Oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä

[Bill Milton Hicks Friedman]

Omistusoikeus liittyy vahvasti kaikkiin yhteiskuntamuotoihin. Siksi siitä on hyvä keskustella tässä ketjussa.

Itse olen sitä mieltä, että määritelmästä on turha keskustella, koska kukaan yksittäinen ihminen tai mikään muukaan taho ei loppuviimein voi päättää kaikkien puolesta mikä "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmä on.

Joissakin tapauksissa määritelmää ei edes tarvita - silti ihmiset kykenevät elämään sovussa.

Joissakin tapauksissa paikallisesta määritelmästä huolimatta joku muu taho ei määritelmästä välitä:
Esimerkiksi jos irakilaiset naapurit elävät sovussa ja demokraattisen valtion pommikone tiputtaa pommin, koska alueella uskotaan olevan ns. terroristeja, niin tällöin irakilaisten naapurien määritelmällä ei ole merkitystä.

Näin tulemme siihen johtopäätökseen, että oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmästä on turha keskustella keskustelupalstoilla, vaan määritelmä on aina reaalimaailmassa olevien ihmisten aikaansaannos heidän käyttäytymiseensä perustuen.

Muutama kärjistetty esimerkki:

Rosvojen yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset varastavat toisiltaan niin paljon kuin kykenevät.
Murhaajien yhteiskunnasa on tyypillistä, että ihmiset murhaavat toisiaan niin paljon kuin kykenevät.
Väkivallattomassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset eivät ryhdy väkivaltaan missään tilanteessa.

Väkivaltaa minivoivassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset antavat toisten ihmisten elää omaa elämäänsä ja pyrkivät välttämään väkivaltaa viimeiseen asti, mutta toisinaan kun reaalimaailmassa tapahtuvaa kiistaa ei muutoin saada ratkaistuksi, niin he turvautuvat väkivaltaan ja potevat huonoa omatuntoa.

[Arto Tuhkamuna]

Jotenkin näkisin, että väkivallaton yhteiskunta, jos sellaista edes teoriassa voi olla, muuttuu väistämättä rosvojen ja murhaajien yhteiskunnaksi.

[Risto A.]

Sosialistille omistusoikeus on aina hämärä asia.

Normaalille ihmiselle ei ollenkaan. Normaali ihminen näkee asian siten, että joku omistaa jonkun asian, mistä on tarvittaessa saatavissa laillinen todistus. Normaali yhteiskunta suojelee lailla ihmisten omistusoikeutta. Lakia tukee suvereeni laillinen voimankäyttö. Terve yhteiskunta antaa laillisen oikeuden ihmisille puolustaa tarvittaessa itse aseellisesti omistuksiaan. Tässä ei ole mitään ongelmallista.

Sosialisti ajattelee lähtökohtaisesti näin: "se mikä on sun, kuuluisi mulle. Se mikä on mun, on mun".

Normaali ihminen ajattelee näin: "Se mikä on sun, on sun. Se mikä on mun, on mun. Käydäänkö vaihtokauppaa?"

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jotenkin näkisin, että väkivallaton yhteiskunta, jos sellaista edes teoriassa voi olla, muuttuu väistämättä rosvojen ja murhaajien yhteiskunnaksi.

Tämä vastaus kertoo enemmä sinusta itsestäsi kuin ihmisistä yleensä.

Väkivallaton yhteiskunta voi käytännössä esiintyä tiettynä ajanhetkenä ja tietyssä paikassa.
Se, että onko yhteiskunta väkivallaton aikaväillä t1 - t2 tietyssä paikassa on toinen kysymys.

Pointti ei suinkaan ole se, että väkivallaton yhteiskunta on saavutettava hinnalla millä hyvänsä tai että yhteiskunta pysyisi väkivallattomana, vaan se, että väkivallaton yhteiskunta on hyvä tavoite.

Ensimmäinen välttämätön ehto väkivallattomalle yhteiskunnalle on se, että ihmisellä on absoluuttinen omistusoikeus omaan vartaloonsa. Tämän määritelmän kanssa on periaatteessa melko helppo olla samaa mieltä.

Vaikeuksiin tullaan siinä kun yritetään jotenkin määritellä absoluuttista omistusoikeutta luonnonvaroille ja ihmisten työn tulokselle.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jos minulla on mahdollisuus selvitä elossa ilman, että minun tarvitsee välttämättä ottaa jonkun muun ihmisen omaisuutta, niin tällöin en myöskään ota muiden ihmisten omaisuutta. Samalla olen määritellyt muiden ihmisten omaisuuden ja omistusoikeuden erona minun omaisuudelleni ja omistusoikeudelle.

[jmm]

Ensimmäinen välttämätön ehto väkivallattomalle yhteiskunnalle on se, että ihmisellä on absoluuttinen omistusoikeus omaan vartaloonsa. Tämän määritelmän kanssa on periaatteessa melko helppo olla samaa mieltä.

Pari äärimmäistä esimerkkiä:
- rikas pedofiili maksaa köyhälle lapselle seksistä. Lapsi maksaa saaduilla rahoilla koulutuksensa ja saa paremman elintason.
- äärimmäisiä elämyksiä harrastava miljonääri maksaa kuolemansairaalle henkilölle siitä ilosta, että saa tappaa hänet. Rahoilla maksetaan sairaan henkilön lasten koulutus.

Molemmat tapaukset ovat hyvinkin kannattavia osallisten yksilöiden kannalta. Ainakin ensimmäinen esimerkki on maailmanhistoriassa hyvinkin yleinen.

Nykyisen länsimaisen moraalikäsityksen mukaan nuo ovat erittäin vastenmielisiä rikoksia, joiden tekijät saisivat ankarat tuomiot. Näkisin, että tuollaiset tapaukset rikkoisivat vakavasti yhteisön sosiaalista koheesiota ja saattaisivat johtaa esimerkiksi lynkkayspartioihin.

Miten homma toimisi anarkistisessa yhteiskunnassa?

[Risto A.]

Rauhallinen, väkivallaton yhteiskunta on ihan mahdollinen. Silloin kun aseiden open carry on yhtä normaali ja luonnollinen asia, kuin vaikka Suomessa on nyt heijastimen käyttö.

Vaikeuksiin tullaan siinä kun yritetään jotenkin määritellä absoluuttista omistusoikeutta luonnonvaroille ja ihmisten työn tulokselle.

Miksi pitää heittää mukaan abstrakti käsite "absoluuttinen"?

Yleensä nämä tämmöiset, ihan tavallisten asioiden hämmentämiset, kertoo siitä, että joku yrittää taas jotain uutta far out kommunistista manifestia.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ensimmäinen välttämätön ehto väkivallattomalle yhteiskunnalle on se, että ihmisellä on absoluuttinen omistusoikeus omaan vartaloonsa. Tämän määritelmän kanssa on periaatteessa melko helppo olla samaa mieltä.

Pari äärimmäistä esimerkkiä:
- rikas pedofiili maksaa köyhälle lapselle seksistä. Lapsi maksaa saaduilla rahoilla koulutuksensa ja saa paremman elintason.
- äärimmäisiä elämyksiä harrastava miljonääri maksaa kuolemansairaalle henkilölle siitä ilosta, että saa tappaa hänet. Rahoilla maksetaan sairaan henkilön lasten koulutus.

Niin kysymys on ensimmäisessä tapauksessa lähinnä siitä, että millainen älyllinen ymmärryskyky ihmisellä (tai jollain muulla eläimellä) tulee olla, jotta me voimme antaa hänen tehdä sopimuksia muiden ihmisten kanssa puuttumatta asiaan?

Ja jos katsomme, että meidän on puututtava asiaan, niin onko ensimmäinen toimenpiteemme se, että alamme pieksemään jompaakumpaa tai molempia osapuolia?

Itse olen sitä mieltä, että moraalitonta toimintaa tulee pyrkiä minimoimaan väkivallattomin keinoin ja todellisuudessa emme kykene kitkemään kaikkea moraalittomaksi toiminnaksi katsomaamme pois edes väkivalloin.

Onko tytöllä oikeus myydä itsensä pedofiilille - on, jos voin todeta hänen tekevänsä sen riittävässä ymmärryksessä. Ja muussa tapauksessa jos me olemme yhteiskuntana hyvä, niin tytön ei tarvitse sitä tehdä, vaan me tarjoamme hänelle vapaaehtoisesti riittävän toimentulon, jottei hänen tarvitse myydä itseään pedofiilille.

Kuolemansairaan tapauksessa ei ole mitään ongelmaa (kaikkihan me olemme muuten kuolemansairaita) - ihmisellä on oikeus itsemurhaan, joten ihmisellä on myös oikeus avustettuun itsemurhaan.

[sr]

Omistusoikeus liittyy vahvasti kaikkiin yhteiskuntamuotoihin. Siksi siitä on hyvä keskustella tässä ketjussa.

Itse olen sitä mieltä, että määritelmästä on turha keskustella, koska kukaan yksittäinen ihminen tai mikään muukaan taho ei loppuviimein voi päättää kaikkien puolesta mikä "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmä on.

Ei tietenkään voi päättää, mutta mitä sitten? Voimmehan keskustella siitäkin, mikä on paras jalkapallojoukkue Suomessa, vaikkei kukaan voi tätä päättää, vaan keskustelu jää sille tasolle, että esitämme rationaalisia argumentteja oman kantamme puolesta ja sitä kautta pyrimme saamaan muut olemaan asiasta samaa mieltä. Vai mikä sinusta yleensäkään nettikeskustelujen idea on? Eiväthän nämä tietenkään suoraan johda yhtään mihinkään, vaan ovat vain ihmisten ajatustenvaihtoa.

Minusta tästä otsikon aiheesta ei ole turha keskustella, vaan voimme esittää eri määritelmiä ja sitten katsoa a) miten ne olisi mahdollista toteuttaa käytännössä ja b) miten hyvin ne toteuttavat meidän itse kunkin intuitiivisen oikeudenmukaisuuden tunteen. Väittäisin, että siinä intuitiivsessa oikeudenmukaisuudessa meidän välillämme on loppujen lopuksi vähemmän eroa kuin luulet (olettaen, ettei yksikään keskustelijoista ole psykopaatti).

Joissakin tapauksissa määritelmää ei edes tarvita - silti ihmiset kykenevät elämään sovussa.

Näin on tosiaan kommunismissa tilanne. Kommunismi toimii joten kuten perheen tasolla (tosin sielläkin on täysin mahdollista syntyä kiistaa asioiden omistuksesta). Tätä paljonkaan laajemmissa yhteisöissä omistusoikeus on lähes pakko määritellä.

Joissakin tapauksissa paikallisesta määritelmästä huolimatta joku muu taho ei määritelmästä välitä:
Esimerkiksi jos irakilaiset naapurit elävät sovussa ja demokraattisen valtion pommikone tiputtaa pommin, koska alueella uskotaan olevan ns. terroristeja, niin tällöin irakilaisten naapurien määritelmällä ei ole merkitystä.

Niin? Ja siis tuossa tilanteessa sanomme, että pommikone toimi väärin (ja nyt siis oletamme, että tosiaan oli kyse siitä, että asukkaat olivat sovussa, eikä siellä oikeasti ollut mitään terroristeja. Jos siellä oikeasti olikin terroristeja, niin sitten saattaisimme olla jopa sitä mieltä, että pommikone toimi oikein). Juuri tämä on oikeudenmukaisuuden määritelmän idea. En tosin ymmärrä, miten tuo esimerkki liittyi omistusoikeuteen, kun tuossa eri osapuolien erimielisyys ei liittynyt minkään omistamiseen, vaan siihen, oliko alueella terroristeja vai ei.

Näin tulemme siihen johtopäätökseen, että oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmästä on turha keskustella keskustelupalstoilla, vaan määritelmä on aina reaalimaailmassa olevien ihmisten aikaansaannos heidän käyttäytymiseensä perustuen.

Tietenkin oikeudenmukaisuuden käsite on ihmisten aikaansaannos. En usko kenenkään täällä lähtevän jostain Jumalan sanasta tms. asiaa määritelläkseen. Mitä sitten? Et kai sitä ala kieltämään, ettei homo sapiens lajilla olisi kykyä oikeudenmukaisuuden tunteeseen. Jos et, niin miksi asiasta olisi sinusta turha keskustella?

Rosvojen yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset varastavat toisiltaan niin paljon kuin kykenevät.
Murhaajien yhteiskunnasa on tyypillistä, että ihmiset murhaavat toisiaan niin paljon kuin kykenevät.
Väkivallattomassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset eivät ryhdy väkivaltaan missään tilanteessa.

Noista mitään yhteiskuntaa ei ole olemassa, joten miten noiden piti osoittaa mitään yhtään mistään? Kaikkia piirteitä (rosvoamista, murhia ja väkivallattomuutta) esiintyy kuitenkin kaikissa yhteiskunnissa.

Väkivaltaa minivoivassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset antavat toisten ihmisten elää omaa elämäänsä ja pyrkivät välttämään väkivaltaa viimeiseen asti, mutta toisinaan kun reaalimaailmassa tapahtuvaa kiistaa ei muutoin saada ratkaistuksi, niin he turvautuvat väkivaltaan ja potevat huonoa omatuntoa.

Mutta nyt vain siirsit maalitolppia. Mitä tarkoittaa "elää omaa elämäänsä" tilanteessa, jossa yksityisomistus on olemassa ja ihmiset ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa? Minusta tuota on mahdotonta määritellä määrittelemättä omistusoikeutta, jos emme puhu kommunistisesta yhteisöstä.

Ja pasifismista kirjoitin jo anarkokapitalismiketjussa. Se ei toimi niin kauan, kun on olemassa yksikin ihminen, joka ei tunne huonoa omaa tuntoa turvautuessaan väkivaltaan. Tämä siksi, että "viimeiseen asti väkivaltaa" välttävät pasifistit luovuttavat aina kiistassa siinä vaiheessa, kun vastapuoli eskaloi sen väkivallan käyttöön tai sillä uhkaamiseen. Ja koska tiedämme, että osa ihmisistä on psykopaatteja, joilta siis tuo huonon omantunnon käsite puuttuu, niin tiedämme, ettei pasifismi voi universaalina järjestelmänä toimia.

Vielä sen verran tuosta huonosta omasta tunnosta, että huono omatunto ei liity väkivallan käyttöön, vaan epäoikeudenmukaiseen toimintaan yleisesti. On mahdollista tuntea huonoa omaatuntoa käyttämättä väkivaltaa (esitin tästä esimerkin toisaalla: Olematta pelastamatta jäihin pudonnutta lasta johtaa todennäköisesti huonoon omaantuntoon, vaikkei siinä itse käytä väkivaltaa) ja toisaalta käyttää väkivaltaa ja pitää sitä oikeutettuna (Robin Hood, joka otti rikkailta ja antoi köyhille, pidetään hyvin usein esimerkkinä oikeutetusta väkivallasta).

Juuri tästä syystä oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä on relevantti käsite, koska se on juuri se tekijä, joka johtaa myös oikeudenmukaiseen tai epäoikeudenmukaiseen väkivallan käyttöön ("omaisuuden puolustaminen" vs. "varastaminen") ja sitä kautta juuri siihen, että tunnetaanko huonoa omaatuntoa vai ei.

[sr]

Sosialistille omistusoikeus on aina hämärä asia.

Normaalille ihmiselle ei ollenkaan. Normaali ihminen näkee asian siten, että joku omistaa jonkun asian, mistä on tarvittaessa saatavissa laillinen todistus.

Eli siis omistusoikeus määrittyy yhteisön säätämien lakien kautta. Minustakin tämä on se tie.

Normaali yhteiskunta suojelee lailla ihmisten omistusoikeutta. Lakia tukee suvereeni laillinen voimankäyttö. Terve yhteiskunta antaa laillisen oikeuden ihmisille puolustaa tarvittaessa itse aseellisesti omistuksiaan. Tässä ei ole mitään ongelmallista.

Mihin tuota yksityistä asein tapahtuvaa puolustamista tarvitaan, jos meillä on jo laillinen yhteiskunnallinen väkivaltajärjestelmä, joka pystyy huolehtimaan siitä, että väkivaltaa käytetään lakien ylläpitoon?

Sosialisti ajattelee lähtökohtaisesti näin: "se mikä on sun, kuuluisi mulle. Se mikä on mun, on mun".

Normaali ihminen ajattelee näin: "Se mikä on sun, on sun. Se mikä on mun, on mun. Käydäänkö vaihtokauppaa?"

Mutta miten tuossa määritellään se "sun" ja "mun"? Jos lakien kautta ja sosialisti säätää lain, jonka mukaan se, mikä oli "sun" onkin nyt "mun", niin eivätkö nuo määritelmät anna saman tuloksen? Muista, että sinun mukaasihan laki määräsi omistusoikeuden.

[Lalli IsoTalo]

Määritelmä:  ihminen hallitsee omistustaan siten, että muilla ei siihen mitään laillista oikeutta puuttua. Omaisuusvero tarkoitta, että ihmisen täytyy maksaa vuokraa omistuksistaan. Eli siis hän ei hallitse omaisuuttaan, koska verottaja tulee apajille. Eräänlaista sosialismia siis, tämä omaisuusvero.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Joissakin tapauksissa paikallisesta määritelmästä huolimatta joku muu taho ei määritelmästä välitä:
Esimerkiksi jos irakilaiset naapurit elävät sovussa ja demokraattisen valtion pommikone tiputtaa pommin, koska alueella uskotaan olevan ns. terroristeja, niin tällöin irakilaisten naapurien määritelmällä ei ole merkitystä.

Niin? Ja siis tuossa tilanteessa sanomme, että pommikone toimi väärin (ja nyt siis oletamme, että tosiaan oli kyse siitä, että asukkaat olivat sovussa, eikä siellä oikeasti ollut mitään terroristeja. Jos siellä oikeasti olikin terroristeja, niin sitten saattaisimme olla jopa sitä mieltä, että pommikone toimi oikein). Juuri tämä on oikeudenmukaisuuden määritelmän idea. En tosin ymmärrä, miten tuo esimerkki liittyi omistusoikeuteen, kun tuossa eri osapuolien erimielisyys ei liittynyt minkään omistamiseen, vaan siihen, oliko alueella terroristeja vai ei.

Sinun mielestäsi siis viattomien ihmisten kuolema tai heidän vahingoittamisensa on oikeutettua jollakin tietyllä syyllä tai tekosyyllä?

Jos te olette sitä mieltä, että jotain aluetta sopii pommitta vain siksi, että siellä on terroristeja, niin minkälaisia ihmisiä te sitten olette? Ettekö te välitä viattomien ihmisten omistusoikeudesta omaan vartaloon vai onko taas niin, että koska väkivalta jotain joukkoa kohtaan on tehokkaampi ratkaisu sen sijaan, että oikeasti kävisitte löytämässä vain ne terroristit yksitellen, niin aluetta sopii pommittaa?

Tietenkin oikeudenmukaisuuden käsite on ihmisten aikaansaannos. En usko kenenkään täällä lähtevän jostain Jumalan sanasta tms. asiaa määritelläkseen. Mitä sitten? Et kai sitä ala kieltämään, ettei homo sapiens lajilla olisi kykyä oikeudenmukaisuuden tunteeseen. Jos et, niin miksi asiasta olisi sinusta turha keskustella?

No entä Iranissa, jossa homoja murhataan välittämättä heidän luonnollisesta omistusoikeudesta omaan elämäänsä ja vartaloonsa?

Homo sapiens laji? Onko kyseessä jonkinlainen sienirihmasto, jossa yhden ihmisen oivallus samalla vaikuttaa kaikkiin eläviin ihmisiin?

Ja onko olemassa homo sapiens standardi ja edistyksellisempi versio? Kuuluvatko kaikki ihmisiksi kutsutu eläimet samaan kategoriaan vain siksi, että sinä määrittelet asiat niin?

Rosvojen yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset varastavat toisiltaan niin paljon kuin kykenevät.
Murhaajien yhteiskunnasa on tyypillistä, että ihmiset murhaavat toisiaan niin paljon kuin kykenevät.
Väkivallattomassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset eivät ryhdy väkivaltaan missään tilanteessa.

Noista mitään yhteiskuntaa ei ole olemassa, joten miten noiden piti osoittaa mitään yhtään mistään? Kaikkia piirteitä (rosvoamista, murhia ja väkivallattomuutta) esiintyy kuitenkin kaikissa yhteiskunnissa.

Jos noita esiintyy kaikissa yhteiskunnissa, niin tällöin ilmeisesti yhdelläkään yhteiskunnalla ei ole väkivaltamonopolia? Elämmekö siis anarkiassa?

Väkivaltaa minivoivassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset antavat toisten ihmisten elää omaa elämäänsä ja pyrkivät välttämään väkivaltaa viimeiseen asti, mutta toisinaan kun reaalimaailmassa tapahtuvaa kiistaa ei muutoin saada ratkaistuksi, niin he turvautuvat väkivaltaan ja potevat huonoa omatuntoa.

Mutta nyt vain siirsit maalitolppia. Mitä tarkoittaa "elää omaa elämäänsä" tilanteessa, jossa yksityisomistus on olemassa ja ihmiset ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa? Minusta tuota on mahdotonta määritellä määrittelemättä omistusoikeutta, jos emme puhu kommunistisesta yhteisöstä.

Omistusoikeuden määritelmä ei ole kiveen hakattu käsite. Meidän ei tarvitse määritellä sitä kaikkien ihmisten puolesta ja silti he voivat elää rauhassa keskenään. Naapurit voivat yhtenä päivänä olla yksimielisiä siitä, että he omistavat omat maansa. Toisena päivänä he voivat tulla siihen tulokseen, että heidän maansa ovat yhteistä omaisuutta. Jonain muuna päivänä he voivat jälleen tulla siihen tulokseen, että sittenkin he omistavat omat maaplänttinsä. Omistusoikeus voi siis olla ihmisten välinen sopimus.

Vielä sen verran tuosta huonosta omasta tunnosta, että huono omatunto ei liity väkivallan käyttöön, vaan epäoikeudenmukaiseen toimintaan yleisesti. On mahdollista tuntea huonoa omaatuntoa käyttämättä väkivaltaa (esitin tästä esimerkin toisaalla: Olematta pelastamatta jäihin pudonnutta lasta johtaa todennäköisesti huonoon omaantuntoon, vaikkei siinä itse käytä väkivaltaa) ja toisaalta käyttää väkivaltaa ja pitää sitä oikeutettuna (Robin Hood, joka otti rikkailta ja antoi köyhille, pidetään hyvin usein esimerkkinä oikeutetusta väkivallasta).

Robin Hood palautti valtion varastamat verorahat takaisin niiden "oikeudenmukaisille omistajille". Jos haluat keskustella milloin ihmisen tulee potea "huonoa omatuntoa", niin siitäkin voi perustaa uuden ketjun.

Juuri tästä syystä oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä on relevantti käsite, koska se on juuri se tekijä, joka johtaa myös oikeudenmukaiseen tai epäoikeudenmukaiseen väkivallan käyttöön ("omaisuuden puolustaminen" vs. "varastaminen") ja sitä kautta juuri siihen, että tunnetaanko huonoa omaatuntoa vai ei.

Voit toki määritellä sen omasta näkökulmastasi, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö ihmiset voisi jossain elää rauhallista elämää ilman, että he olisivat sitä määritelleet kovinkaan tarkasti tai että he noudattaisivat jotain tarkkaa määritelmää. Siksi on hieman ongelmallista väittää, että se tulisi määritellä tai että määritelmä välttämättä johtaisi parempaan yhteiskuntaan.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Sosialistille omistusoikeus on aina hämärä asia.

Normaalille ihmiselle ei ollenkaan. Normaali ihminen näkee asian siten, että joku omistaa jonkun asian, mistä on tarvittaessa saatavissa laillinen todistus.

Eli siis omistusoikeus määrittyy yhteisön säätämien lakien kautta. Minustakin tämä on se tie.

Oliko Anne Frankilla oikeus elää piilossa vaikka se oli laitonta?

[Gunnar Hymén]

"if you want it, you need to claim it. just claim."

kohta on viidakon lait ja tilanne ja itsetuntemus määrittävät pikaoikeudenmukaisuuden

[sr]

Onko tytöllä oikeus myydä itsensä pedofiilille - on, jos voin todeta hänen tekevänsä sen riittävässä ymmärryksessä. Ja muussa tapauksessa jos me olemme yhteiskuntana hyvä, niin tytön ei tarvitse sitä tehdä, vaan me tarjoamme hänelle vapaaehtoisesti riittävän toimentulon, jottei hänen tarvitse myydä itseään pedofiilille.

Tämä on hieno esimerkki. Jos me kaikki tunnemme toisemme, niin tosiaan sosiaalinen paine tässä pakottaa meidät jokaisen osallistumaan tytön pelastamiseen, koska pidämme sitä oikeana tomintana. Voi olla, että joku psykopaatti siltikin kieltäytyy osallistumasta pelastusoperaatioon. Se ei haittaa, koska psykopaatteja on niin vähän.

Asia muuttuu kuitenkin vaikeammaksi, jos tyttöjä on 100 ja meitä pelastajia 1000. Sanotaan, että pelastajista 990 on valmis osallistumaan pelastusoperaatioon, jos muut 990 osallistuvat, mutta 10 ei ole valmis osallistumaan missään tapauksessa. Kuitenkin noille 990:kin se olisi parempi vaihtoehto, että ne muut 989 hoitaisivat pelastamisen kustannukset, tytöt pelastuisivat ja itse saisi pitää omat rahansa. Toisaalta he tietävät, että siinä tilanteessa, että he itse antavat kaiken omaisuutensa, eikä kukaan muu anna mitään, niin tytöt eivät siltikään tule pelastetuiksi. Tässä tilanteessa sosiaalinen paine ei ole riittävä tekijä painostamaan jokaista pelastamista hyvänä asiana pitävää, mutta myös omaa hyvinvointiaan arvostavaa mukaan, koska pelastajat eivät pääosin tunne muita pelastajia.

Kyse on ns. vapaamatkustajaongelmasta. Tähän ratkaisu on kollektiivinen päätöksenteko. Ongelmanahan on se, että pelkkä sitoutuminen pelastamaan, jos muut sitoutuvat, ei riitä, koska vaikka tässä tilanteessa välttää tuon jälkimmäisen ongelman, niin edellinen jää. Jos minä olen sitoutumatta ja kaikki muut sitoutuvat, tytöt pelastuvat melko tarkkaan yhtä hyvin kuin jos minä sitoudun. Jos sitoutuminen on vapaaehtoista, niin minun kannattaa olla sitoutumatta, vaikka pitäisin tyttöjen pelastamista hyvänä asiana. Kun kaikki muutkin ajattelevat näin, tytöt jäävät pelastamatta. Kaikki meistä 990:stä on pettynyt tilanteeseen. Jos pelastamiseen osallistuminen onkin pakollista, niin minä maksan osuuteni, tytöt pelastuvat ja minä niiden kaikkien muiden 989:n mukana olen tyytyväinen lopputulokseen. Ne kymmenen psykopaattia, jotka eivät pelastamiseen halunneet osallistua, vaikka kaikki muut osallistuisivat, ovat tyytymättömiä. Väittäisin, että kokonaishyvinvointi on jälkimmäisessä tilanteessa parempi.

Jos sinulla on jokin hyvä keino välttää vapaamatkustus silloin, kun yhteisö on niin iso, ettei sosiaalinen paine riitä, eikä pakkokeinoja saa käyttää, niin kuulisin siitä mielelläni.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Onko tytöllä oikeus myydä itsensä pedofiilille - on, jos voin todeta hänen tekevänsä sen riittävässä ymmärryksessä. Ja muussa tapauksessa jos me olemme yhteiskuntana hyvä, niin tytön ei tarvitse sitä tehdä, vaan me tarjoamme hänelle vapaaehtoisesti riittävän toimentulon, jottei hänen tarvitse myydä itseään pedofiilille.

Tämä on hieno esimerkki. Jos me kaikki tunnemme toisemme, niin tosiaan sosiaalinen paine tässä pakottaa meidät jokaisen osallistumaan tytön pelastamiseen, koska pidämme sitä oikeana tomintana. Voi olla, että joku psykopaatti siltikin kieltäytyy osallistumasta pelastusoperaatioon. Se ei haittaa, koska psykopaatteja on niin vähän.

Asia muuttuu kuitenkin vaikeammaksi, jos tyttöjä on 100 ja meitä pelastajia 1000...

Onko ylipäänsä mahdollista minkäänlaisessa yhteiskunnassa pelastaa kaikkia uhreja kaikilta vahingonteoilta?

Minun mielestäni ei ole ja sellainen periaate, että meidän on tehtävä vahinkoa joillekin ihmisille ja loukattava heidän luonnollista omistusoikeuttaan pelaastaaksemme joitakin muita ihmisiä vahingonteoilta ei myöskään ole hyvä lähestymistapa.

[sr]

Joissakin tapauksissa paikallisesta määritelmästä huolimatta joku muu taho ei määritelmästä välitä:
Esimerkiksi jos irakilaiset naapurit elävät sovussa ja demokraattisen valtion pommikone tiputtaa pommin, koska alueella uskotaan olevan ns. terroristeja, niin tällöin irakilaisten naapurien määritelmällä ei ole merkitystä.

Niin? Ja siis tuossa tilanteessa sanomme, että pommikone toimi väärin (ja nyt siis oletamme, että tosiaan oli kyse siitä, että asukkaat olivat sovussa, eikä siellä oikeasti ollut mitään terroristeja. Jos siellä oikeasti olikin terroristeja, niin sitten saattaisimme olla jopa sitä mieltä, että pommikone toimi oikein). Juuri tämä on oikeudenmukaisuuden määritelmän idea. En tosin ymmärrä, miten tuo esimerkki liittyi omistusoikeuteen, kun tuossa eri osapuolien erimielisyys ei liittynyt minkään omistamiseen, vaan siihen, oliko alueella terroristeja vai ei.

Sinun mielestäsi siis viattomien ihmisten kuolema tai heidän vahingoittamisensa on oikeutettua jollakin tietyllä syyllä tai tekosyyllä?

Kyllä, esim. itsepuolustukseksi toisten ihmisten vahingoittamista moni pitää sallittuna. Pasifistit ovat toki tästäkin eri mieltä. Terroristien pommittamisen oikeutus lähtee juuri tästä. Ajatus on siis se, että terroristien tarkoitus on vahingoittaa meitä, joten meillä on oikeus pommittaa heitä itsepuolustukseksi. Aika moni ihminen on tästä varmaan samaa mieltä. Tietenkin asia muuttuu monimutkaisemmaksi, jos se pommitus samalla tappaa ihmisiä, jotka eivät ole terroristeja. Tässä tilanteessa sanoisin, ettei ole täysin yksiselitteistä tapaa määrittää, mikä on oikein. Jos asiaan otettaisiin täysin ehdoton ei-linja, niin tämä tarkoittaisi käytännössä sitä, että terroristit saisivat täyden immuniteetin vastatoimilta vain sillä, että asettuisivat asumaan paikkaan, jossa asuu sivullisia. Tämä ei mitenkään voi olla oikein. Myöskään ei ole oikein se, että mikä tahansa vastatoimi olisi perusteltavissa sillä, että siellä menisi mukana joku terroristi (en pitäisi esim. oikeana Bagdadin ydinpommittamista sillä perusteella, että siellä todistetusti asuisi joku terroristi). Tämä juuri kertoo siitä, ettei maailma ole mustavalkoinen, kuten sinä ehdottomuudessasi toivoisit, vaan asioilla on harmaan sävyjä.

Jos te olette sitä mieltä, että jotain aluetta sopii pommitta vain siksi, että siellä on terroristeja, niin minkälaisia ihmisiä te sitten olette? Ettekö te välitä viattomien ihmisten omistusoikeudesta omaan vartaloon vai onko taas niin, että koska väkivalta jotain joukkoa kohtaan on tehokkaampi ratkaisu sen sijaan, että oikeasti kävisitte löytämässä vain ne terroristit yksitellen, niin aluetta sopii pommittaa?

Tietenkin tuo "käydään hakemassa vain ne terroristit" olisi paras ratkaisu (ja niinhän tehtiin esim. Osama bin Ladenin kohdalla), mutta mitä jos sitä ei ole tarjolla? Jälleen ehdottomuutesi johtaa siihen, että ei tehdä sitten mitään, joka mahdollisesti johtaa vielä suurempaan määrään viattomien kuolemia. Täydellinen on hyvän pahin vihollinen.

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että Osama bin Laden ja koko muu Al-Qaidan johtopoppoo olisi ollut mahdollista tappaa jollain ohjusiskulla ennen 9/11:ä. Ajatellaan, että tämä olisi estänyt koko terroisti-iskun. Siinä ohjusiskussa olisi kuitenkin kuollut vaikkapa 10 ihmistä, joilla ei ollut mitään tekemistä Al-Qaidan kanssa. Olisiko sinusta isku ollut oikeutettu? Jos tuota iskua ei olisi tehty ja sitten Al-Qaida teki terroristi-iskunsa, niin olisiko sinulla niillä, jotka jättivät painamatta ohjuksen laukaisunappia mitään vastuuta kuolemista? Jos ajattelet sitten terrori-iskun jälkeen tilannetta, jossa yksi ohjukset ampumatta jättänyt tapaisi 911-iskussa kuolleen omaisen, niin uskoisitko omaisen hyväksyvän ohjusten ampumattomuuden tuosta vaan, vai ajattelisitko hänen tuntevan katkeruutta siitä, ettei Al-Qaidaa nujerrettu silloin, kun siihen oli mahdollisuus?

No entä Iranissa, jossa homoja murhataan välittämättä heidän luonnollisesta omistusoikeudesta omaan elämäänsä ja vartaloonsa?

Niin mitä tästä? Minusta homojen murhaaminen on väärin. Tarvitseeko tämä jotenki perustella, vai mikä kysymyksen pointti oikein on?

Homo sapiens laji? Onko kyseessä jonkinlainen sienirihmasto, jossa yhden ihmisen oivallus samalla vaikuttaa kaikkiin eläviin ihmisiin?

Ei, homo sapiens ei ole sienirihmasto, vaan kädellinen nisäkäs. Sillä on tiettyjä ominaisuuksia, kuten kaksi jalkaa ja kaksi kättä. Yksi ominaisuuksista on oikeudenmukaisuuden tunne. Jos luet omia kirjoituksiasi anarkokapitalismi-ketjussa, tämän pitäisi olla sinulle päivänselvä asia, kun juttusi olivat pullollaan juuri oikeudenmukaisuuden tuntoon vetoavaa retoriikkaa.

Jos sinusta ihmisillä ei ole oikeudenmukaisuuden tunnetta, niin miksi käytät sanoja "varastaminen", "mafia", jne.?

Ja onko olemassa homo sapiens standardi ja edistyksellisempi versio? Kuuluvatko kaikki ihmisiksi kutsutu eläimet samaan kategoriaan vain siksi, että sinä määrittelet asiat niin?

Ei tietääkseni edistyksellistä versiota vielä ole olemassa. On tietenkin mahdollista, että esim. geenimanipulaatiolla sellaisiakin jonkun ajan kuluttua alkaa ilmaantumaan. Yksi standardin homo sapiensin ongelmista on juuri itsekkyys. Ilman sitä se haluamasi väkivallaton kommunismi olisi todennäköisesti mahdollista toteuttaa.

Ihmiset eivät kuulu samaan kategoriaan vain siksi, että minä asian määrittelen niin. Ihmisen määritelmä on varsin yleisesti hyväksytty. Ihmiseen lajina ei liity edes ongelmia sen suhteen, että pystyisimme lisääntymään jonkun toisen lajin kanssa.

Rosvojen yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset varastavat toisiltaan niin paljon kuin kykenevät.
Murhaajien yhteiskunnasa on tyypillistä, että ihmiset murhaavat toisiaan niin paljon kuin kykenevät.
Väkivallattomassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset eivät ryhdy väkivaltaan missään tilanteessa.

Noista mitään yhteiskuntaa ei ole olemassa, joten miten noiden piti osoittaa mitään yhtään mistään? Kaikkia piirteitä (rosvoamista, murhia ja väkivallattomuutta) esiintyy kuitenkin kaikissa yhteiskunnissa.

Jos noita esiintyy kaikissa yhteiskunnissa, niin tällöin ilmeisesti yhdelläkään yhteiskunnalla ei ole väkivaltamonopolia? Elämmekö siis anarkiassa?

En ole aiemmin kuullut anarkiaa määriteltävän niin, että se olisi yhteiskunta, jossa esiintyy "murhia, rosvousta ja väkivallattomuutta". Tietenkin anarkia voidaan määritellä niin, että se on"mikä tahansa yhteiskunta, jossa noita esiintyy", mutta silloin se ei enää tarkoita oikeastaan mitään. Tai silloin se on siis synonyymi sanalle "yhteiskunta". Suurin osa ihmisistä ymmärtää sanalla anarkia jotain muuta, joten jos tuota määritelmää käytät, niin sinulla tulee kommunikaatiovaikeuksia ihmisten kanssa.

Mutta nyt vain siirsit maalitolppia. Mitä tarkoittaa "elää omaa elämäänsä" tilanteessa, jossa yksityisomistus on olemassa ja ihmiset ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa? Minusta tuota on mahdotonta määritellä määrittelemättä omistusoikeutta, jos emme puhu kommunistisesta yhteisöstä.

Omistusoikeuden määritelmä ei ole kiveen hakattu käsite. Meidän ei tarvitse määritellä sitä kaikkien ihmisten puolesta ja silti he voivat elää rauhassa keskenään. Naapurit voivat yhtenä päivänä olla yksimielisiä siitä, että he omistavat omat maansa.

Noin, ehkä hyvin rajatussa omistamisen käsitteessä. Jos esim. toinen naapureista alkaa harjoittamaan vesisäröytystä (fracking) omalla tontillaan, niin naapuri saattaakin olla sitä mieltä, että vaikkei hänellä ole mitään sitä vastaan, että se naapuri asuu asunnossaan, niin hänellä on paljonkin sitä vastaan, että naapuri potentiaalisesti aiheuttaa hänelle maanjäristyksiä.

Ja toinen heikkous tässä esimerkissä on se, että välttämättä juuri näistä kummallakaan ei ole mitään tarvetta toiseen taloon, minkä vuoksi se toisen asuminen siinä naapurissa on ok. Jos kuvioon otetaan sitten kolmas henkilö, jolla ei ole mitään taloa, niin mitäs sitten tehdään? Tämähän on se yleinen ongelma, johon nykymaailmassa törmätään, eli omistukset ovat jakautuneet hyvin epätasaisesti.

Toisena päivänä he voivat tulla siihen tulokseen, että heidän maansa ovat yhteistä omaisuutta. Jonain muuna päivänä he voivat jälleen tulla siihen tulokseen, että sittenkin he omistavat omat maaplänttinsä. Omistusoikeus voi siis olla ihmisten välinen sopimus.

Juuri näin. Omistusoikeus määrittyy ihmisyhteisön kautta. Ei ole mitään objektiivista oikeaa, vaan oikeudenmukainen omistusoikeus määrittyy juuri sitä kautta, mitä ihmisyhteisö on asiasta mieltä. Olemmeko tästä nyt siis samaa mieltä? Nyt kun vielä sitten pääsisimme yhteisymmärrykseen siitä, miten tuo ihmisyhteisön mielipide selvitetään. Minä esitin sitä, että jokaisen ihmisen mielipide painaisi tätä päätettäessä yhtä paljon, eli asia ratkaistaan demokraattisesti. Jos tuo ei sinusta ole oikea tapa määrittää ihmisyhteisön kantaa, niin mikä sinusta olisi parempi?

Robin Hood palautti valtion varastamat verorahat takaisin niiden "oikeudenmukaisille omistajille".

Niin, oikeudenmukainen omistaja ei ollut se vahvin toimija, vaan juuri se, mitä ihmiset pitävät oikeana. "Vahvin päättää" -anarkiasi ei siis lähellekään aina johda ihmisten subjektiivisen oikeudenmukaisuuden tunteen mukaan oikeaan ratkaisuun.

Voit toki määritellä sen omasta näkökulmastasi, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö ihmiset voisi jossain elää rauhallista elämää ilman, että he olisivat sitä määritelleet kovinkaan tarkasti tai että he noudattaisivat jotain tarkkaa määritelmää. Siksi on hieman ongelmallista väittää, että se tulisi määritellä tai että määritelmä välttämättä johtaisi parempaan yhteiskuntaan.

Ok, missä ihmiset elävät rauhallista elämää määrittelemättä kovinkaan tarkasti omistusoikeuksia? Kuten todettua, tällä tavoin voivat toimia jotkut hyvin pienet kommunistiset yhteisöt (kuten perhe), mutta vähänkään suuremmat yhteisöt joutuvat hyvin nopeasti vaikeuksiin, jos omistusoikeuksia ei ole määritelty. Etenkään yksityisomistukseen perustuva systeemi ei voi toimia ilman sen määrittelyä, kuka omistaa mitäkin, koska yksityisomistaminen on juuri sitä, että muut yhteiskunnan jäsenet kunnioittavat kyseistä yksityisomistusta.

[sr]

Minun mielestäni ei ole ja sellainen periaate, että meidän on tehtävä vahinkoa joillekin ihmisille ja loukattava heidän luonnollista omistusoikeuttaan pelaastaaksemme joitakin muita ihmisiä vahingonteoilta ei myöskään ole hyvä lähestymistapa.

Mikä on tuo nyt kehään heittämäsi uusi termi "luonnollinen omistusoikeus"? Etkö tuolla toisaalla jo hyväksynyt sen, että kaikki omistusoikeus perustuu ihmisten välisiin sopimuksiin? Jos näin, niin mitä tällöin on "luonnollinen omistusoikeus"?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Minun mielestäni ei ole ja sellainen periaate, että meidän on tehtävä vahinkoa joillekin ihmisille ja loukattava heidän luonnollista omistusoikeuttaan pelaastaaksemme joitakin muita ihmisiä vahingonteoilta ei myöskään ole hyvä lähestymistapa.

Mikä on tuo nyt kehään heittämäsi uusi termi "luonnollinen omistusoikeus"? Etkö tuolla toisaalla jo hyväksynyt sen, että kaikki omistusoikeus perustuu ihmisten välisiin sopimuksiin? Jos näin, niin mitä tällöin on "luonnollinen omistusoikeus"?

Niin onko luonnollista omistusoikeutta?

Oliko Anne Frankilla oikeus elää piilossa, vaikka se oli laitonta?

Itsehän olit sitä mieltä, että omistusoikeus määritellään yhteisön lakien mukaan. Jos näin on, niin tällöin mikä tahansa joukko ihmisiä, jotka perustelevat toimiaan vetoamalla lakeihin (itse kirjoittamiinsa, muiden kirjoittamiin, Jumalan lakeihin), ovat oikeutettuja tekemään oikeastaan mitä vain.

[sr]

Sosialistille omistusoikeus on aina hämärä asia.

Normaalille ihmiselle ei ollenkaan. Normaali ihminen näkee asian siten, että joku omistaa jonkun asian, mistä on tarvittaessa saatavissa laillinen todistus.

Eli siis omistusoikeus määrittyy yhteisön säätämien lakien kautta. Minustakin tämä on se tie.

Oliko Anne Frankilla oikeus elää piilossa vaikka se oli laitonta?

Miten Anne Frankin oikeus elää piilossa liittyy omistusoikeuteen?

Entä miten se liittyy siihen, että minusta oikea tapa määrittää yhteisön lait, on demokratia?

Eli kyllä omistusoikeus Natsi-Saksassakin perustui lakiin (tosin käsittääkseni natsit rikkoivat jopa lakeja), mutta minusta se ei vielä yksin takaa oikeaa. Lait, jotka on määritelty demokratiaa käyttäen, ovat minusta parempi tapa. Mutta siis tähänkin pätee se, minkä jo sanoin, eli demokratia on huonoin hallitusmuoto, jos sen vaihtoehdot jätetään laskuista. Ja yksi näistä vaihtoehdoista on ajamasi kommunismi, jota pidän ainakin nykyiselle ihmislajille soveltumattomana.

[sr]

Niin onko luonnollista omistusoikeutta?

Jos kerrot, mitä luonnollinen omistusoikeus tarkoittaa, niin voimme sitten keskustella tästä. Kuten jo kirjoitin, olit aiemmin sitä mieltä, että omistusoikeus määrittyy ihmisten välisten sopimusten kautta. Itse ymmärrän, että luonnollisella omistusoikeudella tarkoitat jotain ihmisen ulkopuolelta tulevaa määritelmää, mutta jätän sinulle estraadin vapaaksi, jotta voit määritellä, mitä tuolla oikein tarkoitat.

Keskustelua on vaikea käydä, jos otat koko ajan käyttöön uusia termejä, joita et suostu määrittelemään.

Jos luonnollisella omistusoikeudella tarkoitat sitä, että mitä ihmisten luonnollinen oikeudenmukaisuuden tunne sanoo (jolloin suunnilleen kaikkien mukaan juuri Anne Frankilla oli oikeus olla piilossa), niin sitten olemme siinä minun määritelmässäni. Jos tarkoitat tällä jotain muuta, niin kerro ihmeessä, mitä?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Oliko Anne Frankilla oikeus elää piilossa vaikka se oli laitonta?

Miten Anne Frankin oikeus elää piilossa liittyy omistusoikeuteen?

Siten, että jos Anne Frank toisaalta rikkoi lakia, mutta toisaalta hänellä oli oikeus elää, niin tällöin lait eivät määrittele "oikeudenmukaista omistusoikeutta".

Eli kyllä omistusoikeus Natsi-Saksassakin perustui lakiin (tosin käsittääkseni natsit rikkoivat jopa lakeja), mutta minusta se ei vielä yksin takaa oikeaa. Lait, jotka on määritelty demokratiaa käyttäen, ovat minusta parempi tapa.

Eli jos Anne Frankin kuolemaan johtanut tapahtumasarja olisi jotenkin demokraattisen päätöksenteon aikaansaamaa, niin silloin olisit valmis hyväksymään sen väitteen, että "oikeudenmukaista omistusoikeutta" ei voida aina määritellä yhteisön lakien perusteella, vaan on olemassa joitakin muita tekijöitä, jotka menevät yhteisön asettamien lakien edelle?

Olisiko sellainen termi kuin "luonnollinen omistusoikeus" sopiva siihen? Eli omistusoikeus, jota ei voida edes yhteisön asettamien lakien perusteella katsoa rikottavaksi ilman, että toiminta on moraalitonta?

Miten muuten tuohon Anne Frankin kuolemaan johtaneeseen tilanteeseen päädyttiin?

[sr]

Olisiko sellainen termi kuin "luonnollinen omistusoikeus" sopiva siihen? Eli omistusoikeus, jota ei voida edes yhteisön asettamien lakien perusteella katsoa rikottavaksi ilman, että toiminta on moraalitonta?

Miten määritellään sitten tuo moraaliton? Jos moraalinen määrittyy sitä kautta, mikä on ihmisten oikean käsitys, niin sitten ollaan jälleen lähtöpisteessä. Jos ihmisisten enemmistöstä on moraalitonta teloittaa Anne Frank, niin he eivät myöskään demokraattisesti säädä lakeja, jotka johtavat Anne Frankin teloittamiseen. Se, että epädemokraattinen systeemi, jollainen oli Natsi-Saksassa, johtaa Anne Frankin teloittamiseen, ei osoita yhtään mitään demokraattisen systeemin moraalisuudesta.

Miten muuten tuohon Anne Frankin kuolemaan johtaneeseen tilanteeseen päädyttiin?

Siten, että natsit lopettivat demokratian Saksassa. He eivät yksissäkään vaaleissa saaneet enemmistöä äänistä. Anne Frankin kuollessa Saksassa ei ollut järjestetty yli vuosikymmeneen vaaleja.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Olisiko sellainen termi kuin "luonnollinen omistusoikeus" sopiva siihen? Eli omistusoikeus, jota ei voida edes yhteisön asettamien lakien perusteella katsoa rikottavaksi ilman, että toiminta on moraalitonta?

Miten määritellään sitten tuo moraaliton? Jos moraalinen määrittyy sitä kautta, mikä on ihmisten oikean käsitys, niin sitten ollaan jälleen lähtöpisteessä. Jos ihmisisten enemmistöstä

Miksi moraalittoman teon määrittelyyn tarvitaan ihmisten enemmistöä?
Eikö sinun mielestäsi teko ole moraaliton huolimatta siitä, vaikka enemmistö ei pitäisi sitä moraalittomana?

Eli oletko sellainen laumaeläin, joka aina tarvitsee ensin jonkin enemmistön mielipiteen, jotta uskallat itse pitää jotain tekoa moraalittomana vai et?

Miten muuten tuohon Anne Frankin kuolemaan johtaneeseen tilanteeseen päädyttiin?

Siten, että natsit lopettivat demokratian Saksassa. He eivät yksissäkään vaaleissa saaneet enemmistöä äänistä. Anne Frankin kuollessa Saksassa ei ollut järjestetty yli vuosikymmeneen vaaleja.

Menikö se niin, että ensin järjestettiin demokraattiset vaalit, jossa demokratiaa kannattavat ihmiset vaivautuivat äänestämään ja muut boikotoivat vaaleja. Sitten valtapuolueet sopivat hallituksen muodostamisesta ja hyväksyivät yli 2/3 enemmistöllä jonkinsortin sotilasdiktatuuriin siirtymisestä?

Sen jälkeen säädettiin yhteisöön lait, joiden seurauksena mm. Anne Frank murhattiin.

Onko tämä siis sellainen hyväksyttä tapa säätää yhteisön lait, jolloin mm. Anne Frankin piileskelyn laittomuus on katsottava Anne Frankin rikokseksi yhteisöä vastaan?

Vai oliko Anne Frankilla oikeus elää yhteisön laeista huolimatta?

Eli onko mielestäsi joskus sellainen tilanne, että huolimatta siitä miten yhteisön lait on säädetty (olkoon vaikka suora demokratia), niin yksilöllä on luonnollinen oikeus olla lakeja noudattamatta?

[sr]

Olisiko sellainen termi kuin "luonnollinen omistusoikeus" sopiva siihen? Eli omistusoikeus, jota ei voida edes yhteisön asettamien lakien perusteella katsoa rikottavaksi ilman, että toiminta on moraalitonta?

Miten määritellään sitten tuo moraaliton? Jos moraalinen määrittyy sitä kautta, mikä on ihmisten oikean käsitys, niin sitten ollaan jälleen lähtöpisteessä. Jos ihmisisten enemmistöstä

Miksi moraalittoman teon määrittelyyn tarvitaan ihmisten enemmistöä?
Eikö sinun mielestäsi teko ole moraaliton huolimatta siitä, vaikka enemmistö ei pitäisi sitä moraalittomana?

Voi olla, mutta koska omistusoikeus vaatii yhteisön hyväksymisen, ei se toimi, jos kyse on vain minun omasta moraalikannastani. Tai sanotaan niin, että omistusoikeus, joka perustuu siihen, että "minusta asia X kuuluu minulle" on tuomittu epäonnistumaan, koska johtaa hyvin todennäköisesti ristiriitaan jonkun toisen vastaavan käsityksen kanssa.

Tietenkin minulla on oma kantani asiaan (näistä yksilöiden kannoistahan se yhteisön kanta muodostuu), mutten näe mitään syytä, miksi juuri minun kantani olisi yhtään sen painavampi kuin kenenkään muun.

Eli oletko sellainen laumaeläin, joka aina tarvitsee ensin jonkin enemmistön mielipiteen, jotta uskallat itse pitää jotain tekoa moraalittomana vai et?

Osaan tietenkin pitää asioita moraalittomana, mutta se ei juuri auta omistusoikeuden määrittämisessä. Yhden ihmisen mielipide ei omistusoikeutta määrittäessä riitä. Voin pitää asiaa X moraalittomana, mutta jos joku toinen ei sitä pidä, niin mikä on sinusta se peruste, miksi minun kantani olisi sen luonnollisen omistusoikeuden mukainen, eikä sen toisen henkilön? Juuri tästä syystä vetosin enemmistöön, koska minusta reiluinta on se, että jokaisen moraalikanta asiaan kantaa yhtä suurta painoarvoa.

Eli onko mielestäsi joskus sellainen tilanne, että huolimatta siitä miten yhteisön lait on säädetty (olkoon vaikka suora demokratia), niin yksilöllä on luonnollinen oikeus olla lakeja noudattamatta?

On tilanteita, joissa demokraattinen prosessi voi tuottaa tilanteita, jotka ovat moraalisesti väärin. Mutta tässä ei siis kyse ollut demokraattisesta prosessista. Ja tässä en myöskään väärällä jälleen en tarkoita vain omaa subjektiivista käsitystäni, vaan yleisesti. Olen varma, että jos vuoden 1945 saksalaisilta olisi asiaa kysytty, niin heistäkin suuri enemmistö olisi ollut sitä mieltä, että Anna Frankin tappaminen olisi väärin. Anna Frankin tappaminen ei siis johtunut siitä, että demokraattisesti olisi päätetty, että hänet kuuluu tappaa, vaan siitä, että Saksan valtio tietyn prosessin kautta oli päätynyt siihen tilaan, että Anna Frank tapettiin. Voit toki tässä syyttää kyseistä valtiomallia siitä, ettei se ollut tarpeeksi tukeva suojatakseen demokratian säilymistä, muttet itse demokratiaa. Tämä on muuten itseni kohdalla tärkein kritiikki anarkiaa kohtaan. Vaikka hyväksyisin anarkian ylevät periaatteet vapaudesta jnpp., en siltikään haluaisi siihen ryhtyä, koska en pidä sitä tarpeeksi tukevana rakenteena, vaan uskon sen romahtavan hyvin nopeasti "vahvin päättää" -diktatuuriin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Miksi moraalittoman teon määrittelyyn tarvitaan ihmisten enemmistöä?
Eikö sinun mielestäsi teko ole moraaliton huolimatta siitä, vaikka enemmistö ei pitäisi sitä moraalittomana?

Voi olla, mutta koska omistusoikeus vaatii yhteisön hyväksymisen

Ei tietenkään vaadi. Hyväksyykö P-Korean yhteisö sen, että diktaatori omistaa kaiken?
Hyväksyykö maaorjayhteisö sen, että isäntä voi ruoskia orjia miten haluaa?

Vai määritteletkö yhteisön tässä vallanpitäjäksi eli siis omistusoikeus on kuitenkin mielestäsi vahvimman oikeus?

Tietenkin minulla on oma kantani asiaan (näistä yksilöiden kannoistahan se yhteisön kanta muodostuu), mutten näe mitään syytä, miksi juuri minun kantani olisi yhtään sen painavampi kuin kenenkään muun.

No voin helposti sanoa, että sinun kantasi on painavampi kuin esim murhaajien ja raiskaajien kanta olettaen, että et ole murhaaja etkä raiskaaja.

Osaan tietenkin pitää asioita moraalittomana, mutta se ei juuri auta omistusoikeuden määrittämisessä. Yhden ihmisen mielipide ei omistusoikeutta määrittäessä riitä. Voin pitää asiaa X moraalittomana, mutta jos joku toinen ei sitä pidä, niin mikä on sinusta se peruste, miksi minun kantani olisi sen luonnollisen omistusoikeuden mukainen, eikä sen toisen henkilön? Juuri tästä syystä vetosin enemmistöön, koska minusta reiluinta on se, että jokaisen moraalikanta asiaan kantaa yhtä suurta painoarvoa.

Siksi koska tietyt asiat ovat sinun luonnollinen oikeutesi huolimatta siitä mitä joku muu / muut sanovat.

Esimerkiksi sinulla on oikeus elää vapaana huolimatta siitä, että sinut olisi tuomittu vankilaan rikoksesta, jota et ole tehnyt. Siis vaikka oikeusprosessi olisi suoritettu kaikkien demokratian sääntöjen, lakien ja hyvien oikeuskäytäntöjen perusteella täydellisesti ja silti jostain syystä sinut olisi tuomittu syyttömänä, niin sinulla on silti luonnollinen oikeus syyttömänä ihmisenä elää vapaana esim paeta tuomiotasi, jos pystyt.

Eli onko mielestäsi joskus sellainen tilanne, että huolimatta siitä miten yhteisön lait on säädetty (olkoon vaikka suora demokratia), niin yksilöllä on luonnollinen oikeus olla lakeja noudattamatta?

On tilanteita, joissa demokraattinen prosessi voi tuottaa tilanteita, jotka ovat moraalisesti väärin.

Mutta nämä asiat on vain hyväksyttävä, koska parempaa järjestelmää ei ole?
Onko demokraattinen valtio ja sen aikaansaamat lait omistusoikeudesta sellaisia perushyödykkeitä, jota ilman ihminen ei pysy elossa?
Vaikuttaisi siltä, että ihminen pysyy erossa jopa diktatuurissa, mutta tekeekö se sitten diktatuurista anarkiaa paremman hallintomuodon. Vaikea sanoa.

Olen varma, että jos vuoden 1945 saksalaisilta olisi asiaa kysytty, niin heistäkin suuri enemmistö olisi ollut sitä mieltä, että Anna Frankin tappaminen olisi väärin.

Sillä ei ole mitään merkitystä. Anne Frank todennäköisesti kuoli heidän mielipiteestään huolimatta.

Anna Frankin tappaminen ei siis johtunut siitä, että demokraattisesti olisi päätetty, että hänet kuuluu tappaa, vaan siitä, että Saksan valtio tietyn prosessin kautta oli päätynyt siihen tilaan, että Anna Frank tapettiin. Voit toki tässä syyttää kyseistä valtiomallia siitä, ettei se ollut tarpeeksi tukeva suojatakseen demokratian säilymistä, muttet itse demokratiaa.

Olisiko Anne Frankin tappaminen ollut moraalisesti oikein, jos siihen olisi päädytty demokraattisen prosessin päätteeksi - esim suora demokratia?

Tämä on muuten itseni kohdalla tärkein kritiikki anarkiaa kohtaan. Vaikka hyväksyisin anarkian ylevät periaatteet vapaudesta jnpp., en siltikään haluaisi siihen ryhtyä, koska en pidä sitä tarpeeksi tukevana rakenteena, vaan uskon sen romahtavan hyvin nopeasti "vahvin päättää" -diktatuuriin.

No elämme jo eräänlaisessa "vahvin päättää" diktatuurissa, koska valtion väkivaltakoneiston liian vahva, jotta sen moraalittomilta toimilta pystyisi yksilö suojautumaan.

En siis väitä kaikkien valtion väkivaltakoneiston toimia moraalittomaksi, koska joitakin samoja funktioita tarvittaisiin missä tahansa toimivassa yhteiskunnassa, mutta sen rahoitus perustuu moraalittomaan toimintaan ja siksi se on hylättävä.

[Raksa_Mies]

Ensimmäinen välttämätön ehto väkivallattomalle yhteiskunnalle on se, että ihmisellä on absoluuttinen omistusoikeus omaan vartaloonsa. Tämän määritelmän kanssa on periaatteessa melko helppo olla samaa mieltä.

Pari äärimmäistä esimerkkiä:
- rikas pedofiili maksaa köyhälle lapselle seksistä. Lapsi maksaa saaduilla rahoilla koulutuksensa ja saa paremman elintason.
- äärimmäisiä elämyksiä harrastava miljonääri maksaa kuolemansairaalle henkilölle siitä ilosta, että saa tappaa hänet. Rahoilla maksetaan sairaan henkilön lasten koulutus.

Molemmat tapaukset ovat hyvinkin kannattavia osallisten yksilöiden kannalta. Ainakin ensimmäinen esimerkki on maailmanhistoriassa hyvinkin yleinen.

Nykyisen länsimaisen moraalikäsityksen mukaan nuo ovat erittäin vastenmielisiä rikoksia, joiden tekijät saisivat ankarat tuomiot. Näkisin, että tuollaiset tapaukset rikkoisivat vakavasti yhteisön sosiaalista koheesiota ja saattaisivat johtaa esimerkiksi lynkkayspartioihin.

Miten homma toimisi anarkistisessa yhteiskunnassa?

Ja erittäin vastenmielisiä ja epätoivottavia koko yhteiskunnan kannalta.

[sr]

Voi olla, mutta koska omistusoikeus vaatii yhteisön hyväksymisen

Ei tietenkään vaadi. Hyväksyykö P-Korean yhteisö sen, että diktaatori omistaa kaiken?
Hyväksyykö maaorjayhteisö sen, että isäntä voi ruoskia orjia miten haluaa?

Noudatetaanko noissa sinusta siis "luontaista omistusoikeutta"? Minun pointtini oli se, että jos omistusoikeus perustuu siihen "luontaiseen omistusoikeuteen" (joka sinun mukaasi määrittyy moraalin kautta), niin silloin minun on vaikea nähdä, miten se voisi perustua yhden ihmisen kantaan. Voitko hieman avata tätä?

Vai määritteletkö yhteisön tässä vallanpitäjäksi eli siis omistusoikeus on kuitenkin mielestäsi vahvimman oikeus?

Niin, P-Koreassa todellakin omistusoikeus määrittyy vahvimman oikeuden kautta. Mutta emmehän me nyt puhu muista mahdollisista määrittelyistä omistusoikeudelle, vaan siitä sinun mainitsemastasi luontaisesta omistusoikeudesta. Minä olin kiinnostunut tietämään, miten tämä määrittyy moraalin kautta, jos lähtökohtana on yhden ihmisen kanta. Tai siis jos luontaisella omistusoikeudella tarkoitatkin "moraali" + "voima", niin sitten P-Korean voi sanoa noudattavan tätä. Siellä omistusoikeus määrittyy Kim Jong-uhnin moraalin ja voiman kautta. Omasta mielestäni tämä "luontainen omistusoikeus" on epäoikeudenmukaisempi kuin se minun ehdottamani.

Tietenkin minulla on oma kantani asiaan (näistä yksilöiden kannoistahan se yhteisön kanta muodostuu), mutten näe mitään syytä, miksi juuri minun kantani olisi yhtään sen painavampi kuin kenenkään muun.

No voin helposti sanoa, että sinun kantasi on painavampi kuin esim murhaajien ja raiskaajien kanta olettaen, että et ole murhaaja etkä raiskaaja.

Miten voit tuon sanoa? Ennen kaikkea, miten määrittelet tuossa esim. murhan? Jos sinusta murhaamista on se, että valtiota puolustava sotilas tappaa vihollispuolen sotilaan, niin sitten minä olen sinun kanssasi eri mieltä. Onko kantani edelleen painavampi?

Ja nuo ovat vielä suht helpooja asioita, koska murha ja raiskaus ovat suunnilleen kaikissa yhteisöissä tuomittuja asioita (toki raiskauksen suhteen on erinäköisiä rajanvetoja sen suhteen, mikä on raiskaus). Asia menee paljon vaikeammaksi, kun aletaan puhua tämän otsikon aiheesta, eli omistusoikeudesta. Sen suhteen ihmisten kannat vaihtelevat paljon enemmän. Jos minun kantani on se, että tietty määrä sosialismia on ihan ok asia yhteiskunnassa, niin onko kantani edelleen painavampi kuin sellaisen, jonka mielestä valtion pitäisi olla vain yövartija tai koko valtio pitäisi lakkauttaa? Ja ennen kaikkea, mikä on se peruste, millä minun ja jonkun toisen moraalien painoarvo määräytyy? Voin antaa toki perusteita sille, miksi minun ajamani moraalin mukainen omaisuuskäsite johtaa parempaa yhteiskuntaan kuin jonkun toisen, mutta tässäkin jää auki se, mitä "parempi yhteiskunta" loppujen lopuksi tarkoittaa. Tämä on minusta subjektiivinen kanta, jota ei voi johtaa mistään objektiivisista faktoista ja minun on todellakin nostettava tässä käteni pystyyn ja sanottava, että minusta reilua on, että tätä määritettäessä jokaisen yhteiskunnan jäsenen painoarvo on yhtä suuri.

Tämä ei tule miksikään ongelmaksi esim. tuon murhaamisen kohdalla, koska niin suuri osa ihmisistä tuomitsee murhan, mutta kylläkin omaisuuskäsityksen kohdalla.

Siksi koska tietyt asiat ovat sinun luonnollinen oikeutesi huolimatta siitä mitä joku muu / muut sanovat.

Esimerkiksi sinulla on oikeus elää vapaana huolimatta siitä, että sinut olisi tuomittu vankilaan rikoksesta, jota et ole tehnyt.

Mihin tämä oikeus perustuu? Minusta se perustuu siihen, että ihmisten mielestä on yleisesti väärin, että toisia ihmisiä tuomitaan vankilaan rikoksista, joita he eivät ole tehneet. Jos minä olisin muslimiterroristi ja minusta jumalan kieltäjän murhan ei kuuluisi olla rikos ja sitten murhaan jonkun ateistin ja joudun vankilaan, niin kuuluisiko minun sinusta olla vapaana? Jos ei, niin miksei? Tuossa tilanteessahan minusta subjektiivisesti tuntuisi siltä, että minut on tuomittu vankilaan rikoksesta, jota en ole tehnyt? Muista ihmisistä ei tietenkään tunnu tältä, mutta sinustahan se muiden mielipide ei tässä paina.

Siis vaikka oikeusprosessi olisi suoritettu kaikkien demokratian sääntöjen, lakien ja hyvien oikeuskäytäntöjen perusteella täydellisesti ja silti jostain syystä sinut olisi tuomittu syyttömänä, niin sinulla on silti luonnollinen oikeus syyttömänä ihmisenä elää vapaana esim paeta tuomiotasi, jos pystyt.

Eli sinusta siis tuossa yllä olevassa esimerkissä muslimiterroristilla on luonnollinen oikeus tehdä murhansa ja paeta sen jälkeen vankilasta, koska hän ei mielestään ollut tehnyt mitään rikosta, vaan vain noudattanut Allahin asettamaa lakia?

En ihan ymmärrä, mitä tällaisella luonnollisella oikeudella oikein on käyttöä. Minusta tälle linjalle lähtö johtaa vain siihen, että hirmuhallitsijat saavat hirmutöilleen moraalisen vapautuksen. Kyllä, heidän teoistaan kärsivä kansa pitää niitä kammottavina, mutta tällä ei ole väliä, koska heillä on luonnollinen oikeus tekoihinsa ja se oikeus lähtee siitä, että he itse tuntevat, etteivät tee mitään väärää.

Mutta nämä asiat on vain hyväksyttävä, koska parempaa järjestelmää ei ole?

Kuten sanottua, en ole väittänyt demokratiaa täydelliseksi järjestelmäksi. Minusta se on vain vähiten huono. Jos sinulla on jokin parempi keino määrittää vaikkapa tuo otsikon aihe, eli oikeudenmukainen omistusoikeus, niin kerro ihmeessä. Ehdottamasi luonnollinen omistusoikeus on huono, koska se ei johda yksikäsitteiseen vastaukseen. Määrittelemäsi luonnollinen omistusoikeus antaa oikeudenmukaisen omistuksen asiaan X usealle ihmiselle. Minun määritelmäni ei anna.

Onko demokraattinen valtio ja sen aikaansaamat lait omistusoikeudesta sellaisia perushyödykkeitä, jota ilman ihminen ei pysy elossa?

Onko tämä sinusta siis ainoa kriteeri, jolla yhteiskuntajärjestelmän hyvyyttä arvioidaan? Toistaiseksi yksikään ihminen ei ole elänyt ikuisesti, joten vaikuttaisi siltä, ettei mikään yhteiskunta ole tuota toteuttanut. Epälen vahvasti, ettei tuo onnistuisi anarkialtakaan. Voit toki esittää perusteluja sille, miksi ihmiset alkaisivat anarkiaan siirryttäessä elämään ikuisesti. Fakta on kuitenkin se, että demokraattisissa valtioissa on nykyisin huimasti pidempi odotettavissa oleva elinikä kuin lähempänä anarkiaa elävissä viidakkoheimoissa. Päättele tästä, mitä haluat.

Vaikuttaisi siltä, että ihminen pysyy erossa jopa diktatuurissa, mutta tekeekö se sitten diktatuurista anarkiaa paremman hallintomuodon. Vaikea sanoa.

Alatko nyt itse tajuta, että pelkkä elossa pysyminen ei ehkä ole se järkevin tapa vertailla yhteiskuntamuotojen hyvyyttä.

Olen varma, että jos vuoden 1945 saksalaisilta olisi asiaa kysytty, niin heistäkin suuri enemmistö olisi ollut sitä mieltä, että Anna Frankin tappaminen olisi väärin.

Sillä ei ole mitään merkitystä. Anne Frank todennäköisesti kuoli heidän mielipiteestään huolimatta.

On sillä se merkitys, että oliko kuolema demokraattisesti päätetty. Minulle ei ole mikään ongelma myöntää, että joskus demokraattiset systeemit ovat luisuneet ei-demokratioiksi. Tämä on yksi demokratian ongelma, jota vastaan on toki mahdollista keksiä erinäköisiä vastatoimia. Oma väitteeni on kuitenkin se, että anarkiassa tämä ongelma on vielä huomattavasti paljon pahempi, mikä onkin syynä siihen, miksi anarkiat suvereeneina yhteiskuntamuotoina ovat kadonneet maapallolta. Ne voivat toimia joissain alemmilla tasoilla, kuten siinä mainitsemassasi hippiyhteisössä tai perheen sisällä, mutta silloin ne ovat poikkeuksetta kommunistisia anarkioita, eivät yksityisomistukseen perustuvia. Lisäksi niiden on joka tapauksessa otettava huomioon ympäröivässä yhteiskunnassa vallitsevat säännöt sisäisessä toiminnassaan.

Anna Frankin tappaminen ei siis johtunut siitä, että demokraattisesti olisi päätetty, että hänet kuuluu tappaa, vaan siitä, että Saksan valtio tietyn prosessin kautta oli päätynyt siihen tilaan, että Anna Frank tapettiin. Voit toki tässä syyttää kyseistä valtiomallia siitä, ettei se ollut tarpeeksi tukeva suojatakseen demokratian säilymistä, muttet itse demokratiaa.

Olisiko Anne Frankin tappaminen ollut moraalisesti oikein, jos siihen olisi päädytty demokraattisen prosessin päätteeksi - esim suora demokratia?

Tuossa tilanteessa se olisi ollut enemmistön ihmisten mielestä moraalisesti oikein. Vai mihin moraaliin tässä viittaat? Johonkin ihmisen yläpuolella olevaan moraaliin, kuten Jumalaan?

No elämme jo eräänlaisessa "vahvin päättää" diktatuurissa, koska valtion väkivaltakoneiston liian vahva, jotta sen moraalittomilta toimilta pystyisi yksilö suojautumaan.

Aivan, "eräänlaisessa", mutta ainakin itse näen suuren eron siinä, onko tuo diktatuuri sellainen, mikä vallitsee Suomessa vai sellainen, mikä vallitsee P-Koreassa. Etkö sinä?

Mutta ohitit näppärästi sen oleellisen pointin. Vaikka siis hyväksyisin ideaalisen anarkian paremmaksi yhteiskuntajärjestelmäksi kuin nykyiset valtiot, niin sinun pitäisi silti osoittaa jotenkin, miten niiden luisuminen "vahvin päättää" -systeemeiksi (demokratioiksi tai diktatuureiksi) estyy. Jos et tätä pysty esittämään, on niistä keskustelu varteenotettavina vaihtoehtoina nykysysteemille ihan yhtä turhanpäiväistä kuin vaikkapa kommunismista, jonka myös itse näen ideaalimuodossa erinomaisena systeeminä ihmiskunnalle, mutten vain usko, että se pysyisi hetkeäkään koossa ideaalisessa muodossaan.

En siis väitä kaikkien valtion väkivaltakoneiston toimia moraalittomaksi, koska joitakin samoja funktioita tarvittaisiin missä tahansa toimivassa yhteiskunnassa, mutta sen rahoitus perustuu moraalittomaan toimintaan ja siksi se on hylättävä.

Mikä siinä rahoituksessa nyt niin moraalitonta on? Jos itse hakisin jotain moraalittomuutta valtion toiminnasta, niin sotiminen muuhun kuin omien rajojensa puolustamiseksi, on kyllä lähempänä sitä moraalitonta. Minusta rahoitus niin kuin se tapahtuu nykyaikaisissa länsimaisissa demokratioissa on hyvin lähellä minun moraalista oikeaa. Eikö se silloin ole "luontaisesti oikein", kuten sinä sen määrittelit?

[Bill Milton Hicks Friedman]

No voin helposti sanoa, että sinun kantasi on painavampi kuin esim murhaajien ja raiskaajien kanta olettaen, että et ole murhaaja etkä raiskaaja.

Miten voit tuon sanoa?

Voin sanoa sen sillä perusteella, että käymiemme keskustelujen pohjalta kuitenkin vaikuttaa, että olet enemmistöä järkevämpi heppu. Siksi on jotenkin outoa, että itse haluat antaa järkesi laimentua enemmistön mielipiteen jätelaarissa, joka tunnetaan myös nimellä vaaliuurna.

Ennen kaikkea, miten määrittelet tuossa esim. murhan? Jos sinusta murhaamista on se, että valtiota puolustava sotilas tappaa vihollispuolen sotilaan, niin sitten minä olen sinun kanssasi eri mieltä. Onko kantani edelleen painavampi?

Onko tässä nyt kyse esim P-Korean sotilaasta, joka puolustaa valtiota sisäisiltä ja ulkoisilta "vihollispuolen sotilailta"?

Lyön taas tämän P-Koreakortin pöytään, jotta on selvää, että valtion puolustaminen ei varmasti yksistään riitä siihen, että jokin ihmisten kuolemaan johtava teko olisi moraalisesti hyväksyttävä.

Ja yleisemmin: Koska valtion olemassaolon oikeudenmukaisuus on jo yksistään kiistanalainen kysymys, niin ei ole lainkaan selvää, että valtion puolustaminen olisi missään tilanteessa moraalisesti hyväksyttävää.

Sen sijaan jos muutat sanan "valtio" sanaksi "vapaaehtoinen yhteiskunta", niin olenkin jo kanssasi yhtä mieltä sen puolustamisen oikeudenmukaisuudesta.

Ei voi olla niin, että ihmisillä olisi luonnollinen oikeus elää rauhassa kärsimättä väkivaltaa, mutta ei puolustaa itseään väkivallalta. Näin ollen, jos ihmiset joukkona elävät rauhassa, niin heillä on joukkona luonnollinen oikeus puolustaa itseään tai toisiaan, sopimuksen mukaan.

Jos Yhteiskunta A siis elää tietyllä maa-alueella rauhassa ja Yhteiskunta B tunkee samalle maa-alueelle väkivalloin, niin Yhteiskunnalla A on oikeus puolustautua. Se ei silti tarkoita sitä, että heti ensimmäiseksi Yhteiskunta A lähettää ydinpommin matkaan. On olemassa myös vähemmän väkivaltaisia ratkaisuja kuin ihmisten tappaminen.

Jos muuta vaihtoehtoa ei ole, niin toki ihmisillä on luonnollinen oikeus tappaa hyökkääjä, mutta nämä ovat tapauskohtaisia asioita. Eli kärjistetysti voidaan sanoa, että esim ydinpommin käyttäminen puolustukseen tehokkuuden nimissä on murha, jos ydinpommilla tapetaan yksikin sellainen ihminen, joka ei hyökkäykseen osallistunut. Tässä nyt siis oletetaan, että hyökkäys on moraaliton teko ja puolustus on moraalisesti oikeutettu teko hyökkääjiä ja vain hyökkääjiä vastaan. Jos puolustus on oikeutettua muitakin kuin hyökkääjiä vastaan, niin tällöin kenen tahansa ihmisen murha puolustautumisen tekosyyllä on oikeutettua (kuten esim jenkeissä valtion poliiseilla on tapana "pelätä henkensä edestä" kun he tappavat viattomia ihmisiä tai kotieläimiä).

Ja nuo ovat vielä suht helpooja asioita, koska murha ja raiskaus ovat suunnilleen kaikissa yhteisöissä tuomittuja asioita (toki raiskauksen suhteen on erinäköisiä rajanvetoja sen suhteen, mikä on raiskaus).

Kuinka monta vuotta on siitä kun Suomessa "oman vaimon" raiskauksesta tuli tuomittava teko? Oliko se sitä edeltävänä aikana sitten moraalisesti oikein kun sitä ei lailla ollut kielletty?

Kyllä minusta naisilla ja miehillä on luonnollinen oikeus päättää oman vartalonsa käytöstä huolimatta siitä mitä mieltä muut ihmiset ovat.

Asia menee paljon vaikeammaksi, kun aletaan puhua tämän otsikon aiheesta, eli omistusoikeudesta. Sen suhteen ihmisten kannat vaihtelevat paljon enemmän. Jos minun kantani on se, että tietty määrä sosialismia on ihan ok asia yhteiskunnassa, niin onko kantani edelleen painavampi kuin sellaisen, jonka mielestä valtion pitäisi olla vain yövartija tai koko valtio pitäisi lakkauttaa?

Jos kykenet moraalisesti kestävin argumentein itsellesi perustelemaan sen, että kannattamasi "tietyn määrän sosialismia" aiheuttamat lieveilmiöt (kuten rauhallisten ihmisten uhkailu, vapaudenriisto ja ääritapauksessa heidän kuolemansa) on pienempi paha kuin se, että sinä voit elää uskosi mukaisesti, niin tällöin en ala väkivalloin sinua uskostasi luopumaan.

Samalla tavallahan esim jotkin islamilaiset yhteisöt perustelevat homojen hirttolakejaan - he uskovat, että on moraalisesti oikein tehdä miten he tekevät, koska heillä on niin hyvä perustuslaki (Koraani) ja säädökset (Hadithit). Homot ovat vihollisia, jotka sopii tappaa ja se ei siksi ole murha.

Ja ennen kaikkea, mikä on se peruste, millä minun ja jonkun toisen moraalien painoarvo määräytyy? Voin antaa toki perusteita sille, miksi minun ajamani moraalin mukainen omaisuuskäsite johtaa parempaa yhteiskuntaan kuin jonkun toisen, mutta tässäkin jää auki se, mitä "parempi yhteiskunta" loppujen lopuksi tarkoittaa. Tämä on minusta subjektiivinen kanta, jota ei voi johtaa mistään objektiivisista faktoista ja minun on todellakin nostettava tässä käteni pystyyn ja sanottava, että minusta reilua on, että tätä määritettäessä jokaisen yhteiskunnan jäsenen painoarvo on yhtä suuri.

Absurdi ääriesimerkki:

Jos asuisit yhteiskunnassa, jonka enemmistö on sitä mieltä, että homojen hirttäminen on ihan ok, niin kuinka kauan suostuisit asumaan kyseisessä yhteiskunnassa ja osallistumaan homojenhirttokustannuksiin omalla työpanoksellasi, joka veroina kerätään?

Voisitko työskennellä itse pyövelinä ja jos et voisi, niin miten voisit osallistua pyövelin palkanmaksuun?

Vähemmän absurdi esimerkki Suomalaisesta yhteiskunnasta:

Asut yhteiskunnassa, jonka enemmistö on sitä mieltä, että pakollista verotusta vastustavat ihmiset, jotka eivät suostu maksamaan veroja, eivät suostu ulosmittaukseen, eivät suostu poliisikuulusteluihin, eivät suostu oikeudenkäyntiin jne, mutta eivät vahingoita muita, tapetaan, jos he puolustavat itseään poliisin vangitsemisyrityksiltä.

Jos siis ihmisten tappaminen, uhkailu, kiristys jne on "siedettävällä tasolla" eli sinun sanojen mukaan "tietty määrä sosialismia on ihan ok", niin tällöin meidän ei tarvitse keskustella asiasta sen enempää, vaan voit todeta lyhyesti: "kannatan uhkailuun, kiristykseen ja väkivaltaan perustuvaa yhteiskuntaa, koska tietty määrä sosialismia on ok, enkä usko, että muunlaiseen toimintaan perustuva yhteiskunta olisi parempi".

Siksi koska tietyt asiat ovat sinun luonnollinen oikeutesi huolimatta siitä mitä joku muu / muut sanovat.
Esimerkiksi sinulla on oikeus elää vapaana huolimatta siitä, että sinut olisi tuomittu vankilaan rikoksesta, jota et ole tehnyt.

Mihin tämä oikeus perustuu? Minusta se perustuu siihen, että ihmisten mielestä on yleisesti väärin, että toisia ihmisiä tuomitaan vankilaan rikoksista, joita he eivät ole tehneet. Jos minä olisin muslimiterroristi ja minusta jumalan kieltäjän murhan ei kuuluisi olla rikos ja sitten murhaan jonkun ateistin ja joudun vankilaan, niin kuuluisiko minun sinusta olla vapaana? Jos ei, niin miksei? Tuossa tilanteessahan minusta subjektiivisesti tuntuisi siltä, että minut on tuomittu vankilaan rikoksesta, jota en ole tehnyt? Muista ihmisistä ei tietenkään tunnu tältä, mutta sinustahan se muiden mielipide ei tässä paina.

Koska muslimiterroristin (tai kommunistin) kanssa on turha keskustella oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta, niin siksi meidän kannattaa ennemmin vain kantaa aseita tai ostaa suojelupalveluita ja tehdä muslimiterroristille selväksi, että kaikenlaisen terrorismin harjoittaminen aiheuttaa terroristille korkeita kustannuksia ja voi johtaa terroristin kuolemaan mikäli hän yrittää väkivalloin toteuttaa uskoaan.

Eli idioottien, murhaajien ja muiden moraalittomien ihmisten kanssa keskustelu on turhaa, siksi tarvitaan turvallisuuspalveluita. Eivät he usko valtionkaan lakeja, joten en ymmärrä minkälaista lopullista ratkaisua asiaan haet. Ainoa asia, joka tehokkaasti estää murhia on ihmisen oma puolustuskyky joko suoraan tai kolmannelta osapuolelta hankittuna. Siinä ei moraaliargumentit, perustuslaki, hallituksen esitykset, raamattu tai koraani auta kun murhaaja työntää veitsen rintalastastasi läpi - siinä auttaa vain puolustusvoima.

Mutta nämä asiat on vain hyväksyttävä, koska parempaa järjestelmää ei ole?

Kuten sanottua, en ole väittänyt demokratiaa täydelliseksi järjestelmäksi. Minusta se on vain vähiten huono. Jos sinulla on jokin parempi keino määrittää vaikkapa tuo otsikon aihe, eli oikeudenmukainen omistusoikeus, niin kerro ihmeessä. Ehdottamasi luonnollinen omistusoikeus on huono, koska se ei johda yksikäsitteiseen vastaukseen. Määrittelemäsi luonnollinen omistusoikeus antaa oikeudenmukaisen omistuksen asiaan X usealle ihmiselle. Minun määritelmäni ei anna.

Jos demokratia johtaisi yksikäsitteiseen määritelmään oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta, niin tällöin demokraattisessa yhteiskunnassa ei tulisi esiintyä lainkaan omistusoikeuteen liittyviä kiistoja ja samanlaisten kiistojen ratkaisut olisivat aina samanlaisia virhemarginaalin/tuomioprosessin poikkeaman ollessa nolla. Koska näin ei ole, niin on selvää, että mitään yksikäsitteistä vastausta ei ole eikä tarvitsekaan olla, vaan kyse on tapauskohtaisesta ratkaisusta. Lakeja tulkitaan. Toisinaan niistä ei myöskään välitetä. Toisinaan lait ovat ristiriidassa keskenään.

On kummallista väittää, että ihmiset kykenisivät vain demokratiassa kirjoittamaan loogisia ja ristiriidattomia ajatuspolkuja, jotka johtavat "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmään, mutta eivät kykenisi samaan anarkiassa. Miten ihmeessä ensimmäiset demokraattiset oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmät on sitten kirjoitettu, jos demokratiaa ei ole vielä harjoitettu?

Onko demokraattinen valtio ja sen aikaansaamat lait omistusoikeudesta sellaisia perushyödykkeitä, jota ilman ihminen ei pysy elossa?

Onko tämä sinusta siis ainoa kriteeri, jolla yhteiskuntajärjestelmän hyvyyttä arvioidaan?

Ei vaan se osoittaa sen, että demokratia ei ole tarvehierarkkiassa samalla tasolla esim ruoan kanssa.

Näin ollen et voi sanoa, että demokratia on välttämätön "palvelu". Voit vain todeta, että kannatat demokratiaa tehokkuus, mukavuus tai muista itsekkäistä syistä.

Olisiko Anne Frankin tappaminen ollut moraalisesti oikein, jos siihen olisi päädytty demokraattisen prosessin päätteeksi - esim suora demokratia?

Tuossa tilanteessa se olisi ollut enemmistön ihmisten mielestä moraalisesti oikein.

Olisiko se siis sinun mielestäsi ollut oikein, koska se olisi ollut enemmistön mielestä oikein?

Et voi yhtäältä väittää olevasi moraalisesti hyvä ihminen ja toisaalta piiloutua enemmistöpäätöksen taakse.

Sinun on valittava joko se tie, että sinun moraalikäsityksesi on oikein tai sitten se tie, että oli kannattamasi demokraattisen prosessin aikaansaama päätös mikä hyvänsä ml. homojen hirttäminen, Anne Frankin tappaminen, veronmaksusta kieltäytyvien piekseminen tms. niin sinä olet siitä myös henkilökohtaisesti vastuussa, jos sitä tapahtuu siinä systeemissä, jota sinä kannatat.

Vaikka siis hyväksyisin ideaalisen anarkian paremmaksi yhteiskuntajärjestelmäksi kuin nykyiset valtiot, niin sinun pitäisi silti osoittaa jotenkin, miten niiden luisuminen "vahvin päättää" -systeemeiksi (demokratioiksi tai diktatuureiksi) estyy. Jos et tätä pysty esittämään, on niistä keskustelu varteenotettavina vaihtoehtoina nykysysteemille ihan yhtä turhanpäiväistä kuin vaikkapa kommunismista, jonka myös itse näen ideaalimuodossa erinomaisena systeeminä ihmiskunnalle, mutten vain usko, että se pysyisi hetkeäkään koossa ideaalisessa muodossaan.

Ei tietenkään tarvitse. Riittää kun sinä itse osoitat itsellesi sen, että nykyinen systeemi on moraaliton ja yrittää kehittää parempi yhteiskuntamalli. Emme voi tässä mitenkään päättää kaikkien ihmisten puolesta millaisessa yhteiskunnassa heidän tulee elää, jos luovumme valtiosta. Onhan nytkin maailmassa satoja valtioita, joilla on erilaiset lait, jotka muuttuvat koko ajan. Miten voit siis vaatia minua selostamaan sinulle jonkin ideaalisen yhteiskunnan, jossa sinun on hyvä elää - mikset kirjoita omaa perustuslakiasi ja ala vakuuttamaan ihmisiä liittymään sinun yhteiskuntaasi?

Demokratiaankin on siirrytty väkivalloin, koska demokratiaa ei voida käyttää argumenttina, jos demokratiaan siirtymisestä ei ole erikseen kaikkien ihmisten kanssa ensin sovittu. Näin ollen demokraattinen valtio on jo syntyessään moraaliton vallanpidon väline, koska sen perustamisesta ei ole yksiselitteisesti sovittu. Ei riitä, että joku joukko ihmisiä ilmoittaa perustavansa demokraattisen valtion ja kaikkien voivan osallistua demokraattisiin vaaleihin, jossa päätetään demokratiaan siirtymisestä. Ihmisillä on oikeus olla osallistumatta vaaleihin ja silti olla kuulumatta kyseiseen demokraattiseen valtioon.

Tämä liittyy enemmän tuohon anarkokapitalismiketjuun, joten sitä voi jatkaa siellä.

En siis väitä kaikkien valtion väkivaltakoneiston toimia moraalittomaksi, koska joitakin samoja funktioita tarvittaisiin missä tahansa toimivassa yhteiskunnassa, mutta sen rahoitus perustuu moraalittomaan toimintaan ja siksi se on hylättävä.

Mikä siinä rahoituksessa nyt niin moraalitonta on? Jos itse hakisin jotain moraalittomuutta valtion toiminnasta, niin sotiminen muuhun kuin omien rajojensa puolustamiseksi, on kyllä lähempänä sitä moraalitonta. Minusta rahoitus niin kuin se tapahtuu nykyaikaisissa länsimaisissa demokratioissa on hyvin lähellä minun moraalista oikeaa. Eikö se silloin ole "luontaisesti oikein", kuten sinä sen määrittelit?

Kaikki valtion tarpeelliseksi katsotut palvelut on mahdollista toteuttaa myös vapaaehtoisen rahoituksen mallilla. Jos vaihtoehtona on vapaaehtoinen tai väkivaltaan perustuva pakko, niin kumpi näistä vaihtoehdoista on vähemmän moraaliton?

Verotusta perustellaan "tarpeellisilla palveluilla" ikäänkuin ihmiset eivät kykenisi itse toteuttamaan näitä palveluita ilman verotusta ja toinen argumentointivirhe on sanoa, että näin on päätetty demokraattisesti. No eivät he tietenkään kykene, jos heiltä viedään ne varat verotuksessa, jotka he voisivat muuten siihen käyttää.

[Risto A.]

Eli siis omistusoikeus määrittyy yhteisön säätämien lakien kautta. Minustakin tämä on se tie.

Mihin tuota yksityistä asein tapahtuvaa puolustamista tarvitaan, jos meillä on jo laillinen yhteiskunnallinen väkivaltajärjestelmä, joka pystyy huolehtimaan siitä, että väkivaltaa käytetään lakien ylläpitoon?

Mutta miten tuossa määritellään se "sun" ja "mun"? Jos lakien kautta ja sosialisti säätää lain, jonka mukaan se, mikä oli "sun" onkin nyt "mun", niin eivätkö nuo määritelmät anna saman tuloksen? Muista, että sinun mukaasihan laki määräsi omistusoikeuden.

USA:ssa ratkaisivat nämä kinkkiset kysymykset sillä, että ihmisillä on "God given unalienable rights". Niihin kuuluu oikeus elämään, oikeus pyrkiä kohti onnea ja omistusoikeus. Tässä ratkaisussa ihminen ei voi keksiä poistavansa äänestämällä nämä oikeudet, koska ne ovat peräisin ihmistä korkeammalta taholta.

"In 1689, Locke argued in his Two Treatises of Government that political society existed for the sake of protecting "property", which he defined as a person's "life, liberty, and estate".[7]

Yhteiskunnalla ei ole muuta primääristä funktiota, kuin turvata ihmisen perusoikeudet elämään ja tämän omistuksiin, siis, suojaksi rosvojengejä vastaan. Kaikki mikä väittää, että yhteiskunnalla on jokin muu funktio kuin tuo, kuten ihmisten omistusten konfiskointi "yhteiseen hyvään" - on käytännössä koko yhteiskuntaidean antiteesi ja siten täyttä hevonpaskaa.

Jokainen rationaalinen yhteiskunta ymmärtää, että poliisi ei voi olla suojaamassa 24/7/ad infinitum. Että ihmiset joutuu ensisijassa puolustamaan itse itseään, joutuessaan hyökkäyksen kohteeksi.

[sr]

Voin sanoa sen sillä perusteella, että käymiemme keskustelujen pohjalta kuitenkin vaikuttaa, että olet enemmistöä järkevämpi heppu. Siksi on jotenkin outoa, että itse haluat antaa järkesi laimentua enemmistön mielipiteen jätelaarissa, joka tunnetaan myös nimellä vaaliuurna.

Nytkö en olekaan väkivaltaan turvautuva moraaliton psykopaatti, joka haluaa pakottaa muut vastoin tahtoaan omaan yhteiskuntamalliinsa? En aina pysy perässä sen kanssa, mitä olet minusta mieltä.

Tietenkin minä pidän omassa päässäni omia ajatuksia siitä, miten yhteiskunta pitäisi olla organisoitu parempina kuin muiden ajatuksia (jos en pitäisi, niin luonnollisesti luopuisin omistani ja alkaisin kannattaa niitä muiden ajatuksia). Mutta sen lisäksi minulla on kyky itsereflektioon. Ymmärrän, että kaikki muutkin ovat ihan samassa tilanteessa (=pitävät omia ajatuksiaan parhaina tapoina yhteiskuntajärjestelmälle). Esim. uskon, että sinä teet niin siitä huolimatta, että minusta sinä olet väärässä. Järkevyydestäsi en osaa sanoa mitään, mutta minun on vaikea sanoa, miksi sen pitäisi tässä olla se ratkaiseva tekijä. Jos ajatuksesi ovat järkeviä, niin ihmiset hyväksyvät ne ja saat kannatusta. Jos eivät, niin sitten ihmiset hylkäävät ne. Ja sama tietenkin pätee omiin ajatuksiini.

Sen sijaan jos muutat sanan "valtio" sanaksi "vapaaehtoinen yhteiskunta", niin olenkin jo kanssasi yhtä mieltä sen puolustamisen oikeudenmukaisuudesta.

Jos sotilas on siellä valtion rajalla vapaaehtoisesti ampumassa sitä hyökkäävää vastapuolen sotilasta, niin meneekö tämä tähän kategoriaan? Onko hän murhaaja vai ei?

Ei voi olla niin, että ihmisillä olisi luonnollinen oikeus elää rauhassa kärsimättä väkivaltaa, mutta ei puolustaa itseään väkivallalta. Näin ollen, jos ihmiset joukkona elävät rauhassa, niin heillä on joukkona luonnollinen oikeus puolustaa itseään tai toisiaan, sopimuksen mukaan.

Niin, eli siis jos valtio on palkannut sotilaan ja hän on siellä sen sopimuksen velvoittamana, niin sitten kaikki on ok? Hän ei siis ole murhaaja? Entäpä, jos hänen valtionsa onkin hyökkääjä ja hän on siellä edelleen sopimuksen mukaan, niin onko hän sitten murhaaja? Entä jos hyökkäykselle on moraaliset perusteet? Sanotaan vaikka, että hän on ranskalainen sotilas, joka on hyökkäämässä ISISin hallussa pitämälle alueelle tarkoituksena ottaa Pariisin iskusta vastuulliset kiinni ja tuoda heidät oikeuden eteen. Jos hän nyt tappaa jonkun vastapuolen sotilaan, niin onko hän murhaaja? (Brittiläinen vasemmistolainen oppositiojohtaja Jeremy Corbin saattaisi muuten vastata tässä tilanteessa, että kyllä). Älä nyt takerru viattomista ihmisistä koostettuihin olkiukkoihin, vaan ajatellaan, että se tapettu sotilas toimii samassa järjestössä, joka oli iskujen takana, ei suostu antautumaan, eikä päästä ranskalaista sotilasta pidättämään järjestön pomoa.

Jos Yhteiskunta A siis elää tietyllä maa-alueella rauhassa ja Yhteiskunta B tunkee samalle maa-alueelle väkivalloin, niin Yhteiskunnalla A on oikeus puolustautua. Se ei silti tarkoita sitä, että heti ensimmäiseksi Yhteiskunta A lähettää ydinpommin matkaan. On olemassa myös vähemmän väkivaltaisia ratkaisuja kuin ihmisten tappaminen.

Olisiko siis ydinpommin käyttäminen murhaamista? Kuka tämän määrittää? Entä jos sota alkoi sillä, että B ampui ydinaseen?

Mikä on pointtini? Alkuperäinen pointtini oli se, että argumenttisi, joka oli:"sinun kantasi on painavampi kuin esim murhaajien ja raiskaajien kanta" joutuukin vaikeuksiin, kun ei enää olekaan selvää, että kuka on murhaaja ja kuka ei. Sinulla tuntuu olevan päässäsi binäärinen kuva ihmisistä, jossa he ovat joko raakalaismaisia murhaajia tai sitten väkivallattomia enkeleitä ja siis vielä niin, että enkelit ovat järkeviä ja murhaajat tyhmiä. Itse en tähän usko, vaan vaikka uskon, että ihmisten välillä on eroja esim. heidän raakalaismaisuudessa, niin ei ole mitään tarkkaa rajaa, jonka toisella puolella olevien voisi sanoa olevan murhaajia ja toisella puolella ei-murhaajia, vaan jakauma on jatkumo ja vielä kaiken lisäksi jossain määrin gaussin käyrän muotoinen (mahdollisesti hännissä on eroja), eli suurin osa ihmisistä hyväksyy toisten ihmisten tappamisen joissain tilanteissa, mutta silti kokee jonkinlaista aversiota sitä kohtaan.

Jos muuta vaihtoehtoa ei ole, niin toki ihmisillä on luonnollinen oikeus tappaa hyökkääjä, mutta nämä ovat tapauskohtaisia asioita. Eli kärjistetysti voidaan sanoa, että esim ydinpommin käyttäminen puolustukseen tehokkuuden nimissä on murha, jos ydinpommilla tapetaan yksikin sellainen ihminen, joka ei hyökkäykseen osallistunut.

Voidaan ehkä kärjistetysti sanoa, mutta olen aika varma, että hyvin suuri osa ihmisiä hyväksyisi sen käytön myös jollain oletuksilla tuossa tilanteessa. Ovatko he siis kaikki "murhaajia"? Jos ovat, niin tarkalleen miten ajattelit anarkian toimivan, kun sen perusta oli siinä, että rauhalliset ihmiset elävät rauhanomaisesti keskenään. Jos hyvin suuri valtaosa ihmisistä onkin "murhaajia", niin miten anarkia enää toimii?

Asia menee paljon vaikeammaksi, kun aletaan puhua tämän otsikon aiheesta, eli omistusoikeudesta. Sen suhteen ihmisten kannat vaihtelevat paljon enemmän. Jos minun kantani on se, että tietty määrä sosialismia on ihan ok asia yhteiskunnassa, niin onko kantani edelleen painavampi kuin sellaisen, jonka mielestä valtion pitäisi olla vain yövartija tai koko valtio pitäisi lakkauttaa?

Jos kykenet moraalisesti kestävin argumentein itsellesi perustelemaan sen, että kannattamasi "tietyn määrän sosialismia" aiheuttamat lieveilmiöt (kuten rauhallisten ihmisten uhkailu, vapaudenriisto ja ääritapauksessa heidän kuolemansa) on pienempi paha kuin se, että sinä voit elää uskosi mukaisesti, niin tällöin en ala väkivalloin sinua uskostasi luopumaan.

Mutta muuten siis alat!?!?! Huh. Ja minä olin se "väkivaltainen", vaikken minä ole missään vaiheessa vihjannutkaan siihen suuntaan, että kenenkään uskomuksia tulisi väkivaltaa käyttäen muuttaa.

Mutta kyllä, minun moraalin mukaan "tietty määrä sosialismia" on pienempi paha kuin anarkia. Nytkö siis "tietty määrä sosialismia" on sitten "luonnollisen omistusoikeuden" sisään menevä? En tosin edelleenkään ymmärrä, mitä hyötyä tästä määritelmästä on, kun sinulla todennäköisesti on se kanta, että "tietty määrä sosialismia" ei ole moraalisesti oikein, eikä siten täytä sinun "luonnollisen omistusoikeuden" määritelmää. Se sosialismi on siis se luonnollisen omistusoikeuden mukaista että sen vastaista. Käytännössä siis tuolla määritelmällä voi heittää vesilintua.

Samalla tavallahan esim jotkin islamilaiset yhteisöt perustelevat homojen hirttolakejaan - he uskovat, että on moraalisesti oikein tehdä miten he tekevät, koska heillä on niin hyvä perustuslaki (Koraani) ja säädökset (Hadithit). Homot ovat vihollisia, jotka sopii tappaa ja se ei siksi ole murha.

Ovatko hekin siis "luonnollisesti oikein", koska homojen hirttäminen on heidän moraalinsa mukaista ja pystyvät sen vielä täysin loogisesti kestävästi moraaliaksioomistaan johtamaan? Ne moraaliaksioomat ovat toki täysin eri kuin sinulla ja minulla, mutta siihenhän se "luonnollisesti oikein" ei ottanut mitään kantaa, mistä niiden moraaliaksioomien pitäisi tulla tai miten erilaiset moraaliaksioomat voisi panna paremmuusjärjestykseen.

Jos asuisit yhteiskunnassa, jonka enemmistö on sitä mieltä, että homojen hirttäminen on ihan ok, niin kuinka kauan suostuisit asumaan kyseisessä yhteiskunnassa ja osallistumaan homojenhirttokustannuksiin omalla työpanoksellasi, joka veroina kerätään?

Voisitko työskennellä itse pyövelinä ja jos et voisi, niin miten voisit osallistua pyövelin palkanmaksuun?

Jos vaihtoehtona olisi muuttaminen sellaiseen yhteiskuntaan, jossa homoja ei hirtetä, mutta muuten elämäni olisi samanlaista (jottei tarvitse tässä nyt pohtia sitä, miten ne muut asiat asiaan vaikuttaisivat), niin varmaan muuttaisin tuolta pois. Mitä sitten? Minä olen sinulle tarjonnut sitä, että muutat pois vaikkapa Suomesta. Tarjosin sinulle jopa paikkaa, jossa ei valtiota ole (Antarktis), mutta jostain syystä et vieläkään ole lähtenyt, vaan maksat pyövelimaksuja edelleen. Miksi?

Jos en muuttaisi pois ja maassa vallitsisi vapaa demokratia, niin luonnollisesti pyrkisin kamppanjoimaan sen puolesta, että homojen hirttäminen lopetettaisiin. Jos systeemi itsessään ajautuisi sellaiseksi, ettei sitä voisi enää liberaaliksi demokratiaksi kutsua, niin voisin jopa tarttua aseisiin sen sellaiseksi palauttamiseksi, etenkin jos tietäisin, että kanssani samanmielisiä olisi tarpeeksi. Jälleen kerran, demokratia on vain vähiten huono ratkaisu. Jos tällä hetkellä katsoo maailman maita, niin kyllä demokratiat ovat niitä, joissa vähemmistöjen oikeuksia kunnioitetaan parhaiten.

Asut yhteiskunnassa, jonka enemmistö on sitä mieltä, että pakollista verotusta vastustavat ihmiset, jotka eivät suostu maksamaan veroja, eivät suostu ulosmittaukseen, eivät suostu poliisikuulusteluihin, eivät suostu oikeudenkäyntiin jne, mutta eivät vahingoita muita, tapetaan, jos he puolustavat itseään poliisin vangitsemisyrityksiltä.

En kannata kuolemantuomiota. Jos jotkut ihmiset jatkavat varastamista (=minun oikeudenmukaisen omistusoikeuden loukkaamista) väkivaltaa käyttäen, niin näen, että sitä oikeudenmukaista omistusoikeutta ajavien on oikeus puolustautua. Etkö sinä tuolla ylempänä sanonut ihan samaa? Se, mistä meillä on nyt erimielisyys on se, mikä on puolustamista ja mikä ei ja juuri tämä on koko tämän ketjun kulmakivi ja sitä kautta myös koko anarkiahömpötyksen upottaja.

Jos siis ihmisten tappaminen, uhkailu, kiristys jne on "siedettävällä tasolla" eli sinun sanojen mukaan "tietty määrä sosialismia on ihan ok", niin tällöin meidän ei tarvitse keskustella asiasta sen enempää, vaan voit todeta lyhyesti: "kannatan uhkailuun, kiristykseen ja väkivaltaan perustuvaa yhteiskuntaa, koska tietty määrä sosialismia on ok, enkä usko, että muunlaiseen toimintaan perustuva yhteiskunta olisi parempi".

Kannatan sitä, että oikeudenmukaista omistusoikeutta saa puolustaa väkivaltaista hyökkäystä vastaan viime kädessä jopa väkivaltaa käyttäen (huomaa, sinä tuossa määrittelit asian niin, että kyseiset henkilöt kieltäytyvät rauhanomaisesta asian oikeuskäsittelystä). Sinä kutsut tätä tappamiseksi, uhkailuksi ja kiristykseksi, mutta se johtuu vain ja ainoastaan siitä, että sinulla on eri käsitys oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta. Sinäkin hyväksyt viime kädessä jopa tappamisen oman oikeudenmukaisen omistusoikeuden puolustamiseksi, eikö niin?

Koska muslimiterroristin (tai kommunistin) kanssa on turha keskustella oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta, niin siksi meidän kannattaa ennemmin vain kantaa aseita tai ostaa suojelupalveluita ja tehdä muslimiterroristille selväksi, että kaikenlaisen terrorismin harjoittaminen aiheuttaa terroristille korkeita kustannuksia ja voi johtaa terroristin kuolemaan mikäli hän yrittää väkivalloin toteuttaa uskoaan.

Entä mitä, jos minä sanon ihan samaa anarkisteista? Mitä jos pidän anarkistien käsitystä oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta vähintään yhtä poskettomana kuin vaikkapa kommunistien, niin tuleeko minun ostaa suojelupalveluja valtiolta ja tehdä anarkisteille selväksi, että mikä tahansa pyrkimys anarkiaan johtaa anarkistille korkeisiin kustannuksiin ja kuolemaan, jos hän yrittää väkivalloin toteuttaa uskoaan, niin onko tämä ihan ok?

Eli idioottien, murhaajien ja muiden moraalittomien ihmisten kanssa keskustelu on turhaa, siksi tarvitaan turvallisuuspalveluita.

Jaa, miten "idiootti" ja "moraaliton" määritellään? Olimme käsittääkseni samaa mieltä, että esim. se muslimiterroristi noudattaa omaa moraaliaan, jonka hän on ottanut Koraanista. Hän ei siis ole moraaliton, vaan hänen moraalinsa on vain aivan erilainen meidän kanssamme. Entä jos minusta sama pätee anarkistien käsitykseen omistusoikeudesta? Kuka on oikeassa vai ratkotaanko asia turvallisuuspalveluita käyttäen (etenkin silloin, jos ollaan yllä kuvaamassasi tapauksessa, jossa anarkisti kieltäytyy ratkaisemasta asiaa rauhanomaisesti oikeusistuimessa)?

Jos demokratia johtaisi yksikäsitteiseen määritelmään oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta, niin tällöin demokraattisessa yhteiskunnassa ei tulisi esiintyä lainkaan omistusoikeuteen liittyviä kiistoja ja samanlaisten kiistojen ratkaisut olisivat aina samanlaisia virhemarginaalin/tuomioprosessin poikkeaman ollessa nolla.

Öh, mistä tämä? Kyllä demokraattisessa yhteiskunnassa voi hyvinkin olla kiistoja omistusoikeudesta, mutta ne ratkaistaan demokraattisesti säädettyjen lakien puitteissa. Tuo "samanlainen poikkeamalla nolla" on puhdas olkiukko. Tietenkin ihmisiä koskevissa asioissa on aina jonkinlaista vaihtelua. Mitä sitten? Jälleen kerran tarkoituksena ei ole täydellinen järjestelmä, vaan tarpeeksi hyvä ja siihen demokratiaan pohjautuva systeemi johtaa.

Sinun logikkallasi lentokonetta ei voi käyttää lentoliikenteessä, jos koskaan missään ei tapahdu lento-onnettomuutta. Onnettomuuksia sattuu, niin myös epäoikeudenmukaisia oikeuden päätöksiä (niitä varten oli entisaikaan Hannu Karpo :-)). Jotta systeemin voi sanoa toteuttavan oikeudenmukaista omistusoikeutta, sen pitää toteuttaa se määritelmän mukainen omistusoikeus tarpeeksi hyvin. Ja ihan sama juttu sen väkivallan kanssa. Pidän nykyaikaisia länsimaisia oikeusvaltioita erinomaisina väkivallan kurissa pitäjinä, vaikkeivät ne täydellisiä olekaan.

Koska näin ei ole, niin on selvää, että mitään yksikäsitteistä vastausta ei ole eikä tarvitsekaan olla, vaan kyse on tapauskohtaisesta ratkaisusta. Lakeja tulkitaan. Toisinaan niistä ei myöskään välitetä. Toisinaan lait ovat ristiriidassa keskenään.

Aivan, mutta nyt esität asian ihan liioitellusti. Vaikka tulkintoja tehdäänkin, ei touhu silti mitään täyttä mielivaltaa ole, kuten se olisi esim. anarkiassa tai diktatuurissa.

On kummallista väittää, että ihmiset kykenisivät vain demokratiassa kirjoittamaan loogisia ja ristiriidattomia ajatuspolkuja, jotka johtavat "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmään, mutta eivät kykenisi samaan anarkiassa.

Ei kyse ole logiikan puutteesta. En epäile lainkaan, etteikö anarkiassakin logiikan harjoitus olisi mahdollista. Kyse on siitä, miten perusaksiooma määritetään. Minä olen antanut sinulle sen, miten oikeudenmukaisen omistusoikeuden perusaksiooma määritetään demokratiaa käyttäen. Sinä et ole kertonut minulle, mikä se on anarkiassa, vaikka se on koko ketjun aihe. Olet maininnut yksilöiden moraaliin perustuvan "luonnollisen omistusoikeuden", mutta siitä ei ole pitkälle pötkitty, koska siinä ei tarvitse mennä edes tuonne logiikan käyttöön, vaan se menee jo perustaltaan myttyyn siinä, kun ihmisillä on toisistaan poikkeava käsitys asioista. Tai siis mielenkiintoista on se, että siinä erikoistapauksessa, että kaikilla on sama käsitys ja siis se toimii, niin sitten päästään täsmälleen samaan tulokseen kuin demokratiaa käyttäen.

Miten ihmeessä ensimmäiset demokraattiset oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmät on sitten kirjoitettu, jos demokratiaa ei ole vielä harjoitettu?

Nyt en ymmärtänyt kysymystä. Demokraattisesti oikeudenmukaista omistusoikeutta pystyy toteuttamaan luonnollisesti vain demokratiassa. Tietenkin demokratiaan siirtymistä ennenkin voi olla käsitys, että jos demokratia vallitsisi, niin sitten sitä voisi käyttää oikeudenmukaisen omistusoikeuden määrittämiseen. Mihin tämän pitäisi olla kirjoitettu?

Olisiko se siis sinun mielestäsi ollut oikein, koska se olisi ollut enemmistön mielestä oikein?

No ei. On täysin mahdollista se, että olen vähemmistössä. Jotenkin kuitenkin enemmistön ja vähemmistön eri käsitykset on yhteensovitettava. Pääsääntöisesti minusta on reilua, että mennään enemmistön tahdon mukaan. Harvana poikkeuksena pidän sitä tilannetta, että enemmistön tahto johtaa koko demokraattisen prosessin tuhoutumiseen, mikä koskettaa tätä nimenomaista tilannetta siinä mielessä, että kyse oli natseista, jotka lakkauttivat demokratian käytön ja myös siinä mielessä, että kyse oli kansanmurhasta, joka myös on demokratian vastaista (se, että enemmistö tuhoaa systemaattisesti vähemmistöön kuuluvat ja siten vakiinnuttaa pysyvästi valtansa, ei ole demokratian mukaista). Ja kyllä, demokratia voi joskus valua näihin tilanteisiin, mutta pidän sitä esim. nykyaikana hyvin epätodennäköisenä verrattuna anarkian sortumiseen "vahvin päättää" -diktatuuriin.

Et voi yhtäältä väittää olevasi moraalisesti hyvä ihminen ja toisaalta piiloutua enemmistöpäätöksen taakse.

Miksen voi? Se, että kannatan sitä, että yleisenä periaatteena yhteiskunnassa sovelletaan demokratiaa, ei tietenkään tarkoita, että pidän kaikkia enemmistön päätöksiä hyvinä. 

Sinun on valittava joko se tie, että sinun moraalikäsityksesi on oikein tai sitten se tie, että oli kannattamasi demokraattisen prosessin aikaansaama päätös mikä hyvänsä ml. homojen hirttäminen, Anne Frankin tappaminen, veronmaksusta kieltäytyvien piekseminen tms. niin sinä olet siitä myös henkilökohtaisesti vastuussa, jos sitä tapahtuu siinä systeemissä, jota sinä kannatat.

Noista muuten homojen hirttämistä tai Anne Frankin tappamista ei tapahdu demokraattisissa maissa. Veronmaksusta kieltäytyvillekin on tarjolla oikeudenmukainen oikeusistuin ja senkään jälkeen heitä ei yleensä aleta pieksemään. Yleensä veropetoksesta joutuu korkeintaan vankilaan.

Ei tietenkään tarvitse. Riittää kun sinä itse osoitat itsellesi sen, että nykyinen systeemi on moraaliton ja yrittää kehittää parempi yhteiskuntamalli. Emme voi tässä mitenkään päättää kaikkien ihmisten puolesta millaisessa yhteiskunnassa heidän tulee elää, jos luovumme valtiosta. Onhan nytkin maailmassa satoja valtioita, joilla on erilaiset lait, jotka muuttuvat koko ajan. Miten voit siis vaatia minua selostamaan sinulle jonkin ideaalisen yhteiskunnan, jossa sinun on hyvä elää - mikset kirjoita omaa perustuslakiasi ja ala vakuuttamaan ihmisiä liittymään sinun yhteiskuntaasi?

Sinulta meni pointtini kokonaan ohi. Minä otin lähtökohdakseni yllä, että olisi mahdollista määritellä se ideaalinen anarkia, mutta kyseenalaistin sen, että se olisi mahdollista pitää olemassa. Et ole esittänyt mekanismeja, joilla se pysyisi koossa eikä valuisi hyvin nopeasti vahvin päättää -diktatuuriksi.

Demokratiaankin on siirrytty väkivalloin, koska demokratiaa ei voida käyttää argumenttina, jos demokratiaan siirtymisestä ei ole erikseen kaikkien ihmisten kanssa ensin sovittu. Näin ollen demokraattinen valtio on jo syntyessään moraaliton vallanpidon väline, koska sen perustamisesta ei ole yksiselitteisesti sovittu.

Millä perusteella se on moraaliton? Jos vaihtoehtoina on se, että jatketaan feodalismissa tai synnytetään demokraattinen valtio, niin millä perusteella demokratiaan siirtyminen oli moraalitonta? Siksikö, että feodaaliherrat eivät siihen suostuneet? Jos näin, niin sittenhän anarkiakin moraaliton pl. se poikkeustapaus, että kaikki maailman ihmiset hyväksyisivät siihen siirtymisen.

Sinä edelleen elät siinä haavemaailmassa, että maailmaa olisi mahdollista organisoida konsensuksella. Ei ole. Ihmiset ovat asioista eri mieltä ja minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on kehittää mekanismit, joilla ne erimielisyydet ratkaistaan. Minä olen tähän ehdottanut demokratiaa. Käytännön tasolla tämä ei ole johtanut siihen, että jokaikisestä asiasta päätetään kollektiivisesti, vaan todellisuudessa demokraattisesti on ollut mahdollista päättää niin, että hyvin monessa asiassa päätökset voidaan tehdä yksilön tasolla, mutta kuitenkin niin, että ylimpänä auktoriteettinä tarpeen vaatiessa on se demokraattinen systeemi. Juuri tästä syystä yksilönvapaudet toteutuvat tällä hetkellä parhaiten demokraattisissa yhteiskunnissa.

Ei riitä, että joku joukko ihmisiä ilmoittaa perustavansa demokraattisen valtion ja kaikkien voivan osallistua demokraattisiin vaaleihin, jossa päätetään demokratiaan siirtymisestä. Ihmisillä on oikeus olla osallistumatta vaaleihin ja silti olla kuulumatta kyseiseen demokraattiseen valtioon.

Millä perusteella on oikeus? Ja kuten jo sanoin, siitä vaan. Saat minun puolestani muuttaa täysin vapaasti esim. Suomi-nimisen demokraattisen valtion ulkopuolelle ja sitä kautta olet vapaa sen määräysvallasta. Mikä tässä on vikana? Sekö, että haluaisit varastaa itsellesi maata muilta ihmisiltä perustaaksesi oman valtion? Voit toki yrittää tätä rakentamalla hyökkäysarmeijan, mutta lopeta jo se uikutus, jos et tähän pysty, vaan demokraattisen valtion maan suvereenisuutta puolustava armeija on sinua vahvempi. Et ole tässä pitkässä keskustelussa pystynyt edes siihen, että olisit pystynyt esittämään jonkun perusteen, millä joku maapläntti kuuluisi oikeudenmukaisesti sinulle ja sillä perusteella demokraattisella valtiolla ei olisi oikeutta siihen. Jälleen kerran siis palaamme siihen, mikä on oikeudenmukainen omistusoikeus.

Kaikki valtion tarpeelliseksi katsotut palvelut on mahdollista toteuttaa myös vapaaehtoisen rahoituksen mallilla. Jos vaihtoehtona on vapaaehtoinen tai väkivaltaan perustuva pakko, niin kumpi näistä vaihtoehdoista on vähemmän moraaliton?

Miten määritetään valtion tarpeelliseksi katsotut palvelut? Nykyisin se määritetään demokraatisella prosessilla, koska jälleen kerran asiassa íhmisten mielipiteet vaihtelevat. Jos siis otettaisiin lähtökohdaksi se, että Suomen valtion tarpeelliseksi katsottuja palveluja ovat ne, joita Suomen valtio tällä hetkellä tuottaa (koska ne on demokraattisesti päätetty tuottaa), niin väitätkö tosiaan, että touhun rahoitus onnistuisi puhtaasti vapaaehtoisuuteen perustuvalla rahoituksella? Anteeksi, jos olen hieman epäilevä tämän suhteen. Jos taas sinusta tarpeelliseksi katsotut palvelut on jokin rajatumpi joukko nykyisistä palveluista, niin sitten sinun pitäisi perustella, miksi sinun käsityksesi tarpeelliseksi katsotuista palveluista on vahvempi kuin muiden?

Verotusta perustellaan "tarpeellisilla palveluilla" ikäänkuin ihmiset eivät kykenisi itse toteuttamaan näitä palveluita ilman verotusta ja toinen argumentointivirhe on sanoa, että näin on päätetty demokraattisesti. No eivät he tietenkään kykene, jos heiltä viedään ne varat verotuksessa, jotka he voisivat muuten siihen käyttää.

Ei perustella, vaan sillä, että vapaamatkustuksen vuoksi touhuun ei vapaaehtoisesti kertyisi lähellekään tarpeeksi rahaa. On selvää, että jotkut ihmiset, ennen kaikkea rikkaat, varmaan pystyisivät monia valtion tarjoamia palveluita hankkimaan vapailta markkinoilta, jos heille palautettaisiin valtion keräämät verorahat, mutta tämä ei ole sama asia kuin se, että kaikki ihmiset pystyisivät. Otetaan esimerkkinä vaikkapa terveydenhoito ja koulutus (tällä hetkellä julkisen sektorin isoimmat menot). Onko väitteesi, että jos tuloverotusta laskettaisiin noihin kuluvan rahan verran, niin jokaisella, joka nykyisin käyttää julkista terveydenhoitoa ja peruskoulua, olisi mahdollisuus hankkia itselleen saman tasoinen terveydenhoito ja koulutus yksityisesti?