Oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä

[sr]

USA:ssa ratkaisivat nämä kinkkiset kysymykset sillä, että ihmisillä on "God given unalienable rights". Niihin kuuluu oikeus elämään, oikeus pyrkiä kohti onnea ja omistusoikeus. Tässä ratkaisussa ihminen ei voi keksiä poistavansa äänestämällä nämä oikeudet, koska ne ovat peräisin ihmistä korkeammalta taholta.

Niin, siis ensinnäkin alun perin itsenäisyysjulistuksessa luki "life, liberty and pursuit of happiness". Perustuslaissa lukee "life, liberty and property". Niin tai näin, niin tuo "liberty" kohta ei koskenut yhtä varsin suurta kansanryhmää lähet ensimmäisen vuosisadan ajan jutun kirjoittamisesta, vaan "life, liberty ja property" -periaatetta pystyttiin toteuttamaan  niin, että toisten liberty meni toisten propertyn alle, eli toiset olivat toisten orjia. Ja sitten tosiaan äänestämällä homma muutettiin ja vielä tykillä pakotettiin puolet valtakunnasta hyväksymään se äänestystulos ja sen jälkeen kukaan ei enää ollut orja. Perustuslakiin on muutenkin tehty muutoksia jälkikäteen juuri äänestämällä.

Toiseksi, koko Jumalaan viittaaminen on tietenkin nykyaikana täyttä humpuukia, kun mikään uskonto ei noista asioista puhu. Esim. krisitinuskon pyhässä kirjassa on juttua tappamisesta ja orjuudesta. Ja omaisuuden suhteen Jeesus itse on kommunistihippi.

Kolmanneksi, tuossa yksityisomaisuus ei tarkoita samaa kuin mitä Friedman tässä on ajanut, vaan itsenäisyysjulistuksen kirjoittajat pitivät verotusta ihan ok:na yleisesti. He eivät vain halunneet maksaa veroja Britannian kuninkaalle.

Yhteiskunnalla ei ole muuta primääristä funktiota, kuin turvata ihmisen perusoikeudet elämään ja tämän omistuksiin, siis, suojaksi rosvojengejä vastaan. Kaikki mikä väittää, että yhteiskunnalla on jokin muu funktio kuin tuo, kuten ihmisten omistusten konfiskointi "yhteiseen hyvään" - on käytännössä koko yhteiskuntaidean antiteesi ja siten täyttä hevonpaskaa.

Mutta tämä ketju on tarkoitettu juuri siihen, että esitetään, miten tuo omistus oikein määritetään. Oikeus elämään on jotenkin helpompi määrittää (tosin USA:ssakin on käytetty asevelvollisuutta ja kuolemanrangaistusta, eikä kumpaakaan ole pidetty tämän rikkomisena, vaikka periaatteesa molempia voi pitää ihmisten elämän loukkauksena valtion toimesta), mutta omistus on paljon vaikeampi asia. Mitäpä, jos minun mielestäni ei ole kyse ihmisten yksityisomistusten konfiskoinnista, vaan siitä, etteivät kyseiset asiat olleet heidän omistusta alun alkaenkaan vaan kuuluivat "yhteiseen hyvään"? Ilman omistusoikeuden määrittelyä ei pystytä vastaamaan, kumpi on oikeassa.

Jokainen rationaalinen yhteiskunta ymmärtää, että poliisi ei voi olla suojaamassa 24/7/ad infinitum. Että ihmiset joutuu ensisijassa puolustamaan itse itseään, joutuessaan hyökkäyksen kohteeksi.

Jokainen rationaalinen yhteiskunta ymmärtää, että pelkkä puolustukseen satsaaminen ei välttämättä ole järkevin tapa välttää hyökkäyksen kohteeksi joutumista, vaan sekin auttaa paljon, että ihmisillä ei ole syytä hyökätä toistensa kimppuun. Tässä asiassa auttaa ns. sosiaalinen pääoma, jonka ansiosta Euroopan maissa tapetaan paljon vähemmän ihmisiä kuin USA:ssa siitä huolimatta, että amerikkalaiset ovat paljon raskaammin aseistautuneita itsensä puolustamiseksi.

[Raksa_Mies]

Minusta on oikeudenmukaista, jos tuomio tulee

Antti Rinteeltä vaaditaan jättikorvauksia - 700 000 euroa!

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015111720681951_uu.shtml

[Bill Milton Hicks Friedman]

Vastaan tässä nyt mielestäni oleelliseen, muusta voimme keskustella toisissa ketjuissa, jos joku avaa uuden ketjun.

Alkuperäinen pointtini oli se, että argumenttisi, joka oli:"sinun kantasi on painavampi kuin esim murhaajien ja raiskaajien kanta" joutuukin vaikeuksiin, kun ei enää olekaan selvää, että kuka on murhaaja ja kuka ei.

Onko murhan määritelmä mielestäsi paikka- ja/tai aikariippuva?

Tarvitseeko meidän järjestää maailmanlaajuinen kansanäänestys joka päivä, jotta voimme varmistua murhan määritelmästä - tämähän olisi sinusta se ainoa oikea tapa määritellä asiat - demokraattisesti. Ja suoraa demokratiaa demokraattisempaa demokraitaa ei ole.

Minun mielestäni ei ole tarvetta jankata sanojen määritelmästä ilman, että me voisimme keskustella asiasta.
Muussa tapauksessa minä alan myös vaatimaan sinultaa sanojen "ja, sekä, sekä-että..." määrittelyä, jolloin keskustelussa ei ole mitään mieltä.

Jos muuta vaihtoehtoa ei ole, niin toki ihmisillä on luonnollinen oikeus tappaa hyökkääjä, mutta nämä ovat tapauskohtaisia asioita. Eli kärjistetysti voidaan sanoa, että esim ydinpommin käyttäminen puolustukseen tehokkuuden nimissä on murha, jos ydinpommilla tapetaan yksikin sellainen ihminen, joka ei hyökkäykseen osallistunut.

Voidaan ehkä kärjistetysti sanoa, mutta olen aika varma, että hyvin suuri osa ihmisiä hyväksyisi sen käytön myös jollain oletuksilla tuossa tilanteessa. Ovatko he siis kaikki "murhaajia"?

Jos nuo ihmiset osallistuvat järjestelmään, joka sen ydinpommin lähettää, niin kyllä.
Tehokkuus ei ole peruste moraalittomille toimille. Vähemmän väkivaltainen ratkaisu on mahdollinen.

Mutta kyllä, minun moraalin mukaan "tietty määrä sosialismia" on pienempi paha kuin anarkia.

Samoin esim Stalinin mielestä tietty määrä sosialismia ja diktatuuria oli pienempi paha kuin anarkia.
En silti pitäisi argumenttia validina ihmisten uhkailemiselle, kiristämiselle ja muulle vahingoittamiselle.

(Tuohon kohtaan liittyi joku toinen väärinkäsitys jota en jaksanut alkaa selvittämään)

Ovatko hekin siis "luonnollisesti oikein", koska homojen hirttäminen on heidän moraalinsa mukaista ja pystyvät sen vielä täysin loogisesti kestävästi moraaliaksioomistaan johtamaan? Ne moraaliaksioomat ovat toki täysin eri kuin sinulla ja minulla, mutta siihenhän se "luonnollisesti oikein" ei ottanut mitään kantaa, mistä niiden moraaliaksioomien pitäisi tulla tai miten erilaiset moraaliaksioomat voisi panna paremmuusjärjestykseen.

.

Niin onko tuo moraali sitten paikka ja/tai aikariippuvainen orwellimainen käsite?

Voiko jokin teko olla joka toinen sekunti moraaliton ja joka toinen sekunti ei, jos esim demokraattisesti jossain maa-alueella joku joukko 70% äänestysprosentilla päättää, että niin se määritellään?

Jos määritelmää ei mielestäsi voida hallinnoida näin absurdilla tavalla, niin milloin määrittelyprosessi muuttuu ei-absurdiksi, jos kuitenkin demokratiaa käytetään jollain maa-alueella aikavälillä t1 ja t2?

Vai onko demokratia paras tapa järjestää tekojen moraalitarkastelun määritelmät, käytettiin sitä kuinka absurdilla tavalla hyvänsä?

Jos vaihtoehtona olisi muuttaminen sellaiseen yhteiskuntaan, jossa homoja ei hirtetä, mutta muuten elämäni olisi samanlaista (jottei tarvitse tässä nyt pohtia sitä, miten ne muut asiat asiaan vaikuttaisivat), niin varmaan muuttaisin tuolta pois.

Mikset jatkaisi alueella elämistä, mutta lopettaisit systeemiin osallistumisen, jolloin omatuntosi olisi puhdas?

Miksi sinun tulee maksaa muuttokustannukset ja jättää läheiset ihmiset vain siksi, että aluetta hallitsee jokin väkivaltainen jengi?

En kannata kuolemantuomiota. Jos jotkut ihmiset jatkavat varastamista (=minun oikeudenmukaisen omistusoikeuden loukkaamista) väkivaltaa käyttäen, niin näen, että sitä oikeudenmukaista omistusoikeutta ajavien on oikeus puolustautua. Etkö sinä tuolla ylempänä sanonut ihan samaa? Se, mistä meillä on nyt erimielisyys on se, mikä on puolustamista ja mikä ei ja juuri tämä on koko tämän ketjun kulmakivi ja sitä kautta myös koko anarkiahömpötyksen upottaja.

Et voi yhtäältä väittää, että et kannata esim kuolemantuomiota, mutta toisaalta kannattaa järjestelmää, jossa kuolemantuomiot ovat käytännössä tosiasia vain siksi, että joku yksilö ei suostu taipumaan esim verojen maksuun, ulosottoon, vangitsemiseen jne ja sitten puolustautuu sinun kannattamaltasi järjestelmältä viimeiseen hengenvetoon asti.

Eli kun sanasi ja tekosi (järjestelmään osallistuminen) ovat ristiriidassa, niin sinun on luovuttava jommasta kummasta, koska muuten et ole rehellinen itsellesi tai muille.

Kannatan sitä, että oikeudenmukaista omistusoikeutta saa puolustaa väkivaltaista hyökkäystä vastaan viime kädessä jopa väkivaltaa käyttäen (huomaa, sinä tuossa määrittelit asian niin, että kyseiset henkilöt kieltäytyvät rauhanomaisesta asian oikeuskäsittelystä). Sinä kutsut tätä tappamiseksi, uhkailuksi ja kiristykseksi, mutta se johtuu vain ja ainoastaan siitä, että sinulla on eri käsitys oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta. Sinäkin hyväksyt viime kädessä jopa tappamisen oman oikeudenmukaisen omistusoikeuden puolustamiseksi, eikö niin?

Juuri näin, mutta minä olenkin valmis elämään anarkiassa ja keskustelemaan asiasta viimeiseen saakka. Sinä sen sijaan tehokkuuden, enemmistön mielipiteen tms. tekosyyllä jatkat koko ajan hyökkäystä mafiaorganisaatiosi kautta.

Huomaa se ero - minä en aseta sinulle minkäänlaista aikataulua milloin keskustelun on loputtava. Sen sijaan sinä järjestät vaaleja tasaisin väliajoin ja sitten ikäänkuin se oikeuttaa sinut hyökkäämään ihmisten kimppuun, vaikka ihmiset olisivat edelleen valmiita keskustelemaan asiasta. Tämä on siis se argumentointivirhe johon sinä syyllistyt koko ajan.

Mitä jos pidän anarkistien käsitystä oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta vähintään yhtä poskettomana kuin vaikkapa kommunistien, niin tuleeko minun ostaa suojelupalveluja valtiolta ja tehdä anarkisteille selväksi, että mikä tahansa pyrkimys anarkiaan johtaa anarkistille korkeisiin kustannuksiin ja kuolemaan, jos hän yrittää väkivalloin toteuttaa uskoaan, niin onko tämä ihan ok?

Keitä ovat nämä anarkistit, johon viittaat?

Minä en kuulu mihinkään anarkistien kerhoon, mutta voihan sellainenkin olla olemassa. Anarkismi ei tarkoita mitään muuta kuin ateismia valtiouskosta puhuttaessa.

Kyllä demokraattisessa yhteiskunnassa voi hyvinkin olla kiistoja omistusoikeudesta, mutta ne ratkaistaan demokraattisesti säädettyjen lakien puitteissa. Tuo "samanlainen poikkeamalla nolla" on puhdas olkiukko. Tietenkin ihmisiä koskevissa asioissa on aina jonkinlaista vaihtelua. Mitä sitten? Jälleen kerran tarkoituksena ei ole täydellinen järjestelmä, vaan tarpeeksi hyvä ja siihen demokratiaan pohjautuva systeemi johtaa.

Ahaa eli poikkeamat kiistojen ratkaisuissa ovat ihan ok demokratiassa, mutta anarkiassa ei?

Miksi järjestelmän tarvitsee edes olla "täydellinen" - eikö riitä, että järjestelmä on moraalisesti parempi?

Jotta systeemin voi sanoa toteuttavan oikeudenmukaista omistusoikeutta, sen pitää toteuttaa se määritelmän mukainen omistusoikeus tarpeeksi hyvin. Ja ihan sama juttu sen väkivallan kanssa. Pidän nykyaikaisia länsimaisia oikeusvaltioita erinomaisina väkivallan kurissa pitäjinä, vaikkeivät ne täydellisiä olekaan.

Mitä länsimaisia oikeusvaltioita nyt tarkoitat?

Onko esim Irakissa, Afghanistanissa ja Syyriassa riehuvat NATO-maat sellaisia?
Vai onko Suomi sellainen ja jos on, niin minä vuonna Suomi alkoi olemaan länsimainen oikeusvaltio, onko Suomi lakannut olemaan sellainen ja onko Suomi edelleen osana EU:ta sellainen?

Koska näin ei ole, niin on selvää, että mitään yksikäsitteistä vastausta ei ole eikä tarvitsekaan olla, vaan kyse on tapauskohtaisesta ratkaisusta. Lakeja tulkitaan. Toisinaan niistä ei myöskään välitetä. Toisinaan lait ovat ristiriidassa keskenään.

Aivan, mutta nyt esität asian ihan liioitellusti. Vaikka tulkintoja tehdäänkin, ei touhu silti mitään täyttä mielivaltaa ole, kuten se olisi esim. anarkiassa tai diktatuurissa.

Touhuhan on täyttä mielivaltaa juuri niiden ihmisten näkökulmasta, jotka joutuvat mielivallan uhreiksi. Esim totaalikieltäytyjälle on aivan sama tuleeko ovesta läpi valtion poliisi vai jonkun muun jengin agentit, jos lopputuloksena on se, että totaalikieltäytyjä puolustautuessaan päätyy arkkuun.

Jos tämä ei sitten mielestäsi ole mielivaltaa, niin sitten olemme jälleen eri mieltä määritelmistä.

Minä olen antanut sinulle sen, miten oikeudenmukaisen omistusoikeuden perusaksiooma määritetään demokratiaa käyttäen. Sinä et ole kertonut minulle, mikä se on anarkiassa, vaikka se on koko ketjun aihe. Olet maininnut yksilöiden moraaliin perustuvan "luonnollisen omistusoikeuden", mutta siitä ei ole pitkälle pötkitty, koska siinä ei tarvitse mennä edes tuonne logiikan käyttöön, vaan se menee jo perustaltaan myttyyn siinä, kun ihmisillä on toisistaan poikkeava käsitys asioista. Tai siis mielenkiintoista on se, että siinä erikoistapauksessa, että kaikilla on sama käsitys ja siis se toimii, niin sitten päästään täsmälleen samaan tulokseen kuin demokratiaa käyttäen.

Yksimielisyys ei ole täysin sama asia kuin demokratia. Yksimielisyydessä ihmiset tulevat toimeen vapaaehtoisesti. Demokratiassa, jossa osa ihmisistä vastustaa päätöstä asia ratkaistaan väkivalloin keskustelun sijaan.

Anarkismi ei vastaa kysymykseen kuten "oikeudenmukainen omistusoikeus", vaan anarkisassa elettäessä ihmisillä on täysin vapaa mahdollisuus määritellä se joka ikinen kerta kun jonkinlaista tarvetta tuolle termille tulee.

Mutta tässä ketjussa ei keskustella anarkismista, vaan "oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta". Sinun mielestäsi sen määrittelemisessä on turvauduttava sekä enemmistön mielipiteeseen että väkivaltaan. Minun mielestäni väkivaltaa tulee välttää eikä enemmistön mielipiteen kunnioittaminen ole perustelu väkivallankäytölle.

Olen siis vähemmän väkivaltainen ihminen kuin sinä.

Miten ihmeessä ensimmäiset demokraattiset oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmät on sitten kirjoitettu, jos demokratiaa ei ole vielä harjoitettu?

Nyt en ymmärtänyt kysymystä. Demokraattisesti oikeudenmukaista omistusoikeutta pystyy toteuttamaan luonnollisesti vain demokratiassa.

Tarkoitan sitä, että jos "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmä voidaan saavuttaa demokratiassa, niin miten ihmiset voidaan pakottaa demokratiaan, jos demokratiaan siirtymisestä heidän kanssaan ei ole erikseen sovittu ja he eivät ole minkään sopimuksen kautta siihen siirtyneet?

Ajan tässä siis takaa sitä tosiasiaa, että demokraitaan siirrytään "vahvimman oikeudella", joka on sinulle se suuri mörkö. Koko demokraattisen valtion olemassaolo perustuu siis moraalittomaan toimintaan. Ei riitä, että ihmisillä on mahdollisuus osallistua ensimmäisiin demokraattisiin vaaleihin - heillä on myös oikeus olla osallistumatta sekä vaaleihin että valtioon ja silti jäädä asumaan sinne missä he asuivat.

Pääsääntöisesti minusta on reilua, että mennään enemmistön tahdon mukaan. Harvana poikkeuksena pidän sitä tilannetta, että enemmistön tahto johtaa koko demokraattisen prosessin tuhoutumiseen

Ymmärsinkö oikein. Jos demokraattisesti päätetään esimerkiksi  anarkiaan siirtymisestä väkivallattomasti, niin silloin sitten vastustat demokraattista päätöstä ja olet valmis tarttumaan aseisiin henkilökohtaisesti, jotta tuo demokraattinen päätös saadaan kumottua?

Et voi yhtäältä väittää olevasi moraalisesti hyvä ihminen ja toisaalta piiloutua enemmistöpäätöksen taakse.

Miksen voi? Se, että kannatan sitä, että yleisenä periaatteena yhteiskunnassa sovelletaan demokratiaa, ei tietenkään tarkoita, että pidän kaikkia enemmistön päätöksiä hyvinä. 

Aurinkojumala-argumentti toimii taas tässä.

Moraalisesti hyvä ihminen ei voi hyväksyä sellaista toimintaa, jossa myös vahingoitetaan viattomia. Muttayleinen käsitykseni demokratiaa kannattavista ihmisistä onkin se, että he ovat laiskuuttaan ja välinpitämättömyyttään valmiita hyväksymään järjestelmän aiheuttamat lieveilmiöt, koska systeemi toimii heidän itsensä kannalta niin mukavasti.

Sinun on valittava joko se tie, että sinun moraalikäsityksesi on oikein tai sitten se tie, että oli kannattamasi demokraattisen prosessin aikaansaama päätös mikä hyvänsä ml. homojen hirttäminen, Anne Frankin tappaminen, veronmaksusta kieltäytyvien piekseminen tms. niin sinä olet siitä myös henkilökohtaisesti vastuussa, jos sitä tapahtuu siinä systeemissä, jota sinä kannatat.

Noista muuten homojen hirttämistä tai Anne Frankin tappamista ei tapahdu demokraattisissa maissa. Veronmaksusta kieltäytyvillekin on tarjolla oikeudenmukainen oikeusistuin ja senkään jälkeen heitä ei yleensä aleta pieksemään. Yleensä veropetoksesta joutuu korkeintaan vankilaan.

No onko se mielestäsi hyväksyttävää, että esim ihminen, joka uskonsa vuoksi kieltäytyy verojen maksusta, laitetaan vankilaan ja jos hän ei siihen suostu ja puolustautuu, niin hänet tapetaan?

Eli koska sinä uskot verotuksen olevan "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" mukaista, niin siksi jonkun toisen, joka on eri mieltä, on kuoltava?

Jos vaihtoehtoina on se, että jatketaan feodalismissa tai synnytetään demokraattinen valtio

Väärä dikotomia. Vaihtoehtoja on niin monia kuin ihmisiäkin.

minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on kehittää mekanismit, joilla ne erimielisyydet ratkaistaan.

Millä perusteella? Onko tuo jotenkin demokraattisesti päätetty. Minä väitän, että minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on juuri se, jonka ihmiset keskenään sopivat vapaaehtoisesti (väkivallattomasti) ja kaikki muu toiminta on vähintäänkin moraalisesti arvelluttavaa. Tuosta vastauksestasi taas paistaa taipumuksesi alistaa muita.

Ei riitä, että joku joukko ihmisiä ilmoittaa perustavansa demokraattisen valtion ja kaikkien voivan osallistua demokraattisiin vaaleihin, jossa päätetään demokratiaan siirtymisestä. Ihmisillä on oikeus olla osallistumatta vaaleihin ja silti olla kuulumatta kyseiseen demokraattiseen valtioon.

Millä perusteella on oikeus?

Samalla perusteella kuin ihmisillä on oikeus olla tulematta murhatuksi, raiskatuksi jne vahingoitetuksi. Jos et ole kanssani samaa mieltä, niin jälleen se vain todistaa sen, että olet itse osa sitä väkivaltakoneistoa, joka aiheuttaa täysin tarpeetonta väkivaltaa.

Verotusta perustellaan "tarpeellisilla palveluilla" ikäänkuin ihmiset eivät kykenisi itse toteuttamaan näitä palveluita ilman verotusta ja toinen argumentointivirhe on sanoa, että näin on päätetty demokraattisesti. No eivät he tietenkään kykene, jos heiltä viedään ne varat verotuksessa, jotka he voisivat muuten siihen käyttää.

Ei perustella, vaan sillä, että vapaamatkustuksen vuoksi touhuun ei vapaaehtoisesti kertyisi lähellekään tarpeeksi rahaa.

Onko se, että rahaa ei kerry muutoin tarpeeksi riittävä peruste aloittaa väkivalta rauhallisia ihmisiä kohtaan?

[Kari Kinnunen]

...tuuko tätä vatuloi. Anarkismissa se omistaa kellä on eniten voimaa.

Ei kai tässä ole epäselvyyksiä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

...tuuko tätä vatuloi. Anarkismissa se omistaa kellä on eniten voimaa.

Ei kai tässä ole epäselvyyksiä.

Vahvimman oikeus se on demokratiassakin - kyseessä on kuitenkin enemmistön diktatuuri.

Edustuksellisessa demokratiassa eletään usein vielä plutokratiassa. Vaikka näyttäisi siltä, että kansanedustajat edustaisivat kansaa, niin todellisuudessa he ovat töissä rikkaille. Rikkaat rikastuvat Suomen kaltaisessa sosiaalidemokratiassakin, vaikkei niin kaiken järjen mukaan pitäisi käydä. Kyseessä on siis näytelmä, juoni, jolla idiooteilta viedään rahat.

[sr]

Vastaan tässä nyt mielestäni oleelliseen, muusta voimme keskustella toisissa ketjuissa, jos joku avaa uuden ketjun.

Minäkin koitan pitäytyä oleellisempaan. Koitan esittää oleellisen pointin yhdellä vertauksella. Sinun pointtisi ovat olleet "väkivallan välttäminen", joten käydään sitä läpi tässä. Esitän kaksi vierekkäistä esimerkkiä sinä saat kertoa, miten toimisit siinä anarkian tapauksessa.

Esimerkki 1. Verojen maksu.
Demokraattisesti on päätetty, että on oikeudenmukaista, että omistusoikeus tiettyyn määrään jonkun tehdyn työn lisäarvosta kuuluu koko yhteiskunnalle, tietty määrä työn tekijälle ja tietty määrä tuotantovälineiden omistajalle. Nuo kaksi jälkimmäistä saavat toki sopia jakosuhteestaan keskenään. Tämä on se, mitä hyvin moni pitää oikeudenmukaisena omistusoikeutena kyseiseen lisäarvoon ja siis siitä jonkun osapuolen lipsuminen on siis "varastamista" (Työntekijä vetää omaan taskuunsa firman kassasta, työnantaja jättää palkan maksamatta, työnantaja ja -tekijä jättävät lain mukaiset verot maksamatta tai valtio perii enemmän veroa kuin mitä on laissa säädetty). Kuten toivot, erimielisyydet siitä, onko tapahtunut "varastamista" vai ei, on mahdollista ratkoa puolueettomassa oikeusistuimessa. Nyt tulee avainkohta. Sinusta se, että joku tämän jälkeen vielä kieltäytyy luopumasta varastamastaan ja käyttää sen puolustamiseen väkivaltaa, jonka sitten valtion väkivaltakoneisto nujertaa viime kädessä jopa tappavaa voimaa käyttäen (tähän tosin mennään oikeastaan vain siinä tilanteessa, että "varas" ryhtyy itse toimiin, joilla vaarantaa toisten hengen), tarkoittaa sitä, että valtio jakaa kuolemantuomioita. Oletko tämän kanssa samaa mieltä, vai pitääkö tässä mennä vielä syvemmälle yksityiskohtiin?

Sitten esimerkki 2. Omistusoikeus anarkiassa.
Sanotaan, että on kyse tilanteesta, jossa henkilö A on asettunut taloon X asumaan. Henkilön B mielestä talo kuuluu hänelle. Henkilöllä A ja B ei ole keskenään minkäänlaista sopimusta asiasta. Nyt B hakee omalta oikeusistuimeltaan päätöksen, jonka mukaan talo X tosiaan kuuluu B:lle. A on edelleen eri mieltä ja kieltäytyy lähtemästä talosta. Jos B nyt omaa käytössä olevaa väkivaltakoneistoa käyttäen eskaloi asian ihan samalla tavoin kuin yllä olevassa tapauksessa saadakseen "varkaan" viemän omaisuuden itselleen, niin jakaako hän tässä siis kuolemantuomion, jos A ryhtyy "puolustamaan" omanaan pitämäänsä omaisuutta ihan kuten yllä olevassa tapauksessa? Jos jakaa ja siis ainoa tapa, jolla hän ei ole "väkivaltainen" (ja sinun mukaasi häviä väittelyä) on se, että hän perääntyy ja antaa A:n pitää talon, niin eikö tässä olla juuri siinä, minkä itsekin olet todennut toimimattomaksi, eli anarkiassa yhdistettynä pasifismiin.

Sinun juttusi ovat täynnä termejä "varastaa", "puolustaa", "viaton" jne. Kuka tuossa esimerkissä 2 on varas, kuka puolustaa ja kuka on viaton? Tai jos kaikki ovat viattomia, niin miksei tässä olisi siis kyse pasifismista? Tai miksi ylipäänsä kummassakaan tapauksessa "varas" olisi viaton enää siinä tilanteessa, kun lähti eskaloimaan tilannetta niin, että vahvemmalla taholla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin tappaa hänet? Jos "varas" olisi täysin rauhallinen, eikä ryhtyisi väkivallan käyttöön, niin kummassakaan tapauksessa ei mentäisi tappotouhuun, vaan edellisessä siirrettäisiin "varkaan" omaisuutta sille, jolle se kuuluu ja jälkimmäisessä A fyysisesti poistettaisiin talosta.

Jälleen kerran, jotta noilla termeillä "varas" ja "omaisuuden puolustaja" olisi mielekäs merkitys, meillä pitää olla oikeudenmukainen omistusoikeus määriteltynä. Sinulta sen antaminen puuttuu edelleen.

Minun mielestäni ei ole tarvetta jankata sanojen määritelmästä ilman, että me voisimme keskustella asiasta.

Tästä olen jyrkästi eri mieltä. Tai siis kuten jo aikoja sitten totesin, keskustelu on täysin mahdollista, kun käytetään tunnevapaita termejä. Jos oma retoriikka höystetään oikeudenmukaisuuteen vetoavilla tunteellisilla termeillä, kuten sinä jatkuvasti teet, sanojen määrittely tulee välttämättömäksi, koska koko muka oikeudenmukainen kirjoituksesi on piilottettu sen taakse, että sanat on määritelty tarkoittamaan eri asiaa kuin se, mitä niillä yleensä tarkoitetaan. En vaadi sinua määrittelemään kaikkia sanoja, vain ne, joiden kohdalla näyttää siltä, että käytät niitä eri merkityksessä kuin mitä muut käyttävät. Tämän jälkeen voit minun puolestani niitä käyttää, mutta silloin jokaiselle lukijalle on eksplisiittisesti näkyvissä se, missä määritelmäsi poikkeaa siitä, mitä he itse sanalla ymmärtävät ja keskustelu voidaan siirtää siihen määritelmään, ihan niin kuin on tapahtunut tämän ketjun kohdalla sivupolkuna anarkokapitalismista.

Olen edelleen vakuuttunut siitä, että jollet aja puhdasta pasifismia (kuten käsittääkseni et aja), niin käytännössä erimielisyytemme suunnilleen kaikesta kumpuaa puhtaasti siitä, että meillä on erilainen oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä, ei mistään muusta.

Mikset jatkaisi alueella elämistä, mutta lopettaisit systeemiin osallistumisen, jolloin omatuntosi olisi puhdas?

Oletko itse siis tehnyt näin? Vai onko koko ylevä moraalisi loppujen lopuksi vain puhdasta suunsoittoa ja vielä kaiken lisäksi nimimerkin takaa? Todellisuudessa maksat verosi ihan yhtä kiltisti kuin minäkin.

Huomaa se ero - minä en aseta sinulle minkäänlaista aikataulua milloin keskustelun on loputtava.

Liittyen siis alun esimerkkiini, niin jos B noudattaa tuota ohjetta ja A kyllä "keskustelee" kovasti, muttei kyllä hievahda talosta mihinkään, niin jos mitään aikataulua ei ole, niin B ei kyllä ikinä saa taloaan takaisin. Tämä on tosiaan pasifistinen lopputulos, mutta minä olen ymmärtänyt, ettei sinulle tämä kelpaa.

Ahaa eli poikkeamat kiistojen ratkaisuissa ovat ihan ok demokratiassa, mutta anarkiassa ei?

Ei, vaan ongelmana anarkiassa eivät ole poikkeamat, vaan ne normaalit tilanteet. Siinä taloesimerkissäni kiista ratkeaisi valtiomallissa niin, että taloon lampsinut A poistettaisiin sieltä tarvittaessa voimakeinoin. Miten asia ratkeaisi normaalisti anarkiassa. Olen nyt kerännyt sinulta sen verran vinkkejä, että a) keskustelua ei lopetettaisi misään vaiheessa ja b) A:han ei kohdistettaisi väkivaltaa. Onko tämä sinusta siis "ihan ok ratkaisu"? Omasta mielestäni tämä on ilmiselvä tapaus, mutta sinusta sitten kai ei, vaan kyse on marginaalitilanteesta, jossa heiluminen suuntaan tai toiseen on hyväksyttävää siinä, missä oikeuslaitoksen päätöksissä käytännön syistä oleva tulkintakin.

Miksi järjestelmän tarvitsee edes olla "täydellinen" - eikö riitä, että järjestelmä on moraalisesti parempi?

Järjestelmän ei tarvitse olla täydellinen. Juuri niinhän olen sanonut. Sen pitää olla moraalisesti ok. Sitä ei anarkian ratkaisu siinä taloesimerkissäni ole. Tai ehkä se on sitä pasifistille. Jos pasifismista haluat jatkaa, niin sitten on parasta siirtyä johonkin toiseen ketjuun.

Yksimielisyys ei ole täysin sama asia kuin demokratia. Yksimielisyydessä ihmiset tulevat toimeen vapaaehtoisesti. Demokratiassa, jossa osa ihmisistä vastustaa päätöstä asia ratkaistaan väkivalloin keskustelun sijaan.

Et lukenut, mitä kirjoitin. Kirjoitin, että siinä erikoistapauksessa, että vallitsee yksimielisyys, demokratia antaa saman tuloksen kuin anarkia. Tämä tapaus ei vain juuri koskaan päde. Siksi yhteiskuntarakenteen hyvyys ratkeaa siinä, mitä tapahtuu niissä tilanteissa kun ei vallitse yksimielisyys. Esimerkkinä vaikkapa se talon X omistus yllä olevassa esimerkissäni.

Anarkismi ei vastaa kysymykseen kuten "oikeudenmukainen omistusoikeus", vaan anarkisassa elettäessä ihmisillä on täysin vapaa mahdollisuus määritellä se joka ikinen kerta kun jonkinlaista tarvetta tuolle termille tulee.

Mutta systeemin hyvyyttä arvioitaessa tulee katsoa sitä, miten hyvin se ihmisten määritelmä toteutuu. Esimerkiksi nykysysteemissä sinusta on väärin, että sinua verotetaan. Tämä on sinusta epäoikeudenmukaista. Tämä on miinuspiste demokratialle. Kun sitten asiaa katsotaan kaikkien ihmisten oikeudenmukaisuuden toteutumisen mukaan, saadaan jonkinlainen käsitys siitä, miten hyvä systeemi on. Tai sanotaan niin, että minusta tämä on hyvä tapa pohtia sitä, miten hyviä eri yhteiskunnalliset järjestelmät ovat. Jos sinulla on parempi tapa, niin siitä vaan esittämään.

Ajan tässä siis takaa sitä tosiasiaa, että demokraitaan siirrytään "vahvimman oikeudella", joka on sinulle se suuri mörkö. Koko demokraattisen valtion olemassaolo perustuu siis moraalittomaan toimintaan. Ei riitä, että ihmisillä on mahdollisuus osallistua ensimmäisiin demokraattisiin vaaleihin - heillä on myös oikeus olla osallistumatta sekä vaaleihin että valtioon ja silti jäädä asumaan sinne missä he asuivat.

Ei ole. Juuri tässä on se kulmakivi. Samassa yhteisössä ei voi samaan aikaan päteä, että pätee anarkia ja ei päde anarkia. Millä perusteella heillä olisi tuo oikeus? Mistä tuo oikeus kumpuaa?

Ymmärsinkö oikein. Jos demokraattisesti päätetään esimerkiksi  anarkiaan siirtymisestä väkivallattomasti, niin silloin sitten vastustat demokraattista päätöstä ja olet valmis tarttumaan aseisiin henkilökohtaisesti, jotta tuo demokraattinen päätös saadaan kumottua?

Riippuu siitä, mitä tuo käytännössä tarkoittaa. Sanotaan niin, että voisin antaa tuossa anarkialle mahdollisuuden yrittää toimia, mutta jos ja kun se todennäköisesti hyvin nopeasti luhistuisi siihen "vahvin päättää" systeemiin, niin tosiaan tarttuisin aseisiin ja koittaisin saada epädemokraattiset "vahvimmat" poistettua vallasta.

Entä mitä tekisit sinä? Jos tosiaan Suomessa päätettäisiin lakkauttaa valtio ja syntyisi jonkun muotoinen anarkia ja sitten vuoden kuluttua tuosta päätöksestä ex-Suomen alueen yllä liehuisi Venäjän lippu, kun Venäjä olisi vallannut alueen puolustuskyvyttömältä anarkialta, niin etkö olisi valmis minun kanssani yhteistyöhön venäläisten maasta pois ajamiseksi ja demokraattisen Suomen palauttamiseksi? Vai onko ideologiasi niin vahva, että ennemmin elät Putinin diktatuurissa?

Jos vaihtoehtoina on se, että jatketaan feodalismissa tai synnytetään demokraattinen valtio

Väärä dikotomia. Vaihtoehtoja on niin monia kuin ihmisiäkin.
[/quote]

Puhuit demokratiaan siirtymisestä ja sen ongelmallisuudesta. Demokraattisiin systeemeihin on siirrytty feodaalisista tai muista itsevaltiaista systeemeistä. Sinusta demokratiaan siirtymiseen ongelma on siinä, että siihen ei ole saatu hyväksyntää kaikilta ihmisiltä. Miten käytännössä tämä siis olisi historiassa tapahtunut, kun siis tietenkään ne itsevaltiaat eivät tuohon olisi vapaaehtoisesti suostuneet? Ja siis mikä muu olisi ollut vaihtoehtona kuin vanhassa systeemissä pysyminen?

Muutenkin lauseesi on varsin höpsö. Miksi vaihtoehtojen määrä olisi täsmälleen sama kuin ihmisten määrä? Minusta se voi ihan hyvin olla sekä suurempi että pienempi kuin ihmisten määrä.

minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on kehittää mekanismit, joilla ne erimielisyydet ratkaistaan.

Millä perusteella? Onko tuo jotenkin demokraattisesti päätetty. Minä väitän, että minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on juuri se, jonka ihmiset keskenään sopivat vapaaehtoisesti (väkivallattomasti) ja kaikki muu toiminta on vähintäänkin moraalisesti arvelluttavaa. Tuosta vastauksestasi taas paistaa taipumuksesi alistaa muita.

Tuo on jälleen tuota unelmahöttöä. Ihmiset ovat asioista eri mieltä. Mekin olemme tässä suht harmittomassa ja mihinkään mitään vaikuttamattomassa keskustelussa eri mieltä. Jos sitten mennään asiohin, jotka oikeasti vaikuttavat johonkin, niin erimielisyyksiä on vielä paljon enemmän. Tuosta vastauksestani ei paista halu alistaa muita, vaan hyväksyn sen, että joskus itse olen se, jonka tahto ei toteudu. En vain ole niin naivi, että "sopiminen" aina onnistuu. Kerro nyt vaikka, miten siinä alun taloesimerkissäni asia "sovitaan". Jos siis sopimusta ei ole mahdollista saada aikaan, niin onko se, joka ryhtyy omaa tahtoaan ajamaan väkivaltaa käyttäen siis moraaliton? Jälleen ollaan siis pasifismissa.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Esimerkki 1. Verojen maksu.
Demokraattisesti on päätetty

Voisitko itse puolestasi määritellä mitä tämä tarkoittaa ja miten tämä päätös on ylipäänsä moraalisesti oikeutettu jos ei olla päästy sopimukseen kaikkien ihmisten kanssa demokratiaan siirtymisestä?

, että on oikeudenmukaista, että omistusoikeus tiettyyn määrään jonkun tehdyn työn lisäarvosta kuuluu...

Eihän laissa oteta kantaa siihen, että onko jokin asia oikeudenmukaista vai ei, vaan laki on laki.
Jos homoseksuaalisuus on rikos, niin se on rikos.

Sitten esimerkki 2. Omistusoikeus anarkiassa.
Sanotaan, että on kyse tilanteesta, jossa henkilö A on asettunut taloon X asumaan. Henkilön B mielestä talo kuuluu hänelle. Henkilöllä A ja B ei ole keskenään minkäänlaista sopimusta asiasta. Nyt B hakee omalta oikeusistuimeltaan päätöksen, jonka mukaan talo X tosiaan kuuluu B:lle. A on edelleen eri mieltä ja kieltäytyy lähtemästä talosta. Jos B nyt omaa käytössä olevaa väkivaltakoneistoa käyttäen eskaloi asian ihan samalla tavoin kuin yllä olevassa tapauksessa saadakseen "varkaan" viemän omaisuuden itselleen, niin jakaako hän tässä siis kuolemantuomion, jos A ryhtyy "puolustamaan" omanaan pitämäänsä omaisuutta ihan kuten yllä olevassa tapauksessa? Jos jakaa ja siis ainoa tapa, jolla hän ei ole "väkivaltainen" (ja sinun mukaasi häviä väittelyä) on se, että hän perääntyy ja antaa A:n pitää talon, niin eikö tässä olla juuri siinä, minkä itsekin olet todennut toimimattomaksi, eli anarkiassa yhdistettynä pasifismiin.

Annettujen tietojen perusteella ei voida tehdä minkäänlaista arviota, koska mistään ei käy ilmi, että onko talo ylipäänsä B:n tai A:n omistuksessa millään todisteilla. Annettujen tietojen perusteella talo voi kuulua vaikke henkilölle C, D jne. Eli esimerkkisi on huono.

Tehdään seuraavat asiaa selventävät oletukset:

Oletetaan, että B on rakentanut talon joko suoraan tai epäsuorasti työllään tai saanut sen lahjoituksena.
B:llä on tästä esittää pitäviä todisteita kuten sopimuksia rakennusfirman kanssa, remonttilaskuja, sähkölaskuja, internetyhteyden laskuja ja muita ylläpitoon liittyviä asiakirjoja, joistä käy ilmi, että B on lähimenneisyydessä käyttänyt varoja talon asuttavuuden ylläpitoon. B:llä on hallussaan talon avaimet, pohjapiirustukset, jne jne. A:lla ei ole minkäänlaisia todisteita.

B toimittaa asiakirjat palkkaamalleen tuomioistuimelle. Tuomioistuin hyväksyy asiakirjat todisteina ja ryhtyy niihin toimiin, joihin sopimuksen mukaan on ryhdyttävä.
Jos B on sopinut tuomioistuimen kanssa, että A poistetaan talosta väkivalloin häntä mahdollisimman vähän vahingoittaen, niin tällöin tuomioistuimen tulee näin toimia.

Asian ratkaisu ei siis eroa oleellisesti sellaisesta tapauksesta, jossa kyseinen esimerkki tapahtuisi sellaisessa demokraattisessa valtiossa, jossa säädettyjen lakien puitteissa valtion tuomioistuin päätyisi B:n kannalle asian ratkaisussa ja valtion väkivaltakoneisto toimisi samalla tavalla kuin anarkokapitalistinen tuomioistuimen palkkaama väkivaltakoneisto. Anarkokapitalismissa ihmisten on mahdollista sopia elävänsä vapaaehtoisesti demokraattisen valtion kaltaisessa yhteiskunnassa (kaltaisessa siksi, että vapaaehtoisuus).

On täysin turha pohtia kaikki mahdolliset skenaariot anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta, koska anarkokapitalistinen yhteiskunta mahdollistaa kaikki mahdolliset skenaariot.

Minun mielestäni ei ole tarvetta jankata sanojen määritelmästä ilman, että me voisimme keskustella asiasta.

Tästä olen jyrkästi eri mieltä. En vaadi sinua määrittelemään kaikkia sanoja, vain ne, joiden kohdalla näyttää siltä, että käytät niitä eri merkityksessä kuin mitä muut käyttävät.

Ketkä muut? Enemmistökö? Onko sinulla esittää kansanäänestyksen tulos, jossa enemmistö on määritellyt sanat eri tavalla kuin minä?
Odotan, että todistat väitteesi siitä, että "muut" käyttävät sanoja eri tavalla kuin minä.

Olen edelleen vakuuttunut siitä, että jollet aja puhdasta pasifismia (kuten käsittääkseni et aja), niin käytännössä erimielisyytemme suunnilleen kaikesta kumpuaa puhtaasti siitä, että meillä on erilainen oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä, ei mistään muusta.

Ei vaan meillä on eri käsitys siitä milloin on moraalisesti oikein käyttää väkivaltaa ja milloin ei ole.
Sinun mielestäsi väkivaltaa sopii käyttää siten miten demokraattisen valtion väkivaltakoneisto sitä sattuu käyttämään.
Minun miellestäni väkivaltaa ei sovi käyttää muussa kuin oman terveyden ja omaisuuden puolustamiseen.

Tuosta omaisuuden puolustamisesta voidaan kiistellä, mutta sinä joudut myöntämään, että kannattamasi järjestelmä tarpeettomasti vahingoittaa myös ihmisten terveyttä vain siksi, että olet liian laiska tai itsekäs rakentamaan sellaisen järjestelmän, jossa ei tarpeettomasti vahingoitettaisi ihmisten terveyttä.

Mikset jatkaisi alueella elämistä, mutta lopettaisit systeemiin osallistumisen, jolloin omatuntosi olisi puhdas?

Oletko itse siis tehnyt näin? Vai onko koko ylevä moraalisi loppujen lopuksi vain puhdasta suunsoittoa ja vielä kaiken lisäksi nimimerkin takaa? Todellisuudessa maksat verosi ihan yhtä kiltisti kuin minäkin.

Sen lisäksi että kysymykseen vastaaminen jäi sinulta väliin, niin logiikkasi siitä, että mafiaorganisaation uhrit kuuluvat mafiaorganisaatioon vain siksi, että suostuvat väkivallan uhalla maksamaan suojelurahaa, on täysin naurettava.

Huomaa se ero - minä en aseta sinulle minkäänlaista aikataulua milloin keskustelun on loputtava.

Liittyen siis alun esimerkkiini, niin jos B noudattaa tuota ohjetta ja A kyllä "keskustelee" kovasti, muttei kyllä hievahda talosta mihinkään, niin jos mitään aikataulua ei ole, niin B ei kyllä ikinä saa taloaan takaisin. Tämä on tosiaan pasifistinen lopputulos, mutta minä olen ymmärtänyt, ettei sinulle tämä kelpaa.

Väistät taas kysymyksen. Me olemme tässä keskustelemassa oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta esim verotuksesta. Minä en hyökkää kimppuusi järjestelmäni kautta. Sinä hyökkäät minun kimppuuni. Olet siis moraalisesti huonompi ihminen, koska käytät väkivaltaa etkä käy keskustelua loppuun.

Liittyen esimerkkiisi - oletetaan, että lopputulos on sama anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa kuin kannattamassasi demokraattisessa yhteiskunnassa. Näin et voi vedota esimerkkiisi enää, vaan joudut keskustelemaan sinun väkivaltaisesta käyttäytymisestäsi reaalimaailmassa.

Ahaa eli poikkeamat kiistojen ratkaisuissa ovat ihan ok demokratiassa, mutta anarkiassa ei?

Ei, vaan ongelmana anarkiassa eivät ole poikkeamat, vaan ne normaalit tilanteet.

Anarkismi tarkoittaa samaa valtiouskosta keskusteltaessa kuin ateismi jumaluskonnoista keskusteltaessa. Riittääkö se vastaukseksi?

En ole anarkismin jeesus.

Miksi järjestelmän tarvitsee edes olla "täydellinen" - eikö riitä, että järjestelmä on moraalisesti parempi?

Järjestelmän ei tarvitse olla täydellinen. Juuri niinhän olen sanonut. Sen pitää olla moraalisesti ok.

Ahaa eli riittää, että se on moraalisesti ok. Ei ole tarvetta, että järjestelmä on moraalisesti parempi?

Yksimielisyys ei ole täysin sama asia kuin demokratia. Yksimielisyydessä ihmiset tulevat toimeen vapaaehtoisesti. Demokratiassa, jossa osa ihmisistä vastustaa päätöstä asia ratkaistaan väkivalloin keskustelun sijaan.

Et lukenut, mitä kirjoitin. Kirjoitin, että siinä erikoistapauksessa, että vallitsee yksimielisyys, demokratia antaa saman tuloksen kuin anarkia. Tämä tapaus ei vain juuri koskaan päde. Siksi yhteiskuntarakenteen hyvyys ratkeaa siinä, mitä tapahtuu niissä tilanteissa kun ei vallitse yksimielisyys. Esimerkkinä vaikkapa se talon X omistus yllä olevassa esimerkissäni.

Ehkä en huomannut tuota sanaa. Olen samaa mieltä. Anarkiassa on mahdollista, että päädytään täsmälleen samaan lopputulokseen kuin demokraattisessa valtiossa kiistoja ratkaistaessa ja päinvastoin. Lait eivät estä ihmisiä tekemästä moraalittomia tekoja. Päinvastoin esim aseiden kieltolait jopa lisää ihmisten puolustuskyvyttömyyttä.

Anarkismi ei vastaa kysymykseen kuten "oikeudenmukainen omistusoikeus", vaan anarkisassa elettäessä ihmisillä on täysin vapaa mahdollisuus määritellä se joka ikinen kerta kun jonkinlaista tarvetta tuolle termille tulee.

Mutta systeemin hyvyyttä arvioitaessa tulee katsoa sitä, miten hyvin se ihmisten määritelmä toteutuu.

Ei tietenkään tule. Kuka sinä tai minä olemme päättämään muiden ihmisten puolesta miten jokin asia määritellään ja miten sen toteutumista arvioidaan?

Mehän olemme kaikki tasavertaisia ihmisiä eikä kenelläkään ole oikeus väkivalloin toisia alistaa?

Ajan tässä siis takaa sitä tosiasiaa, että demokraitaan siirrytään "vahvimman oikeudella", joka on sinulle se suuri mörkö. Koko demokraattisen valtion olemassaolo perustuu siis moraalittomaan toimintaan. Ei riitä, että ihmisillä on mahdollisuus osallistua ensimmäisiin demokraattisiin vaaleihin - heillä on myös oikeus olla osallistumatta sekä vaaleihin että valtioon ja silti jäädä asumaan sinne missä he asuivat.

Ei ole. Juuri tässä on se kulmakivi. Samassa yhteisössä ei voi samaan aikaan päteä, että pätee anarkia ja ei päde anarkia. Millä perusteella heillä olisi tuo oikeus? Mistä tuo oikeus kumpuaa?

Se kumpuaa siitä ihmisten luonnollisesta oikeudesta elää vapaina tyrannialta, orjuudelta sekä muulta alistamiselta. Jos et ole samaa mieltä, niin sittenhän uskot tyranniaan, orjuuteen ja muuhun alistamiseen, joka on toki käynyt jo hyvin selväksi. Siksi sinua voikin perustellusti kutsua väkivaltaiseksi ihmiseksi.

Ymmärsinkö oikein. Jos demokraattisesti päätetään esimerkiksi  anarkiaan siirtymisestä väkivallattomasti, niin silloin sitten vastustat demokraattista päätöstä ja olet valmis tarttumaan aseisiin henkilökohtaisesti, jotta tuo demokraattinen päätös saadaan kumottua?

Riippuu siitä, mitä tuo käytännössä tarkoittaa. Sanotaan niin, että voisin antaa tuossa anarkialle mahdollisuuden yrittää toimia, mutta jos ja kun se todennäköisesti hyvin nopeasti luhistuisi siihen "vahvin päättää" systeemiin, niin tosiaan tarttuisin aseisiin ja koittaisin saada epädemokraattiset "vahvimmat" poistettua vallasta.

Demokratia = lukumääräisesti vahvin päättää.
Demokratia = enemmistön diktatuuri.

Ja niin vain kannatat "vahvin päättää" systeemiä...

minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on kehittää mekanismit, joilla ne erimielisyydet ratkaistaan.

Millä perusteella? Onko tuo jotenkin demokraattisesti päätetty. Minä väitän, että minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on juuri se, jonka ihmiset keskenään sopivat vapaaehtoisesti (väkivallattomasti) ja kaikki muu toiminta on vähintäänkin moraalisesti arvelluttavaa. Tuosta vastauksestasi taas paistaa taipumuksesi alistaa muita.

Tuo on jälleen tuota unelmahöttöä. Ihmiset ovat asioista eri mieltä. Mekin olemme tässä suht harmittomassa ja mihinkään mitään vaikuttamattomassa keskustelussa eri mieltä. Jos sitten mennään asiohin, jotka oikeasti vaikuttavat johonkin, niin erimielisyyksiä on vielä paljon enemmän. Tuosta vastauksestani ei paista halu alistaa muita, vaan hyväksyn sen, että joskus itse olen se, jonka tahto ei toteudu. En vain ole niin naivi, että "sopiminen" aina onnistuu. Kerro nyt vaikka, miten siinä alun taloesimerkissäni asia "sovitaan". Jos siis sopimusta ei ole mahdollista saada aikaan, niin onko se, joka ryhtyy omaa tahtoaan ajamaan väkivaltaa käyttäen siis moraaliton? Jälleen ollaan siis pasifismissa.

Unelmahöttöä on se, että annetaan idioottilaumalle oikeus äänestää kaikkia ihmisiä koskevista säännöistä, luovutetaan aseet väkivaltamonopolille ja toivotaan, ettei se enää ryhdy kovinkaan vakaviin murharetkiin koti- ja ulkomailla, vedotaan johonkin imaginäärisiin kartalle piirrettyihin rajoihin ja kutsutaan ulkopuolisia vihollisiksi tai ulkomaalaisiksi, ollaan olevinaan ateisteja mutta uskotaan kuitenkin demokraattiseen valtiouskontoon.

Ja kieltäydytään tunnustamasta, että on itse vastuussa kannattamansa järjestelmän aiheuttamista vahingonteoista ikäänkuin demokratia jotenkin pyhittäisi nuo teot.

[sr]

(Pahoittelen pitkää vastausta. Jos et mihinkään muuhun vastaa, niin vastaa edes siihen kysymykseen kuolemantuomiosta).

Esimerkki 1. Verojen maksu.
Demokraattisesti on päätetty

Voisitko itse puolestasi määritellä mitä tämä tarkoittaa

Haluat minun määritellä demokraattisen päättämisen? Ok, sanotaan niin, että päätös on tehty demokraattisen prosessin (edustuksellinen tai suora demokratia).

ja miten tämä päätös on ylipäänsä moraalisesti oikeutettu jos ei olla päästy sopimukseen kaikkien ihmisten kanssa demokratiaan siirtymisestä?

En tiedä, miksi minun pitää tähän vastata, mutta vastataan nyt kuitenkin. Annoin jo määritelmän sille, miten minusta yhteiskunnan perusrakenne ratkaistaan mahdollisimman oikeudenmukaisimmalla tavoin. Voit olla tästä eri mieltä, mutta sitten sinun on esitettävä joku parempi vaihtoehto.

Toinen juttu on se, että käsittääkseni määrittelit "luonnollisen oikean" niin, että mikä minusta subjektiivisesti on moraalisesti oikein ja tuo on minusta subjektiivisesti oikein, joten se on silloin myös tuon määritelmän mukaan myös luonnollisesti oikein.

, että on oikeudenmukaista, että omistusoikeus tiettyyn määrään jonkun tehdyn työn lisäarvosta kuuluu...

Eihän laissa oteta kantaa siihen, että onko jokin asia oikeudenmukaista vai ei, vaan laki on laki.
Jos homoseksuaalisuus on rikos, niin se on rikos.

Niin, siis tarkoitin, että demokraattisessa systeemissä (jos se siis toimii, tietenkin korruptio on oma tekijänsä edustuksellisessa demokratiassa) lait ovat enemmistön kannan mukaan määritelmällisesti oikeudenmukaisia.

Sitten esimerkki 2. Omistusoikeus anarkiassa.
Sanotaan, että on kyse tilanteesta, jossa henkilö A on asettunut taloon X asumaan. Henkilön B mielestä talo kuuluu hänelle. Henkilöllä A ja B ei ole keskenään minkäänlaista sopimusta asiasta. Nyt B hakee omalta oikeusistuimeltaan päätöksen, jonka mukaan talo X tosiaan kuuluu B:lle. A on edelleen eri mieltä ja kieltäytyy lähtemästä talosta. Jos B nyt omaa käytössä olevaa väkivaltakoneistoa käyttäen eskaloi asian ihan samalla tavoin kuin yllä olevassa tapauksessa saadakseen "varkaan" viemän omaisuuden itselleen, niin jakaako hän tässä siis kuolemantuomion, jos A ryhtyy "puolustamaan" omanaan pitämäänsä omaisuutta ihan kuten yllä olevassa tapauksessa? Jos jakaa ja siis ainoa tapa, jolla hän ei ole "väkivaltainen" (ja sinun mukaasi häviä väittelyä) on se, että hän perääntyy ja antaa A:n pitää talon, niin eikö tässä olla juuri siinä, minkä itsekin olet todennut toimimattomaksi, eli anarkiassa yhdistettynä pasifismiin.

Annettujen tietojen perusteella ei voida tehdä minkäänlaista arviota, koska mistään ei käy ilmi, että onko talo ylipäänsä B:n tai A:n omistuksessa millään todisteilla. Annettujen tietojen perusteella talo voi kuulua vaikke henkilölle C, D jne. Eli esimerkkisi on huono.

Tuo oli ihan tarkoituksella jätetty hämäräksi, jotta sama esimerkki soveltuu kaikkiin noihin vaihtoehtoihin. Oleellista on se, että omistuksesta on erimielisyyttä. Sinun kannattamasi systeemin pitäisi kaikissa tilanteissa tuottaa tulos, ettei "langeteta kuolemantuomiota", mistä syytit nykyistä valtiosysteemiä (siis myös niissä maissa, joissa laissa ei edes ole kuolemantuomiota).

Tehdään seuraavat asiaa selventävät oletukset:

Oletetaan, että B on rakentanut talon joko suoraan tai epäsuorasti työllään tai saanut sen lahjoituksena.
B:llä on tästä esittää pitäviä todisteita kuten sopimuksia rakennusfirman kanssa, remonttilaskuja, sähkölaskuja, internetyhteyden laskuja ja muita ylläpitoon liittyviä asiakirjoja, joistä käy ilmi, että B on lähimenneisyydessä käyttänyt varoja talon asuttavuuden ylläpitoon. B:llä on hallussaan talon avaimet, pohjapiirustukset, jne jne. A:lla ei ole minkäänlaisia todisteita.

B toimittaa asiakirjat palkkaamalleen tuomioistuimelle. Tuomioistuin hyväksyy asiakirjat todisteina ja ryhtyy niihin toimiin, joihin sopimuksen mukaan on ryhdyttävä.
Jos B on sopinut tuomioistuimen kanssa, että A poistetaan talosta väkivalloin häntä mahdollisimman vähän vahingoittaen, niin tällöin tuomioistuimen tulee näin toimia.

Hieno väistö, muttet tästä pääse vielä näin vähällä. Esimerkin idea oli tietenkin se, että A vastustaa tuossa talosta poistoa ihan samalla tavoin kuin niissä sinun verohuijarin tapauksessa huijari vastustaa. En tiedä, mikä se tapahtumakulku oli, jolla sait hänet tapatetuksi valtion toimesta, mutten näe mitään syytä, miksei ihan sama pätisi tässäkin, jos A toimii täsmälleen samalla tavoin. Oleellista on se, että viime kädessä tuo B:n tuomioistuin joko antaa periksi A:n puolustautuessa talosta poistamista vastaan (=pasifismi) tai sitten se vie tilanteen ihan samaan kuin valtio vie sen verohuijarin tapauksessa eli viime kädessä tappaa A:n. Se kysymykseni sinulle (johon jätit vastaamatta) oli , että jos A kuolee, niin onko se "kuolemantuomio"?

Jos on, niin sinun on sitten ihan turha syyttää nykyvaltioita kuolemantuomioista (etenkään siksi, että empiirisesti havaitaan, ettei juuri koskaan kukaan kuole verojen maksamattomuuden vuoksi). Jos ei, niin sinun pitäisi perustella se, miksi valtion oikeuslaitoksen oikeuttaman verojen perinnän kohdalla väkivalloin puolustautuvan kuolema on sitä, mutta B:n yksityisen oikeuslaitoksen oikeuttaman talosta poistettavan ja samalla tavoin väkivalloin puolustautuvan kuolema ei ole. Jos perustelu perustuu oikeudenmukaiseen omistusoikeuteen (eli sinusta verot eivät ole oikeudenmukaisia, mutta B:n omistus taloon on), niin sitten ollaan jälleen lähtöpisteessä, eli erimielisyytemme asioiden moraalisesta oikeasta kumpuaa vain ja ainoastaan siitä, miten oikeudenmukainen omistaminen määritellään.

Asian ratkaisu ei siis eroa oleellisesti sellaisesta tapauksesta, jossa kyseinen esimerkki tapahtuisi sellaisessa demokraattisessa valtiossa, jossa säädettyjen lakien puitteissa valtion tuomioistuin päätyisi B:n kannalle asian ratkaisussa ja valtion väkivaltakoneisto toimisi samalla tavalla kuin anarkokapitalistinen tuomioistuimen palkkaama väkivaltakoneisto. Anarkokapitalismissa ihmisten on mahdollista sopia elävänsä vapaaehtoisesti demokraattisen valtion kaltaisessa yhteiskunnassa (kaltaisessa siksi, että vapaaehtoisuus).

Ok, esitä ihmeessä minulle, miten tuo tilanne "sovitaan vapaaehtoisesti"? Sitä ei selvästikään ole se, että A myöntyy B:n tahtoon ilman, että häneen kohdistetaan tappavaa väkivaltaa ja lähtee pois talosta, koska ihan samalla tavoinhan se verohuijari voi "sopia vapaaehtoisesti" valtion kanssa ja maksaa veronsa.

On täysin turha pohtia kaikki mahdolliset skenaariot anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta, koska anarkokapitalistinen yhteiskunta mahdollistaa kaikki mahdolliset skenaariot.

Voi olla, että teorian tasolla mahdollistaa, mutta minä olen kiinnostunut käytännöstä. Teorian tasolla kommunismikin toimii, mutta käytännössä ei. Juuri tästä syystä haluan pohtia sitä, mitä käytännössä anarkiassa tuollaisessa omistusriidassa tapahtuu. Tuo sinun antamasi lisämäärittely oli vielä sieltä oikeudenmukaisimmasta päästä (ja sen vuoksi tuloskin oli samantyylinen kuin nykyvaltiossa). Entäpä jos tilanne olisikin ollut siten päinvastoin, että A:lla olisi ne kaikki paperit yms., mutta siitä huolimatta B:n maksama oikeuslaitos tekisi päätöksen, että A poistetaan?

Ja siis vielä enemmän kapitalistiseen suuntaan mentäessä valintatilanne B:llä voisi olla se, että hän maksaa 100 000 A:lle siitä, että saa talon ja siihen liittyvät paperit tai, että hän maksaa 50 000 oikeuslaitokselle ja väkivaltakoneistolle ja saa päätöksen ja muskelin, jolla A poistetaan talosta ja jos A:lla ei ole mahdollisuutta maksaa kellekään toiselle väkivaltakoneistolle samanlaisia summia, hän todellakin menettää talonsa, kun B valitsee noista vaihtoehdoistaan omalta kannaltaan edullisimman. Onko systeemi sinusta edelleen oikeudenmukainen (sanotaan nyt muodon vuoksi, että A allekirjoitti myyntisopimuksen 1:n euron hinnalla siinä tilanteessa, kun B teki tarjouksen, josta ei voinut kieltäytyä)?

Pointtini on siinä, että tuossa ei ole kyse mistään erikoistapauksesta, vaan ihan puhtaasti fiksusta bisnespäätöksestä B:n toimesta niiden reunaehtojen vallitessa, jotka tuossa yhteiskunnassa vallitsisivat. Ihan siis niin kuin vaikkapa ihmisiä kusettaneet pankit toimivat ennen vuotta 2008. Niiden päätöksentekoa ei ajanut se, mikä olisi moraalisesti oikein, vaan se, mikä teki niille eniten rahaa. Rajoituksena toimi vain ne rajoitukset, joita valtio oli niiden toiminnalle asettanut (ja joita oli edeltävät vuosikymmenet vähennetty katastrofaalisine seurauksineen). Jos Dick Fuld (Lehman Brothersin pomo) olisi tuossa tilanteessa ollut se B, niin onko jokin syy, miksei hän olisi valinnut sitä hänelle 50 000 maksavaa vaihtoehtoa talon saamiseksi sen sijaan, että olisi maksanut 100 000, kun hän selvästikään ei ollut kiinnostunut siitä, mitä hänen toimiensa seuraukset muille ihmisille olivat?

Tästä olen jyrkästi eri mieltä. En vaadi sinua määrittelemään kaikkia sanoja, vain ne, joiden kohdalla näyttää siltä, että käytät niitä eri merkityksessä kuin mitä muut käyttävät.

Ketkä muut? Enemmistökö? Onko sinulla esittää kansanäänestyksen tulos, jossa enemmistö on määritellyt sanat eri tavalla kuin minä?

Minulle käy sanojen määritelmistä ihan hyvin vaikkapa sanakirja. Sitä ei ole kansanäänestetty, mutta sen tekijät ovat koittaneet sinne kerätä sanoille ne määritelmät, joita niillä yleensä on. Tässä esimerkiksi englanninkielinen määritelmä varkaudelle (theft):
1. the act of stealing; specifically :  the felonious taking and removing of personal property with intent to deprive the rightful owner of it
2. an unlawful taking (as by embezzlement or burglary) of property

Huomaa, ensimmäinen määritelmä puhuu oikeudenmukaisesta omistajasta (minkä vuoksi minusta juuri se on määriteltävä ennen kuin sana varas on määritelty). Toinen määritelmä viittaa lakiin. Vero, joka perustuu lakiin, ei siis ole tuon perusteella varkaus.

Sanojen määritelmiä ei siis yleensä äänestetä, mutta silti on yleisesti käytössä olevat määritelmät, joita käyttäen ihmisten välinen kommunikaatio on mahdollista. Käyttämällä sanoja niiden yleisten määritelmien vastaisesti vaikeuttaa kommunikaatiota, jos tarkoituksena on välittää rehellisesti jokin viesti. Itse määritellen sanoja, joilla on negatiivinen konnotaatio (kuten esim. tuon varastamisen kohdalla), käytetään kuitenkin retorisena kikkana. Tässä sinun tapauksessasi käytät sanaa "varkaus" ottamalla sen piiriin esim. verotuksen, jota se ei tuon yleisesti käytössä oleva määritelmä sisällä. Kun teet tämän implisiittisesti (siis et avoimesti julista, että käytät nyt tuota sanaa eri merkityksessä kuin sen normaali merkitys, vaan vain toteat tiettyjen tahojen syyllistyvän varkauteen), kyse on retoriikasta, jossa tarkoituksena ei ole rehellinen viestintä, vaan keplottelu, jolla oma kanta koitetaan tunteisiin vetoamalla saada vaikuttamaan oikeammalta.

Otetaan esimerkki, joka ehkä sinulle selvittää asiaa. Sanotaan, että kerrot kaverillesi:"Jouduin varkauden kohteeksi". Jos et muuta kerro, niin hänen tulkintansa sinua kohdanneesta tapauksesta on se, että joku otti sinulta jotain sellaista, joka laillisesti kuului sinulle. Sympatiat ovat yleensä sinun puolellasi. Jos sitten sanotkin, että "Jätin verot maksamatta ja sain mätkyt, joiden maksaminen menee ulosottoon, jos en maksa", niin tavallinen ihminen ei todellakaan koe sinua kohtaan lähellekään samanlaista sympatiaa, vaikka siis sinun määritelmää käyttäen kyse on täsmälleen samasta asiasta. Keksitkö, miksei hän suhtaudu sinuun samalla tavoin noissa kahdessa eri tapauksessa, vaikka sinun itsesi mukaan välitit hänelle täsmälleen saman viestin?

Odotan, että todistat väitteesi siitä, että "muut" käyttävät sanoja eri tavalla kuin minä.

Väitän muiden käyttävän sanoja suunnilleen niin kuin ne on sanakirjassa määritelty. Sinä voisit puolestasi esittää jonkun muun kuin lipilaarien sisäpiirit, joissa veroista puhutaan sanaa varkaus käyttäen.

Ei vaan meillä on eri käsitys siitä milloin on moraalisesti oikein käyttää väkivaltaa ja milloin ei ole.
Sinun mielestäsi väkivaltaa sopii käyttää siten miten demokraattisen valtion väkivaltakoneisto sitä sattuu käyttämään.
Minun miellestäni väkivaltaa ei sovi käyttää muussa kuin oman terveyden ja omaisuuden puolustamiseen.

Käytännössä nuo menevät demokraattisissa valtioissa aika hyvin yksi yhteen. Kyse on jälleen vain siitä, miten omistamisen määritellään.  Ja tuo on siis ongelma ihan siellä anarkian sisälläkin. Ks. jälleen se taloesimerkkini.

Tuosta omaisuuden puolustamisesta voidaan kiistellä, mutta sinä joudut myöntämään, että kannattamasi järjestelmä tarpeettomasti vahingoittaa myös ihmisten terveyttä vain siksi, että olet liian laiska tai itsekäs rakentamaan sellaisen järjestelmän, jossa ei tarpeettomasti vahingoitettaisi ihmisten terveyttä.

Omaisuuden puolustaminen on juuri tässä se kaikki kaikessa, eikä sitä voi siis ohittaa tuolla "voidaan kiistellä". En tiedä, mihin tuolla laiskuudella nyt viittaat. Minä olen esittänyt sinulle empiirisiä todisteita siitä, että nykyaikaisissa demokraattisissa valtioissa ihmisten terveyttä vahingoitetaan huomattavasti vähemmän kuin mitä anarkistisissa systeemeissä on empiirisesti havaittu tapahtuvan. Se, että sinun unelmahötössäsi ei ketään vahingoiteta, ei vakuuta yhtään ketään.

Ja miten määritellään tuo "tarpeettomasti"? Jälleen todennäköisesti palaamme siihen oikeudenmukaiseen omistusoikeuteen.

Mikset jatkaisi alueella elämistä, mutta lopettaisit systeemiin osallistumisen, jolloin omatuntosi olisi puhdas?

Oletko itse siis tehnyt näin? Vai onko koko ylevä moraalisi loppujen lopuksi vain puhdasta suunsoittoa ja vielä kaiken lisäksi nimimerkin takaa? Todellisuudessa maksat verosi ihan yhtä kiltisti kuin minäkin.

Sen lisäksi että kysymykseen vastaaminen jäi sinulta väliin, niin logiikkasi siitä, että mafiaorganisaation uhrit kuuluvat mafiaorganisaatioon vain siksi, että suostuvat väkivallan uhalla maksamaan suojelurahaa, on täysin naurettava.

Nyt en pysy perässä. Sekä sinä, että minä olemme tuon "mafiaorganisaation uhreja" (käytetään nyt sinun retoriikkaasi). Sinä ja minä osallistumme sen toimintaan (maksamme esim. veroja). Mikä on siis eromme? Sekö, että sinä soitat suutasi urhoollisesti nimimerkin takaa? Kuten jo sanoin, jos ylevä moraalisi on vain tätä suunsoittoa, niin etpä juuri minua vakuuta. Samalla tavoin minäkin soitan suutani koittaen saada systeemiin liittyviä mielestäni epäoikeudenmukaisia asioita korjattua. Mutta tämä suunsoittoni ei siis sinusta puhdista minun moraaliani, mutta puhdistaa sinun. Huomaa, että käytännön toimet systeemin muuttamiseksi anarkiaksi ovat meidän molempien kohdalla ihan sama, eli nolla (ellet sitten ihan oikeasti ole järkkäämässä vallankumousta).

Huomaa se ero - minä en aseta sinulle minkäänlaista aikataulua milloin keskustelun on loputtava.

Liittyen siis alun esimerkkiini, niin jos B noudattaa tuota ohjetta ja A kyllä "keskustelee" kovasti, muttei kyllä hievahda talosta mihinkään, niin jos mitään aikataulua ei ole, niin B ei kyllä ikinä saa taloaan takaisin. Tämä on tosiaan pasifistinen lopputulos, mutta minä olen ymmärtänyt, ettei sinulle tämä kelpaa.

Väistät taas kysymyksen. Me olemme tässä keskustelemassa oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta esim verotuksesta. Minä en hyökkää kimppuusi järjestelmäni kautta.

Niin, mutta yllä kannatat siis systeemiä, jossa B voi hyökätä A:n kimppuun siinä vaiheessa, kun puhe ei riitä.

Vai viittaatko siihen, että koska minun kannattamani malli on käytössä Suomessa, mutta sinun ei, niin mikään sinun kannattamasi mallin sisältämä mahdollinen väkivalta ei päde? Jos näin, niin sitten ihan sama pätee vaikkapa stalinistiseen diktatuuriin. Stalinistisen diktatuurin kannattaja ei hyökkää kenenkään kimppuun järjestelmänsä kautta, joten sinun logiikallasi hän ei ole väkivaltainen.

Vai viittaatko siihen, että kun joissain unelmahöttöanarkiassa ei tapahdu sitä A vs. B vastakkainasettelua, niin sitten anarkiaan siirtymisen kannattaja ei ole väkivaltainen? Tähänkin vertautuu tuo stalinisti. Koska utopistisessa kommunismissa ei ole väkivaltaa, niin sitten työväen vallankumousta kannattava ei ole väkivaltainen, vaikka tiedämme, että todennäköisesti työväen vallankumous ei johda siihen utopistiseen kommunismiin, vaan ennemminkin siihen stalinismiin. Tästä syystä pidän sinun kanssasi unelmahöttöanarkiasta keskustelua, jossa kaikki ikävät asiat lakaistaan maton alle, aika turhanpäiväisenä.

Sinä hyökkäät minun kimppuuni. Olet siis moraalisesti huonompi ihminen, koska käytät väkivaltaa etkä käy keskustelua loppuun.

En hyökkää sinun kimppuusi. Käsittääkseni valtio ei rajoita mitenkään tätä meidän keskusteluamme. Tai ainakaan se ei rajoita sinun keskusteluasi yhtään enempää kuin minunkaan.

Liittyen esimerkkiisi - oletetaan, että lopputulos on sama anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa kuin kannattamassasi demokraattisessa yhteiskunnassa. Näin et voi vedota esimerkkiisi enää, vaan joudut keskustelemaan sinun väkivaltaisesta käyttäytymisestäsi reaalimaailmassa.

Häh? Tietenkin voin vedota esimerkkiini, jos väitteesi on, että minä olen mallin A kannattajana väkivaltainen, mutta sinä et mallin B kannattajana ole, vaikka molemmissa tulos on väkivallan käytön suhteen prikulleen sama. Tuolloinhan riippumatta siitä, kannatanko mallia A vai B tapahtuu yhtä paljon väkivaltaa. Millä ihmeen logikkalla lakkaisin olemasta väkivaltainen, jos vaihtaisin kannatukseni malliin B?

Ahaa eli riittää, että se on moraalisesti ok. Ei ole tarvetta, että järjestelmä on moraalisesti parempi?

Kyllä, parempi. Se ok, viittasi siihen, että puhuit täydellisestä.

Ehkä en huomannut tuota sanaa. Olen samaa mieltä. Anarkiassa on mahdollista, että päädytään täsmälleen samaan lopputulokseen kuin demokraattisessa valtiossa kiistoja ratkaistaessa ja päinvastoin.

Ok. Entä onko mahdollista, että anarkiassa päädyttäisiin kiistaa ratkaistaessa lopputulokseen, joka olisi sinun oman moraalisi mukaan huonompi kuin se, mihin demokraattisessa valtiossa päädyttäisiin? Jos näin, niin sitten anarkiasi ei ainakaan ole pareto-optimaalinen demokraattiseen valtioon verrattuna. Jos ei, niin voin koittaa vääntää sinulle esimerkin anarkiassa mahdollisesti tapahtuvasta tilanteesta ja katsotaan sitten sitä kunkin väkivaltaisuutta sen mukaan, onko se tosiaan edelleen sinusta moraalisesti oikein.

Lait eivät estä ihmisiä tekemästä moraalittomia tekoja. Päinvastoin esim aseiden kieltolait jopa lisää ihmisten puolustuskyvyttömyyttä.

Aha. Eli siis 1990-luvun anarkistien Somalia, jossa ei ollut valtiota valvomassa mitään aselakeja, oli siis ihmisten puolustuskyvyn kannalta parempi tilanne kuin vaikkapa Suomi samaan aikaan.

Mutta systeemin hyvyyttä arvioitaessa tulee katsoa sitä, miten hyvin se ihmisten määritelmä toteutuu.

Ei tietenkään tule. Kuka sinä tai minä olemme päättämään muiden ihmisten puolesta miten jokin asia määritellään ja miten sen toteutumista arvioidaan?

Kai minä ja sinä voimme sentään keskenämme sopia sen, millä perusteella arvioimme kannattamiemme systeemien hyvyyttä käymässämme keskustelussa? Etkö sinä juuri ollut tällaisen kahden välisen vapaaehtoisen sopimisen kannattaja, etkä halunnut hakea turvaa muiden ihmisten mielipiteiltä?

Mehän olemme kaikki tasavertaisia ihmisiä eikä kenelläkään ole oikeus väkivalloin toisia alistaa?

En ihan ymmärrä, miten se, että me keskustelemme siitä, millä perusteella arvioimme kannattamiemme systeemien hyvyyttä, alistaa ketään väkivalloin mihinkään. Valaise minua.

Se kumpuaa siitä ihmisten luonnollisesta oikeudesta elää vapaina tyrannialta, orjuudelta sekä muulta alistamiselta. Jos et ole samaa mieltä, niin sittenhän uskot tyranniaan, orjuuteen ja muuhun alistamiseen, joka on toki käynyt jo hyvin selväksi. Siksi sinua voikin perustellusti kutsua väkivaltaiseksi ihmiseksi.

LOL. Sinällään huvittavaa, että valitsit tuollaiset sanat, jotka on kuin suoraan kopioitu USA:n itsenäisyysjulistuksesta. Siis julistuksesta, jolla luotiin USA:n valtio. Selvästikään niiden kirjoittajat eivät olleet sitä mieltä, että USA:n valtion perustaminen rikkoisi tuota oikeutta vastaan. Muutenhan he olisivat jättäneet valtion luomisen sikseen ja jääneet elämään anarkiassa.

Orjuudesta jo kirjotitin. Anarkiassa orjuus on täysin mahdollista, joten siihen siirtyminen ei sitä poistaisi. Tyrannialla yleensä tarkoitetaan sitä, että valtiovalta on yhden ihmisen käsissä. En kannata sitä, joten kritiikkisi siltä osin ei osu oikeaan. Olen jopa sanonut, että jos demokratia koitetaan korvata tyrannialla, niin olen valmis tarttumaan jopa aseisiin. Mitä muuhun alistamiseen tulee, niin alistettiinko A:ta siinä esimerkissäni, kun B ajoi hänet väkivaltaa käyttäen talosta ulos?

Ymmärsinkö oikein. Jos demokraattisesti päätetään esimerkiksi  anarkiaan siirtymisestä väkivallattomasti, niin silloin sitten vastustat demokraattista päätöstä ja olet valmis tarttumaan aseisiin henkilökohtaisesti, jotta tuo demokraattinen päätös saadaan kumottua?

Riippuu siitä, mitä tuo käytännössä tarkoittaa. Sanotaan niin, että voisin antaa tuossa anarkialle mahdollisuuden yrittää toimia, mutta jos ja kun se todennäköisesti hyvin nopeasti luhistuisi siihen "vahvin päättää" systeemiin, niin tosiaan tarttuisin aseisiin ja koittaisin saada epädemokraattiset "vahvimmat" poistettua vallasta.

Demokratia = lukumääräisesti vahvin päättää.
Demokratia = enemmistön diktatuuri.

Ja niin vain kannatat "vahvin päättää" systeemiä...

Ihmeellinen tulkinta. Sanoin, että tuossa tilanteessa olisin valmis elämään anarkiassa, jos se ei luisuisi vahvin päättää systeemiin. Jos luisuisi ja se vahvin päättää ei olisi demokratia (joka luonnollisesti voisi jälleen lakkauttaa itsensä, jos niin haluaisi), niin olisin valmis sitä vahvinta vastaan taistelemaan. Käsittääkseni sinä itsekin tuolla ylempänä olit panemassa P-Korean pahemmaksi vaihtoehdoksi kuin demokraattisen valtion. Nytkö sinusta siis P-Korean systeemistä demokratiaan siirtymisen kannattaminen onkin sinusta moraalisesti väärin?

Unelmahöttöä on se, että annetaan idioottilaumalle oikeus äänestää kaikkia ihmisiä koskevista säännöistä,

Jälleen hienoa retoriikkaa. Mistä tiedät, ettei se idiootti olekin sinä? Millä perusteella kutsut kanssaihmisiäsi idiooteiksi?

[Kari Kinnunen]

Omistusoikeuden määrittäminen? Milttonmaassa ainakin helppoa. Omistuksista määrä se jolla on isoimmat pyssyt. Ei kai siinä sen kummempaa filosofiaa kaivata.

[Bill Milton Hicks Friedman]

(Pahoittelen pitkää vastausta. Jos et mihinkään muuhun vastaa, niin vastaa edes siihen kysymykseen kuolemantuomiosta).

Esimerkki 1. Verojen maksu.
Demokraattisesti on päätetty

Voisitko itse puolestasi määritellä mitä tämä tarkoittaa

Haluat minun määritellä demokraattisen päättämisen? Ok, sanotaan niin, että päätös on tehty demokraattisen prosessin (edustuksellinen tai suora demokratia).

P-Koreassa järjestettiin demokraattiset vaalit.
Tunisiassakin järjestettiin demokraattiset vaalit Ben Alin aikana.

Kumpikin noista valtioista siis kelpaa esimerkiksi demokratiasta eikö vain?

Jos olet eri mieltä, niin miksi sinun mielipiteesi on oikein - eihän ole järjestetty maailmanlaajuista kansanäänestystä siitä, että oliko P-Korean tai Tunisian vaalit demokraattiset vai ei?

Kuka sinä olet määrittelemään tai olettamaan, että suurin osa ihmisistä pitää P-Korean tai Tunisian vaaleja epädemokraattisina?

Jos sinulla ei siis ole todisteita siitä, että P-Koreaa ei pidetä demokraattisena valtiona, niin silloin sinulla ei ole sinun omien argumenttien mukaan minkäänlaista pitävää todistetta siitä, että P-Korea tai Tunisia (Ben Alin aikaan) ei olisi demokratia.

Voimme jatkaa tätä demokratian määritelmääkin jossain muussa ketjussa ja siellä sinä et voi vedota, että "enemmistö ihmisistä olisi sitä mieltä, että...", koska jos kerran sinulle ei kelpaa muunlaiset määritelmät kuin demokraattisen prosessin kautta muodostuneet (esim mikä on murha jne), niin et voi sitten oikeastaan mitenkään väitellä mistään määritelmästä ennen kuin sinulla on esittää jokin demokraattisen prosessin äänestystulos määritelmästä.

Jos taas sinä voit tehdä oletuksia (P-Korea ei ole demokraattinen valtio), niin silloin minäkin voin tehdä oletuksia (murha on murha ja hyökkäys on hyökkäys oli se laitonta tai ei demokraattisen prosessin kautta). Ja tosiaan en ole itse sitä mieltä, että P-Korea on demokratia, mutta siellä järjestettiin vaalit.

Jos taas sinulle kelpaa sanakirja, niin kelpaako sinulle anarkokapitalistin kirjoittama sanakirja?
Entä jos olen eri mieltä sanakirjan määritelmästä - järjestätkö sitten maailmanlaajuisen kansanäänestyksen sanojen merkityksestä, jotta saamme enemmistön mielipiteen asiasta?

Kuolemantuomiota katselen tässä paremmalla ajalla.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Hieno väistö, muttet tästä pääse vielä näin vähällä. Esimerkin idea oli tietenkin se, että A vastustaa tuossa talosta poistoa ihan samalla tavoin kuin niissä sinun verohuijarin tapauksessa huijari vastustaa. En tiedä, mikä se tapahtumakulku oli, jolla sait hänet tapatetuksi valtion toimesta, mutten näe mitään syytä, miksei ihan sama pätisi tässäkin, jos A toimii täsmälleen samalla tavoin. Oleellista on se, että viime kädessä tuo B:n tuomioistuin joko antaa periksi A:n puolustautuessa talosta poistamista vastaan (=pasifismi) tai sitten se vie tilanteen ihan samaan kuin valtio vie sen verohuijarin tapauksessa eli viime kädessä tappaa A:n. Se kysymykseni sinulle (johon jätit vastaamatta) oli , että jos A kuolee, niin onko se "kuolemantuomio"? 

On täysin eri asia orjuuttaa ihmisiä systemaattisesti (verotus) kuin poistaa ihmiset sellaisesta omaisuudesta, jonka hallinta kuuluu luonnollisesti ihmiselle.
Joudun myöntämään, että elämme niukkojen resurssien ympäristössä, joten aina ei tosiaankaan ole selvää, että kenelle jokin resurssi kuuluu.

Otetaan asiaa selventävä helppo tapaus ja palaan sitten tuohon taloon:
Raiskauksen uhrilla on selkeästi oikeus poistaa väkivalloin (vaikka kuolettavaa voimaa käyttäen) raiskaaja hänen resurssistaan (vartalo) - eikö vain?
Jos olet samaa mieltä, niin miksi? Jos sinusta on absurdia väittää, että C:llä on oikeus raiskata D, koska C väittää D:n omaisuuden (vartalo) kuuluvan C:lle, niin oletan sinun silti päätyvän johtopäätökseen, jossa ei tarvita demokraattisen valtion lakeja, jotta voimme todeta raiskausta moraalittomaksi teoksi ja siksi D:llä on oikeus puolustautua jopa tappamalla C? Jos olemme tästä samaa mieltä, niin silloin olemme samaa mieltä siitä, että aina ei tarvita demokraattisen valtion lakeja oikeudenmukaisen omistusoikeuden määrittelemiseksi.

Taloesimerkki ei tosiaan ole yhtä helppo - onko B:llä oikeus taloon vai A:lla?
Oletetaan nyt tosiaan, että B on talon rakentanut samalla tavalla kuin B on rakentanut omaa vartaloaan eli tehnyt työtä sen eteen, että talo on valmistunut ja ylläpitänyt taloa. Voidaanko sanoa, että jos B:llä on luonnollinen oikeus suojella vartaloaan samalla tavalla kuin taloaan, niin tällöin B:llä on oikeus vaikka tappaa A (jos mikään muu ei auta).

Kysynkin nyt siis sinulta - onko mielestäsi B:llä samanlainen oikeus suojella taloaan A:n aggressiolta vastaan kuin jos talo olisi B:n oma vartalo?

Jos mielestäsi ei ole perustuen ihan mihin tahansa (olkoon oma mielipiteesi tai demokraattinen päätös), mutta jos oletetaan lisäksi, että ilman taloa B:n vartalon terveys tai elintaso on vaaraassa, niin onko B:llä vartalonsa terveyteen tai elintasoonsa vedoten oikeus puolustautua A:n aggressiolta kuolettavaa voimaa käyttäen?

Eli puolustautumisen yhteydessä toisen ihmisen tappaminen ei ole sama asia kuin "kuolemantuomio" olettaen, että heti ensimmäiseksi ei ole alettu tappopuuhiin, vaan on myös yritetty selvittää mahdollisesta väärinkäsityksestä johtuvat erheet (A on erehdyksessä mennyt B:n taloon).

Sillä ei ole merkitystä mikä taho tuon varsinaisen teon tekee (tuomioistuin vai kiistan osapuolet itse). Eihän demokraattisessa valtiossakaan sillä ole moraalin kannalta merkitystä, että käyttääkö B itse kuolettavaa voimaa vai käyttääkö voimaa valtion tuomioistuin, jos oletetaan, että tuo teko on moraalisesti oikeutettu. Eli valtion tuomioistuimella voi olla moraalinen oikeus johonkin tekoon, mutta se ei silti poista sitä tosiasiaa, että tuomioistuimen rahoitus perustuu moraalittomiin tekoihin.

Koska mikä tahansa mafiaorganisaatio voi tehdä myös moraalisesti oikeutettuja tekoja, niin onko tällöin mafiaorganisaation kiristykseen perustuva rahoitus myös moraalisesti oikeutettu? Siitä tuossa sinun esimerkissäsi on mielestäni lopulta kysymys. Vastasiko tämä nyt siihen kysymykseen?

[sr]

P-Koreassa järjestettiin demokraattiset vaalit.
Tunisiassakin järjestettiin demokraattiset vaalit Ben Alin aikana.

Vaalien järjestäminen ei tarkoita samaa kuin se, että systeemi on demokraattinen.

Kumpikin noista valtioista siis kelpaa esimerkiksi demokratiasta eikö vain?

No ei. Anna minulle jokin sanakirja, joka määrittelee demokratian niin, että "demokratia vallitsee, jos järjestetään vaalit riippumatta siitä, millaiset vaalit ovat".

Jos olet eri mieltä, niin miksi sinun mielipiteesi on oikein - eihän ole järjestetty maailmanlaajuista kansanäänestystä siitä, että oliko P-Korean tai Tunisian vaalit demokraattiset vai ei?

Ei kyse ole minun mielipiteestäni. Kyse on siitä, että sinä ja minä kommunikoimme tässä. Jotta pystymme ymmärtämään sen, mitä koitamme toisillemme sanoa, meidän on fiksua käyttää termejä, joiden merkityksestä olemme samaa mieltä. Jos sinun kritiikkisi "demokraattista systeemiä" vastaan perustuu vain siihen, että määrittelet "demokraattisen systeemin" niin, että se kattaa myös P-Korean, niin saat minun puolestani tuollaista "demokraattista systeemiä" vastustaa. Minä tulen jopa samaan kelkkaan sinun kanssasi tuollaisen systeemin vastustamisessa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tällä olisi mitään tekemistä sen kanssa, että minä kannatan sellaista demokraattista systeemiä, joka määrittyy suunnilleen niin kuin sanakirja tuon sanan määrittelee.

Jotenkin sinulle tuntuu sanojen määritelmä olevan jonkinlainen sokea kohta. Ajattelet, että sanoja eri tavoin määrittelemällä itse asiat, joihin ne viittaavat, muuttuvat. Sanat ovat vain ihmisten kommunikointia varten. On järkevää, että sanoista käytetään sellaisia määritelmiä, että kommunikaation kohde ymmärtää, mitä sen lähde koittaa sanoa. Jos sinä määrittelet "demokraattisen systeemin" niin, että mikä tahansa järjestelmä, jossa järjestetään prosessi, josta voi minkä tahansa määritelmän mukaan käyttää termiä "vaalit", on demokratia, niin ok, voimme sitten keskustella tuollaisesta järjestelmästä. Tuo määritelmä ei tosin auta meitä mitenkään, siinä, jos haluamme keskustella siitä järjestelmästä, jota minä sanoin kannattavani, koska sen määritelmä on lähempänä sitä, miten sanakirja tuon määrittelee. Ennemminkin se vain sotkee meidän välistä kommunikaatiotamme, koska meillä silloin samalle sanalle kaksi eri määritelmää, joka johtaa siihen, että sinun omaa määritelmääsi koskeva kritiikki on kyllä minustakin pätevää sitä sinun määritelmän mukaista "demokraattista systeemiä" kohtaan, mutta se ei sano juuri mitään siitä, mitä minun esittämäni väite koski.

Voimme toki keskustella niistä puutteista, joita käytännön demokraattiset systeemit mahdollisesti sisältävät, mutta tämä on eri keskustelu ja siinä oleellista on se, että kyse on harmaan eri sävyistä. Yksi havaittu puoluerahoitussotku Suomessa ei vielä tarkoita sitä, että Suomen systeemi olisi yhtä ei-demokraattinen kuin P-Korean.

Kuka sinä olet määrittelemään tai olettamaan, että suurin osa ihmisistä pitää P-Korean tai Tunisian vaaleja epädemokraattisina?

Jos eivät pidä ja koitan kommunikoida heidän kanssaan, niin minun on sitten kehitettävä jokin toinen termi, jotta saan viestittyä sen, mitä koitan sanoa. Oma veikkaukseni kuitenkin on, että suurin osa ihmisistä ei pitäisi P-Korean vaaleja epädemokraattisina, mutta pitäisi esim. Suomen vaaleja demokraattisena.

Jos sinulla ei siis ole todisteita siitä, että P-Koreaa ei pidetä demokraattisena valtiona, niin silloin sinulla ei ole sinun omien argumenttien mukaan minkäänlaista pitävää todistetta siitä, että P-Korea tai Tunisia (Ben Alin aikaan) ei olisi demokratia.

Minun viestintäni kannalta oleellista eivät ole todisteet siitä, miten P-Koreaa pidetään demokraattisena valtiona, vaan siitä, onko P-Korea sen minun käyttämäni termin (=sanakirjamääritelmä) täyttävä demokratia. Kunhan sinä tiedät, mitä termilläni tarkoitat, on se, miten muut sanaan suhtautuvat tässä epäoleelista. Ja sama koskee siis sitä sinun käyttämääsi "varas" termiä. Kun tiedän, mitä sinä sillä tarkoitat (=eri asia kuin mitä sanakirja asiasta sanoo), minun on mahdollista kommunikoida kanssasi. Tietenkin varmuuden vuoksi huomautan silloin tällöin tuosta sinun määritelmäsi poikkeuksellisuudesta, koska satunnainen ulkopuolinen lukija ei välttämättä tiedä sinun tarkoittavasi sillä eri asiaa kuin se, mitä ihmiset yleensä sanalla ymmärtävät.

Voimme jatkaa tätä demokratian määritelmääkin jossain muussa ketjussa ja siellä sinä et voi vedota, että "enemmistö ihmisistä olisi sitä mieltä, että...", koska jos kerran sinulle ei kelpaa muunlaiset määritelmät kuin demokraattisen prosessin kautta muodostuneet (esim mikä on murha jne), niin et voi sitten oikeastaan mitenkään väitellä mistään määritelmästä ennen kuin sinulla on esittää jokin demokraattisen prosessin äänestystulos määritelmästä.

Sanojen käytön kannalta en todellakaan vaadi mitään demokraattisen prosessin kautta muodostumista. Sanat ovat vain kommunikaatiota varten. Niiden suhteen oleellista on se, että jokainen kommunikaatioon osallistuva ymmärtää, mitä termeillä tarkoitetaan. Kun siis sanon, että kannatan sitä, että yhteiskunnan säännöt määrätään demokraattisen prosessin kautta, tarkoitan tällä sitä, että tässä "demokraattinen prosessi" on määritelty niin kuin minä sen määrittelen. Se nyt sattuu olemaan sama kuin sanakirjamääritelmä (joka eroaa siitä, että vain ylipäänsä järjestetään vaalit). Oma oletukseni on silloin se, että kommunikointini kohde (=sinä ja mahdolliset ketjun seuraajat) ymmärtävät, mikä on viestini. Jos viestini on epäselvä siksi, että esim. sinä ymmärrät sanalla "demokraattinen prosessi" kaikki ne tapaukset, joissa ylipäänsä järjestetään vaalit, niin olen valmis tässä korjaamaan sinua asian suhteen, jotta se todellinen viestini tulee sinulle kommunikoitua. Mutta jos rehellisiä ollaan, niin en edes usko, että sinä ymmärrät termillä "demokraattinen prosessi" esim. P-Korean systeemin, vaan käytät puhtaasti retorisena kikkana sen mukaan tuomista.

Jos taas sinä voit tehdä oletuksia (P-Korea ei ole demokraattinen valtio), niin silloin minäkin voin tehdä oletuksia (murha on murha ja hyökkäys on hyökkäys oli se laitonta tai ei demokraattisen prosessin kautta). Ja tosiaan en ole itse sitä mieltä, että P-Korea on demokratia, mutta siellä järjestettiin vaalit.

Jep, sinulla on tosiaan oikeus tehdä sanamääritelmiä, mutta reilua olisi se, että määritellessäsi sanat toisin kuin se, mitä niillä yleensä tarkoitetaan (ja mitä esim. löytyy sanakirjasta), esität sen määritelmäsi eksplisiittisesti, etkä vain käytä poikkeavasti määrittelemiäsi sanoja retorisena kikkana. Tai siis tietenkin sinulla on oikeus käyttää retoriikkaakin, jos niin haluat, mutta minä tulen sitä jatkossakin kritisoimaan.

Jos taas sinulle kelpaa sanakirja, niin kelpaako sinulle anarkokapitalistin kirjoittama sanakirja?

Käy, mutta sinun täytyy silloin vain aina viitata siihen, että käytät sitä sanakirjaa, etkä sitä, mitä ihmiset yleensä käyttävät.

Entä jos olen eri mieltä sanakirjan määritelmästä - järjestätkö sitten maailmanlaajuisen kansanäänestyksen sanojen merkityksestä, jotta saamme enemmistön mielipiteen asiasta?

Miksi järjestäisin? Sanathan ovat vain kommunikaatiota varten. Sinä saat olla ihan vapaasti eri mieltä sanakirjan määritelmästä. Kuitenkin jos haluat kommunikoida muiden ihmisten kanssa, kirjoittamasi viesti tulee todennäköisesti väärinymmärretyksi, jos et viestin mukana kerro sitä, että käytät siinä sanaa eri merkityksessä kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan (=se mikä löytyy sanakirjasta).

[sr]

On täysin eri asia orjuuttaa ihmisiä systemaattisesti (verotus) kuin poistaa ihmiset sellaisesta omaisuudesta, jonka hallinta kuuluu luonnollisesti ihmiselle.

Millä perusteella kuuluu luonnollisesti?

Joudun myöntämään, että elämme niukkojen resurssien ympäristössä, joten aina ei tosiaankaan ole selvää, että kenelle jokin resurssi kuuluu.

Juuri näin. Tämä on koko tämän ketjun ydin. Kuten Hagbard totesi, omistusoikeus ihmisyhteisössä määrittyy sen yhteisön kautta.

Otetaan asiaa selventävä helppo tapaus ja palaan sitten tuohon taloon:
Raiskauksen uhrilla on selkeästi oikeus poistaa väkivalloin (vaikka kuolettavaa voimaa käyttäen) raiskaaja hänen resurssistaan (vartalo) - eikö vain?

No, sanotaan, että on, vaikka tuosta kuolettavasta voimasta voisi vielä jatkaa enemmänkin, mutta ei lähdetä sille sivupolulle.

Jos olet samaa mieltä, niin miksi? Jos sinusta on absurdia väittää, että C:llä on oikeus raiskata D, koska C väittää D:n omaisuuden (vartalo) kuuluvan C:lle, niin oletan sinun silti päätyvän johtopäätökseen, jossa ei tarvita demokraattisen valtion lakeja, jotta voimme todeta raiskausta moraalittomaksi teoksi ja siksi D:llä on oikeus puolustautua jopa tappamalla C? Jos olemme tästä samaa mieltä, niin silloin olemme samaa mieltä siitä, että aina ei tarvita demokraattisen valtion lakeja oikeudenmukaisen omistusoikeuden määrittelemiseksi.

Ok, ihmisvartalo voi olla tässä poikkeustapaus, mutta ylivoimaisesti suurin osa omistusoikeuteen liittyvistä ongelmista liittyy ihan muihin asioihin kuin ihmisvartaloon.

Taloesimerkki ei tosiaan ole yhtä helppo - onko B:llä oikeus taloon vai A:lla?
Oletetaan nyt tosiaan, että B on talon rakentanut samalla tavalla kuin B on rakentanut omaa vartaloaan eli tehnyt työtä sen eteen, että talo on valmistunut ja ylläpitänyt taloa.

Tässä menet sitten pieleen. B ei voi rakentaa taloa samalla tavoin kuin omaa vartaloaan. Talo tarvitsee ensinnäkin jonkun maan alleen. Ja maa on rajallinen resurssi siinä, missä talotkin. Se, että B:llä ylipäänsä on oikeus rakentaa talo juuri sille maapläntille, ei voi mitenkään perustua mihinkään B:n oman vartalon omistusoikeuteen, koska maa ei voi mitenkään olla B:n vartalolla tehdyn työn tulosta. Toiseksi talo koostuu erinäköisistä rakennusaineista (puuta, lasia, tiiliä, jne.) ja työkaluja. Nämäkään eivät ole B:n vartalon tulosta, vaikka niiden taloksi kasaaminen voisi olla. Rakennusaineet ovat samalla tavoin rajallisia ja niiden omistus pitää siis selvittää (viime kädessä ne sisältävät raaka-aineita, jotka eivät voi olla kenenkään vartalon työn tulosta). Kolmanneksi B tarvitsee vartalonsa lisäksi talon rakentamiseen teknologiaa. Jos hän olisi syntynyt autiolla saarella, kasvanut siellä jonkun susilauman kanssa (eli ei olisi missään tekemissä ihmiskulttuurin kanssa) ja hän sitten alkaisi rakentaa taloa, niin siitä tuskin tulisi yhtään mitään. Jos hän sen sijaan kasvaa nykyaikaisessa yhteiskunnassa ja omaksuu sieltä osaamista ja teknologiaa talon rakentamiseksi, häneltä se talon rakentaminen voikin onnistua (tosin todennäköisempi vaihtoehto on se, että hän käyttää rakentamisessa muiden ihmisten apua, koska nämä osaavat jotain sellaisia asioita, joita hän itse ei osaa). Onko se tieto ja teknologia siis B:n omaa vai onko mahdollista ajatella, että se on koko yhteiskunnan ansiota, jolloin sitä hyödyntäneen B:n työn tuloksestakin osa kuuluu koko yhteiskunnalle? Kuten sanottua, ilman sitä ei B:n taloprojektista tulisi yhtään mitään.

Nyt siis esitin kolme asiaa siinä talossa, joiden vuoksi se ei suoraan vertaudu omien sukupuolielinten hallintaan.

Voidaanko sanoa, että jos B:llä on luonnollinen oikeus suojella vartaloaan samalla tavalla kuin taloaan, niin tällöin B:llä on oikeus vaikka tappaa A (jos mikään muu ei auta).

Jos tädillä olisi munat niin hän olisi setä. Minusta siis tuota luonnollista oikeutta taloon ei noiden kolmen esittämäni syyn vuoksi ole samalla tavoin kuin oikeutta olla joutumatta raiskauksen kohteeksi.

Kysynkin nyt siis sinulta - onko mielestäsi B:llä samanlainen oikeus suojella taloaan A:n aggressiolta vastaan kuin jos talo olisi B:n oma vartalo?

Miksi kysyt, kun tämä ei ollut minun kysymykseni? Minun kysymykseni koski sitä taloa. Mikset vastaa siihen?

Jos mielestäsi ei ole perustuen ihan mihin tahansa (olkoon oma mielipiteesi tai demokraattinen päätös), mutta jos oletetaan lisäksi, että ilman taloa B:n vartalon terveys tai elintaso on vaaraassa, niin onko B:llä vartalonsa terveyteen tai elintasoonsa vedoten oikeus puolustautua A:n aggressiolta kuolettavaa voimaa käyttäen?

Entä jos noin onkin tilanne A:n kohdalla? Sanotaan, että B olisi tosiaan rakentanut talon. Sen lisäksi B:llä on vielä toinenkin talo. A:lla ei ole taloa lainkaan ja "ilman taloa A:n vartalon terveys on vaarassa" (=hän paleltuu kuoliaaksi). B:n terveys taas ei ole vaarassa, vaikkei hän saisi häädettyä A:ta talosta. Onko nyt siis niin, että A:lla onkin oikeus siihen "puolustautumiseen B:n aggressiolta kuolettavaa voimaa käyttäen"?

Sinällään muuten hyvä, että tosiaan toit tuon terveyden tähän mukaan, koska siitä vihaamastasi verotuksesta varsin merkittävä osa käytetään juuri ihmisten terveyden parantamiseen. Oletko nyt siis sitä mieltä, että verotus, jolla taataan kaikille ihmisille terveydenhoito, on luonnollisesti oikeuttettua? On selvää, että ilman julkista terveydenhoitoa osa ihmisistä oikeasti kuolisi siksi, ettei heillä olisi varaa terveydenhoitoon. Millä tavoin näiden ihmisten kuolema sen seurauksena, että heille ei verorahoin olisi tarjottu terveydenhoitoa, ei olisi moraalitonta? Onko tässä takana se sama moraaliajattelu, mikä sinulla oli siinä junavaunuesimerkissä, eli sinulla olisi täysin puhdas omatunto sellaisten ihmisten kuolemisesta, joka johtui siitä, että ei tehty jotain, jota olisi voitu tehdä?

Eli puolustautumisen yhteydessä toisen ihmisen tappaminen ei ole sama asia kuin "kuolemantuomio" olettaen, että heti ensimmäiseksi ei ole alettu tappopuuhiin, vaan on myös yritetty selvittää mahdollisesta väärinkäsityksestä johtuvat erheet (A on erehdyksessä mennyt B:n taloon).

Mikä tuossa on erona veronmaksuun? Kysehän on vain oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmästä.

Koska mikä tahansa mafiaorganisaatio voi tehdä myös moraalisesti oikeutettuja tekoja, niin onko tällöin mafiaorganisaation kiristykseen perustuva rahoitus myös moraalisesti oikeutettu? Siitä tuossa sinun esimerkissäsi on mielestäni lopulta kysymys. Vastasiko tämä nyt siihen kysymykseen?

Ei vastannut, koska hyppäsit sen vaikean osan yli. Vastauksesi oli esitetty ehdolla talo = vartalo, vaikka itse hyvin tiedät, ettei näin ole. Kirjoitin sinulle tuonne ylös auki sen, missä tämä ajatus menee pieleen.

[Bill Milton Hicks Friedman]

On täysin eri asia orjuuttaa ihmisiä systemaattisesti (verotus) kuin poistaa ihmiset sellaisesta omaisuudesta, jonka hallinta kuuluu luonnollisesti ihmiselle.

Millä perusteella kuuluu luonnollisesti?

Ovatko ihmiset toisten ihmisten orjia vai eivät?

Jos eivät ole, niin silloin kuuluu luonnollisesti.
Jos ovat, niin tällöin kannatat orjuutta => väkivaltainen ihminen.

Taloesimerkki ei tosiaan ole yhtä helppo - onko B:llä oikeus taloon vai A:lla?
Oletetaan nyt tosiaan, että B on talon rakentanut samalla tavalla kuin B on rakentanut omaa vartaloaan eli tehnyt työtä sen eteen, että talo on valmistunut ja ylläpitänyt taloa.

Tässä menet sitten pieleen. B ei voi rakentaa taloa samalla tavoin kuin omaa vartaloaan. Talo tarvitsee ensinnäkin jonkun maan alleen. Ja maa on rajallinen resurssi siinä, missä talotkin. Se, että B:llä ylipäänsä on oikeus rakentaa talo juuri sille maapläntille, ei voi mitenkään perustua mihinkään B:n oman vartalon omistusoikeuteen, koska maa ei voi mitenkään olla B:n vartalolla tehdyn työn tulosta.

Hyvä on, koska siis yksilö ei voi omistaa maata, niin miten perustelet sen, että joukko yksilöitä (yhteisö) voi?
Vai oletko sitä mieltä, että maata ei voi omistaa kukaan, jolloin kaikenlainen väkivalta, joka kohdistuu johonkin maaplänttiin tai sille rakennetuun taloon on oikeutettua?

Miten yhteisöllä voi olla sellaisia oikeudenmukaisia omistusoikeuksia, joita yksilöllä ei ole, ja mistä nämä oikeudet kumpuavat?

Toiseksi talo koostuu erinäköisistä rakennusaineista (puuta, lasia, tiiliä, jne.) ja työkaluja. Nämäkään eivät ole B:n vartalon tulosta, vaikka niiden taloksi kasaaminen voisi olla. Rakennusaineet ovat samalla tavoin rajallisia ja niiden omistus pitää siis selvittää (viime kädessä ne sisältävät raaka-aineita, jotka eivät voi olla kenenkään vartalon työn tulosta). Kolmanneksi B tarvitsee vartalonsa lisäksi talon rakentamiseen teknologiaa. Jos hän olisi syntynyt autiolla saarella, kasvanut siellä jonkun susilauman kanssa (eli ei olisi missään tekemissä ihmiskulttuurin kanssa) ja hän sitten alkaisi rakentaa taloa, niin siitä tuskin tulisi yhtään mitään. Jos hän sen sijaan kasvaa nykyaikaisessa yhteiskunnassa ja omaksuu sieltä osaamista ja teknologiaa talon rakentamiseksi, häneltä se talon rakentaminen voikin onnistua (tosin todennäköisempi vaihtoehto on se, että hän käyttää rakentamisessa muiden ihmisten apua, koska nämä osaavat jotain sellaisia asioita, joita hän itse ei osaa). Onko se tieto ja teknologia siis B:n omaa vai onko mahdollista ajatella, että se on koko yhteiskunnan ansiota, jolloin sitä hyödyntäneen B:n työn tuloksestakin osa kuuluu koko yhteiskunnalle? Kuten sanottua, ilman sitä ei B:n taloprojektista tulisi yhtään mitään.

Nyt siis esitin kolme asiaa siinä talossa, joiden vuoksi se ei suoraan vertaudu omien sukupuolielinten hallintaan.

Vartalokin on niukka resurssi. Vartalo kuolee, jos sitä ei huolleta tasaisin väliajoin ruokkimalla sitä sellaisilla resursseilla, jotka eivät synny vartalossa itsessään.
Siksi vartalo tarvitsee esim talon ja maata, jotta vartalo saa tarvitsemat olosuhteet pysyäkseen hengissä. Vartalo tarvitsee raaka-aineita kuten talokin ja vaurioiden sattuessa voi olla, että vartaloon tulee pysyviä vaurioita.

Näin ollen voimme sanoa, että esimerkiksi ihmisen kädessä olevan banaanin vieminen on sama kuin hänen vartaloonsa kohdistuva aggressio, koska ilman banaania tuon ihmisen vartalon hengissäpysyminen vaarantuu. Samalla tavalla talon, kasvimaan jne jne vieminen ihmiseltä on samanlainen hänen vartaloonsa kohdistuva hyökkäys. Olimmehan yhtä mieltä siitä, että raiskaus on väärin huolimatta siitä onko siitä demokraattista lakia vai ei.

Olen samaa mieltä siitä, että talon ja muun elintason ylläpito on huomattavasti tehokkaampaa silloin kun se tehdään yhteisössä, mutta olen myös sitä mieltä, että erakkona viihtyvä henkilö, joka asuu ränsistyneessä talossa viettäen askeettista elämää on oikeutettu elämään elämäänsä siellä talossa ja kasvattamaan ruokansa itse, käymällä kauppaa naapurien kassa jne ilman, että joku tulee vetämään välistä.

Ei voi olla niin, että oikeudenmukainen omistusoikeus on sellaista, että ei itse viitsitä tehdä työtä oman elintason kohottamiseksi, vaikka mahdollisuuksia olisi, vaan sen sijaan tyydytään äänestämään vaaleissa sosiaalidemokraatteja, jotta joku muu joutuu tekemään tuon työn. Olemmeko tästä samaa mieltä?

Jos mielestäsi ei ole perustuen ihan mihin tahansa (olkoon oma mielipiteesi tai demokraattinen päätös), mutta jos oletetaan lisäksi, että ilman taloa B:n vartalon terveys tai elintaso on vaaraassa, niin onko B:llä vartalonsa terveyteen tai elintasoonsa vedoten oikeus puolustautua A:n aggressiolta kuolettavaa voimaa käyttäen?

Entä jos noin onkin tilanne A:n kohdalla? Sanotaan, että B olisi tosiaan rakentanut talon. Sen lisäksi B:llä on vielä toinenkin talo. A:lla ei ole taloa lainkaan ja "ilman taloa A:n vartalon terveys on vaarassa" (=hän paleltuu kuoliaaksi). B:n terveys taas ei ole vaarassa, vaikkei hän saisi häädettyä A:ta talosta. Onko nyt siis niin, että A:lla onkin oikeus siihen "puolustautumiseen B:n aggressiolta kuolettavaa voimaa käyttäen"?

Sinällään muuten hyvä, että tosiaan toit tuon terveyden tähän mukaan, koska siitä vihaamastasi verotuksesta varsin merkittävä osa käytetään juuri ihmisten terveyden parantamiseen. Oletko nyt siis sitä mieltä, että verotus, jolla taataan kaikille ihmisille terveydenhoito, on luonnollisesti oikeuttettua? On selvää, että ilman julkista terveydenhoitoa osa ihmisistä oikeasti kuolisi siksi, ettei heillä olisi varaa terveydenhoitoon. Millä tavoin näiden ihmisten kuolema sen seurauksena, että heille ei verorahoin olisi tarjottu terveydenhoitoa, ei olisi moraalitonta? Onko tässä takana se sama moraaliajattelu, mikä sinulla oli siinä junavaunuesimerkissä, eli sinulla olisi täysin puhdas omatunto sellaisten ihmisten kuolemisesta, joka johtui siitä, että ei tehty jotain, jota olisi voitu tehdä?

Tässä tulemmekin näihin rajatapauksiin eli mennään vaikka niin pitkälle, että A ja B ovat loukussa ja tietävät avun tulevan niin pitkän ajan kuluessa, että he eivät voi selvitä hengissä ilman kannibalismia ja toisen tappamista. Jos A ja B ovat kumpikin pasifisteja, niin kumpikin kuolee nälkään. Jos vain toinen on pasifisti, niin vain toinen kuolee. Ja jos kumpikin ovat demorkaatteja ja äänestystulos päättyy tasan, niin sitten asia ratkaistaan esim kolikolla, jos niin on sovittu (huom. anarkistinen ratkaisumalli). Onko oikeudenmukaista alkaa kannibalismiin?

No mitä tekemistä kannibalismilla on talon kanssa?

Kykenetkö osoittamaan, että B ei tarvitse taloaan tai talojaan missään elämänsä vaiheessa pelastaakseen omaa henkeään?
Kykenetkö osoittamaan, että A ei ole itse aiheuttanut tilannetta, jonka johdosta hänellä ei ole taloa - esim maannut toimettomana?

Vaikka A ei olisi syyllinen omaan tilanteeseensa, niin miten B voi olla siihen syyllinen? Eikö A:lla ole, tai ole ollut, mahdollisuutta hoitaa asioitaan paremmin? Oli niin tai näin, jos B ei ole A:ta millään tavalla oleellisesti estänyt nostamasta elintasoaan, niin miten B on velvollinen A:lle tarjoamaan paremman elintason?

Eikö B voi tehdÄ sitten A:lle samoin eli B heittäytyy "olosuhteiden uhriksi", antaa A:n tehdä työt ja sitten vain tulee joukkioineen viemään työn tuloksen?

Eli jos A:lla on jokin oikeus tehdä B:lle jokin teko, niin B:llä on sama oikeus. Teot kumoavat toisensa eli pääsemme tilanteeseen, jossa A varastaa B:ltä ja B varastaa A:lta samanarvoisesti. Yhteistulos on nolla.

Koska mikä tahansa mafiaorganisaatio voi tehdä myös moraalisesti oikeutettuja tekoja, niin onko tällöin mafiaorganisaation kiristykseen perustuva rahoitus myös moraalisesti oikeutettu? Siitä tuossa sinun esimerkissäsi on mielestäni lopulta kysymys. Vastasiko tämä nyt siihen kysymykseen?

Ei vastannut, koska hyppäsit sen vaikean osan yli. Vastauksesi oli esitetty ehdolla talo = vartalo, vaikka itse hyvin tiedät, ettei näin ole. Kirjoitin sinulle tuonne ylös auki sen, missä tämä ajatus menee pieleen.

No edelleen silti kysyn:

Onko millä tahansa mafiaorganisaatiolla, joka kutsuu itseään demokraattiseksi valtioksi ja tämän mafiaorganisaation kannattajat myös pitävät mafiaorganisaatiota demokraattisena valtiona, oikeus tehdä sellaisia moraalittomia tekoja, joita yksilöllä ei ole oikeutta tehdä, koska mafiaorganisaatio tekee myös sellaisia moraalisesti hyviä tekoja, joita yksilökin voi vapaaehtoisesti tehdä?

Pyhittääkö siis yksi moraalisesti hyvä teko yhden tai useamman moraalittoman teon?

[sr]

Ovatko ihmiset toisten ihmisten orjia vai eivät?

Eivät ole. Jälleen kerran lähdet tuohon sanapeliin, jossa määrittelet orjuuden eri tavoin kuin se yleensä määritellään ja sitten alat kysellä sen moraalisesta oikeutuksesta.

Jos eivät ole, niin silloin kuuluu luonnollisesti.
Jos ovat, niin tällöin kannatat orjuutta => väkivaltainen ihminen.

En edelleenkään kannata orjuutta niin kuin se missä tahansa sanakirjassa määritellään. Se, että sinä haluat käyttää sanoja toisessa merkityksessä kuin muut, ei tee minusta väkivaltaista, vaan vain osoittaa sinun uskomattoman innon retoriikkaan.

Ymmärrätkö tämän? Jos orjuus ja verotus ovat toistensa synonyymejä, sinun ei tarvitsisi turvautua tuohon retoriseen kikkailuun. Voisit sanoa suoraan, että verotus on luonnollisesti väärin. Tuo ei kuitenkaan kuulosta tarpeeksi raflaavalta ja se johtuu juuri siitä, että kun ihmiset kuulevat sanan verotus, he eivät pidä sitä orjuutena. Se ei siis tarkoita ihmisille samaa kuin orjuus.

Hyvä on, koska siis yksilö ei voi omistaa maata, niin miten perustelet sen, että joukko yksilöitä (yhteisö) voi?

Sillä minun oikeudenmukaisen omistuksen määritelmällä. Minä määrittelin oikeudenmukaisen omistusoikeuden niin, että se on yhteisön demokraattisen päätöksen tulos. Tällä hetkellä tuo tulos toimii niin, että ihmisillä on rajattu yksityinen omistusoikeus esim. maahan, jonka päällä heidän asumansa talo on, mutta ei täyttä suvereniteettiä.

Minun oikeudenmukainen omistusoikeuteni ei siis joudu mihinkään ongelmiin maanomistuksen määrittelemisen kanssa. Sinä taas olet täydessä solmussa sen suhteen.

Miten yhteisöllä voi olla sellaisia oikeudenmukaisia omistusoikeuksia, joita yksilöllä ei ole, ja mistä nämä oikeudet kumpuavat?

Omistusoikeudet kumpuavat siitä, minkä Hagbard jo mainitsi, eli omistusoikeus on relevantti asia vain yhteisön määrittelemänä. Ihmisen eläessä täysin irrallaan kaikista muista ihmisistä koko omistusoikeudella ei ole mitään merkitystä, koska se ei luonnollisestikaan joudu koskaan toisten ihmisten kyseenalaistamaksi. Yhteisössä taas voi joutua ja silloin se omistusoikeus määrittyy juuri yhteisön kautta. Minä olen ollut täysin johdonmukainen tämän kanssa koko ajan. Sinä et. Sinä pystyt ehkä perustelemaan ihmisen omistusoikeuden ihmisvartaloon, mutta et mihinkään sen pidemmälle. Käytännön kannalta se on siis suht hyödytön. Jopa senkin kanssa joudutaan ongelmiin, jos pohditaan sen moraalisuutta, että ihminen joutuu ryhtymään prostituoiduksi vaikkapa lääkkeitä saadakseen. Onko hänellä tuossa tapauksessa enää suvereeniteetti vartaloonsa vai onko se "uhka terveydelle" häntä pakottava tekijä?

Mutta tämä on sivupolku. Minä olen nyt joka tapauksessa esittänyt mielestäni moraalisesti oikean tavan määrittää maanomistus (tai oikeastaan siis kaiken sen omistaminen, joka ei suoraan tule ihmisvartalosta). Sinä et.

Vartalokin on niukka resurssi. Vartalo kuolee, jos sitä ei huolleta tasaisin väliajoin ruokkimalla sitä sellaisilla resursseilla, jotka eivät synny vartalossa itsessään.
Siksi vartalo tarvitsee esim talon ja maata, jotta vartalo saa tarvitsemat olosuhteet pysyäkseen hengissä. Vartalo tarvitsee raaka-aineita kuten talokin ja vaurioiden sattuessa voi olla, että vartaloon tulee pysyviä vaurioita.

Niin? Eli nytkö ryhdyitkin sosialismin kannattajaksi ja kannatat sitä, että kaikille ihmisille pitää yhteisön puolesta taata vähintäänkin katto pään päälle ja ruokaa, koska muuten ihmiset menettävät suvereeniteettinsä vartaloonsa (=kuolevat nälkään ja kylmään)?

Näin ollen voimme sanoa, että esimerkiksi ihmisen kädessä olevan banaanin vieminen on sama kuin hänen vartaloonsa kohdistuva aggressio, koska ilman banaania tuon ihmisen vartalon hengissäpysyminen vaarantuu.

Entä jos se banaani menee toisen ihmisen hengissäpitämiseksi? Miten se "kädessä pitäminen" tässä on nyt se ratkaiseva tekijä sen suhteen, kumpi sen banaanin saa syödä? Muuttuuko tilanne jotenkin, jos toinen ensin laskee banaanin hetkeksi pöydälle? Sittenkö sen saa napata? Minusta omistusoikeus, joka perustuu asioista fyysisesti kiinnipitämiseen, on aika lailla hyödytön kapistus.

Samalla tavalla talon, kasvimaan jne jne vieminen ihmiseltä on samanlainen hänen vartaloonsa kohdistuva hyökkäys.

Ok, eli siis jos se esimerkkini henkilö A tarvitsee sitä taloa pysyäkseen hengissä, hänellä on siinä asumiseen moraalinen oikeus vähintäänkin siinä tapauksessa, että B ei sitä tarvitse tähän.

Ei voi olla niin, että oikeudenmukainen omistusoikeus on sellaista, että ei itse viitsitä tehdä työtä oman elintason kohottamiseksi, vaikka mahdollisuuksia olisi, vaan sen sijaan tyydytään äänestämään vaaleissa sosiaalidemokraatteja, jotta joku muu joutuu tekemään tuon työn. Olemmeko tästä samaa mieltä?

Ennen kuin vastaan tähän, niin otetaan pieni ajatusleikki. Mennään ajassa vaikkapa 50-100 vuotta eteenpäin. Ajatellaan, että tuolloin tuo "joku muu" on robotti, eli ollaan tilanteessa, että kaikki sellainen työ, jota 90% ihmisistä pystyisi tekemään, on mahdollista teettää roboteilla. Se 10%, jota robotit eivät pysty tekemään olisi sellaista, johon tavallisilla ihmisillä ei ole kykyä. Tässä tilanteessa siis ei ole mitään työtä, jota ne 90% ihmistä voisi tehdä ja joka menisi markkinoilla kaupaksi (koska robotit tekevät sen paremmin ja halvemmalla). Eläisimme kuitenkin valtavassa yltäkylläisyydessä (juuri sen robottityön ansiosta). Pitäisikö tuossa tilanteessa niiden 90%:n edelleen teeskennellä tekevänsä jotain "työtä", jolla tosin ei olisi enää juuri mitään merkitystä yhteiskunnan kokonaishyvinvointiin ennen kuin heillä olisi oikeus päästä osalliseksi siitä robottien tuottamasta hyvinvoinnista? Tämä tällaisena pikku pähkinänä, koska itse uskon, että suht pian tulevaisuudessa joudumme pohtimaan aika lailla perin pohjin uudestaan tätä "otsasi hiessä on sinun leipäsi syötävä" -ajatusta yhteiskunnan hyvinvoinnin moraalisesti oikeana hyvinvoinnin jakomekanismina.

No, emme ole vielä tuossa tilanteessa, ja itse kannatan sitä, että yhteiskunnassa työnteko on taloudellisesti houkuttelevaa, eli työtä tekemällä saa omaa talouttaan parannettua. Vaikka kai joitain tuloloukkoja onkin, niin yleisesti tämä periaate näyttäisi kaikissa demokraattisissa valtioissa toteutuvan. Jälleen hyväksyn sen, että ihmisillä on eri mielipiteitä siitä, että mihin raja on vedettävä sen suhteen, että kaikki pidetään hengissä riippumatta työkyvystä ja toisaalta ihmisillä on moraalinen velvollisuus tehdä työtä. Ja jälleen näen demokratian parhaana keinona yhdistää nämä eri käsitykset ilman, että joudutaan käsirysyyn.

Tässä tulemmekin näihin rajatapauksiin eli mennään vaikka niin pitkälle, että A ja B ovat loukussa ja tietävät avun tulevan niin pitkän ajan kuluessa, että he eivät voi selvitä hengissä ilman kannibalismia ja toisen tappamista. Jos A ja B ovat kumpikin pasifisteja, niin kumpikin kuolee nälkään. Jos vain toinen on pasifisti, niin vain toinen kuolee. Ja jos kumpikin ovat demorkaatteja ja äänestystulos päättyy tasan, niin sitten asia ratkaistaan esim kolikolla, jos niin on sovittu (huom. anarkistinen ratkaisumalli). Onko oikeudenmukaista alkaa kannibalismiin?

En ymmärrä, mitä tuollaisen ääriesimerkin pitäisi sanoa mistään mitään. Demokratia ei tietenkään ole toimiva ratkaisumalli yhteisössä, jonka koko on kaksi ihmistä.

Sinä ohitit minun kysymykseni kokonaan. Kysymys oli, että jos A:n terveys vaarantuu sillä, että hänet ajetaan talosta ulos, niin onko tämä moraalisesti oikein, jos B:llä on kaikki dokumentit omistamisesta, hän on rakentanut talon omaa vartaloaan käyttäen ym. mitä omistusoikeudesta olet sanonut. Saisiko tähän nyt vastauksen? Muista, että vetosit B:n oikeuteen poistaa A talosta sillä, että se vaarantaisi B:n terveyden.

No mitä tekemistä kannibalismilla on talon kanssa?

Kykenetkö osoittamaan, että B ei tarvitse taloaan tai talojaan missään elämänsä vaiheessa pelastaakseen omaa henkeään?
Kykenetkö osoittamaan, että A ei ole itse aiheuttanut tilannetta, jonka johdosta hänellä ei ole taloa - esim maannut toimettomana?

Tietenkään kukaan ei pysty varmuudella osoittamaan mitään tulevaisuudesta. Mitä sitten? Emmekö voi käsitellä kysymyksen moraaliongelmaa ilman, että tiedämme tulevaisuuden varmuudella?

Miten tuo jälkimmäinen muuttaa tilannetta? Onko A:n terveyden vaarantaminen siis tuolla perusteella oikeutettua? Ja missä menee tämän raja? Sanotaan, että A on ollut töissä, mutta saanut sitten potkut ja on nyt työttömänä. Onko tilanne hänen itsensä aiheuttama?

Jos lapsesi putoaa kaivoon siksi, että hän vastoin sinun käskyjäsi meni sen reunalle leikkimään, niin eikö sinusta sinulla sitten ole moraalista velvollisuutta pelastaa häntä, vaan hänen sietääkin hukkua sinne, koska aiheutti oman tilanteensa omalla toiminnallaan? Esimerkki on kärjistetty, mutta tuo esiin juuri sen, että minusta yhteiskunnan vastuu jäsenistään ulottuu myös tilanteisiin, jotka voi katsoa heidän itsensä aiheuttamiksi. Näin etenkin perusasioiden (katto pään päälle, ruokaa ja perusterveydenhoito) osalta. Minusta yhteisön tulee taata nuo asiat kaikille olivat he sitten miten törppöjä tahansa.

Vaikka A ei olisi syyllinen omaan tilanteeseensa, niin miten B voi olla siihen syyllinen?

Kuka tässä on sanonut B:n olevan mihinkään syyllinen? Ainakaan alkuperäisessä esimerkissäni ei ketään syytetty (tai oltu rankaisemassa) yhtään mistään. Kyse oli puhtaasti siitä, kenelle omistusoikeus kuuluu ja ennen kaikkea, saako omaa käsitystä oikeasta omistusoikeudesta panna toimeen tarvittaessa tappavaa voimaa käyttäen vai onko tässä kyse "kuolemantuomiosta" (mitä nimitystä käytit siitä, kun verohuijarin alkaessa ammuskella ulosottomiehiä poliisi ampuisi hänet).

Eikö A:lla ole, tai ole ollut, mahdollisuutta hoitaa asioitaan paremmin? Oli niin tai näin, jos B ei ole A:ta millään tavalla oleellisesti estänyt nostamasta elintasoaan, niin miten B on velvollinen A:lle tarjoamaan paremman elintason?

Nyt olet vääntänyt esimerkin eri muotoon kuin se, missä se oli alun perin. Alunperin esimerkki oli siinä muodossa, että A oli asettunut sinne taloon asumaan. Kysymys oli, että onko B:llä oikeus poistaa hänet sieltä talosta tarvittaessa jopa tappavaa väkivaltaa käyttäen. Eikö se, että B poistaisi A:n sieltä talosta väkivalloin ole aika lailla sen estämistä, että A:lla olisi katto pään päällä? A oli lampsinut taloon sisään ja asettunut sinne asumaan. Hän oli tällä taloon asettumisellaan nostanut elintasoaan niin, ettei ainakaan palellu kuoliaaksi seuraavana yönä. Nyt jos B hänet sieltä poistattaisi, niin kyllä se aika lailla estäisi A:ta pitämästä itsellään tuota elintasoaan.

Muista, että sinä olit se, joka vetosit edellä "terveyteen" jonkinlaisena moraalisena oikeutuksena omistukselle.

Eikö B voi tehdÄ sitten A:lle samoin eli B heittäytyy "olosuhteiden uhriksi", antaa A:n tehdä työt ja sitten vain tulee joukkioineen viemään työn tuloksen?

Varmaan voi. Juuri tämä on yksi juttu, jota ainakin itse pelkäisin anarkiassa. Jos sille joukkiolle on vähemmän vaivaa siitä, että rakentaa itselleen pyssyjä kuin siitä, että rakentaa itselleen talon, niin se voisi tosiaan tehdä niin. Tässä minusta on yksi syy sille, miksei anarkistinen Somalia mihinkään kehittynyt. Kaikille oli kannattavampaa panna panokset oman väkivaltakoneiston vahvistamiseen sen sijaan, että olisi tehty jotain tuottavaa. Yksityisomistuksen takaava oikeuslaitos ja sen takana seisova valtion väkivaltakoneisto on ollut yksi parhaista takeista sille, mitkä alueet maailmassa ovat lähteneet kehitykseen. Jos tuon hyväksyy, niin sitten kannattaa vähintäänkin yövartijavaltiota (minarkia) eikä anarkiaa, vaikkei demokraattista valtiota kannattaisikaan.

Eli jos A:lla on jokin oikeus tehdä B:lle jokin teko, niin B:llä on sama oikeus. Teot kumoavat toisensa eli pääsemme tilanteeseen, jossa A varastaa B:ltä ja B varastaa A:lta samanarvoisesti. Yhteistulos on nolla.

Jep ja juuri niin anarkiassa käykin. Ei hyvä.

Hyvä, että tämä esimerkkini toi sinut järkiisi.

No edelleen silti kysyn:

Onko millä tahansa mafiaorganisaatiolla, joka kutsuu itseään demokraattiseksi valtioksi ja tämän mafiaorganisaation kannattajat myös pitävät mafiaorganisaatiota demokraattisena valtiona, oikeus tehdä sellaisia moraalittomia tekoja, joita yksilöllä ei ole oikeutta tehdä, koska mafiaorganisaatio tekee myös sellaisia moraalisesti hyviä tekoja, joita yksilökin voi vapaaehtoisesti tehdä?

Tarkoitatko tässä nyt moraalittomilla teoilla siis sellaisia tekoja, jotka eivät ole enemmistön moraalin mukaisia? Jos tarkoitat, niin silloin tuossa viitataan tilanteeseen, jossa demokraattinen prosessi ei toimi (eli siihen Korean Demokraattiseen Tasavaltaan). Eli siis ei, itseään demokraattiseksi valtioksi kutsuminen ei vielä tee valtiosta demokraattista. Se, että Kim Jong-uhn pitää valtiotaan demokraattisena valtiona, ei siis tee hänen valtiostaan demokraattista. Valtion demokraattisuutta voidaan tarkastella tiettyjen objektiivisten kriteerien avulla. Yhtenä esimerkkinä vaikkapa [urlhttps://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index]Democracy Index[/url]. Suomi on tuolla listalla kahdeksantena maailman 167:stä valtiosta. P-Korea on 167:nä.

Jälleen kerran, kun sanon, että kannatan demokraattista valtiota, tarkoitan tällä sitä, että kannatan valtiota, joka toimii tiettyjen demokratian periaatteiden mukaan. Se, että joku sanoo olevansa demokraattinen, ei vielä välttämättä tätä tarkoita (ihan niin kuin se, että sinä kutstu verotusta varkaudeksi, ei siitä vielä tee minun varkauden kriteerit täyttävää asiaa).

Pyhittääkö siis yksi moraalisesti hyvä teko yhden tai useamman moraalittoman teon?

Sanotaan, että tarkastelen kokonaisuutta. Kannatan systeemiä, jossa tapahtuu moraalisesti mahdollisimman paljon hyvää.

Entä mitä itse vastaisit tuohon yllä olevaan kysymykseen. Jos anarkiassa 1000 laiskaa ihmistä paleltuisi kuoliaaksi siksi, ettei heitä päästettäisi taloihin, niin pyhittyisikö tämä sillä, ettei kukaan joutuisi maksamaan veroja?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Miten yhteisöllä voi olla sellaisia oikeudenmukaisia omistusoikeuksia, joita yksilöllä ei ole, ja mistä nämä oikeudet kumpuavat?

Omistusoikeudet kumpuavat siitä, minkä Hagbard jo mainitsi, eli omistusoikeus on relevantti asia vain yhteisön määrittelemänä. Ihmisen eläessä täysin irrallaan kaikista muista ihmisistä koko omistusoikeudella ei ole mitään merkitystä, koska se ei luonnollisestikaan joudu koskaan toisten ihmisten kyseenalaistamaksi. Yhteisössä taas voi joutua ja silloin se omistusoikeus määrittyy juuri yhteisön kautta.

No testataanpa väite:

Kaksi yhtä demokraattista naapuriyhteisöä tulee kumpikin siihen tulokseen, että tietty rajamaa-alue kuuluu heidän omalle yhteisölleen.

Kumman yhteisön oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmä on tosi?

Ei voi yhtâaikaa päteä, että maa-alueen omistusoikeus kuuluu sekä yhteisölle A että yhteisölle B. Näin ollen sinun oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmäsi on käytännössä susi.

Testataan väitettä vielä pidemmälle:
Todetaan, että yhteisö koostuu kiertolaisista, jotka tekevät päätöksensä demokraattisesti. He asettuvat jollekin tietylle maa-alueelle, jossa elää jokin toinen yhteisö, mutta kiertolaisyhteisö on siellä paikallinen enemmistö ajanhetkellä X. Heillä on oma perustuslaki ja he järjestävät demokraattiset vaalit ja päättävät, että alueen hallinto kuuluu heille.

Oletko edelleen sitä mieltä, että sinun määritelmä toimii käytännössä hienosti?

Et voi nyt väittää, että maa-alueiden oikeudenmukainen omistusoikeus kuuluu "alkuperäisasukkaille", koska eihän kiertolaisyhteisön tarvitse välittää toisen yhteisön oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta?

Näin ollen esimerkiksi romanikiertolaisten suorittamat rötöstelyt ovat sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan ihan ok, kunhan romanikiertolaiset itse perustavat "verotuspäätöksensä" heidän oman yhteisönsä demokraattisiin päätöksiin sillä hetkellä kyseisellä maa-alueella, jossa oleskelevat.

Sinun määritelmäsi on siis hyvin, hyvin suurissa vaikeuksissa.

Kykenetkö osoittamaan, että B ei tarvitse taloaan tai talojaan missään elämänsä vaiheessa pelastaakseen omaa henkeään?
Kykenetkö osoittamaan, että A ei ole itse aiheuttanut tilannetta, jonka johdosta hänellä ei ole taloa - esim maannut toimettomana?

Tietenkään kukaan ei pysty varmuudella osoittamaan mitään tulevaisuudesta. Mitä sitten? Emmekö voi käsitellä kysymyksen moraaliongelmaa ilman, että tiedämme tulevaisuuden varmuudella?

Tuolla logiikalla kaikki varastoon tehdyt tuotteet voidaan romanidemokraattiyhteisön lakeihin vedoten "verottaa".

Eikö B voi tehdÄ sitten A:lle samoin eli B heittäytyy "olosuhteiden uhriksi", antaa A:n tehdä työt ja sitten vain tulee joukkioineen viemään työn tuloksen?

Varmaan voi. Juuri tämä on yksi juttu, jota ainakin itse pelkäisin anarkiassa. Jos sille joukkiolle on vähemmän vaivaa siitä, että rakentaa itselleen pyssyjä kuin siitä, että rakentaa itselleen talon, niin se voisi tosiaan tehdä niin.

Niin onko vähemmän vaivaa? Miksei se talonrakentajajoukko rakenna jollekin pyssyporukalle taloja siitä hyvästä, että tuo pyssyporukka pitää pahantekoa harjoittavat muut pyssyjoukot poissa?

Ja onko se, että sinä pelkäät syy pakottaa kaikki muut johonkin, jota et pelkää?

Eli jos A:lla on jokin oikeus tehdä B:lle jokin teko, niin B:llä on sama oikeus. Teot kumoavat toisensa eli pääsemme tilanteeseen, jossa A varastaa B:ltä ja B varastaa A:lta samanarvoisesti. Yhteistulos on nolla.

Jep ja juuri niin anarkiassa käykin. Ei hyvä.

Ymmärsit väärin.

1. B omistaa talon.
2. A varastaa talon B:ltä.
3. B varastaa talon A:lta.
4. B omistaa talon.

Oikeus on tapahtunut.

Pyhittääkö siis yksi moraalisesti hyvä teko yhden tai useamman moraalittoman teon?

Sanotaan, että tarkastelen kokonaisuutta. Kannatan systeemiä, jossa tapahtuu moraalisesti mahdollisimman paljon hyvää.

Entä mitä itse vastaisit tuohon yllä olevaan kysymykseen. Jos anarkiassa 1000 laiskaa ihmistä paleltuisi kuoliaaksi siksi, ettei heitä päästettäisi taloihin, niin pyhittyisikö tämä sillä, ettei kukaan joutuisi maksamaan veroja?

Eli jos yhteiskunnassa katsotaan esim viholliseyhteisön tappaminen "hyväksi", niin se on sitten mielestäsi hieno kokonaisuus. Olkoon tuo "vihollisyhteisö" vaikkapa joku joukko ihmisiä jossain kaukaisessa maassa, jossa on öljyä, tai ihan vaan vaikka jokin kansanryhmä. Kunhan armeija toimii demokraattisen päätöksentekoprosessin mukaan?

1000 laiskuria saakin kuolla. Ihmislajin kehitykselle tekee ihan hyvää. Näinhän on käytännössä tapahtunutkin, vaikkei ihmiset olisi kovin laiskoja olleetkaan. He eivät vaan olleet riittävän viisaita ja kyvykkäitä varautumaan tulevaan talveen. Darwinin laki toimii käytännössä hienosti.

[Risto A.]

Mutta tämä ketju on tarkoitettu juuri siihen, että esitetään, miten tuo omistus oikein määritetään. Oikeus elämään on jotenkin helpompi määrittää (tosin USA:ssakin on käytetty asevelvollisuutta ja kuolemanrangaistusta, eikä kumpaakaan ole pidetty tämän rikkomisena, vaikka periaatteesa molempia voi pitää ihmisten elämän loukkauksena valtion toimesta), mutta omistus on paljon vaikeampi asia. Mitäpä, jos minun mielestäni ei ole kyse ihmisten yksityisomistusten konfiskoinnista, vaan siitä, etteivät kyseiset asiat olleet heidän omistusta alun alkaenkaan vaan kuuluivat "yhteiseen hyvään"? Ilman omistusoikeuden määrittelyä ei pystytä vastaamaan, kumpi on oikeassa.

Ihan tosissasiko olet liikenteessä ajatuksella, ettei tätä ole koskaan mietitty?

Miten olisi vaikka tämä määritelmä:

Wiki
"Omistusoikeus on oikeusjärjestyksen henkilölle luoma valta irtaimeen esineeseen, kiinteistöön tai aineettomaan omaisuuteen.

Omistusoikeuteen kuuluvat hallintaoikeus (eli käyttöoikeus tai nautintaoikeus), luovutusoikeus ja omistajan suoja. Omistus on siis oikeuskimppu, johon kuuluu monia eri oikeuksia. Omistusoikeus siirtyy lain mukaan ns. laillisilla saannoilla. Näistä yleisimpiä ovat kauppa, lahjoitus tai perintö. Immateriaalioikeus syntyy yleensä valtion lainsäädännön määräämällä tavalla, mutta voi periaatteessa syntyä myös sopimuksella. Omistamattoman materian voi monessa oikeusjärjestelmässä ottaa omaisuudekseen eli vallata (englanniksi homestead)."

Siinä mielessä hyvä pointti, että Suomessa omistusoikeus on tosiaan suhteellista mm. verojen perimisessä ihmisten omistusasunnoista tai autoista ja etenkin problemaattista se on siinä, että omistajalla on viime kädessä määräämisvalta omistuksen suhteen. Eli se omistaa, kuka viime kädessä määrää mitä omistuksella tehdään. Suomessa tontille ei saa rakentaa ilman lupaa yhtään mitään. Kuka siis omistaa? Suomessa maksetaan tontista ja asunnosta täysi hinta, mutta de facto omistus on valtiolla. Näiden omistusten verotus tarkoittaa sitä, että ihmiset maksaa näistä lisäksi ikäänkuin vuokraa, tai maksavat "hallintaoikeudesta" tonttiin. Kuitenkin sen jälkeen, kun ensin ihmiset on maksaneet täyden hinnan. Valtio voi konfiskoida ihmisten omistukset pelkästään ilmoittamalla pakkokeinoista. Suomi on sosialistinen valtio, ja kuten sanoin aiemmin, sosialisteille omistaminen on aina vähän vaikea asia.

[sr]

Miten yhteisöllä voi olla sellaisia oikeudenmukaisia omistusoikeuksia, joita yksilöllä ei ole, ja mistä nämä oikeudet kumpuavat?

Omistusoikeudet kumpuavat siitä, minkä Hagbard jo mainitsi, eli omistusoikeus on relevantti asia vain yhteisön määrittelemänä. Ihmisen eläessä täysin irrallaan kaikista muista ihmisistä koko omistusoikeudella ei ole mitään merkitystä, koska se ei luonnollisestikaan joudu koskaan toisten ihmisten kyseenalaistamaksi. Yhteisössä taas voi joutua ja silloin se omistusoikeus määrittyy juuri yhteisön kautta.

No testataanpa väite:

Kaksi yhtä demokraattista naapuriyhteisöä tulee kumpikin siihen tulokseen, että tietty rajamaa-alue kuuluu heidän omalle yhteisölleen.

Kumman yhteisön oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmä on tosi?

Ei voi yhtâaikaa päteä, että maa-alueen omistusoikeus kuuluu sekä yhteisölle A että yhteisölle B. Näin ollen sinun oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmäsi on käytännössä susi.

Olet oikeassa. Tällä hetkellä valtioiden anarkia aiheuttaakin jonkun verran sotia, joissa maa-alueiden omistus ratkotaan väkivalloin. Pysyvä sodaton tilanne syntyy vasta koko ihmiskuntaa koskevan demokratian synnyttyä.

Nykymalli on siis vasta välimuoto. Koko ihmiskuntaa koskeva demokratia ei tietenkään tarkoita, että jokaisesta nippelijutusta päätettäisiin koko ihmiskuntaa koskevalla demokratialla, vaan ainoastaan sitä, että esim. maanomistukseen liittyvät erimielisyydet ratkaistaisiin sitä kautta. Periaatteessa YK perustettiin juuri tähän tarkoitukseen, mutta koska siltä puuttuu muskeli (ja tietyillä yhteisöillä, 5:llä pysyvällä tn:n jäsenmaalla, on veto-oikeus) se on suht hampaaton.

Testataan väitettä vielä pidemmälle:
Todetaan, että yhteisö koostuu kiertolaisista, jotka tekevät päätöksensä demokraattisesti. He asettuvat jollekin tietylle maa-alueelle, jossa elää jokin toinen yhteisö, mutta kiertolaisyhteisö on siellä paikallinen enemmistö ajanhetkellä X. Heillä on oma perustuslaki ja he järjestävät demokraattiset vaalit ja päättävät, että alueen hallinto kuuluu heille.

Jep, vaikeuksia tulee. Siksipä valtiot yleensä ovat tarkkoja sen suhteen, kuka niiden sisään pääsee. Kuvaat juuri anarkian osuutta nykysysteemin ongelmasta. Nykysysteemin ongelma ei ole sen demokratiaosuus (=se, miten yhteisö sisäisesti toimii), vaan sen anarkiaosuus, eli miten systeemi toimii suhteessa muihin yhteisöihin. Se anarkiaosuus on juuri se, joka edelleen johtaa valtioiden välisiin sotiin. Ja luonnollisesti näitä sotia on paljon enemmän ja niissä kuolee enemmän ihmisiä, kun yhteisöt jaetaan pienempiin (ks. tästä esittämäni tilastot).

Oletko edelleen sitä mieltä, että sinun määritelmä toimii käytännössä hienosti?

En. Myönnän täysin, että nykysysteemissä (keskenään anarkiassa elävissä demokraattisissa valtioissa) on se heikkous, että se ei ole hyvä setvimään valtioiden välisiä kiistoja maa-alueista. Ratkaisu tähän ei ole anarkian lisääminen vaan sen vähentäminen.

Et voi nyt väittää, että maa-alueiden oikeudenmukainen omistusoikeus kuuluu "alkuperäisasukkaille", koska eihän kiertolaisyhteisön tarvitse välittää toisen yhteisön oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta?

En väitäkään. Alueen omistus kuuluu kaikille alueella asuville ihmisille. Entä sinä, väitätkö sinä, että alue kuuluisi alkuperäisasukkaille? Jos et, niin mitä väität? Minä en nimittäin ole nähnyt sinulta vieläkään mitään siitä, kenelle maanomistus oikeudenmukaisesti kuuluu.

Näin ollen esimerkiksi romanikiertolaisten suorittamat rötöstelyt ovat sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan ihan ok, kunhan romanikiertolaiset itse perustavat "verotuspäätöksensä" heidän oman yhteisönsä demokraattisiin päätöksiin sillä hetkellä kyseisellä maa-alueella, jossa oleskelevat.

Romaneilla on minusta oikeus osallistua demokraattiseen prosessiin ihan niin kuin muillakin. Jos kerrot, missä valtiossa he ovat enemmistönä ja ovat sitten asettaneet omistusoikeuden jotenkin niin, että "rötöstely on ok", niin katsotaan sitten. Ainakin Suomessa he ovat niin pieni vähemmistö, ettei heillä ole mitään mahdollisuutta muuttaa lakia niin, että "rötöstely on ok". Sinällään minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos eri ihmisyhteisöt asettavat yksityis- ja yhteisöomistuksen rajat eri tavoin. Mutta tämän tulee siis tapahtua demokraattisesti. Se, että joku pieni vähemmistö, kuten romanit tai anarkokapitalistit haluavat muuttaa noita rajoja vastoin enemmistön tahtoa, ei toimi.

Sinun määritelmäsi on siis hyvin, hyvin suurissa vaikeuksissa.

Miten niin? Ei lainkaan. Se vaikeus liittyy siihen nykysysteemin anarkiaosuuteen, eli nykysysteemi ei määritä eri yhteisöjen välisiä suhteita, vaan niissä tosiaan ollaan anarkiassa, eli käytännössä vahvin määrää tilanteessa. Eikä tästä asiasta tosiaankaan romanit se suurin ongelma maailmanhistoriassa ole ollut, vaan vaikkapa eurooppalaiset imperialismineen ja orjakauppoineen. Esim. Britannia 2. maailmansodan aikaan oli sisäisesti kyllä demokraattinen, mutta se piti esim. itseään väestöltään suurempaa Intiaa vallassaan. Tämä oli moraalisesti kestämätön tilanne ja johtui vain siitä, että yhteisöjen välejä ei päätetä demokraattisesti vaan voimalla.

Kykenetkö osoittamaan, että B ei tarvitse taloaan tai talojaan missään elämänsä vaiheessa pelastaakseen omaa henkeään?
Kykenetkö osoittamaan, että A ei ole itse aiheuttanut tilannetta, jonka johdosta hänellä ei ole taloa - esim maannut toimettomana?

Tietenkään kukaan ei pysty varmuudella osoittamaan mitään tulevaisuudesta. Mitä sitten? Emmekö voi käsitellä kysymyksen moraaliongelmaa ilman, että tiedämme tulevaisuuden varmuudella?

Tuolla logiikalla kaikki varastoon tehdyt tuotteet voidaan romanidemokraattiyhteisön lakeihin vedoten "verottaa".

Millä logiikalla? Tuo oli kysymys liittyen siihen, kun koitit kiertää vastaamasta edellisen kysymyksen tuollaisella "emme voi tietää tulevaisuutta varmuudella, joten kaikki moraalisesti arveluttava toiminta, joka liittyy todennäköisiin toiminnan seurauksiin voidaan lakaista maton alle". Koitapa nyt vastata siihen.

Niin onko vähemmän vaivaa? Miksei se talonrakentajajoukko rakenna jollekin pyssyporukalle taloja siitä hyvästä, että tuo pyssyporukka pitää pahantekoa harjoittavat muut pyssyjoukot poissa?

No, mitä tuolle talonrakentajaporukalle tuossa jäisi? Talot menisivät pyssyporukalle ja he voisivat pyssyillään ajamaan sekä talonrakentajat pois että pitämään muut pyssyporukat poissa.

Eikö tässä asetelmassa sinusta ole mitään ongelmaa? Tämä oli juuri se, mitä yllä oleva eurooppalaisten imperialismi tarkoitti. Ja se siis tapahtui valtioiden välisestä anarkiasta johtuen.

Ja onko se, että sinä pelkäät syy pakottaa kaikki muut johonkin, jota et pelkää?

Siis se, että systeemissä X tapahtuu jotain huonoa on tosiaan perustelu sen puolesta, että systeemi X kannattaisi korvata jollain sellaisella, jolla se huono vähenee.

Ymmärsit väärin.

1. B omistaa talon.
2. A varastaa talon B:ltä.
3. B varastaa talon A:lta.
4. B omistaa talon.

Oikeus on tapahtunut.

Toteutuuko edelleen, jos A tuon seurauksena kuolee kylmään? Muista, että aiemmin vetosit ihmisten terveyteen moraalisena oikeuttajana.

Eli jos yhteiskunnassa katsotaan esim viholliseyhteisön tappaminen "hyväksi", niin se on sitten mielestäsi hieno kokonaisuus. Olkoon tuo "vihollisyhteisö" vaikkapa joku joukko ihmisiä jossain kaukaisessa maassa, jossa on öljyä, tai ihan vaan vaikka jokin kansanryhmä. Kunhan armeija toimii demokraattisen päätöksentekoprosessin mukaan?

Tuo on valitettavasti ollut se, mitä ihmisen moraali on historian aikana sanonut. En voi sanoa, että se olisi objektiivisesti väärin, mutta toivon, että ihmiskunta kehittyy siihen suuntaan, että se nykysysteemissä edelleen voimassa oleva anarkiaosuus, eli yhteisöjen väliset sodat maaplänttien ja luonnonvarojen hallinnasta, poistuu ja päästään tosiaan koko ihmiskuntaa koskevaan demokratiaan. Toki tämä nykyhetkessä on epätodennäköistä, koska ne, joilla tuossa olisi hävittävää, ovat ne, joilla on pyssyt.

1000 laiskuria saakin kuolla. Ihmislajin kehitykselle tekee ihan hyvää. Näinhän on käytännössä tapahtunutkin, vaikkei ihmiset olisi kovin laiskoja olleetkaan. He eivät vaan olleet riittävän viisaita ja kyvykkäitä varautumaan tulevaan talveen. Darwinin laki toimii käytännössä hienosti.

Mihin sinusta ihmislajin oikein pitäisi kehittyä ja miksi? Jos ihmislajin pitäisi kehittyä vaikkapa työteliäämmiksi siksi, että harvempi kuolisi nälkään ja kylmään, niin onko siis tämän tavoitteen saavuttamiseksi järkevää tehdä toimia, jotka johtavat ihmisten nälkään ja kylmään kuolemiseen? Jo tällä hetkellä ihmiskunta tuottaa tarpeeksi ruokaa, jotta kaikki ihmiset saadaan ruokittua. Mitä siis tuon laiskuuden vähentäminen darwinismilla tässä parantaisi mitään?

Entäpä jos onkin niin, että laiskuus olisikin ihmiselle hyvä asia? Jos asia onkin niin, että jatkuva materiaalisen hyvän lisäämiseen ajava ihmisen ominaisuus, joka sitten tuottaa ahkeruutta, ajaakin ihmisen esim. polttamaan kaikki maankuoressa olevan hiilen ja siten aiheuttamaan palautumattoman ilmastomuutoksen, joka tuhoaa koko ihmislajin, niin oliko tämä polku sittenkään luonnonvalinnan kannalta paras ihmisen tulevaisuuden menestyksen kannalta? Jos vaihtoehtona vähempään materiaan tyytyminen yhdistettynä koko ihmiskunnan parasta ajavaan tieteelliseen tutkimukseen vaihtoehtoisista energiamuodoista johtaisikin siihen, että pääsemme vuoteen 2100 ilman, että maapallon ilmasto on peruuttamattomasti muuttunut ihmislajille epäsuotuisaksi, niin onko tämä huono juttu?

Pointtini: Se, mitkä ominaisuudet ovat hyviä tulevaisuuden ihmiskunnan kannalta, on kaikkea muuta kuin selvä asia. Etenkään siitä, mitkä ominaisuudet olivat hyviä menneisyydessä, ei voi päätellä, mitkä tulevat olemaan hyviä tulevaisuudessa. Ja kaiken päälle väittäisin, että ihmislajin luonnonvalinnan ohjaama evoluutio tulee hyvin pian loppumaan joka tapauksessa, kun geenimanipulaatio kehittyy sille tasolle, että vanhemmat voivat vaikuttaa siihen, minkälaisia geenejä heidän lapsensa kantavat. (Tässä siis hyvin pian viittaa evoluution aikaskaaloihin, eli esim. 100:n vuoden sisällä).

Ja siis jos muutenkin tuolle darwinismilinjalle lähdetään moraalisena oikeuttajana, niin minä voisin sitten sanoa, että jollain logiikalla tuosta voisi hyvn johtaa sen, että anarkistit pitäisi panna kaasukammiohin. (Siis en sano, että minusta pitäisi, vaan ainoastaan, että jos tuolle linjalle lähdetään moraalisena oikeutuksena, niin on helppo keksiä loogisia perusteluja, joilla tuohon johtopäätökseen päästään).

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kaksi yhtä demokraattista naapuriyhteisöä tulee kumpikin siihen tulokseen, että tietty rajamaa-alue kuuluu heidän omalle yhteisölleen.

Kumman yhteisön oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmä on tosi?

Ei voi yhtâaikaa päteä, että maa-alueen omistusoikeus kuuluu sekä yhteisölle A että yhteisölle B. Näin ollen sinun oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmäsi on käytännössä susi.

Olet oikeassa. Tällä hetkellä valtioiden anarkia aiheuttaakin jonkun verran sotia, joissa maa-alueiden omistus ratkotaan väkivalloin. Pysyvä sodaton tilanne syntyy vasta koko ihmiskuntaa koskevan demokratian synnyttyä.

Ahaa eli koko ihmiskuntaa koskeva demokratia siis estää sotien synnyn. Tämäpä mielenkiintoinen väite.
Entä estääkö koko ihmiskuntaa koskeva demokratia uhkailun, kiristyksen ja väkivallankäytön vai onko se jopa demokraattisen valtion sisäänrakennettu ominaisuus?

Koko ihmiskuntaa koskeva demokratia ei tietenkään tarkoita, että jokaisesta nippelijutusta päätettäisiin koko ihmiskuntaa koskevalla demokratialla, vaan ainoastaan sitä, että esim. maanomistukseen liittyvät erimielisyydet ratkaistaisiin sitä kautta. Periaatteessa YK perustettiin juuri tähän tarkoitukseen, mutta koska siltä puuttuu muskeli (ja tietyillä yhteisöillä, 5:llä pysyvällä tn:n jäsenmaalla, on veto-oikeus) se on suht hampaaton.

Mitenniin ei tarkoita?

Kuka sinä olet asiasta päättämään etukäteen?

Jos maailmanlaajuiseen suoraan demokratiaan mennään, niin siitä voi tulla juuri sellainen järjestelmä, jossa äänestetään vaikka siitä, että onko Islam maailman pakollinen valtauskonto vai ei. Tai siitä, että saako kirkkoja rakentaa - äänestettiinhän Sveitsissäkin siitä, että saako minaretteja rakentaa, eli siis nippeliasioista.

Argumenttisi ei siis ole häävi kun vertaa mitä todellisuudessa on tapahtunu.

Testataan väitettä vielä pidemmälle:
Todetaan, että yhteisö koostuu kiertolaisista, jotka tekevät päätöksensä demokraattisesti. He asettuvat jollekin tietylle maa-alueelle, jossa elää jokin toinen yhteisö, mutta kiertolaisyhteisö on siellä paikallinen enemmistö ajanhetkellä X. Heillä on oma perustuslaki ja he järjestävät demokraattiset vaalit ja päättävät, että alueen hallinto kuuluu heille.

Jep, vaikeuksia tulee. Siksipä valtiot yleensä ovat tarkkoja sen suhteen, kuka niiden sisään pääsee.

Miksi valtiolla on oikeus olla päästämättä ihmisiä maa-alueilleen, mutta anarkistilla ei ole oikeutta olla päästämättä sosialistia taloonsa?

Oletko edelleen sitä mieltä, että sinun määritelmä toimii käytännössä hienosti?

En. Myönnän täysin, että nykysysteemissä (keskenään anarkiassa elävissä demokraattisissa valtioissa) on se heikkous, että se ei ole hyvä setvimään valtioiden välisiä kiistoja maa-alueista. Ratkaisu tähän ei ole anarkian lisääminen vaan sen vähentäminen.

Kiistahan ei ole valtioiden kesken, vaan ihmisten. Siksi anarkian lisääminen on juuri ratkaisu, koska jos kukaan ei tottele armeijan ylipääliköitä, niin kukaan ei lähde sotimaan. Siksi kansalaistottelemattomuus on oikeastaan ainoa tapa estää yhteiskuntaa ajautumasta diktatuuriin. Kun kukaan ei tottele, niin kukaan ei voi johtaa.

Näin ollen esimerkiksi romanikiertolaisten suorittamat rötöstelyt ovat sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan ihan ok, kunhan romanikiertolaiset itse perustavat "verotuspäätöksensä" heidän oman yhteisönsä demokraattisiin päätöksiin sillä hetkellä kyseisellä maa-alueella, jossa oleskelevat.

Romaneilla on minusta oikeus osallistua demokraattiseen prosessiin ihan niin kuin muillakin.

Mitenniin osallistua? Jos romanit saapuvat jollekin maa-alueelle (esim talolle, jossa ei sillä hetkellä oleskele ketään,) ja järjestävät siellä keskenään suoran demokratian avulla äänestyksen siitä, että nyt sosialisoidaan alueen resurssit, niin sehän meni sitten ihan oikein?

Kuka sinä tai joukkiosi on määrittelemään, että minkälaisin säännöin demokratiaa on harjoitettava, minkälaisia kuulutuksia tai kutsuja on lähetettävä, millä aikataululla äänestys on järjestettävä jne?

Eli et voi sanoa, että kannatat suoraa demokratiaa, mutta sitten kun joku käyttää suoraa demokratiaa eri tavalla kuin sinä olet sen määritellyt, niin sitten alat väittämään, ettei se ole sitä "aitoa suoraa demokratiaa" ja siksi päätökset eivät ole valideja.

Kykenetkö osoittamaan, että B ei tarvitse taloaan tai talojaan missään elämänsä vaiheessa pelastaakseen omaa henkeään?
Kykenetkö osoittamaan, että A ei ole itse aiheuttanut tilannetta, jonka johdosta hänellä ei ole taloa - esim maannut toimettomana?

Tietenkään kukaan ei pysty varmuudella osoittamaan mitään tulevaisuudesta. Mitä sitten? Emmekö voi käsitellä kysymyksen moraaliongelmaa ilman, että tiedämme tulevaisuuden varmuudella?

Tottakai voimme, mutta on epärehellistä väittää, että jonkin asian oikeudenmukaisuuden tarkastelemiseksi riittää, että otetaan huomioon vain jonkin yksittäisen ajanhetken tilanne.

Jos henkilö uhraa esim 20 vuotta elämästään talonrakentamiseen, niin sosialisti tottakai kuittaa tuon vaivan sillä, että sosialistillakin on oikeus asua talossa, vaikka sosialisti ei olisi nähnyt minkäänlaista vaivaa talon aikaansaamiseksi.

Jos demokraattinen päätöksenteko on riittävä sille, että jossakin maa-alueella voidaan jotain materiaalia ottaa haltuun, niin tällöin mikä tahansa rosvojoukkoyhteiskunta (esim romanikiertolaiset) voivat määritellä "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" johonkin tavaraan vain siksi, että he tekivät päätöksen suoralla demokratialla.

Niin onko vähemmän vaivaa? Miksei se talonrakentajajoukko rakenna jollekin pyssyporukalle taloja siitä hyvästä, että tuo pyssyporukka pitää pahantekoa harjoittavat muut pyssyjoukot poissa?

No, mitä tuolle talonrakentajaporukalle tuossa jäisi? Talot menisivät pyssyporukalle ja he voisivat pyssyillään ajamaan sekä talonrakentajat pois että pitämään muut pyssyporukat poissa.

Turhanpäiväistä jaarittelua. Näin se on menneisyydessä tapahtunut eli yhteisöt ovat käyneet kauppaa osaamisensa kanssa. Talonrakentajat ovat rakentaneet taloja, pyssymiehet ovat joko suojelleet talonrakentajia tai varastaneet talonrakentajien talot, huorat ovat maksaneet seksillä elämisensä ja vaimot seksin lisäksi muilla kotiaskareilla. Ei aina ole eletty demokratiassa, vaan on eletty jonkin sortin anarkiassa ja selvitty hengissä.

Ja onko se, että sinä pelkäät syy pakottaa kaikki muut johonkin, jota et pelkää?

Siis se, että systeemissä X tapahtuu jotain huonoa on tosiaan perustelu sen puolesta, että systeemi X kannattaisi korvata jollain sellaisella, jolla se huono vähenee.

Aivan, siksi demokratia kannattaakin korvata anarkialla, koska systeemissä X (demokratia) tapahtuu systemaattista ja jatkuvaa uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa.

1000 laiskuria saakin kuolla. Ihmislajin kehitykselle tekee ihan hyvää. Näinhän on käytännössä tapahtunutkin, vaikkei ihmiset olisi kovin laiskoja olleetkaan. He eivät vaan olleet riittävän viisaita ja kyvykkäitä varautumaan tulevaan talveen. Darwinin laki toimii käytännössä hienosti.

Mihin sinusta ihmislajin oikein pitäisi kehittyä ja miksi? ...

Mitään päämäärää ei ole eikä tarvitse olla.

Jos joku joukko ihmisiä haluaa rakentaa raketin ja lähettää sen kuuhun, niin siitä vaan. Jos joku joukko ihmisiä haluaa tarjota joillekin ihmisille lämpimän talon, niin siitä vaan - se on hienoa toimintaa.

Mutta jos joku joukko alkaa väittämään, että ihmisten on pakko tehdä sitä ja tätä, koska argumentit N+1, niin sitten sanon, että tämä joukko ihmisiä on se, joka aiheuttaa yli 90% maailmassa esiintyvästä nettokärsimyksestä.

Ja siis jos muutenkin tuolle darwinismilinjalle lähdetään moraalisena oikeuttajana, niin minä voisin sitten sanoa, että jollain logiikalla tuosta voisi hyvn johtaa sen, että anarkistit pitäisi panna kaasukammiohin. (Siis en sano, että minusta pitäisi, vaan ainoastaan, että jos tuolle linjalle lähdetään moraalisena oikeutuksena, niin on helppo keksiä loogisia perusteluja, joilla tuohon johtopäätökseen päästään).

No tuolla argumentilla sitten koko ihmislaji olisi pitänyt laittaa kaasukammioon jo ennen kuin kaasukammio oli keksitty, koska darwinismissa on eletty ja jonkin sortin darwinismissa tullaan aina elämään. Mikään ei tule suojaamaan idiootteja heiltä itseltään.

[sr]

Ahaa eli koko ihmiskuntaa koskeva demokratia siis estää sotien synnyn. Tämäpä mielenkiintoinen väite.

Niin estää.

Entä estääkö koko ihmiskuntaa koskeva demokratia uhkailun, kiristyksen ja väkivallankäytön vai onko se jopa demokraattisen valtion sisäänrakennettu ominaisuus?

Ei, vaan ihmiseen. Tietenkin ihmiskuntaa koskeva demokratia sisältäisi rikolloisuutta ihan niin kuin nykyisetkin demokratiat sisältävät. Näissä väkivaltaan kuolevien ihmisten määrä kuitenkin kalpenee sen rinnalla, mitä anarkiassa suvereenien yksiköiden välisissä sodissa kuolee. Ja siis trendi on ollut vähempään väkivaltaan. Pienet anarkistiset viidakkoheimot tapattavat sodissa käsittämättömän suuren osan porukastaan. Nykyaikaiset demokraattiset valtiot taas vähemmän kuin kukaan koskaan ihmiskunnan historiassa siitä huolimatta, että ovat kokeneet kaksi maailmanhistorian ruumismäärissä laskien suurinta sotaa (1. ja 2. maailmansota).

Mitenniin ei tarkoita?

Kuka sinä olet asiasta päättämään etukäteen?

Jos maailmanlaajuiseen suoraan demokratiaan mennään, niin siitä voi tulla juuri sellainen järjestelmä, jossa äänestetään vaikka siitä, että onko Islam maailman pakollinen valtauskonto vai ei. Tai siitä, että saako kirkkoja rakentaa - äänestettiinhän Sveitsissäkin siitä, että saako minaretteja rakentaa, eli siis nippeliasioista.

Siksi ei päätetä, että sille tasolle menevä demokratia hajoaa. Tai sanotaan niin, että nykysysteemi ei vielä siihen mene, koska ihmiskunta ei vielä tunne tarpeeksi suurta yhtenäisyyttä keskenään. EU on askel siihen suuntaan ja sekin natisee jonkun verran liitoksistaan, koska vaikka eurooppalaiset tuntevat keskenään enemmän solidaarisuutta kuin maailman ihmiset yleensä (vrt. reagointia Pariisin iskuihin siihen, miten eurooppalaiset ovat reagoineet yleensä maailmalla tapahtuvaan terrorismiin), he tuntevat vielä enemmän yhteenkuuluvuutta kansallisesti. EU on kuitenkin täyttänyt tärkeimmän tehtävänsä, eli estänyt jäsenmaidensa välisen sotimisen, joka on historiallisesti Euroopassa hyvin harvinainen tilanne. EU:ssa tapahtuva köydenveto enemmän yhteisen päätöksenteon ja kansallisvaltioiden itsenäisen päätöksenteon välillä kertoo juuri siitä, että vaikka EU:n sodat poissa pitävää roolia pidetään erittäin tärkeänä, ei mitenkään ole itsestäänselvää, että sille halutaan antaa kaikki saman tason päätöksenteko kuin mikä kansallisvaltioilla on.

Argumenttisi ei siis ole häävi kun vertaa mitä todellisuudessa on tapahtunu.

Todellisuudessa juuri on selvää, että ihmisillä on halua jakaa demokraattinen päätöksenteko eri tasoille. Periaatteessa suvereeneilla valtioilla ei olisi mikään pakko delegoida päätöksentekoa alemmalle tasolle, mutta käytännössä ne ovat niin tehneet kaikkialla. Yksittäinen friikkiesimerkki ei tätä yleislinjaa muuta mihinkään.

Miksi valtiolla on oikeus olla päästämättä ihmisiä maa-alueilleen, mutta anarkistilla ei ole oikeutta olla päästämättä sosialistia taloonsa?

Ideaalisesti ei minusta olekaan. Kuten sanoin, siinä koko ihmiskuntaa koskevassa demokratiassa ei tietenkään kukaan olisikaan jätetty ulos. Tällä hetkellä, kun valtio on se yhteisö, jonka tasolla toimitaan, näin tehdään. Mutta siis esim. EU:n tasolla tämä ei päde. Esim. ne romanit saavat muuttaa ympäri Eurooppaa.

Kiistahan ei ole valtioiden kesken, vaan ihmisten. Siksi anarkian lisääminen on juuri ratkaisu, koska jos kukaan ei tottele armeijan ylipääliköitä, niin kukaan ei lähde sotimaan. Siksi kansalaistottelemattomuus on oikeastaan ainoa tapa estää yhteiskuntaa ajautumasta diktatuuriin. Kun kukaan ei tottele, niin kukaan ei voi johtaa.

Kyllä lähtevät. Minä esitin sinulle jo tilastoja, joiden mukaan paljon anarkiaa lähempänä olevat viidakkoheimot tapattavat väkeään kerta luokkaa enemmän kuin demokraattiset valtiot.

Onko väitteesi, ettei Somaliassa sodittu lainkaan, kun sieltä valtiorakenne oli kadonnut? Sodittiinko sinusta siellä vähemmän kuin samaan aikaan Suomessa?

Lisäksi, jos kukaan ei sotaan halua lähteä, niin silloinhan se on myös mahdotonta demokratiassa, koska sehän vaatii toimiakseen sen, että enemmistö on sodan kannalla. Tässä muuten yksi syy, miksi demokratioiden väliset sodat ovat niin harvinaisia. Ja mitä kansalaistottelemattomuuteen tulee, niin demokratiassa tämä on helpompaa. Äänestää vain vaaleissa diktaattorin pois vallasta.

Mitenniin osallistua? Jos romanit saapuvat jollekin maa-alueelle (esim talolle, jossa ei sillä hetkellä oleskele ketään,) ja järjestävät siellä keskenään suoran demokratian avulla äänestyksen siitä, että nyt sosialisoidaan alueen resurssit, niin sehän meni sitten ihan oikein?

Niin, siis tuossa tilanteessa anarkiassa talo tosiaan menisi romaneille. Demokratiassa se menisi romaneille vain silloin, jos alueella oleva demokraattinen valtio a) antaisi romanien tuosta vaan päästä osalliseksi päätöksentekoon, joka päde tällä hetkellä kansallisvaltioiden kohdalla, ja b) romanit muodostaisivat enemmistön.

Kuka sinä tai joukkiosi on määrittelemään, että minkälaisin säännöin demokratiaa on harjoitettava, minkälaisia kuulutuksia tai kutsuja on lähetettävä, millä aikataululla äänestys on järjestettävä jne?

En ymmärrä kysymystä. Minä määrittelen luonnollisesti, mitä demokratialla tarkoitan ja sitten sen mukainen demokratia on minusta se, mikä tuottaa oikeudenmukaisen omistusoikeuden. Se, että joku kutsuu jotain sanalla demokratia (vrt. se P-Korea-sivupolkusi tai nyt tämä), ei tietenkään tarkoita, että se on sellainen.

Eli et voi sanoa, että kannatat suoraa demokratiaa, mutta sitten kun joku käyttää suoraa demokratiaa eri tavalla kuin sinä olet sen määritellyt, niin sitten alat väittämään, ettei se ole sitä "aitoa suoraa demokratiaa" ja siksi päätökset eivät ole valideja.

Eh, miksen voi? Siis kysehän tässä ei ollut siitä, että demokraattinen prosessi tuotti eri tuloksen (minähän jo sanoin, että romanit saavat osallistua päätöksentekoon, mutta eivät luonnollisesti sanella muille alueella asuville omaa tahtoaan vastoin enemmistön tahtoa), vaan siitä, että toteutettiin jotain, jota sinä vain kutsut demokratiaksi, muttei todellisuudessa ole sitä. Ennemminkin minusta esimerkkisi kuvaa juuri kahden yhteisön, jotka elävät anarkistisesti toisiinsa nähden yhteentörmäystä, eli juuri sotaa.

Tottakai voimme, mutta on epärehellistä väittää, että jonkin asian oikeudenmukaisuuden tarkastelemiseksi riittää, että otetaan huomioon vain jonkin yksittäisen ajanhetken tilanne.

Aivan. Eikö romaniesimerkkisi ollut juuri tällainen yksittäiseen ajanhetkeen perustuva esimerkki? Jos olisit käsitellyt sitä, miten demokratiat yleensä toimivat, et olisi pystynyt keksimään tuollaista esimerkkiä.

Jos henkilö uhraa esim 20 vuotta elämästään talonrakentamiseen, niin sosialisti tottakai kuittaa tuon vaivan sillä, että sosialistillakin on oikeus asua talossa, vaikka sosialisti ei olisi nähnyt minkäänlaista vaivaa talon aikaansaamiseksi.

Tuollaista sosialismia ei juuri kukaan ajakaan. Sehän demokratian vahvuus onkin, että se ei juuri koskaan toimi jonkun äärimmäisen moraalin mukaan, vaan mediaanin.

Mutta anarkiassa ei ole mitään tuollaisia pidäkkeitä. Siellä tosiaan anarkisti voi tulla 20 vuotta rakentaneen taloon ja sanoa, että se on nyt hänen, kun hänellä sattuu olemaan isommat tykit. Tai sitten hänen terveytensä on vaarassa (tämähän oli se yksi kriteeri sille, millä oikeudenmukaisuus määrittyy).

Jos demokraattinen päätöksenteko on riittävä sille, että jossakin maa-alueella voidaan jotain materiaalia ottaa haltuun, niin tällöin mikä tahansa rosvojoukkoyhteiskunta (esim romanikiertolaiset) voivat määritellä "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" johonkin tavaraan vain siksi, että he tekivät päätöksen suoralla demokratialla.

Pointti on juuri siinä, mihin itsekin olet vedonnut, eli suurin osa ihmisistä ei ole rosvoja. Senhän varaan olet juuri koko anarkian rakentanut. Miten ajattelit anarkian toimivan tilanteessa, jossa iso rosvojoukko tulee viemään anarkistien talot?

Ja edelleenkin, miten se maan ja raaka-aineiden omistus anarkiassa määrittyy? Onko siellä siis alkuperäisväestöllä oikeus siihen maahan? Vaeltelevat romanithan yleensä eivät tule taloihin sisään, mutta kylläkin asettuvat asumaan maalle, johon heillä ei ole oikeutta. Mikä tässä olisi oikeudenmukaista? Siis sitä maata, johon romanit asettuisivat, ei kukaan olisi "rakentanut 20:n vuoden työllä", vaan sen omistus vaan jollain perusteella kuuluu jollekin.

No, mitä tuolle talonrakentajaporukalle tuossa jäisi? Talot menisivät pyssyporukalle ja he voisivat pyssyillään ajamaan sekä talonrakentajat pois että pitämään muut pyssyporukat poissa.

Turhanpäiväistä jaarittelua. Näin se on menneisyydessä tapahtunut eli yhteisöt ovat käyneet kauppaa osaamisensa kanssa. Talonrakentajat ovat rakentaneet taloja, pyssymiehet ovat joko suojelleet talonrakentajia tai varastaneet talonrakentajien talot, huorat ovat maksaneet seksillä elämisensä ja vaimot seksin lisäksi muilla kotiaskareilla. Ei aina ole eletty demokratiassa, vaan on eletty jonkin sortin anarkiassa ja selvitty hengissä.

Menneisyys on pullollaan tapauksia siitä, että pyssyporukka on tullut ja ottanut talot. Ja toistan jälleen kerran, nykyisissä anarkiaa lähellä olevissa yhteisöissä (viidakkoheimoissa) tässä touhussa (talojen valtaaminen ja puolustaminen) kuolee porukkaa ihan eri mittaluokassa kuin nykyaikaisissa demokraattisissa valtioissa.

Kerro muuten lisää tuosta, mitä kirjoitit vaimoista. Oletko tosiaan sitä mieltä, että perheet toimivat siten, että siellä eri jäsenet maksavat toisilleen asioilla? Minustakin perheissä eletään anarkiassa, muttei tosiaankaan anarkokapitalismissa, vaan kommunismissa.

1000 laiskuria saakin kuolla. Ihmislajin kehitykselle tekee ihan hyvää. Näinhän on käytännössä tapahtunutkin, vaikkei ihmiset olisi kovin laiskoja olleetkaan. He eivät vaan olleet riittävän viisaita ja kyvykkäitä varautumaan tulevaan talveen. Darwinin laki toimii käytännössä hienosti.

Mihin sinusta ihmislajin oikein pitäisi kehittyä ja miksi? ...

Mitään päämäärää ei ole eikä tarvitse olla.

No, mitä sitten oikein tarkoitat "saakin kuolla", "tekee hyvää ihmislajin kehitykselle" ja "Darwinin laki toimii käytännössä hienosti". Nämä lauseet ovat mielekkäitä vain silloin, jos on olemassa jokin suunta, johon ihmislajin pitäisi kehittyä. Jos ei ole, nuo lauseet ovat täysin järjettömiä.

Ja siis jos muutenkin tuolle darwinismilinjalle lähdetään moraalisena oikeuttajana, niin minä voisin sitten sanoa, että jollain logiikalla tuosta voisi hyvn johtaa sen, että anarkistit pitäisi panna kaasukammiohin. (Siis en sano, että minusta pitäisi, vaan ainoastaan, että jos tuolle linjalle lähdetään moraalisena oikeutuksena, niin on helppo keksiä loogisia perusteluja, joilla tuohon johtopäätökseen päästään).

No tuolla argumentilla sitten koko ihmislaji olisi pitänyt laittaa kaasukammioon jo ennen kuin kaasukammio oli keksitty, koska darwinismissa on eletty ja jonkin sortin darwinismissa tullaan aina elämään. Mikään ei tule suojaamaan idiootteja heiltä itseltään.

Siis ymmärsitkö, että minä otin sinun argumenttisi ja sovelsin siihen logiikkaa osoittaakseni sen järjettömäksi?

Mistä tiedät, että darwinistisesta näkökulmasta katsoen vaikka "idiotismi" ei ole hyödyllinen asia nykymaailmassa? Nykyaikana käytännössä kaikki lapset selviävät lisääntymisikäisiksi, joten geenien leviämisen kannalta touhu on kiinni vain siitä, miten paljon niitä lapsia saadaan. Jos idiootti ei tajua esim. käyttää ehkäisyvälineitä kuten fiksu, hän saa sitten enemmän lapsia.

Ja kuten sanottua, en usko ihmisen biologisen evoluution edes jatkuvan kovin pitkään. Esim. älykkyys on todennäköisesti asia, jota ihmiset haluavat lapsilleen lisää. Jos olisit alle keskiarvoälykkyyden omaava ihminen, niin etkö haluaisi lapsellesi hyviä älykkyysgeenejä, vaikka se tarkoittaisi, että ne pitäisi ottaa jostain muualta kuin sinun omasta geenimateriastasi?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Miksi valtiolla on oikeus olla päästämättä ihmisiä maa-alueilleen, mutta anarkistilla ei ole oikeutta olla päästämättä sosialistia taloonsa?

Ideaalisesti ei minusta olekaan. Kuten sanoin, siinä koko ihmiskuntaa koskevassa demokratiassa ei tietenkään kukaan olisikaan jätetty ulos. Tällä hetkellä, kun valtio on se yhteisö, jonka tasolla toimitaan, näin tehdään. Mutta siis esim. EU:n tasolla tämä ei päde. Esim. ne romanit saavat muuttaa ympäri Eurooppaa.

Elämmekö siis jonkinlaisessa diktatuurissa, koska ihmisiä ei päästetä osallistumaan demokraattisiin vaaleihin?

Mitenniin osallistua? Jos romanit saapuvat jollekin maa-alueelle (esim talolle, jossa ei sillä hetkellä oleskele ketään,) ja järjestävät siellä keskenään suoran demokratian avulla äänestyksen siitä, että nyt sosialisoidaan alueen resurssit, niin sehän meni sitten ihan oikein?

Niin, siis tuossa tilanteessa anarkiassa talo tosiaan menisi romaneille. Demokratiassa se menisi romaneille vain silloin, jos alueella oleva demokraattinen valtio a) antaisi romanien tuosta vaan päästä osalliseksi päätöksentekoon, joka päde tällä hetkellä kansallisvaltioiden kohdalla, ja b) romanit muodostaisivat enemmistön.

Pahasti yrität vielä venkoilla ja tahallaan ymmärtää väärin.

Talon irtaimisto kuuluu romaneille sen sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan siksi, että:
1) Romanit muodostavat sillä hetkellä kyseisen maa-alueen (tyhjä talo) enemmistön ja
2) Romanit päättävät suoran demokratian keinoin sosialisoida talon irtaimiston

Aivan samalla tavalla kuin sinun mielestäsi Suomen valtiolla on "oikeudenmukainen omistusoikeus" Suomen maa-alueilla sijaitsevaan irtaimistoon tai omaisuuteen siksi, että niin on demokraattisesti päätetty Suomen valtion maa-alueilla, joka on osa koko maapallon maa-aluetta.

Jos Suomen Valtiolla on oikeus päättää mitä tapahtuu jollakin maapallon osamaa-alueella, tällöin myös romanikiertolaisilla on sama oikeus, kunhan kumpikin päätös tapahtuu demokraattisesti kyseisellä maa-alueella?

Ymmärsitkö nyt?

Eli vertaan romanien toimintaa maapallon osamaa-alueella (talo Suomessa) siihen mitä Suomen valtion toiminta on maapallon osamaa-alueella (Suomen valtion rajojen sisäpuoli).

Joudut siis joko kieltämään sen, että sinun mielestäsi "oikeudenmukainen omistusoikeus" tulee määritellä demokraattisesti jollakin tietyllä maa-alueella tiettynä ajanhetkenä, koska on selvää, että romaneilla ei ole minkäänlaista luonnollista oikeutta sosialisoida talon irtaimistoa, vaikka he ovatkin kyseisenä ajanhetkenä enemmistö kyseisellä maapläntillä (talo) ja lisäksi tekevät päätöksensä demokratiaa käyttäen, tai sitten joudut hyväksymään sen, että jokaisella joukolla ihmisiä jollakin maapläntillä ajanhetkenä X on oikeus sosialisoida mitä tahansa omaisuutta, koska he tekevät päätöksensä demokraattisesti ja ovat alueella sillä hetkellä enemmistö.

Muussa tapauksessa joudut taas turvautumaan johonkin "yleiseen käsitykseen" demokratiasta, jota et taas voi määritellä järjestämättä maailmanlaajuista kansanäänestystä siitä, että mitä tarkoittaa "demokratia". Näin ollen oma määritelmäsi "oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta" kaatuu siihen, että se johtaa järjettömiin tilanteisiin (romaneilla oikeus sosialisoida talo demokratiaa hyväksikäyttäen) ja siihen, että sinulla ei ole demokraattisin keinoin hankittua määritelmää käsitteestä "demokratia", jonka kanssa enemmistö ihmisistä olisi todistetusti samaa mieltä.

[sr]

Elämmekö siis jonkinlaisessa diktatuurissa, koska ihmisiä ei päästetä osallistumaan demokraattisiin vaaleihin?

Emme elä. Keltään ei saa ottaa pois kansalaisuutta. Jokaisella on siis oikeus osallistua poliittiseen päätöksentekoon omassa maassaan.

Pahasti yrität vielä venkoilla ja tahallaan ymmärtää väärin.

En koita, vaan sinä koitat viedä typerällä esimerkilläsi keskustelua sivuraiteille.

Talon irtaimisto kuuluu romaneille sen sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan siksi, että:
1) Romanit muodostavat sillä hetkellä kyseisen maa-alueen (tyhjä talo) enemmistön ja
2) Romanit päättävät suoran demokratian keinoin sosialisoida talon irtaimiston

Ei kuulu. Suomen valtio ei anna anarkistille oikeutta täyteen suvereniteettiin, joten miksi se antaisi sitä jollekin tyhjän talon valtaavalle romaniporukalle?

Aivan samalla tavalla kuin sinun mielestäsi Suomen valtiolla on "oikeudenmukainen omistusoikeus" Suomen maa-alueilla sijaitsevaan irtaimistoon tai omaisuuteen siksi, että niin on demokraattisesti päätetty Suomen valtion maa-alueilla, joka on osa koko maapallon maa-aluetta.

Niin kuuluu. Tai siis olen sinulle jo selittänyt, että maiden keskinäinen anarkia johtaa nykyisin vielä jossain määrin sotiin. Tuossa esimerkissäsi se olisi todennäköisesti seuraus, jos se romaniporukka koittaisi vallata itselleen suvereenin Suomen valtion aluetta ja vielä niin, että sillä olisi suomalaisia asumassa.

Jos Suomen Valtiolla on oikeus päättää mitä tapahtuu jollakin maapallon osamaa-alueella, tällöin myös romanikiertolaisilla on sama oikeus, kunhan kumpikin päätös tapahtuu demokraattisesti kyseisellä maa-alueella?

Tuossa on kysymysmerkki lopussa, joten kai kysyt jotain. Kyllä, voisi ajatella, että romaneilla kansana on oikeus omaan maahansa, jos he asuttaisivat jossain sellaista yhtenäistä maa-aluetta. Se, että he marssivat ulkoa päin jonkun suvereenin valtion sisään ja alkavat vaatia sitä omakseen riippumatta siitä, mitä alueella jo valmiiksi asuva ihmisyhteisö on asiasta mieltä, ei ole moraalisesti oikein. Jos he asettuvat sinne asumaan ja heille myönnetään kansalaisuus (kuten Suomessa tehdään viiden vuoden asumisen jälkeen), niin sitten he saavat osallistua päätöksentekoon omalla äänipanoksellaan.

Eli vertaan romanien toimintaa maapallon osamaa-alueella (talo Suomessa) siihen mitä Suomen valtion toiminta on maapallon osamaa-alueella (Suomen valtion rajojen sisäpuoli).

Mutta se ei toimi, koska Suomen valtio ei ole vaelteleva porukka. Maa-alan demokraattinen omistusoikeus ei tietenkään toimi, jos tuollainen vaeltelu ja paikallisten enemmistöjen hyväksikäyttö hyväksyttäisiin. Se on toimiva periaate vain, jos yhteisö on suht paikoillaan ja muutokset väestössä ovat suht hitaita. Tämä pätee nykyisiin valtioihin.

Joudut siis joko kieltämään sen, että sinun mielestäsi "oikeudenmukainen omistusoikeus" tulee määritellä demokraattisesti jollakin tietyllä maa-alueella tiettynä ajanhetkenä, koska on selvää, että romaneilla ei ole minkäänlaista luonnollista oikeutta sosialisoida talon irtaimistoa, vaikka he ovatkin kyseisenä ajanhetkenä enemmistö kyseisellä maapläntillä (talo) ja lisäksi tekevät päätöksensä demokratiaa käyttäen, tai sitten joudut hyväksymään sen, että jokaisella joukolla ihmisiä jollakin maapläntillä ajanhetkenä X on oikeus sosialisoida mitä tahansa omaisuutta, koska he tekevät päätöksensä demokraattisesti ja ovat alueella sillä hetkellä enemmistö.

Siis maa-alueella on tietyllä ajanhetkellä asuvalla yhteisöllä oikeus päättää maanomistuksesta demokraattisesti ja sen lisäksi oikeus päättää siitä, keitä se päästää yhteisönsä jäseniksi. En tätä jälkimmäistä ottanut aiemmin keskusteluun, koska se tuntui itsestäänselvältä, mutta nyt tämän romaniesimerkin kohdalla se on näköjään pakko eksplisiittisesti määritellä.

Kun Stalin 1939 hyökkäsi Suomeen lähettämällä miljoona sotilasta aseineen, jotka koittivat vallata maan väkivalloin, niin en olisi pitänyt sitäkään demokraattisesti oikeudenmukaisena maanomistuksena, että hän olisikin lähettänyt 5 miljoonaa venäläissiviiliä, jotka olisivat äänestäneet Suomen liittämisestä Neuvostoliittoon. On siis selvää, että valtioilla on oikeus rajoittaa sitä, ketä ulkopuolisia siihen demokraattiseen päätöksentekoon päästetään osallistumaan.

Mutta jälleen kerran sinä olet ohittanut kokonaan sen oman määritelmäsi. Miten oikeudenmukainen maanomistus määriteltäisiin sitten anarkiassa niiden romanien suhteen? Olisiko heillä oikeus asettua mihin tahansa? Jos rakennetut talot ovat poissa laskuista, koska niissä on ihmistyötä, niin miten kaikki muu maa? Suurin osahan maailman maasta ei ole rakennuksia tms. Miten niiden oikeudenmukainen omistus sitten anarkiassa ratkeaa? Sinä puhuit tuolla yllä luonnollisesta oikeudesta. Mitä se sanoo maanomistuksesta?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Elämmekö siis jonkinlaisessa diktatuurissa, koska ihmisiä ei päästetä osallistumaan demokraattisiin vaaleihin?

Emme elä. Keltään ei saa ottaa pois kansalaisuutta. Jokaisella on siis oikeus osallistua poliittiseen päätöksentekoon omassa maassaan.

Tuo "oma maa" tässä vielä on kiistanalainen kysymys. Et voi siis vedota johonkin "omaan maahan", koska vielä ei ole määritelty edes "oikeudenmukaista omistusoikeutta". Sinun mukaasi se määritellään demokraattisin keinoin, mutta silti haluat estää esim muita kuin Suomen Passin haltijoita osallistumasta demokraattisiin vaaleihin.

Millä perusteella siis "oikeudenmukainen omistusoikeus" voidaan toisaalta määritellä demokraattisesti, jos toisaalta estetään ihmisiä (esim somalialaisia) osallistumasta vaaleihin joko asettumalla ehdolle tai äänestämällä?

Sinä ja joukkiosi olette rosvolauma, joka väittää omistavansa Suomen maa-alueet sillä argumentilla, että te järjestätte vaaleja, mutta ette päästä kaikkia halukkaita äänestämään vaaleissa.

Talon irtaimisto kuuluu romaneille sen sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan siksi, että:
1) Romanit muodostavat sillä hetkellä kyseisen maa-alueen (tyhjä talo) enemmistön ja
2) Romanit päättävät suoran demokratian keinoin sosialisoida talon irtaimiston

Ei kuulu. Suomen valtio ei anna anarkistille oikeutta täyteen suvereniteettiin, joten miksi se antaisi sitä jollekin tyhjän talon valtaavalle romaniporukalle?

Edelleen et voi väittää, että toisaalta "oikeudenmukainen omistusoikeus" voidaan määritellä demokraattiesti vain Suomen rajojen sisällä siten miten sinä ja joukkiosi sen määrittelee eli estäen kaikkia muita maailman ihmisiä osallistumasta vaaleihin, mutta toisaalta väittää, että romaneilla ei ole samaa oikeutta omassa rajatussa maa-alueessaan (talo, jossa oleskelevat).

Juuri tähän kaatuu argumenttisi demokratiasta "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määrittelijänä. Joko suostut järjestämään maailmanlaajuiset vaalit, johon voivat osallistua kaikki maailman ihmiset tai sitten sinulle kelpaa se, että mikä tahansa joukkio voi ensin rajata vaaleihin osallistujat siten miten haluavat ja sitten heidän "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmä on yhtä validi.

Siis maa-alueella on tietyllä ajanhetkellä asuvalla yhteisöllä oikeus päättää maanomistuksesta demokraattisesti ja sen lisäksi oikeus päättää siitä, keitä se päästää yhteisönsä jäseniksi. En tätä jälkimmäistä ottanut aiemmin keskusteluun, koska se tuntui itsestäänselvältä, mutta nyt tämän romaniesimerkin kohdalla se on näköjään pakko eksplisiittisesti määritellä.

Eli kun romaniyhteisö oleskelee tietyllä maa-alueella esim talossa, jonka asukkaat ovat poissa, niin romaniyhteisöllä "oikeus päättää maanomistuksesta demokraattisesti ja sen lisäksi oikeus päättää siitä, keitä se päästää yhteisönsä jäseniksi."

Näin ollen tulemme siihen johtopäätökseen, että sinun vaatimuksesi "oikeudenmukaisesta omistusoikeudenmääritelmästä" johtaa siihen, että periaatteessa millä tahansa rosvojoukolla on oikeus sosialisoida mitä tahansa irti saavat, koska jos he voivat tehdä demokraattisen päätöksen sillä hetkellä sillä maa-alueella ja lisäksi vielä estää muita ottamasta osaa äänestykseen, koska muut eivät kuulu heidän yhteisöönsä, niin todellakin päädymme täysin naurettaviin tilanteisiin. Raiskaukset, murhat yms voidaan kaikki perustella tällaisella "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmällä. Selvästikään se ei siis toimi ja olet hävinnyt tämän väittelyn, jos jatkat samalla argumentilla.

Mutta jälleen kerran sinä olet ohittanut kokonaan sen oman määritelmäsi. Miten oikeudenmukainen maanomistus määriteltäisiin sitten anarkiassa niiden romanien suhteen? Olisiko heillä oikeus asettua mihin tahansa? Jos rakennetut talot ovat poissa laskuista, koska niissä on ihmistyötä, niin miten kaikki muu maa? Suurin osahan maailman maasta ei ole rakennuksia tms. Miten niiden oikeudenmukainen omistus sitten anarkiassa ratkeaa? Sinä puhuit tuolla yllä luonnollisesta oikeudesta. Mitä se sanoo maanomistuksesta?

Kuten jo aikaisemmin totesin, niin omistukseen liittyvien kiistojen ratkaisuissa päädytään jonkinlaiseen ratkaisuun riitaan osallistuvien yksilöiden sekä organisaatioiden moraalivalintojen kautta. Näin ollen minkäänlaista yksiselitteistä määritelmää ei ole eikä tarvitsekaan olla. Yhteisö määrittelee omistukset siten miten se ne määrittelee.

Oleellista kuitenkin kiistojen ratkaisun hyvyyden arvioinnissa on esim se, että millaisiin argumentteihin se perustuu vai aletaanko heti ensimmäiseksi uhkailemaan, pieksemään tai tappamaan ihmisiä. Siksi lakiin vetoaminen on huono argumentti, koska esim verotus perustuu lakiin, joka = uhkaus, kiristys, piekseminen tai vankila / kuolema, joten voimme todeta, että laki ei suojele ihmistä hyökkääjältä, vaan verotus on yhtä kuin hyökkääjäorganisaation määritelmä oman moraalittomaan toimintaan perustuvan tulojen varmistamiseksi. Siksi pakollinen verotus on yhteiskunnan rahoitustyökaluna hylättävä ja korvattava vapaaehtoisella kaupankäynnillä.

[Rubiikinkuutio]

Väkivaltaa minivoivassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset antavat toisten ihmisten elää omaa elämäänsä ja pyrkivät välttämään väkivaltaa viimeiseen asti, mutta toisinaan kun reaalimaailmassa tapahtuvaa kiistaa ei muutoin saada ratkaistuksi, niin he turvautuvat väkivaltaan ja potevat huonoa omatuntoa.

Onko tästä millaista näyttöä? Millaiseen väkivaltaa minimoivaan yhteikuntaan viittaat noin niinkuin esimerkkinä?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Väkivaltaa minivoivassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset antavat toisten ihmisten elää omaa elämäänsä ja pyrkivät välttämään väkivaltaa viimeiseen asti, mutta toisinaan kun reaalimaailmassa tapahtuvaa kiistaa ei muutoin saada ratkaistuksi, niin he turvautuvat väkivaltaan ja potevat huonoa omatuntoa.

Onko tästä millaista näyttöä? Millaiseen väkivaltaa minimoivaan yhteikuntaan viittaat noin niinkuin esimerkkinä?

Miten on mahdollista siirtyä esim diktatuurista demokratiaan, jos ensin diktaattorille on perusteltava, että missä se sellainen toimiva demokratia muka on, että siihen kannattaisi siirtyä? Voidaanko siis jokin vapaaehtoisuuteen perustuva teko estää väkivalloin sillä argumentilla, että vapaaehtoisuutta kannattavien ihmisten tulee ensin perustella, että heidän tapansa toimii käytännössä jossain?

Itse kysymykseen:

Todetaan, että väkivallattomia yhteiskuntia ovat sellaiset perheet, joissa asioita ei ratkaista väkivalloin. Eli on täysin mahdollista, että ihmiset eivät käytä väkivaltaa joitakin ihmisiä vastaan koko elämänsä aikana. Naapurustoissakin kyetään elämään väkivallattomasti vaikka välillä hieman huudetaankin. Täysin väkivallaton yhteiskunta on toki utopistinen tavoite ja siksi väkivallan minimointi on oikea termi.

Entä miten arvioit väkivallan määrää demokratiassa?

Miten arvioit pakollisten lakien ja verotuksen aiheuttavan väkivaltaa tai väkivallan uhkaa? Eli onko yhteiskunta väkivallaton, jos esim verotus on 100%, mutta kukaan ei uskalla puolustautua hallitsijoiden väkivaltakoneistolta ja vastustaa verotusta? Eli ihmiset eivät toisaalta haluaisi olla orjia, mutta toisaalta eivät uskalla kritisoida vallanpitäjiä tai olla suostumatta vallanpitäjien vaatimuksiin - elämmeko silloin väkivallattomassa yhteiskunnassa tai yhteiskunnassa, jossa esiintyy vähän väkivaltaa ja se on siksi hyvä?

Eli onko väkivallan uhka pienempi paha kuin konkreettinen väkivalta?
Onko väkivallalla uhkailu siis validi argumentti?

[Mika]

Kristillinen tasajako se ei ainakaan ole, koska silloin ahkerat joutuvat rahoittamaan laiskoja. Jättityöttömyyden oloissa asia ei tosin ole lyhyellä aikavälillä ihan noin suoraviivainen.

[Rubiikinkuutio]

Miten on mahdollista siirtyä esim diktatuurista demokratiaan, jos ensin diktaattorille on perusteltava, että missä se sellainen toimiva demokratia muka on, että siihen kannattaisi siirtyä?

En tiedä eikä kiinnosta. En minä ottanut kantaa diktatuurin anarkismin tai demokrtian puolesta vaan kysyin perusteen väittämällesi.

Todetaan, että väkivallattomia yhteiskuntia ovat sellaiset perheet, joissa asioita ei ratkaista väkivalloin. Eli on täysin mahdollista, että ihmiset eivät käytä väkivaltaa joitakin ihmisiä vastaan koko elämänsä aikana. Naapurustoissakin kyetään elämään väkivallattomasti vaikka välillä hieman huudetaankin. Täysin väkivallaton yhteiskunta on toki utopistinen tavoite ja siksi väkivallan minimointi on oikea termi.

Mitä pienempi yhteenkuuluva yksikkö, niin sitä todennäköisemmin väkivallaton yksikko on saada toimimaan. Ongelma vain on, että yksikin mätäpesäke voi tuhota sen rauhan hyvin suurelta joukolta ihmisistä. Oli sitten kyse dikatuureista, demokratioista, anarkismeista tai niiden sekotuksista.

Toistan uudelleen kysymykseni loppuosan:
Millaiseen väkivaltaa minimoivaan yhteikuntaan viittaat noin niinkuin esimerkkinä?

Minusta väitteesi on edelleen aika huonosti perusteltu? Ja en nyt viittaa väitteeseesi verrattuna diktatuuriin, vaan ihan yleensä perusteita sille? Jotain tilastoa tai esimerkkiä joka osoittasi sinnun olevan oikeassa?

Entä miten arvioit väkivallan määrää demokratiassa?

Mittaamalla väkivallan.

Eli onko yhteiskunta väkivallaton, jos esim verotus on 100%, mutta kukaan ei uskalla puolustautua hallitsijoiden väkivaltakoneistolta ja vastustaa verotusta?

On. Diktatuuri jossa kukaan ei uskalla käydä hallitsijan eikä toistensa kimppuun on toki väkivallanton. Toistan, että en ottanut kantaa diktatuurin anarkismin tai demokrtian puolesta vaan kysyin perusteen väittämällesi.

[Rubiikinkuutio]

Kristillinen tasajako se ei ainakaan ole

Eikö tuo käsite ole vähän sisäisesti ristiriitainen? Eikö Jeesus olisi antanut sille jolla on vähiten eniten? Eikä jakanut tasan? Siten kristillistä tasajakoa ei voi olla olemassa?

[sr]

Tuo "oma maa" tässä vielä on kiistanalainen kysymys. Et voi siis vedota johonkin "omaan maahan", koska vielä ei ole määritelty edes "oikeudenmukaista omistusoikeutta". Sinun mukaasi se määritellään demokraattisin keinoin, mutta silti haluat estää esim muita kuin Suomen Passin haltijoita osallistumasta demokraattisiin vaaleihin.

Jep, tällä hetkellä näin Suomen kohdalla.

Millä perusteella siis "oikeudenmukainen omistusoikeus" voidaan toisaalta määritellä demokraattisesti, jos toisaalta estetään ihmisiä (esim somalialaisia) osallistumasta vaaleihin joko asettumalla ehdolle tai äänestämällä?

Sillä, että juuri se romaniesimerkin kaltainen ongelma välttyy. Vai tarkoitatko, että sinusta romaneilla tai somaleilla tulee olla oikeus mennä johonkin ja siten saada siihen oikeus? Luitko lainkaan sitä, mitä kirjoitin Stalinista?

Edelleen et voi väittää, että toisaalta "oikeudenmukainen omistusoikeus" voidaan määritellä demokraattiesti vain Suomen rajojen sisällä siten miten sinä ja joukkiosi sen määrittelee eli estäen kaikkia muita maailman ihmisiä osallistumasta vaaleihin, mutta toisaalta väittää, että romaneilla ei ole samaa oikeutta omassa rajatussa maa-alueessaan (talo, jossa oleskelevat).

Kuten jo aiemmin mainitsin, maailmanlaajuinen demokratia olisi minusta se, mihin systeemin pitäisikin pidemmällä aikavälillä johtaa. Se toimisi juuri siksi, että yleisesti ihmiset eivät ole rosvojoukkoja, ihan niin kuin Suomen maanomistus nyt toimii. Toisin kuin anarkia se ei kuitenkaan vaadi toimiakseen sitä, ettei rosvojoukkoja esiinny lainkaan.

Juuri tähän kaatuu argumenttisi demokratiasta "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määrittelijänä. Joko suostut järjestämään maailmanlaajuiset vaalit, johon voivat osallistua kaikki maailman ihmiset tai sitten sinulle kelpaa se, että mikä tahansa joukkio voi ensin rajata vaaleihin osallistujat siten miten haluavat ja sitten heidän "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmä on yhtä validi.

Periaatteessa ei ole mitään valtion koon määrittäjää, mutta käytännössä puolustautumisen vaatimukset ovat ajaneet valtioiden kokoa ylöspäin. Koko maailma olisi tosiaan se taso, johon uskon homman lopulta johtavan.

Eli kun romaniyhteisö oleskelee tietyllä maa-alueella esim talossa, jonka asukkaat ovat poissa, niin romaniyhteisöllä "oikeus päättää maanomistuksesta demokraattisesti ja sen lisäksi oikeus päättää siitä, keitä se päästää yhteisönsä jäseniksi."

Näin voisi sanoa. Jos jostain päin maailmaa löytyy maapläntti, jota ei ole vielä valtioksi vallattu, niin sinne vaan sitä anarkiaasi pykäämään. Tämä ei tarkoita sitä, että siellä, missä valtioita jo on, olisi ulkoa tulevilla valtaajilla tuosta vaan oikeus tulla ja ottaa maa itselleen. Tuskin tähän on oikeutta anarkiassakaan, joten en ihan täysin ymmärrä, miksi haluat tällaista tilannetta edes tarkastella. Tämän asian suhteen olemme samaa mieltä, joten miksi haluat siitä jatkaa?

Näin ollen tulemme siihen johtopäätökseen, että sinun vaatimuksesi "oikeudenmukaisesta omistusoikeudenmääritelmästä" johtaa siihen, että periaatteessa millä tahansa rosvojoukolla on oikeus sosialisoida mitä tahansa irti saavat, koska jos he voivat tehdä demokraattisen päätöksen sillä hetkellä sillä maa-alueella ja lisäksi vielä estää muita ottamasta osaa äänestykseen, koska muut eivät kuulu heidän yhteisöönsä, niin todellakin päädymme täysin naurettaviin tilanteisiin.

Niin, siksi juuri tuo ei ole sallittua demokraattisessa systeemissäkään.

Raiskaukset, murhat yms voidaan kaikki perustella tällaisella "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmällä. Selvästikään se ei siis toimi ja olet hävinnyt tämän väittelyn, jos jatkat samalla argumentilla.

Häh? Me olemme samaa mieltä siitä, että ulkopuolelta tulevilla valtaajilla ei ole oikeutta johonkin jo asuttuun maahan. Se, mistä olemme eri mieltä on se, onko jo paikalla olevilla yhteisöillä oikeus rajoittaa yhteisönsä jäsenten suvereenisuutta.

Tai en ole oikeastaan varma, oletko tuon edellisen kohdan kanssa edes samaa mieltä. Aiemmin vetosit ihmisten terveyteen oikeudenmukaisen omistusoikeuden tuottajana, joten jos ne romanit olisivat kylmissään, niin sitten kai sinun "luonnollinen omistusoikeus" tuottaisi heille oikeuden siihen taloon. Jos ei näin, niin voitko kertoa, mitä se aiempi terveyteen vetoamisesi oikein tarkalleen tarkoitti?

Kuten jo aikaisemmin totesin, niin omistukseen liittyvien kiistojen ratkaisuissa päädytään jonkinlaiseen ratkaisuun riitaan osallistuvien yksilöiden sekä organisaatioiden moraalivalintojen kautta. Näin ollen minkäänlaista yksiselitteistä määritelmää ei ole eikä tarvitsekaan olla. Yhteisö määrittelee omistukset siten miten se ne määrittelee.

Tuo jälleen välttää kysymyksen. Jos moraalivalinnoissa ei ole mahdollista päästä konsensukseen, niin miten sitten toimitaan? Siitähän tässä on kyse. Minä ehdotin, että yhteisö määrittää sen demokraattisesti, eli niin, että otetaan se kanta, jota enemmistö yhteisön jäsenistä pitää oikeana. Tämä ei sinulle kelvannut. Minusta vaihtoehdoiksi jää vain se, että a) määrittely tehdään vähemmistön moraalin mukaan tai b) koko moraalipuoli heitetään roskakoriin ja asia ratkotaan pyssyillä. Jos sinusta jotain muita vaihtoehtoja on olemassa, niin kerro ihmeessä. Joka tapauksessa on erinomaista, että kirjoitit tuon viimeisen kohdan. Juuri niin, yhteisö määrittää omistukset, ei mikään muu kuten "luonnollinen oikeus" tai muu ihmisten ulkopuolelta tuleva hömppä.

Oleellista kuitenkin kiistojen ratkaisun hyvyyden arvioinnissa on esim se, että millaisiin argumentteihin se perustuu vai aletaanko heti ensimmäiseksi uhkailemaan, pieksemään tai tappamaan ihmisiä.

Tuokaan ei vastaa oikeastaan yhtään mihinkään. Jos konsensusratkaisua ei löydy, niin jonkun on pakko joustaa kannassaan. Palataan jälleen siihen minun esimerkkiini. Jos A ei sieltä B:n rakentamasta talosta lähde pois, niin tarkalleen mitä B:n pitää tehdä, ennen kuin hän saa alkaa uhkailla A:ta, vai pitääkö tuossa jatkaa puhumista maailman tappiin asti, mikä luonnollisesti kelpaa siellä talossa köllöttelevälle A:lle oikein hyvin, ja siis B "häviää väittelyn" sillä hetkellä, kun alkaa käyttää noita mainitsemiasi keinoja A:n ulos saamiseksi siksi, että katsoo talon jollain kriteerillä kuuluvansa itselleen? Jos B ei välittömästi "häviä väittelyä" vain sillä perusteella, että hän on ensimmäinen, joka ryhtyy uhkailuun, niin selvästikään uhkailuun ryhtyminen ei ole absoluuttinen kriteeri, jolla "häviää väittelyn", vaan muutkin asiat vaikuttavat.

Ja tällöin tullaan juuri niihin muihin kriteereihin ja ne ovat minusta ne ratkaisevat, koska minustakaan väkivaltaan ryhtyminen niiden muiden kriteerien täyttyessä ei ole oikeutettua. Mutta sinä edelleen kieltäydyt niistä muista kriteereistä keskustelemasta. Tai olet tuossa taloesimerkissä sanonut jotain siitä, että B:llä on oikeus omalla vartalollaan tehtyyn työhönsä, mutta se ei tässä pitkälle potki, koska talo tarvitsee tosiaan maata ja rakennusaineita, jotka eivät ole kenenkään työn tulosta. Niidenkin omistusoikeus pitää jotenkin määrittää.

Siksi lakiin vetoaminen on huono argumentti, koska esim verotus perustuu lakiin, joka = uhkaus, kiristys, piekseminen tai vankila / kuolema, joten voimme todeta, että laki ei suojele ihmistä hyökkääjältä, vaan verotus on yhtä kuin hyökkääjäorganisaation määritelmä oman moraalittomaan toimintaan perustuvan tulojen varmistamiseksi. Siksi pakollinen verotus on yhteiskunnan rahoitustyökaluna hylättävä ja korvattava vapaaehtoisella kaupankäynnillä.

Laki perustuu demokraattisissa valtioissa demokraattiseen päätökseen, eli siihen on päädytty "riitaan osallistuvien yksilöiden sekä organisaatioiden moraalivalintojen kautta", eli toimittu juuri niin kuin sinä halusit. On totta, että se ei yleensä ole konsensuspäätös, mutta jos konsensusta vaaditaan, niin sitä ei anarkiassakaan tulla näkemään. Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin et edelleenkään ymmärrä, ettei kauppaa voi käydä ennen kuin yhteisö on määrittänyt omistusoikeuden. Jos minä myyn sinulle hilavitkuttimen, niin millä perusteella minulle kuuluu kokonaisuutena se maksamasi rahamäärä (vrt. se, mitä kirjoitin aiemmin liittyen maan, luonnonvarojen ja ihmiskunnan kehittämän teknologian omistamiseen)? Jos tuossa koko raha menee minulle, niin onko tässä "vapaaehtoisena" osallistujana täysin näppejään nuolemaan jäänyt koko muu yhteisö, jonka maata, luonnonvaroja ja teknologista kehitystä on käytetty sen hilavitkuttimen tuottamiseen?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Toistan uudelleen kysymykseni loppuosan:
Millaiseen väkivaltaa minimoivaan yhteikuntaan viittaat noin niinkuin esimerkkinä?

Sellaiseen, jossa ihmisiä ei estetä mm. puolustautumasta väkivallalta aseenkanto-oikeutta rajoittamalla.
Sellaiseen, jossa verotus tai sen synonyymi kiristys on lähellä nollaa eli systemaattisen väkivallan uhka tai väkivalta on siksi alhainen.
Sellaiseen, jossa ihmisten ei tarvitse pelätä rangaistusta, jos he esim myrkyttävät omaa vartaloaan huumeilla
...
eli sellaiseen jossa ihmiset kunnioittavat toisten ihmisten yksilönvapauksia olemalla hyökkäämättä ja vahingoittamatta toisten ihmisten vartaloa tai omaisuutta.

Eli missä tällainen yhteiskunta sitten olisi?

Kelpaako Free State Project esimerkiksi?

Jos ei kelpaa, niin sillä ei oikeastaan ole merkitystä, koska voimme yhtä hyvin olla eri mieltä asioista.

Loppujenlopuksi muulla ei ole merkitystä kuin sillä, että sopiiko sinulle sellainen sopimus, että pidä sinä kaikki se, jonka sinä tienaat ja minä puolestani voin pitää kaiken sen, jonka minä tienaan ja me kumpikin voimme tehdä elämässämme mitä haluamme kunhan emme vahingoita toisiamme tai kajoa toistemme omaisuuteen?

Sopiiko tämä sinulle?

Jos ei sovi, niin paljonko sinun omaisuudestasi ja työsi tuloksesta kuuluu minulle ja millä perusteella?