutta.

Jotta kävisi siis selväksi mitä tarkoitan, niin mielestäni sinä ja joukkiosi olette lähes yhtä moraalittomia kuin ryöstelevä romanijoukko. Myönnän, että teidän joukkionne sentään rakentaa teitä ynnä muuta hyödyllistä infraa, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että teidän toimintanne perustuu samaan moraalittomaan toimintaan kuin ryöstelevän romanijoukkion.

Siksi osuva termi sinusta ihmisenä on "väkivaltainen, huono ihminen".

Kuten jo aiemmin mainitsin, maailmanlaajuinen demokratia olisi minusta se, mihin systeemin pitäisikin pidemmällä aikavälillä johtaa.

Ja tämäkö ei ole sitä unelmahöttöä?

Lisäksi miten ihmeessä voit äänestää Suomen valtion vaaleissa, jos toisaalta uskot maailmanlaajuisen demokratian olevan parempi?
Eikö sinun tulisi siis hylätä ajatus Suomen valtiosta, jos kerran ihan oikeasti uskot maailmanlaajuiseen demokratiaan?

Eli kun romaniyhteisö oleskelee tietyllä maa-alueella esim talossa, jonka asukkaat ovat poissa, niin romaniyhteisöllä "oikeus päättää maanomistuksesta demokraattisesti ja sen lisäksi oikeus päättää siitä, keitä se päästää yhteisönsä jäseniksi."

Näin voisi sanoa. Jos jostain päin maailmaa löytyy maapläntti, jota ei ole vielä valtioksi vallattu, niin sinne vaan sitä anarkiaasi pykäämään. Tämä ei tarkoita sitä, että siellä, missä valtioita jo on, olisi ulkoa tulevilla valtaajilla tuosta vaan oikeus tulla ja ottaa maa itselleen. Tuskin tähän on oikeutta anarkiassakaan, joten en ihan täysin ymmärrä, miksi haluat tällaista tilannetta edes tarkastella. Tämän asian suhteen olemme samaa mieltä, joten miksi haluat siitä jatkaa?

Tottakai on sen sinun oman "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmäsi mukaan. Jos nyt alat sitten laittamaan jotain rajoitteita sille, että missä tilanteessa demokratia on validi argumentti ja missä tilanteessa ei, niin koko argumentiltasi putoaa pohja pois, koska se ei enää olekaan universaali tai "yleisesti hyväksytty" tapa käyttää demokratiaa.

Vaalit järjestetään ja niiden ihmisten mielipide, joille ei äänioikeutta anneta tai joita ei äänestäminen kiinnosta, jätetään huomioitta. Ei siinä tarvitse lupia kysellä mistään muualta.

Näin ollen tulemme siihen johtopäätökseen, että sinun vaatimuksesi "oikeudenmukaisesta omistusoikeudenmääritelmästä" johtaa siihen, että periaatteessa millä tahansa rosvojoukolla on oikeus sosialisoida mitä tahansa irti saavat, koska jos he voivat tehdä demokraattisen päätöksen sillä hetkellä sillä maa-alueella ja lisäksi vielä estää muita ottamasta osaa äänestykseen, koska muut eivät kuulu heidän yhteisöönsä, niin todellakin päädymme täysin naurettaviin tilanteisiin.

Niin, siksi juuri tuo ei ole sallittua demokraattisessa systeemissäkään.

No siihenhän juuri verotus perustuu. Olet siis väärässä tai epärehellinen.

Se, että joku joukko ihmisiä on enemmistö maa-alueella tiettynä hetkenä ei oikeuta heitä varkauksiin. Siksi sinä kannattaessasi demokratiaa ja pakollista verotusta olet varas ja lisäksi väkivaltainen ihminen, jos kannatat systeemiä, joka loppuviimein varastaa väkivaltaa käyttäen.

[sr]

Sellaiseen, jossa ihmisiä ei estetä mm. puolustautumasta väkivallalta aseenkanto-oikeutta rajoittamalla.

Ensinnäkään pelkkä lupa aseenkantoon ei tietenkään tarkoita sitä, että aseita käytetään puolustautumiseen. Jos aseenkanto vapautetaan, niin luonnollisestikin se sallii myös niiden aseiden kannon, joita on tarkoitus käyttää hyökkäämiseen. Esimerkiksi terrorismia suunnittelevien on täysin sallittua marssia pitkin kaupungin katuja AK-47:t olalla ilman, että kellään on oikeutta puuttua touhuun.

Toiseksi, haluatko myös nostaa kynnystä siihen, miten voimakasta väkivaltaa saa käyttää itsensä ja omaisuutensa puolustamiseen? Jos joku vie vaikkapa sen "banaanin kädestäsi", eikä anna sitä takaisin, niin tuleeko sinulla olla oikeus ampua häntä tai vähintäänkin uhata ampumisella? Jos näitä kynnyksiä ei muuteta, niin aseenkanto-oikeuden lisääminen ei juurikaan auta suurimmassa osassa omaisuusrikoksia. Jos taas muutetaan, ei ole mitenkään itsestäänselvää, että seurauksena on vähempi väkivallankäyttö.

Sellaiseen, jossa verotus tai sen synonyymi kiristys on lähellä nollaa eli systemaattisen väkivallan uhka tai väkivalta on siksi alhainen.

Entä jos tuo johtaa siihen, että absoluuttinen köyhyys lisääntyy (verotuksella rahoitetun tulonsiirron vähetessä), minkä seurauksena entistä useampi turvautuu rikollisuuteen ja sitä kautta sitten omaisuuden puolustukseen liittyvä väkivalta lisääntyy (ks. edellinen kohta)?

eli sellaiseen jossa ihmiset kunnioittavat toisten ihmisten yksilönvapauksia olemalla hyökkäämättä ja vahingoittamatta toisten ihmisten vartaloa tai omaisuutta.

Jos nyt saataisiin määriteltyä se omaisuus...

Loppujenlopuksi muulla ei ole merkitystä kuin sillä, että sopiiko sinulle sellainen sopimus, että pidä sinä kaikki se, jonka sinä tienaat ja minä puolestani voin pitää kaiken sen, jonka minä tienaan ja me kumpikin voimme tehdä elämässämme mitä haluamme kunhan emme vahingoita toisiamme tai kajoa toistemme omaisuuteen?

Miten määritellään, mitä sinä tienaat ja mikä on sinun omaisuuttasi? Jälleen kerran ollaan siis oikeudenmukaisen omistusoikeuden äärellä. Miten muuten FSP:ssä (joka ei FAQ:n mukaan näyttäisi olevan anarkia vaan minarkia) omistusoikeudet määritellään?

Ihan muuten mielenkiintoista, mitä sanotaan asujaimistosta:"Anyone who promotes violence, racial hatred, or bigotry is not welcome." Eli siis rasisteilla ei ole asiaa FSP:hen. Olisi mielenkiintoista tietää, mitä siellä tehdään henkilölle, joka on syntynyt FSP:ssä ja kasvanut rasistiksi. Voidaanko kyseinen henkilö karkoittaa FSP:stä? Entä mitä hänen siellä omistamalleen maaomaisuudelle käy?

Jos ei sovi, niin paljonko sinun omaisuudestasi ja työsi tuloksesta kuuluu minulle ja millä perusteella?

Entäpä, jos määrittelenkin osan siitä, mitä kutsut omaisuudeksesi, yhteisön omaisuudeksi ja työn tulokseksi?

[Rubiikinkuutio]

Sellaiseen, jossa ihmisiä ei estetä mm. puolustautumasta väkivallalta aseenkanto-oikeutta rajoittamalla.
Sellaiseen, jossa verotus tai sen synonyymi kiristys on lähellä nollaa eli systemaattisen väkivallan uhka tai väkivalta on siksi alhainen.
Sellaiseen, jossa ihmisten ei tarvitse pelätä rangaistusta, jos he esim myrkyttävät omaa vartaloaan huumeilla

Lähinnä missä sellaisia on?

Eli missä tällainen yhteiskunta sitten olisi?

Kelpaako Free State Project esimerkiksi?

Kelpaa. Paljonko siellä on asukkaita ja onko se väkivallaton?

Jos ei kelpaa, niin sillä ei oikeastaan ole merkitystä, koska voimme yhtä hyvin olla eri mieltä asioista.

Ei minulal ollut mielipidettä vielä asiaa. Saatat olla oikeassa ja saatat olla olematta. Yritin selvittä MIKSI olet sitä mieltä kuin olet.

Loppujenlopuksi muulla ei ole merkitystä kuin sillä, että sopiiko sinulle sellainen sopimus, että pidä sinä kaikki se, jonka sinä tienaat ja minä puolestani voin pitää kaiken sen, jonka minä tienaan ja me kumpikin voimme tehdä elämässämme mitä haluamme kunhan emme vahingoita toisiamme tai kajoa toistemme omaisuuteen?

Sopiiko tämä sinulle?

Kuuluuko siihen sopimukseen myös se, että et saa myrkyttää sitä ilmaa jota hengitän, etkä saastuttaa sitä jokea josta haen veteni?

[sr]

Ei vaan tarkoitan, että sinä ja joukkiosi olette samanlainen rosvolauma kuin romanitkin toimiessaan siten, että ollessanne enemmistönä jollakin maa-alueella jonakin ajanhetkenä väitätte, että demokratia antaa teille oikeuden uhkailla, kiristää, käyttää väkivaltaa ja sosialisoida toisten ihmisten omaisuutta.

Tarkalleen miten toiminta on moraalitonta, kun et edelleenkään ole määritellyt sitä, mikä sitten on oikeudenmukainen omistus? On mahdotonta sanoa, että jokin on moraaliton (=epäoikeudenmukainen), jos ei ole kertoa sitä, mikä sitten olisi oikeudenmukainen. Olen antanut oman kriteerini sille, mikä minusta on oikeudenmukaista. Sinä et, mutta silti jatkat höpötystä termein kiristys, ryöstäminen, jne. Palaamme taas siis siihen, että nuo oikeudenmukaisuuden tunteeseen vetoavat termit eivät tarkoita paskaakaan niin kauan, jos oikeudenmukaista omistusta ei ole määritelty.

Toistaiseksi olet oikeudenmukaisessa omistuksessa vedonnut "luonnolliseen oikeuteen", joka edelleen on varsin huonosti määritelty (se kai jotenkin vetoaa moraaliin, joten silloin siis esim. minkä tahansa ryöstöjengin omistus on tuon mukaista, jos se on sen moraalin mukaan oikein) ja toisaalta "ihmisten terveyteen". Tämän jälkimmäisen käyttö kriteerinä on minulle jäänyt varsin hämäräksi, etkä ole useista pyynnöistäni huolimatta esittänyt siihen sen kummempia tarkennuksia. Kun osoitin tuon periaatteen johtavan esim. veroin rahoitettuun julkiseen terveydenhoitoon, ohitit sen kokonaan ilman kommenttia.

Kuten jo aiemmin mainitsin, maailmanlaajuinen demokratia olisi minusta se, mihin systeemin pitäisikin pidemmällä aikavälillä johtaa.

Ja tämäkö ei ole sitä unelmahöttöä?

Nykyisessä tilanteessa on. Vuosisadan parin (ihmiskunnan kehityshistoriaan verrattuna silmänräpäys) säteellä en pidä tuota mitenkään mahdottomana. Veikkaisin, että jos 200 vuotta sitten olisi eurooppalaisilta kysytty EU:sta siinä muodossa, jossa se nykyisin on olemassa, niin moni olisi varmaan voinut sanoa sitäkin unelmahötöksi.

Lisäksi miten ihmeessä voit äänestää Suomen valtion vaaleissa, jos toisaalta uskot maailmanlaajuisen demokratian olevan parempi?

Maailmanlaajuinen demokratia vaatii toimiakseen maapallon eri osien lähentymistä sekä taloudellisesti että kulttuurillisesti. Nykytilanteessa se ei toimisi. Samasta syystä EU:nkin syventämisen tulee tapahtua riittävän hitaasti.

Eikö sinun tulisi siis hylätä ajatus Suomen valtiosta, jos kerran ihan oikeasti uskot maailmanlaajuiseen demokratiaan?

En ole samanlainen absolutisti kuin sinä.

Näin ollen tulemme siihen johtopäätökseen, että sinun vaatimuksesi "oikeudenmukaisesta omistusoikeudenmääritelmästä" johtaa siihen, että periaatteessa millä tahansa rosvojoukolla on oikeus sosialisoida mitä tahansa irti saavat, koska jos he voivat tehdä demokraattisen päätöksen sillä hetkellä sillä maa-alueella ja lisäksi vielä estää muita ottamasta osaa äänestykseen, koska muut eivät kuulu heidän yhteisöönsä, niin todellakin päädymme täysin naurettaviin tilanteisiin.

Niin, siksi juuri tuo ei ole sallittua demokraattisessa systeemissäkään.

No siihenhän juuri verotus perustuu. Olet siis väärässä tai epärehellinen.

Öh, ei ole. En pitäisi oikeutettuna sitä, että ulkopuolelta tulisi porukka, joka alkaisi verottaa. En ole käsittääkseni missään vaiheessa sanonut tällaista kannattavan.

Se, että joku joukko ihmisiä on enemmistö maa-alueella tiettynä hetkenä ei oikeuta heitä varkauksiin.

Käytätkö tässä sanaa "varkaus" sen sanakirjamerkityksessä vai jossain muussa?

Siksi sinä kannattaessasi demokratiaa ja pakollista verotusta olet varas ja lisäksi väkivaltainen ihminen, jos kannatat systeemiä, joka loppuviimein varastaa väkivaltaa käyttäen.

En kannata. Kyse on vain siitä, että sinulta taas mopo karkasi retoriikan puolelle sanojen käytössä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kuuluuko siihen sopimukseen myös se, että et saa myrkyttää sitä ilmaa jota hengitän, etkä saastuttaa sitä jokea josta haen veteni?

Noin yleisesti kyllä, mutta asia vaatii lisäselvittelyä:

Määrittele saastuttaminen.
Rajaa se joki, jota ei saa saastuttaa ja perusteet sille miksi sinulla olisi oikeus saasteettomaan veteen tuosta joesta, sekä mitä olet itse tehnyt sen eteen, jotta joki ei saastu sekä sinun tai muiden toimesta?

Toimitko itse siten, ettei muiden ilmat ja joet saastu  vai oletatko, että vain sinun ilmasi ja sinun jokesi ei saa saastua, mutta itse toimillasi saastutat muiden ilmoja ja jokia esim ostamalla krääsää Kiinasta, jossa jokien ja ilmojen saastuttaminen on yleistä teollisuudessa?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ei vaan tarkoitan, että sinä ja joukkiosi olette samanlainen rosvolauma kuin romanitkin toimiessaan siten, että ollessanne enemmistönä jollakin maa-alueella jonakin ajanhetkenä väitätte, että demokratia antaa teille oikeuden uhkailla, kiristää, käyttää väkivaltaa ja sosialisoida toisten ihmisten omaisuutta.

Tarkalleen miten toiminta on moraalitonta, kun et edelleenkään ole määritellyt sitä, mikä sitten on oikeudenmukainen omistus? On mahdotonta sanoa, että jokin on moraaliton (=epäoikeudenmukainen), jos ei ole kertoa sitä, mikä sitten olisi oikeudenmukainen.

Menit jo aikaisemmin myöntämään, että raiskaus on moraalitonta, vaikka se ei olisi yhteisön lakien mukaan kiellettyä.

Voit jatkaa samaa ajatuspolkua ja määritellä kaikki muu moraaliton toiminta samalla tavalla. Olet oikeilla jäljillä. Kykenet itsenäiseen ajatteluun, sinun ei tarvitse olla lauman mukana kulkeva lammas, vaan voit myös erota laumasta ja perustaa uuden paremman lauman tai elää keskenäsi ja kylpeä omassa moraalisessa hyvyydessäsi kunhan luovut moraalittomista tavoistasi.

Voit jopa pitää ajatuksesi demokratiasta päätöksentekovälineenä, mutta luopua sen pakollisuudesta. Vapaaehtoinen demokratia.

[sr]

Noin yleisesti kyllä, mutta asia vaatii lisäselvittelyä:

Määrittele saastuttaminen.
Rajaa se joki, jota ei saa saastuttaa ja perusteet sille miksi sinulla olisi oikeus saasteettomaan veteen tuosta joesta, sekä mitä olet itse tehnyt sen eteen, jotta joki ei saastu sekä sinun tai muiden toimesta?

Tietenkään termille "saastunut" ei ole objektiivista määritelmää muodssa on-off, joka voitaisiin määrittää vaikka jonkun aineen pitoisuutta mittaamalla.

Mutta annetaan kaksi vaihtoehtoa. Ensin demokraattinen, eli yhteisön enemmistön mielestä jokea on saastutettu.

Sitten anarkistinen. Jonkun ihmisen mielestä joki aiheuttaa hänelle haittaa. Miksi tähän olisi oikeus? Käsittääkseni anarkian periaate oli se, että toisten ihmisten terveyttä ei saa vaarantaa. Eikö tämä nyt pädekään esim. sellaisen ihmiselle suht tärkeän asian kuin puhdas juomavesi suhteen? Entä saako ilman pilata?

Toimitko itse siten, ettei muiden ilmat ja joet saastu  vai oletatko, että vain sinun ilmasi ja sinun jokesi ei saa saastua, mutta itse toimillasi saastutat muiden ilmoja ja jokia esim ostamalla krääsää Kiinasta, jossa jokien ja ilmojen saastuttaminen on yleistä teollisuudessa?

Ymmärsinkö nyt siis oikein, että jos minun toimintani on jotenkin yhdistettävissä johonkin saastuttavaan toimintaan, niin sitten minun vettäni ja ilmaani saa surutta saastuttaa? Onko tämä siis moraalisempi asenne kuin se, että a) minulla on moraalinen oikeus kieltää muita saastuttamatta minun ilmaani ja vettä, mutta b) niin on muillakin oikeus kieltää minua saastuttamasta heidän ilmojaan ja vesiään?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Toimitko itse siten, ettei muiden ilmat ja joet saastu  vai oletatko, että vain sinun ilmasi ja sinun jokesi ei saa saastua, mutta itse toimillasi saastutat muiden ilmoja ja jokia esim ostamalla krääsää Kiinasta, jossa jokien ja ilmojen saastuttaminen on yleistä teollisuudessa?

Ymmärsinkö nyt siis oikein, että jos minun toimintani on jotenkin yhdistettävissä johonkin saastuttavaan toimintaan, niin sitten minun vettäni ja ilmaani saa surutta saastuttaa? Onko tämä siis moraalisempi asenne kuin se, että a) minulla on moraalinen oikeus kieltää muita saastuttamatta minun ilmaani ja vettä, mutta b) niin on muillakin oikeus kieltää minua saastuttamasta heidän ilmojaan ja vesiään?

Vastaan nyt tähän, koska tämä on taas moraalin kannalta paljon olennaisempi kysymys kuin se, että mitä tarkoittaa "saastunut" (itse jättäisin tehtävän demokratian sijaan tieteelle ja tekniikalle...demokratiassahan voidaan päättää mitä vain ja sitten elää valheessa...)

Eli kysymys on siitä, että jos sinä kauppakumppaniesi kera saatte aikaan tuotantojärjestelmän ja toimitusketjun, jonka seurauksena kiinalaisen perheen joki ja ilma saastuvat, niin eikö sitten ole toisaalta oikeudenmukaista, että joku kiinalainen tekee samoin sinulle eli saa aikaan kauppakumppaninsa kera tuotantojärjestelmän ja toimitusketjun, jonka seurauksena sinun jokesi ja ilmasi saastuu?

Tässä on olennaista se, että jos yksilö yhtäältä vaatii, että hänen oikeuttaan puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen tulee kunnioittaa, mutta toisaalta toimii itse siten, että hän ei kunnioita muiden yksilöiden oikeutta puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen, niin miksi tällä yksilöllä itsellään sitten tulisi olla noita oikeuksia?

[sr]

Menit jo aikaisemmin myöntämään, että raiskaus on moraalitonta, vaikka se ei olisi yhteisön lakien mukaan kiellettyä.

En tiedä, mihin tarkalleen viittaat, mutta ehkä jossain vaiheessa sanoin, että voin ottaa lähtökohdaksi sen, että ihmisellä on suvereeni oikeus vartaloonsa, mutta että tästä ei vielä pitkälle pötkitä tästä omistusoikeudesta keskusteltaessa.

Voit jatkaa samaa ajatuspolkua ja määritellä kaikki muu moraaliton toiminta samalla tavalla.

No, en voi, koska tuo vartalon suvereenisuus ei johda oikeastaan minkään materiaalisen asian omistusoikeuden määrittämiseen. Juuri se on tässä ollut ongelmana. Vaikka otettaisiin tuo sinun "luonnollisen oikean" lähtökohtasi ja annettaisiin suvereenisuus omaan vartaloon, niin jää hyvin rajalliseksi ne asiat, joiden omistus voidaan sitä kautta johtaa.

Olet oikeilla jäljillä. Kykenet itsenäiseen ajatteluun, sinun ei tarvitse olla lauman mukana kulkeva lammas, vaan voit myös erota laumasta ja perustaa uuden paremman lauman tai elää keskenäsi ja kylpeä omassa moraalisessa hyvyydessäsi kunhan luovut moraalittomista tavoistasi.

Voitko tässä välissä kertoa, miksi jatkuvasti käytät tuota solvaavaa kieltä? Välillä tuntuu, että haluat käydä ihan aikuisten keskistä normaalia keskustelua ja sitten välillä taas sorrut tuollaiseen lapselliseen solvaavaan kirjoitteluun. Mitä ajattelet sillä saavuttavasi? Uskotko esim. minun kääntyvän anarkistiksi sillä, että joka välissä solvaat minua?

Voit jopa pitää ajatuksesi demokratiasta päätöksentekovälineenä, mutta luopua sen pakollisuudesta. Vapaaehtoinen demokratia.

Eli niiden rosvolaumojen pitää antaa mellastaa rauhassa, jos eivät suostu rauhanomaisen enemmistön tahtoon? Ja tässä rosvolauma voi tarkoittaa vaikkapa tuota sivuhaaran saastuttavaa tehdasta tai ihmistä, joka ajaa talosta ulos toisen ihmisen ja aiheuttaa siten hänen paleltumisen kuoliaaksi (tai jos haluat mennä verotukseen, niin henkilö, joka ei suostu osallistumaan verojen maksuun, jotta kaikille yhteisön ihmisille voitaisiin taata katto pään päälle, ettei kukaan palellu kuoliaaksi). Nuo väkivaltaiset muiden ihmisten terveyttä toiminnallaan loukkaavat rosvot pitääkin panna kuriin, tarvittaessa pakollisella demokratialla.

[sr]

Vastaan nyt tähän, koska tämä on taas moraalin kannalta paljon olennaisempi kysymys kuin se, että mitä tarkoittaa "saastunut" (itse jättäisin tehtävän demokratian sijaan tieteelle ja tekniikalle...demokratiassahan voidaan päättää mitä vain ja sitten elää valheessa...)

Tiede ja tekniikka voivat vastata siihen, mitä kemikaaleja joessa on ja mahdollisesti siihenkin, mitä ne kemikaalit ihmiselle voivat aiheuttaa, mutta eivät siihen, miltä tämä ihmisestä tuntuu. Kuten sanoin, objektiivista saastuttamista tai saastuttamattomuutta ei ole mahdollista määritellä. Esimerkkinä tästä vaikkapa se, että me olemme nykyisin valmiita hyväksymään paljon vähäisemmän saastuttamisen kuin vain muutama kymmenen vuotta sitten.

Eli kysymys on siitä, että jos sinä kauppakumppaniesi kera saatte aikaan tuotantojärjestelmän ja toimitusketjun, jonka seurauksena kiinalaisen perheen joki ja ilma saastuvat, niin eikö sitten ole toisaalta oikeudenmukaista, että joku kiinalainen tekee samoin sinulle eli saa aikaan kauppakumppaninsa kera tuotantojärjestelmän ja toimitusketjun, jonka seurauksena sinun jokesi ja ilmasi saastuu?

Kysymys ei ollut symmetriasta, koska siinä tosiaan tuo pätee. Väännetään se nyt muotoon, jonka kapitalistikin ehkä ymmärtää. Sanotaan, että meillä on kolme porukkaa, kapitalistit Bahama-saarilla, rikkaat sosialistit Suomessa ja köyhät sosialistit Kiinassa. Sanotaan, että kapitalistit omistavat tehtaan sekä Suomessa että Kiinassa. Heille menee Suomessa olevan tehtaan tuloksesta 90% ja loput menevät Suomessa asuville rikkaille sosialisteille. Kiinassa olevan tehtaan tuloksesta heille menee 99% ja 1% kiinalaisille köyhille sosialisteille. Tehtaat saastuttavat sekä Kiinassa että Suomessa. Suomessa asuva sosialisti sitten ostaa niitä Kiinassa tuotettuja tuotteita ja tosiaan sitä kautta osallistuu "toimitusketjuun". Tarkoitatko nyt tässä, että tästä seuraa se, että hänellä ei sitten ole oikeutta vaatia sen Suomessa olevan tehtaan saastuttamisen lopettamista (sillä seurauksella, että kapitalistin voitto laskisi vaikkapa 10%)?

Tässä on olennaista se, että jos yksilö yhtäältä vaatii, että hänen oikeuttaan puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen tulee kunnioittaa, mutta toisaalta toimii itse siten, että hän ei kunnioita muiden yksilöiden oikeutta puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen, niin miksi tällä yksilöllä itsellään sitten tulisi olla noita oikeuksia?

Ei, vaan Suomessa oleva rikas sosialisti on sitä mieltä, että Kiinassa oleva köyhä sosialisti tulisi olla oikeutettu vaatimaan Bahamalla olevan kapitalistin omistaman tehtaan saastutuksen lopettamista ihan riippumatta siitä, ostaako hän sen tehtaan tuotteita vai ei. Toki jos hän on sitä mieltä, ettei kiinalaisella ole oikeutta demokraattisin päätöksin estää oman alueensa saastutusta, niin häntä voi pitää ihan yhtä moraalittomana kuin sitä tehtaan omistajaakin, mutta tästä ei tässä esimerkissäni ollut kyse. Hän siis hyväksyy sen periaatteen, että jokaisella alueella sen alueen ihmisillä on oikeus määrätä saastutukselle ne rajat kuin he haluavat, mutta ei sitä, että hänellä itsellään olisi velvollisuus jäljittää jokaisen käyttämänsä hyödykkeen alkuperä ja tuotantoprosessissa mahdollisesti tapahtunut saastutus ja jos siinä on tapahtunut samanlaista saastutusta kuin, mitä vastaan hän on omalla asuinalueellaan, hän olisi moraaliton.

Kumpaa kantaa sinä olet? Onko suomalaisella moraalinen oikeus vaatia tehdasta lopettamaan saastutus, jos hän on myös sitä mieltä, että kiinalaisella on samanlainen oikeus, jos hänestä tuntuu siltä? Vai onko hänellä oikeus vain olla ostamatta kiinalaisen tekemiä tuotteita ja siten toivoa, että se jonkun pitkän luupin kautta vaikuttaa hänen omaan ympäristöönsä niin, että se hänen alueella saastuttava tehdas lopettaa saastutuksen?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Menit jo aikaisemmin myöntämään, että raiskaus on moraalitonta, vaikka se ei olisi yhteisön lakien mukaan kiellettyä.

En tiedä, mihin tarkalleen viittaat, mutta ehkä jossain vaiheessa sanoin, että voin ottaa lähtökohdaksi sen, että ihmisellä on suvereeni oikeus vartaloonsa, mutta että tästä ei vielä pitkälle pötkitä tästä omistusoikeudesta keskusteltaessa.

Ehkä ei, mutta se todistaa sen, että on olemassa joitakin oikeuksia, vaikka ei olisi yhteisön lakeja. Juuri siksi raiskaus on väärin. Juuri siksi Anne Frankilla oli oikeus piileskellä, vaikka se oli rikollista.

Ei omistusoikeuden määrittelyn tarvitsekaan olla helppoa ja yksinkertaista, mutta riittää, että lopputuloksena mahdollisimman harva ihminen kärsii vääryyttä ja esim hyökkäävää väkivaltaa.

Eli niiden rosvolaumojen pitää antaa mellastaa rauhassa, jos eivät suostu rauhanomaisen enemmistön tahtoon? Ja tässä rosvolauma voi tarkoittaa vaikkapa tuota sivuhaaran saastuttavaa tehdasta tai ihmistä, joka ajaa talosta ulos toisen ihmisen ja aiheuttaa siten hänen paleltumisen kuoliaaksi (tai jos haluat mennä verotukseen, niin henkilö, joka ei suostu osallistumaan verojen maksuun, jotta kaikille yhteisön ihmisille voitaisiin taata katto pään päälle, ettei kukaan palellu kuoliaaksi). Nuo väkivaltaiset muiden ihmisten terveyttä toiminnallaan loukkaavat rosvot pitääkin panna kuriin, tarvittaessa pakollisella demokratialla.

Se onnistuu myös vapaaehtoisessa demokratiassa siten, että rosvolaumat laittaa kuriin se osa ihmisistä, jotka kokevat asiakseen rosvolauman kuriin laittamisen demokraattisen päätöksen mukaisesti. Joissakin tapauksissa on jopa sellainen tilanne, että tuo pakollinen demokratia on vallassaolevan rosvolauman työkalu, jolla se pitää lampaat siinä uskossa, että pakollinen demokratia on ainoa mahdollinen yhteiskunnan päätöksentekoväline. Ei se ole.

[Rubiikinkuutio]

Määrittele saastuttaminen.
Rajaa se joki, jota ei saa saastuttaa ja perusteet sille miksi sinulla olisi oikeus saasteettomaan veteen tuosta joesta, sekä mitä olet itse tehnyt sen eteen, jotta joki ei saastu sekä sinun tai muiden toimesta?

Toimitko itse siten, ettei muiden ilmat ja joet saastu  vai oletatko, että vain sinun ilmasi ja sinun jokesi ei saa saastua, mutta itse toimillasi saastutat muiden ilmoja ja jokia esim ostamalla krääsää Kiinasta, jossa jokien ja ilmojen saastuttaminen on yleistä teollisuudessa?

Tässä on juuri niitä kysymyksiä, jotka aion kysyä sinulta? Että miten nämä toimivat tai voisivat esim. sinun kannattamssasi oikeudenmukaisessa anarkokapitalistisessa systeemissä toimia? Useampi vaihtoehtokin kelpaa minulle, jos pystyt esittämään.

[Rubiikinkuutio]

Tässä on olennaista se, että jos yksilö yhtäältä vaatii, että hänen oikeuttaan puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen tulee kunnioittaa, mutta toisaalta toimii itse siten, että hän ei kunnioita muiden yksilöiden oikeutta puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen, niin miksi tällä yksilöllä itsellään sitten tulisi olla noita oikeuksia?

Ilman muuta minusta systeemin pitäisi olla siten yhtäläinen, että kaikilla on samat oikeudet ja velvollisuudet. Sitä miten nuo rajat voisi tai tulisi oikeudenmukaisesti vetää vai tulisiko on minusta se kiintoisa kysymys. Tuossa ei kuitenkaan ole kysymys mistään triviaalista ongelmasta, vaan tosi iso asia käytännön kannalta.

[sr]

Ehkä ei, mutta se todistaa sen, että on olemassa joitakin oikeuksia, vaikka ei olisi yhteisön lakeja. Juuri siksi raiskaus on väärin. Juuri siksi Anne Frankilla oli oikeus piileskellä, vaikka se oli rikollista.

Ei se, että minä hyväksyn tämän keskustelun lähtöasetelmaksi sen sinun määritelmäsi (kaikilla suvereeni oikeus vartaloonsa) vielä osoita mitään muuta kuin sen, että en jaksa tuosta vängätä, kun se on minusta tämän omistusoikeuskeskustelun kannalta merkityksetön asia.

Mutta voidaan tuostakin jatkaa, jos haluat. Tärkein kysymys on oikeus elämään ja vaikka sekin vaikuttaa ensinäkemältä yksinkertaiselta, niin siinäkin joudutaan hyvin suuriin ongelmiin, jos koitetaan lähteä absoluuttiselle linjalle esim. niin, että ihmisen tappaminen kaikissa tilanteissa on väärin. Se toisaalla esiintuomasi junavaunudilemma on tarkoitettu juuri sen osoittamiseen, että jopa ihmishenkeen liittyvät moraaliset kysymykset ovat kaikkea muuta kuin halki poikki ja pinoon juttuja.

Anna Frankin tilanteessa jonkun mielestä hänen tappamisensa oli moraalisesti oikein, eihän häntä olisi muuten tapettu. Suurin osa ihmisistä toki pitää sitä vääränä. Sinun jonkun aiemman posterin mukaan muuten se, että menee enemmistön moraalin mukaan on "conformity", mutta jos tekee oman moraalin mukaan, vaikka se olisi enemmistön kantaa vastaan, niin silloin onkin kyse "morality":stä. Olivatko siis ne natsit, jotka uskoivat rotupuhtauteen ja siis todellakin uskoivat tekevänsä oikein tappaessaan Anna Frankin, sinusta siis moraalisia, koska toimivat vastoin sitä, mitä ihmiskunnan enemmistö siitä tappamisesta on mieltä?

Minä en usko täysin objektiiviseen moraaliin. En siis usko, että täysin tyhjästä voidaan johtaa moraalisäännöt, jotka ovat oikein riippumatta siitä, mitä ihmiset ovat asioista. Hyväksyn jossain määrin sen Sam Harrisin ajatuksen, että on johdettavissa objektiiviset moraalisäännöt, jos ensin asetetaan joitain ehtoja (kuten vaikkapa ihmisten hyvinvointi ja onnellisuus), mutta tämä käytännössä vain siirtää maalitolppia siihen, että pitää sitten jotenkin määritellä ne ehdot, eikä tätä voi tehdä objektiivisesti.

Ei omistusoikeuden määrittelyn tarvitsekaan olla helppoa ja yksinkertaista, mutta riittää, että lopputuloksena mahdollisimman harva ihminen kärsii vääryyttä ja esim hyökkäävää väkivaltaa.

Hienoa. Tuo "mahdollisimman harva ihminen kärsii vääryyttä" on melko tarkkaan juuri se, mitä demokraattinen oikeudenmukainen omistusoikeus tarkoittaa. Sehän perustuu juuri sille, että ihmisiltä kysytään, mikä on oikein ja sitten valitaan se, minkä kannan taakse on saatavissa enemmistö, eli luonnollisesti sitä kantaa pitää vääränä mahdollisimman harva. Vai miten sinä ajattelit tuon "mahdollisimman harva ihminen kärsii vääryyttä" selvittää?

On esimerkiksi hyvin todennäköistä, että yhteiskunnassa, jossa on suuret tuloerot, rikkaiden verotus yhdistettynä köyhille annettavaan tulonsiirtoon johtaa siihen, että vähemmän ihmisiä kokee tuntevansa vääryyttä kuin jos niitä tulonsiirtoja ei tehtäisi. Oletko tästä eri mieltä?

Mitä hyökkäävään väkivaltaan tulee, niin palaa jälleen siihen taloesimerkkiin ja kerro minulle, kuka siinä harrastaa hyökkäävää ja kuka puolustavaa väkivaltaa ja millä perusteella? Minusta tuo kriteeri ei tuota mitään lisäinformaatiota, vaan on kehämääritelmä, koska siinä "hyökkäävä" riippuu siitä, mitä on oikeudenmukainen omistus (lienet samaa mieltä, että sen puolustaminen on "puolustamista" ja sen loukkaus on "hyökkäämistä").

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tässä on olennaista se, että jos yksilö yhtäältä vaatii, että hänen oikeuttaan puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen tulee kunnioittaa, mutta toisaalta toimii itse siten, että hän ei kunnioita muiden yksilöiden oikeutta puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen, niin miksi tällä yksilöllä itsellään sitten tulisi olla noita oikeuksia?

Ilman muuta minusta systeemin pitäisi olla siten yhtäläinen, että kaikilla on samat oikeudet ja velvollisuudet. Sitä miten nuo rajat voisi tai tulisi oikeudenmukaisesti vetää vai tulisiko on minusta se kiintoisa kysymys. Tuossa ei kuitenkaan ole kysymys mistään triviaalista ongelmasta, vaan tosi iso asia käytännön kannalta.

Tällaiset rajanvedot ei tietenkään toimi Somaliassa.

Mutta jos esimerkiksi suuri joukko eurooppalaisia nettoveronmaksajia päätyisi muuttamaan jollekin alueelle, jossa he voisivat rakentaa yhteiskuntaa niillä kyvyillä, joilla he tuottavat lisäarvoa sosialistisissa velkahelveteissä, niin en ymmärrä miten lopputuloksena voisi olla huonompi yhteiskunta kuin se sosialistinen velkahelvetti on. Sveitsi nyt on aika hyvä esimerkki siitä mihin se johtaa, kun ihmiset voivat oikeasti itse vaikuttaa yhteiskunnan sääntöihin sen sijaan, että äänestäisivät nukketeatterille uusia näyttelijöitä aina tasaisin väliajoin. Mitä enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa, sitä parempi yhteiskunta.

Tottakai niille valtion varastamilla tukiaisilla eläville sosialistipummeille tai suojatyöpaikan palkkaa nauttiville byrokratiaturhakkeille ajatus anarkokapitalismista on mahdoton - heidän tulisi tehdä jotain lisäarvotyötä ja he tietävät, että he eivät siihen joko kykene tai halua.

Auroville on toinen esimerkki tuollaisesta rauhaa tavoittelevasta anarkististyyppisestä yhteiskunnasta, joka on jo olemassa:
http://www.auroville.org/contents/197/

[Rubiikinkuutio]

Mutta jos esimerkiksi suuri joukko eurooppalaisia nettoveronmaksajia päätyisi muuttamaan jollekin alueelle, jossa he voisivat rakentaa yhteiskuntaa niillä kyvyillä, joilla he tuottavat lisäarvoa sosialistisissa velkahelveteissä, niin en ymmärrä miten lopputuloksena voisi olla huonompi yhteiskunta kuin se sosialistinen velkahelvetti on. Sveitsi nyt on aika hyvä esimerkki siitä mihin se johtaa, kun ihmiset voivat oikeasti itse vaikuttaa yhteiskunnan sääntöihin sen sijaan, että äänestäisivät nukketeatterille uusia näyttelijöitä aina tasaisin väliajoin. Mitä enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa, sitä parempi yhteiskunta.

Ei tarvtse saarnata sosialistisesta velkahelvetistä. Itse olisin kovasti menossa kohti yövartiavaltiota. Se miten paljon etenpäin siitä, että sitä en vielä osaa sanoa.

Toistaiseksi tämä anarkokapitalismi ei ole vielä vakuuttanut verrattuna juuri esimerkiksi Sveitsiin. Tosin Sveitsin pitäisi myös siirtyä oikealle, mutta toki heillä ei ole kiirettä kun muu maailma tukee heidän projektiaan näinkin.

Suora demokratia on ihan minimiedellytys demokratian pitkän tähtäimen toiminalle, mutta anarkokapitalistit vastustavat sitäkin?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Toistaiseksi tämä anarkokapitalismi ei ole vielä vakuuttanut verrattuna juuri esimerkiksi Sveitsiin. Tosin Sveitsin pitäisi myös siirtyä oikealle, mutta toki heillä ei ole kiirettä kun muu maailma tukee heidän projektiaan näinkin.

Suora demokratia on ihan minimiedellytys demokratian pitkän tähtäimen toiminalle, mutta anarkokapitalistit vastustavat sitäkin?

Jotkut anarkokapitalistit voisivat suostua suoraan demokratiaan, jos se on sopimus, josta voi myös erota, mutta edelleen se erakkona elelevä kylähullu jättäisi kuulumatta.

Jos esim Sveitsiä aletaan pilkkomaan vielä pienempiin suoran demokratian yksiköihin kuin mitä kantonit jo ovat, niin jossain vaiheessa eletään anarkokapitalismissa olettaen, että edelleen sveitsiläiset kunnioittaisivat toisten ihmisten omistusoikeutta johonkin maaplänttiin ja muuhun omaisuuteen ja päätökset tehdään niin pienissä yhteisöissä että on vaikeaa kutsua mitään tahoa enää hallinnoksi. Lisäksi jos kaikilla on vielä pyssyt kotona (niinkuin nyt jo on Sveitsissä), niin kuka siellä määräisi jollei ihmiset itse tai heidän palkkaamansa turvallisuuspalvelufirmat?

David Friedmanhan näistä on enemmän kirjoitellut.

Määrittele saastuttaminen.
Rajaa se joki, jota ei saa saastuttaa ja perusteet sille miksi sinulla olisi oikeus saasteettomaan veteen tuosta joesta, sekä mitä olet itse tehnyt sen eteen, jotta joki ei saastu sekä sinun tai muiden toimesta?

Toimitko itse siten, ettei muiden ilmat ja joet saastu  vai oletatko, että vain sinun ilmasi ja sinun jokesi ei saa saastua, mutta itse toimillasi saastutat muiden ilmoja ja jokia esim ostamalla krääsää Kiinasta, jossa jokien ja ilmojen saastuttaminen on yleistä teollisuudessa?

Tässä on juuri niitä kysymyksiä, jotka aion kysyä sinulta? Että miten nämä toimivat tai voisivat esim. sinun kannattamssasi oikeudenmukaisessa anarkokapitalistisessa systeemissä toimia? Useampi vaihtoehtokin kelpaa minulle, jos pystyt esittämään.

Käytännössä missä tahansa yhteiskunnassa on jonkinlaiset säännöt ja yksi tai useampia väkivaltakoneistoja, jotka ylläpitävät sääntöjä. Rangaistuskoneiston ihmisille maksetaan palkkaa siitä, että jos joku porukka alkaa liikaa sikailemaan, niin heidät laitetaan kuriin väkivalloin.

Näen realistina sellaisen skenaarion, että esim hiilikaivoksen ympäristössä asuvat ihmiset, joiden toimeentulo riippuu hiilikaivoksesta, eivät ala rajoittamaan hiilikaivoksen toimintaa vaikka tiedettäisiin, että hiilikaivos aiheuttaa myös terveyshaittoja. Näin kaikki sellainen lisäarvoa tuottava toiminta, joka aiheuttaa myös ympäristö- tai terveyshaittoja, ei mitenkään katoaisi sellaisesta anarkokapitalistisessa yhteiskunnasta, jossa on niukkuuusongelma resurssien suhteen. Aivan kuten nuo eivät katoa mistään muistakaan köyhistä yhteiskunnista.

Mutta jos materiaaleja sekä resursseja on ja lisäksi vielä kaikki sosialistiloiset ja byrokraatit on saatu McDonaldsin kassalle töihin tai lajittelemaan roskia henkensä pitimiksi, niin sellaisessa anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa on entisellä nettoveronmaksajalla varmasti korkeampi elintaso ja parempi terveys kuin sosialistisessa velkahelvetissä. Ja se jos mikä on oikeudenmukaista.

[Rubiikinkuutio]

Jotkut anarkokapitalistit voisivat suostua suoraan demokratiaan, jos se on sopimus, josta voi myös erota, mutta edelleen se erakkona elelevä kylähullu jättäisi kuulumatta.

Tässä tullaan taas siihen saako se kylähullu saatuttaa toisten veden?

Jos esim Sveitsiä aletaan pilkkomaan vielä pienempiin suoran demokratian yksiköihin kuin mitä kantonit jo ovat, niin jossain vaiheessa eletään anarkokapitalismissa olettaen, että edelleen sveitsiläiset kunnioittaisivat toisten ihmisten omistusoikeutta johonkin maaplänttiin ja muuhun omaisuuteen ja päätökset tehdään niin pienissä yhteisöissä että on vaikeaa kutsua mitään tahoa enää hallinnoksi. Lisäksi jos kaikilla on vielä pyssyt kotona (niinkuin nyt jo on Sveitsissä), niin kuka siellä määräisi jollei ihmiset itse tai heidän palkkaamansa turvallisuuspalvelufirmat?

Mitä jos se yläjuoksun kanttoni päättää myydä ranskaan hiiltä ja saatuttaa joen? Alajjuoksun kanttonilaisilta menee juomavedet ja se on vaan sitten voi voi?

Käytännössä missä tahansa yhteiskunnassa on jonkinlaiset säännöt ja yksi tai useampia väkivaltakoneistoja, jotka ylläpitävät sääntöjä. Rangaistuskoneiston ihmisille maksetaan palkkaa siitä, että jos joku porukka alkaa liikaa sikailemaan, niin heidät laitetaan kuriin väkivalloin.

Tämä on varmaan aika perus ABC-kysymys, mutta kysyn silti. Milloin ja millä perusteilla on oikeus laittaa sikailevat kuriin? Kuka tuomitsee ja millä mandaatilla?

Näen realistina sellaisen skenaarion, että esim hiilikaivoksen ympäristössä asuvat ihmiset, joiden toimeentulo riippuu hiilikaivoksesta, eivät ala rajoittamaan hiilikaivoksen toimintaa vaikka tiedettäisiin, että hiilikaivos aiheuttaa myös terveyshaittoja. Näin kaikki sellainen lisäarvoa tuottava toiminta, joka aiheuttaa myös ympäristö- tai terveyshaittoja, ei mitenkään katoaisi sellaisesta anarkokapitalistisessa yhteiskunnasta, jossa on niukkuuusongelma resurssien suhteen. Aivan kuten nuo eivät katoa mistään muistakaan köyhistä yhteiskunnista.

En ole tästä niinkään huolissani. Olen huolissani muiden ympäristön saastutuksesta. Ainakin modernin teknologian aikana ei ole homma eikä mikään saastuttaa useiden kanttonien tai viereisen maankaan ympäristöä. Tämä on edelleen minusta ihan todellinen ongelma etenkin nimenomaanjokien kohdalla, jotka kuitenkin ovat todella keskeisiä ihmisten elämän kannalta. Siten niitä ei voi minusta oikein rajata ulos perus omaisuus oikeudesta. Toisaalta taas yhtävaikeaa on alkaa vetää rajoja missä ja milloin joen saastutaminen lasketaan saastuttamiseksi.

Mutta jos materiaaleja sekä resursseja on ja lisäksi vielä kaikki sosialistiloiset ja byrokraatit on saatu McDonaldsin kassalle töihin tai lajittelemaan roskia henkensä pitimiksi, niin sellaisessa anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa on entisellä nettoveronmaksajalla varmasti korkeampi elintaso ja parempi terveys kuin sosialistisessa velkahelvetissä. Ja se jos mikä on oikeudenmukaista.

Nykyistä sosialismia vastaan saarnaat kuorolle.

[sr]

Mutta jos esimerkiksi suuri joukko eurooppalaisia nettoveronmaksajia päätyisi muuttamaan jollekin alueelle, jossa he voisivat rakentaa yhteiskuntaa niillä kyvyillä, joilla he tuottavat lisäarvoa sosialistisissa velkahelveteissä, niin en ymmärrä miten lopputuloksena voisi olla huonompi yhteiskunta kuin se sosialistinen velkahelvetti on. Sveitsi nyt on aika hyvä esimerkki siitä mihin se johtaa, kun ihmiset voivat oikeasti itse vaikuttaa yhteiskunnan sääntöihin sen sijaan, että äänestäisivät nukketeatterille uusia näyttelijöitä aina tasaisin väliajoin. Mitä enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa, sitä parempi yhteiskunta.

Ihan vain tähän väliin sellainen huomio, että Wikipedian mukaan korkein tuloveroprosentti Sveitsissä on 45.5%. Ja kun tuota vertaa Suomeen, niin on vielä huomattava se, että Sveitsissä terveydenhoito pyörii vakuutuspohjalla, joten luonnollisestikin tuon päälle tulevat sitten vielä terveysvakuutusmaksut, joita Suomessa ei julkisen terveydenhoidon vuoksi tarvitse maksaa. Et nyt sanoisi tuota erityisen alhaiseksi vaikkapa Viroon verrattuna (20%:n tasavero). Yritysverotus on Wikipedian mukaan 25%:ssa, joka sekin vastaa aika hyvin eurooppalaista tasoa.

Kyllä, voimme keskustella suorasta demokratiasta verrattuna edustukselliseen. Sitä varten on Hommaforumilla jopa oma ketjunsa, mutta tämä on täysin eri asia ja siinä keskusteluun tulevat ongelmat ovat ihan eri luokkaa kuin anarkiasta keskusteltaessa. Suoraan demokratiaan ei liity oikeastaan mitään niistä tämän ketjun ongelmista (eli siellä omistusoikeus määrittyy juuri suoran demokratian säätämien lakien mukaan, siellä kukaan ei voi heittäytyä yhtään sen enempää yhteiskunnan ulkopuolelle kuin voi edustuksellisessa demokratiassa).

Tottakai niille valtion varastamilla tukiaisilla eläville sosialistipummeille tai suojatyöpaikan palkkaa nauttiville byrokratiaturhakkeille ajatus anarkokapitalismista on mahdoton - heidän tulisi tehdä jotain lisäarvotyötä ja he tietävät, että he eivät siihen joko kykene tai halua.

Ihan vain tiedoksi, että Sveitsissä oli jokin aika sitten kansanäänestyksesä 22 frangin minimituntipalkka, joka tosin kaatui, samoin siellä on 2016 tulossa äänestykseen perustulo. Edustuksellinen demokratia, eli siis liittoneuvosto vastustaa sitä. Ei tietenkään ole mitenkään selvää, että perustulo menee läpi, mutta pelkästään se, että tuollaisia tulee äänestykseen (eikä esim. näitä sinun anarkistiehdotuksiasi) kertoo siitä, että Sveitsissä hyvinvointivaltiolla on arvostusta. Se, että näet maailman täysin mustavalkoisesti ja lisäksi sinulta puuttuu kyky käydä rauhallista keskustelua osoittaen kunnioitusta toisia keskustelijoita kohtaan, ei kerro oikeastaan mistään muusta kuin sinusta itsestäsi. Tuo viimeinen viittauksesi "työn tekemiseen kykenemisestä" kertoo taas aika paljon sinun empatiakyvystäsi. Et näe jopa niin vauraassa yhteiskunnassa kuin Sveitsi oikeutta kunnon elämään niille, jotka eivät kykene myymään työpanostaan korkealla hinnalla. Sinulla on toki täysi oikeus tähän mielipiteeseesi, mutta sen verran toivoisin sinulta sivistystä, että ymmärtäisit, etteivät kaikki jaa sitä kanssasi ja osoittaisit edes jonkinlaista alkeellista kykyä käydä keskustelua kanssasi eri mieltä olevien kanssa jatkuvasti solvauksia heidän suuntaansa heittelemättä.

[sr]

Käytännössä missä tahansa yhteiskunnassa on jonkinlaiset säännöt ja yksi tai useampia väkivaltakoneistoja, jotka ylläpitävät sääntöjä. Rangaistuskoneiston ihmisille maksetaan palkkaa siitä, että jos joku porukka alkaa liikaa sikailemaan, niin heidät laitetaan kuriin väkivalloin.

Ja miten nuo säännöt siis säädetään? Oleellinen asia tämän saastuttamisen kannalta on se, että onko kellä tahansa oikeus jättäytyä sääntöjen ulkopuolelle viis veisaten enemmistön mielipiteistä, esim. siitä, että se hänen touhunsa on "sikailua"? Jos tuota oikeutta ei ole, niin missä oikein menee raja sitten siihen, mitä olet tässä ketjussa kovasti vastustanut, eli demokratian toteuttaminen? Onko kyse vain siitä, mikä on "sikailua" ja mikä jotain muuta toimintaa, johon demokraattinen systeemi haluaa puuttua? Jos on, niin sitten pitäisi määritellä tuo sikailu.

Näen realistina sellaisen skenaarion, että esim hiilikaivoksen ympäristössä asuvat ihmiset, joiden toimeentulo riippuu hiilikaivoksesta, eivät ala rajoittamaan hiilikaivoksen toimintaa vaikka tiedettäisiin, että hiilikaivos aiheuttaa myös terveyshaittoja. Näin kaikki sellainen lisäarvoa tuottava toiminta, joka aiheuttaa myös ympäristö- tai terveyshaittoja, ei mitenkään katoaisi sellaisesta anarkokapitalistisessa yhteiskunnasta, jossa on niukkuuusongelma resurssien suhteen. Aivan kuten nuo eivät katoa mistään muistakaan köyhistä yhteiskunnista.

Ongelma on siinä, että taloudellinen hyöty ei yleensä mene 1:1 kärsittyjen haittojen kanssa. Se, että hyöty ja haitta kohdistuvat samaan ihmiseen menee oikeastaan siihen kategoriaan, että sinun mukaasi jokaisella pitää olla oikeus tehdä omalle vartalolleen, mitä vain haluaa. Tämä ei ole erityisen ongelmallinen tilanne. Ongelmalliseksi tilanne tulee silloin, kun aiheutetaan haittaa jollekin sellaiselle, joka ei ole osallinen hyödystä (tämä on oikeastaan ulkoishaitan määritelmä). Kysymys on, että miten tässä tilanteessa toimitaan?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Käytännössä missä tahansa yhteiskunnassa on jonkinlaiset säännöt ja yksi tai useampia väkivaltakoneistoja, jotka ylläpitävät sääntöjä. Rangaistuskoneiston ihmisille maksetaan palkkaa siitä, että jos joku porukka alkaa liikaa sikailemaan, niin heidät laitetaan kuriin väkivalloin.

Ja miten nuo säännöt siis säädetään? Oleellinen asia tämän saastuttamisen kannalta on se, että onko kellä tahansa oikeus jättäytyä sääntöjen ulkopuolelle viis veisaten enemmistön mielipiteistä, esim. siitä, että se hänen touhunsa on "sikailua"? Jos tuota oikeutta ei ole, niin missä oikein menee raja sitten siihen, mitä olet tässä ketjussa kovasti vastustanut, eli demokratian toteuttaminen? Onko kyse vain siitä, mikä on "sikailua" ja mikä jotain muuta toimintaa, johon demokraattinen systeemi haluaa puuttua? Jos on, niin sitten pitäisi määritellä tuo sikailu.

Eikö se ole jo selvää, että säännöt säädetään siten miten ihmiset niitä yhteisöissään säätävät?

Oleellinen kysymys on ainoastaan se, että pohjautuvatko heidän tapansa säätää säännöt ja sääntöjen noudattamisen varmistaminen (rangaistukset) moraalisesti kestäviin argumentteihin.

Jos demokratia on moraalisesti kestävä argumentti, niin tällöin millä tahansa rosvojoukolla on oikeus tehdä mitä tahansa asioita kenelle tahansa kunhan he ovat sillä ajanhetkellä kyseisen hyvinkin rajatun maapläntin ja itse vaaleihin kelpuuttamiensa ihmisten keskuudessa enemmistö.

Jokaista tekoa voidaan erikseen tarkastella moraalisena ongelmana. Jos yhteiskunnassa vallitsevat säännöt aiheuttavat moraaliesti arvelluttavia tai jopa moraalittomia lopputuloksia (esim verotuksesta totaalikieltäytyminen johtaa ihmisen kuolemaan), niin tällöin voimme sanoa, että sekä säännöt että säännöt aikaansaanut järjestelmä ja sitä kannattavat ihmiset ovat moraalittomia.

Juuri siksi sinä olet moraaliton huono ihminen, varas ja sosialisti, koska tiedostat ongelmat, muttet muuta toimintamalliasi.

[sr]

Jokaista tekoa voidaan erikseen tarkastella moraalisena ongelmana. Jos yhteiskunnassa vallitsevat säännöt aiheuttavat moraaliesti arvelluttavia tai jopa moraalittomia lopputuloksia (esim verotuksesta totaalikieltäytyminen johtaa ihmisen kuolemaan), niin tällöin voimme sanoa, että sekä säännöt että säännöt aikaansaanut järjestelmä ja sitä kannattavat ihmiset ovat moraalittomia.

Eli siis voin pitää vaikkapa anarkokapitalisteja moraalittomina, jos he puolustavat systeemiä, jossa ihmisten enemmistöllä ei ole oikeutta ryhtyä toimiin saastuttajan kuriin panemiseksi? Entä jos sinä olet asiasta toista mieltä? Sinusta kuriinpanemisen seuraukset ovat pahempia kuin kuriinpanolla mahdollisesti saatu hyöty. Onko meistä jompi kumpi objektiivisesti katsoen moraaliton vai onko kyse vain meidän subjektiivisista arvioista toistemme moraalipohjasta?

Juuri siksi sinä olet moraaliton huono ihminen, varas ja sosialisti, koska tiedostat ongelmat, muttet muuta toimintamalliasi.

Olen tiedostanut tässä keskustelussa jo aikoja sitten sen ongelmasi, että sinulle on mahdotonta ajatella, että ihmisillä voisi olla erilainen moraalikäsitys verotuksen oikeutuksesta kuin sinulla, mistä seuraus on se, että suollat jatkuvasti solvauksia kanssakeskustelijoitasi kohtaan sen sijaan, että koittaisit ymmärtää, miksi kaikki eivät jaa käsitystäsi esim. verotuksesta tai yleisesti yhteisön ja yksilön oikeuksista. Kyse on todennäköisesti jonkinlaisesta itsesuggestiosta, jonka avulla olet saanut itsesi samanlaiseen fanaattiseen tilaan kuin mitä kiihkouskovat usein kokevat.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jokaista tekoa voidaan erikseen tarkastella moraalisena ongelmana. Jos yhteiskunnassa vallitsevat säännöt aiheuttavat moraaliesti arvelluttavia tai jopa moraalittomia lopputuloksia (esim verotuksesta totaalikieltäytyminen johtaa ihmisen kuolemaan), niin tällöin voimme sanoa, että sekä säännöt että säännöt aikaansaanut järjestelmä ja sitä kannattavat ihmiset ovat moraalittomia.

Eli siis voin pitää vaikkapa anarkokapitalisteja moraalittomina, jos he puolustavat systeemiä, jossa ihmisten enemmistöllä ei ole oikeutta ryhtyä toimiin saastuttajan kuriin panemiseksi? Entä jos sinä olet asiasta toista mieltä? Sinusta kuriinpanemisen seuraukset ovat pahempia kuin kuriinpanolla mahdollisesti saatu hyöty. Onko meistä jompi kumpi objektiivisesti katsoen moraaliton vai onko kyse vain meidän subjektiivisista arvioista toistemme moraalipohjasta?

Tottakai saastuttajien toiminta on moraalitonta, jos siitä aiheutuu muille sellaista haittaa, joka vahingoittaa heitä. Tämä pätee kaikissa tapauksissa eli oli kyse minkä tahansa yhteiskuntafilosofian kannattajista. Muussa tapauksessa kaikki toiminta voidaan perustella sillä, että teon tekijä tai tekijät järjestivät vaalit, eivät kelpuuttaneet muita vaaleihin osallistujia ja tekivät päätöksen, että toiminta ei ole moraalitonta. Ja sitten sinä tulet sanomaan, "mutta kun ei demokratia toimi noin" - kyllä se toimii, jos niin päätetään ja väitetään, että se toimii.

Juuri siksi sinä olet moraaliton huono ihminen, varas ja sosialisti, koska tiedostat ongelmat, muttet muuta toimintamalliasi.

Olen tiedostanut tässä keskustelussa jo aikoja sitten sen ongelmasi, että sinulle on mahdotonta ajatella, että ihmisillä voisi olla erilainen moraalikäsitys verotuksen oikeutuksesta kuin sinulla, mistä seuraus on se, että suollat jatkuvasti solvauksia kanssakeskustelijoitasi kohtaan sen sijaan, että koittaisit ymmärtää, miksi kaikki eivät jaa käsitystäsi esim. verotuksesta tai yleisesti yhteisön ja yksilön oikeuksista. Kyse on todennäköisesti jonkinlaisesta itsesuggestiosta, jonka avulla olet saanut itsesi samanlaiseen fanaattiseen tilaan kuin mitä kiihkouskovat usein kokevat.

Niin ja murhaajalla ja raiskaajallakin on eri moraalikäsitys. Se ei silti tee murhasta tai raiskauksesta moraalisesti kestävää toimintaa. Ei, vaikka jollakin maapläntillä jonakin hetkenä raiskaajajoukko muodostaisi enemmistön ja äänestystuloksen päätteeksi päättäisivät joukkoraiskata jonkun henkilön.

Sama asia verotuksen eli siis laillistetun varkauden suhteen. Romanitkiertolaisetkin vain verottavat ihmisiä - ei heidän toimintansa ole moraalitonta, kunhan he äänestävät demokraattisesti asiasta pienissä piireissään. Jep jep. Oikein loogista.

[sr]

Tottakai saastuttajien toiminta on moraalitonta, jos siitä aiheutuu muille sellaista haittaa, joka vahingoittaa heitä.

Mutta miten tuo haitta määritellään moraalittomaksi? Jos minusta haitta X on paha juttu, mutta sinusta (esim. siksi, että omistat sen tehtaan tai olet siellä töissä) X ei nyt niin paha juttu olekaan, niin miten tämä meidän välinen kiista asiasta ratkaistaan? Juuri tästä tässä on kyse. Meillä on erilaisia käsityksiä haitoista ja paljon laajemminkin siitä, mikä on moraalista ja mikä ei. Nämä käsitykset pitää yhteiskunnassa jotenkin yhteensovittaa ja säätää ne yhteiskunnassa vallitsevat säännöt, jotka yllä mainitsit. Minusta sinä elät unelmahötössä, jos uskot, että kaikki asiat voidaan sopia konsensuksella.

Niin ja murhaajalla ja raiskaajallakin on eri moraalikäsitys. Se ei silti tee murhasta tai raiskauksesta moraalisesti kestävää toimintaa.

Ihan tässä välissä on sanottava, että sen aiemmin postaamasi posterin mukaan juuri tekee. Senhän mukaan juuri mielestään oikein toimiminen ennen kaikkea silloin, kun se on muiden mielipiteiden vastaista on juuri moraalisuutta puhtaimmillaan. Oletko nyt irtisanoutumassa siitä posterin viestistä?

Mutta sitten asiaan. Juuri missään yhteisössä ei murhaamista ja raiskaamista pidetä moraalisesti oikeana toimintana. Senpä vuoksi ne onkin kielletty kaikissa demokraattisissa järjestelmissä. On siis hieman typerää, että hyökkäät demokraattisia järjestelmiä vastaan moraalikysymyksellä, jonka se selvästikin on ratkaissut oikein. Anarkioissa murhaamista ja raiskaamista tapahtuu empiiristen havaintojen mukaan paljon enemmän.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tottakai saastuttajien toiminta on moraalitonta, jos siitä aiheutuu muille sellaista haittaa, joka vahingoittaa heitä.

Mutta miten tuo haitta määritellään moraalittomaksi? Jos minusta haitta X on paha juttu, mutta sinusta (esim. siksi, että omistat sen tehtaan tai olet siellä töissä) X ei nyt niin paha juttu olekaan, niin miten tämä meidän välinen kiista asiasta ratkaistaan?

Entä kuka rakentaisi tiet?

Alan uskoa siihen, että sinun kannattaa sittenkin pysyä demokratiassa, koska tuo oma ajattelu näyttää olevan sen verran vaikeaa, että ehkä tarvitset aina jonkun, joka pitää kädestä kiinni ja sitoo kengännauhatkin...

Tässä sinulle yleisesti toimiva ajattelumalli, jottei sinun tarvitse jaaritella:
1) Esitä jokin yhteiskunnallinen ongelma ja sen ratkaiseva taho nyky-yhteiskunnassa
2) Yksityistä tuo taho ja vapauta markkinat
3) Osta itse omat palvelusi, jos niitä tarvitset
4) Varmista yhteisösi jäsenten kanssa, että mikään taho ei saavuta monopolia

Eli sitten kun trollailet seuraavan kerran, niin kirjoita ensin jokin oma ehdotelma ylläolevaa hyväksikäyttäen. Ota huomioon myös se, että lakeja voidaan rikkoa ja maasta voi muuttaa toiseen. Ratkaisumalleja on niin monta kuin on ihmisiäkin.

[sr]

Tässä sinulle yleisesti toimiva ajattelumalli, jottei sinun tarvitse jaaritella:
1) Esitä jokin yhteiskunnallinen ongelma ja sen ratkaiseva taho nyky-yhteiskunnassa
2) Yksityistä tuo taho ja vapauta markkinat
3) Osta itse omat palvelusi, jos niitä tarvitset
4) Varmista yhteisösi jäsenten kanssa, että mikään taho ei saavuta monopolia

Yhteiskunnallinen ongelma: Saastuttava tehdas. Nykyinen ratkaisu: Demokraattisesti päätetään, että sen on laskettava päästöt tason X alle tai lopetettava toimintansa. Jos se viittaa kintaalla päätökselle, lähetetään tarpeessa poliisit panemaan ovi säppiin.

Yksityistetään siis tarkalleen mikä? Ilmanpuhtauden valvonta? Mitä tuo tarkalleen tarkoittaisi? Mitä, jos tehtaan omistajalla on varaa maksaa enemmän valvojalle kuin muilla ihmisillä, minkä ansiosta sitten raportit yllättäen ovat kuin VW:n dieseltestit. Ei sieltä mitään piipusta tule.

Ok, minä ostan joltain sen palvelun, että joku valvoo sitä, ettei tehdas saastuta. Tehdas viittaa kintaalla sille raportille. Mitä minä sitten teen? Sinä olit käsittääkseni sitä vastaan, että palkataan mafiaorganisaatio viemään sen tehtaanomistajan sänkyyn hevosen pää, jos viesti ei muuten mene perille.

Entä, jos minulla ei ole lainkaan rahaa hankkia mitään tuollaisia palveluita? Eikö minulla siis silloin ole oikeutta puhtaaseen ilmaan?

Miten valvonta tehdään oikein mitenkään muuten kuin niin, että valvojalla tosiaan on monopoli? Yksi valvoja sanoo, että tehdas saastuttaa ja toinen, että ei saastuta.

Ok, voin tässä jutussa hyväksyä sen, että valvontaorganisaatio, joka toimii demokraattisen päätöksenteon alla, voisi hyvinkin olla yksityinen firma, joka käyttää yksityisesti valmistettuja saastemittareita. Mitä sitten? Ei se tässä ole ongelmana, vaan se, onko yhteisöllä oikeus rajoittaa saastutusta vai ei ja jos on, niin millä perusteella se rajoitus tehdään, jos saastutuksen haitasta ei ole yksimielisyyttä.

Eli sitten kun trollailet seuravan kerran, niin kirjoita ensin jokin oma ehdotelma ylläolevaa hyväksikäyttäen. Ota huomioon myös se, että lakeja voidaan rikkoa ja maasta voi muuttaa toiseen. Ratkaisumalleja on niin monta kuin on ihmisiäkin.

Niin, tuota maastamuuttoa sinulle jo ehdotinkin. Miksi valitat Suomen verohelvetistä, etkä muuta vaikka sinne Etelämantereelle, jossa ei ole valtion valtiota. Jos tämä on sinusta ratkaisu kokemaasi valtio-ongelmaan, niin ihmettelen, että mikset ole sitä käyttänyt.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Yhteiskunnallinen ongelma: Saastuttava tehdas. Nykyinen ratkaisu: Demokraattisesti päätetään, että sen on laskettava päästöt tason X alle tai lopetettava toimintansa. Jos se viittaa kintaalla päätökselle, lähetetään tarpeessa poliisit panemaan ovi säppiin.

Yksityistetään siis tarkalleen mikä? Ilmanpuhtauden valvonta? Mitä tuo tarkalleen tarkoittaisi? Mitä, jos tehtaan omistajalla on varaa maksaa enemmän valvojalle kuin muilla ihmisillä, minkä ansiosta sitten raportit yllättäen ovat kuin VW:n dieseltestit. Ei sieltä mitään piipusta tule.

Ok, minä ostan joltain sen palvelun, että joku valvoo sitä, ettei tehdas saastuta. Tehdas viittaa kintaalla sille raportille. Mitä minä sitten teen? Sinä olit käsittääkseni sitä vastaan, että palkataan mafiaorganisaatio viemään sen tehtaanomistajan sänkyyn hevosen pää, jos viesti ei muuten mene perille.

Entä, jos minulla ei ole lainkaan rahaa hankkia mitään tuollaisia palveluita? Eikö minulla siis silloin ole oikeutta puhtaaseen ilmaan?

Miten valvonta tehdään oikein mitenkään muuten kuin niin, että valvojalla tosiaan on monopoli? Yksi valvoja sanoo, että tehdas saastuttaa ja toinen, että ei saastuta.

Ok, voin tässä jutussa hyväksyä sen, että valvontaorganisaatio, joka toimii demokraattisen päätöksenteon alla, voisi hyvinkin olla yksityinen firma, joka käyttää yksityisesti valmistettuja saastemittareita. Mitä sitten? Ei se tässä ole ongelmana, vaan se, onko yhteisöllä oikeus rajoittaa saastutusta vai ei ja jos on, niin millä perusteella se rajoitus tehdään, jos saastutuksen haitasta ei ole yksimielisyyttä.

Edelleen on tuo demokratia määrittelemättä, joten paha vastata siihen.

Jatketaan ajatusmallin kehittelyä:

Voiko samoja korruptio yms rahanpuuteongelmia esiintyä myös demokratiassa tai missä muussa tahansa yhteiskuntamallissa, jossa yhteiskunnallinen ongelma esiintyy?

Jos voi, niin voidaanko ongelmaa ylipäänsä ratkaista ilman, että joku joukko ottaa oikeuden omiin käsiinsä?

Jos voidaan, niin miten, jos kerran sama ongelma esiintyi ratkaisemattomana demokratiassa?

Jos ei voida, niin millä perusteella joukkiolla on oikeus ryhtyä toimiin?

Onko moraalisesti riittävää, että päätetään demokraattisesti, että jokin tehdas saastuttaa oli siitä pitäviä todisteita tai ei, ja siksi tehdas voidaan väkivalloin sulkea tai väkivalloin velvoittaa asentamaan suodattimet?

Jos ainoa moraalinen perustelu päätöksen tekemiseksi on siis "demokratia", niin eikö tällöin kaikkien rosvojoukkojen päätökset ole riittävästi perusteltuja kunhan he itse ovat omissa pienissä piireissää ja pienellä maapläntillään sillä ajanhetkellä demokraattisesti päättäneet esim sosialisoida mitä tahansa omaisuutta samalla esim murhaten maa-alueen mahdolliset vähemmistöt (esim vanha mummo, joka tulee ryöstetyksi kadulla)?

Eli yleisemmin:

Jos oikeudenmukainen omistusoikeus voidaan määritellä jonkin maapallon ihmisjoukon keskuudessa jollakin maapallon maa-alueella jonakin ajanhetkenä järjestämättä maailmanlaajuisia vaaleja, joihin kaikilla on oikeus osallistua, niin miten voit perustella, että ryöstelevällä romanijoukolla Suomessa ei ole oikeus toimia haluamallaan tavalla, jos heidän päätöksentekonsa perustuu samanlaiseen toimintaan kuin Suomen valtion?

Joudut siis kehäpäätelmään demokratiamääritelmäsi kanssa eli argumenttisi ei ole validi, vaan se perustuu väkivaltaisiin taipumuksiisi.

[Arkipiispa]

Yhteiskunnallinen ongelma: Saastuttava tehdas. Nykyinen ratkaisu: Demokraattisesti päätetään, että sen on laskettava päästöt tason X alle tai lopetettava toimintansa. Jos se viittaa kintaalla päätökselle, lähetetään tarpeessa poliisit panemaan ovi säppiin.
...

Edelleen on tuo demokratia määrittelemättä, joten paha vastata siihen.
...
Onko moraalisesti riittävää, että päätetään demokraattisesti, että jokin tehdas saastuttaa oli siitä pitäviä todisteita tai ei, ja siksi tehdas voidaan väkivalloin sulkea tai väkivalloin velvoittaa asentamaan suodattimet?

Demokratia on juuri sitä että kaksi sutta ja yksi lammas äänestävät siitä mitä syödään illalliseksi. Yhteiskunnan todelliset arvot ovat ne, mitä voidaan havaita tai tunnistaa yhteisesti jaetuiksi arvoiksi, eivät niitä jota demokraattisesti valitaan olemaan yhteiskunnan arvoja, sääntöjä tai lakeja.

Yhteiskunnan arvoja eivät siis koskaan ole vapaus, veljeys, tasa-arvo, oikeudenmukaisuus, luonnonsuojelu tms. - vaan tällaiset arvot ovat ainoastaan yhteiskuntaan heijastettuja tai pakotettuja arvoja. Jokaisessa yhteiskunnassa löytyy runsaasti niitä, jotka eivät halua noudattaa näitä arvoja, joten silloin yksikäsitteisesti on todettava etteivät ne ole yhteiskunnan arvoja vaan sille asetettuja sääntöjä.

Ei ole itseasiassa lainkaan ironiaa todeta, että demokratia on kansanvaltaa, ja koska kansa on sama kuin väli, on siis demokratia = väkivalta. Se juuri on sitä sille osalle kansaa, jonka mielipide ei tule edustettua. Tässä mielessä demokratia ei eroa mitenkään monarkiasta, anarkiasta tai mistään nyky-yhteiskunnissa olevista malleista.

Vaikka yhteiskunnan koodeksi valitaan kansan ulkopuolisesta lähteestä, kuten esimerkiksi Raamatusta tai Koraanista, jää silti tulkintaerimielisyys, ja sitä kautta ne jotka eivät ko. koodeksin arvoja tunnusta, pyrkivät muokkaamaan yhteiskuntaa tai omaa elämäänsä kohti itsekkäitä pyrkimyksiä. Se, koetaanko tietyt asiat enemmistön taholta oikeudenmukaiseksi ei vaikuta arvojen toteutumaan yksittäisen ihmisen, ryhmän tai vaikikapa yrityksen kohdalla muutoin kuin siltä osin kun rikkeestä kiinnijäämisen riski ja seuraukset on suurempi kuin rikkeen hyöty.

Puhutaanpa sitten vaikka oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta tai demokratian toteutumisen muodoista, jokainen parisuhteessakin elänyt tietää että suurinmahdollinen yhteiskunnan koko jossa valitut toimintamallit edustavat sen jäsenten ajattelua, pelisääntöjen "oikeudenmukaista tulkintaa" tai arvoja, on yksi ihminen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Yhteiskunnallinen ongelma: Saastuttava tehdas. Nykyinen ratkaisu: Demokraattisesti päätetään, että sen on laskettava päästöt tason X alle tai lopetettava toimintansa. Jos se viittaa kintaalla päätökselle, lähetetään tarpeessa poliisit panemaan ovi säppiin.
...

Edelleen on tuo demokratia määrittelemättä, joten paha vastata siihen.
...
Onko moraalisesti riittävää, että päätetään demokraattisesti, että jokin tehdas saastuttaa oli siitä pitäviä todisteita tai ei, ja siksi tehdas voidaan väkivalloin sulkea tai väkivalloin velvoittaa asentamaan suodattimet?

Demokratia on juuri sitä että kaksi sutta ja yksi lammas äänestävät siitä mitä syödään illalliseksi. Yhteiskunnan todelliset arvot ovat ne, mitä voidaan havaita tai tunnistaa yhteisesti jaetuiksi arvoiksi, eivät niitä jota demokraattisesti valitaan olemaan yhteiskunnan arvoja, sääntöjä tai lakeja.

Juuri näin eli esimerkiksi lakien rikkominen ei ole moraalitonta kunhan itse teko ei ole moraalitonta.
Demokraattinen päätös ja sen toimeenpano sen sijaan voi olla moraaliton.
Osallistumalla järjestelmään, joka aikaansaa moraalittomia tekoja tekee ihmisestä moraalittoman.

Puhutaanpa sitten vaikka oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta tai demokratian toteutumisen muodoista, jokainen parisuhteessakin elänyt tietää että suurinmahdollinen yhteiskunnan koko jossa valitut toimintamallit edustavat sen jäsenten ajattelua, pelisääntöjen "oikeudenmukaista tulkintaa" tai arvoja, on yksi ihminen.

Juuri tähän tulokseen tulen itsekin. Ihmisellä on miljardeja aivosoluja - jos määritellään, että nuo aivosolut muodostavat yhteiskunnan, niin miten ihmisellä olisi velvollisuus osallistua muiden ihmisten yhteiskuntaan? Miten hänen miljardit aivosolunsa ovat hierarkkiassa alempana verrattuna muiden ihmisten aivosoluihin?

[Rubiikinkuutio]

niin miten ihmisellä olisi velvollisuus osallistua muiden ihmisten yhteiskuntaan? Miten hänen miljardit aivosolunsa ovat hierarkkiassa alempana verrattuna muiden ihmisten aivosoluihin?

Mutta hänellä on kuitenkin sinusta lähtökohtainen ja rikkomaton oikeus saatuttaa toisten juomavedet? Vai onko? Jos hän ei tahdo sitoutua toisten sääntöihin, niin toisten elinmahdollisuusksien pilaaminen on silloin sallittua?