2015-06-17 Unkari rakentaa nelimetrisen aidan Serbian vastaiselle rajalle (yhdistetty)

[Vasarahammer]

tässä voi taustalla ihan hyvin olla myös tuo unkari-kroatia-slovenia akselin aika rumakin nokittelu, syytökset rupeavat olemaan aika rumaa luokkaa.

Varmasti nokittelua tulee ja maiden välit huononevat. Unkari on kuitenkin toistaiseksi pelannut korttinsa erinomaisesti. Samaa ei voi sanoa Kroatiasta ja Sloveniasta, jotka on yllätetty housut kintuissa. Kroatiakin yritti aluksi olla niin poliittisesti korrektia, mutta joutui lopulta tunnustamaan tosiasiat. Slovenian onneksi takana on pehmomaa Itävalta, jolta ei löydy samanlaista päättäväisyyttä kuin Unkarilta.

Aidan rakentaminen toimii. Se kääntää tulijavirrat muualle ja pakottaa muutkin maat etsimään samanlaisia ratkaisuja. Ei se mikään täydellinen tietysti ole, mutta hidastaa ja vähentää pakolaisvirtoja.

Israelin aita on sekin toiminut hyvin. Siellä kuitenkin vihollinen asuu ihan naapurissa ja voi kaivaa tunneleita aidan alitse.

[Gunnar Hymén]

no tämä meni jo, Kroatia kuskaa busseilla porukkaa Unkariin, jossa rajat aukaistaan ja noukitaan Unkarin busseihin, minne lie kuljettavat, mutta läpikulku onnistuu taas. valitettavasti.

taidetaan onneksi välttää Itä-euroopan osalta ammuskelut yms.

Amnesty kommentoi: http://www.amnestyusa.org/news/press-releases/new-satellite-images-show-hungary-s-rush-to-keep-refugees-out-of-europe

[hannes58]

Unkarin futis-ultrat (= ammattihuligaanit ja tappelijat) ovat valmiina puolustamaan Unkarin rajaa.

http://hunmob.com/hatarvedelem-parancsra-varunk/

Vetoavat että Unkarin puolustaminen on heidän perustuslaillinen velvollisuutensa.

Noi kun pääsee vielä mukaan keittämään soppaa niin huhhuh.

Noihin ei toimi mikään muu konsti kuin raaka väkivalta.

[Gunnar Hymén]

Liveuamap World ‏@lumworld  2m2 minutes ago
#Hungary arrested 40 Croatian policemen, said Orban's spokesman  http://europe.liveuamap.com/en/2015/18-september-hungary-arrested-40-croatian-policemen-said ... via @dszalay

tuo menee ihan just tappeluks Unkarin ja Kroatian välillä

[Ajattelija2008]

http://mobile.nytimes.com/2015/09/19/world/europe/refugee-migrant-crisis-europe.html?_r=0&referrer=
New York Timesin artikkelissa selostetaan tilannetta Balkanilla. Laittomat siirtolaiset ovat roskanneet teitä Kroatiassa. Kroatia haluaa heidän jatkavan muihin maihin.

Itävalta haluaa Slovenian sulkevan rajansa. Unkari sanoo, että Serbia on turvallinen maa, joten sieltä ei ole oikeutta kenelläkään tulla Unkariin hakemaan "turvapaikkaa".

Kukaan artikkelissa oleva kehitysmaalainen ei vaikuta sotaa pakenevalta, vaan kaikki ovat korkeamman elintason perässä.

Kuten aikaisemmin päivällä kirjoitin eri ketjuihin, niin uskon Saksan määränneen Unkarin ja Slovenian pysäyttämään laittomat siirtolaiset. Heitä on Saksassa jo liikaa.

[Gunnar Hymén]

^ mietin tuota otsikon päivämäärää, että mitä helvettiä. noh onkin jenkkiläisiä. mutta kuten tuossa ylempänä totesin, Unkari otti aiemmin vastaan ainakin 19 bussilastillista pakolaisia Kroatialta, löi rajat kiinni ja lähtivät ajamaan niitä jonnekin.

Eli jos oletetaan, kuten todennäköistä on, että Kroatia, Slovenia ja Unkari yhteistyössä puskevat nämä eteenpäin niin sitten tulee Itävalta jne vastaan ja sitten katsotaan miten kantti kestää siellä.

[Vasarahammer]

Eli jos oletetaan, kuten todennäköistä on, että Kroatia, Slovenia ja Unkari yhteistyössä puskevat nämä eteenpäin niin sitten tulee Itävalta jne vastaan ja sitten katsotaan miten kantti kestää siellä.

Itävalta on Länsi-Eurooppaa. Kantti ei kestä eikä oikeita johtopäätöksiä vedetä tästä pakolaiskriisistä.

[Ajattelija2008]

Eli jos oletetaan, kuten todennäköistä on, että Kroatia, Slovenia ja Unkari yhteistyössä puskevat nämä eteenpäin niin sitten tulee Itävalta jne vastaan ja sitten katsotaan miten kantti kestää siellä.

Itävalta on Länsi-Eurooppaa. Kantti ei kestä eikä oikeita johtopäätöksiä vedetä tästä pakolaiskriisistä.

Katsotaan nyt. Tuossa The New York Timesin jutussa väitetään, että Itävalta on vaatinut Sloveniaa sulkemaan rajansa. Oma hypoteesini on, että kaikki nämä maat saavat käskynsä Saksasta.

Austria's interior minister, Johanna Mikl-Leitner, met with her Slovenian counterpart, Vesna Gyorkos Znidar, on Friday and said Austria would help Slovenia secure its borders. The two countries are part of the so-called Schengen zone, in which travel without passports has generally been permitted. (Croatia is not yet a part of the Schengen zone.)

[Kim Evil-666]

Tämä homma ei ratkea ennen kuin meritiet tukitaan täysin. Ukaasit pystyyn sinne välimerelle ja tarpeen vaatiessa tulitusoikeus, jos ei käskyjä totella. Tämä touhu on hallitsematon ja ilman sotilaallista väliintuloa ja uhkaa peli on menetetty.

[Gunnar Hymén]

no Unkari oli mielestäni TÄYSIN oikealla asialla, ilmeisesti he taipuivat nyt sen pelossa, että ei tarvitse ottaa Kroatian kanssa yhteen asiassa ja sitten samaan aikaan provosoivat heitä sillä, että ottavat 40 Kroatian poliisia kiinni ja riisuvat aseistaan, koska tulivat pakolaisten kanssa rajan yli junalla.

Millä muotoa Itävalta-Slovenian yhteinen rajatyö voisi olla sen pitävämpi ja jopa ehkä jyrkempi kuin Unkarin, joka alussa hienosti hoiti leipänsä ja sitten yhtäkkiä syökin sen ja kas näin sieltä mennään läpi taas?

täytyy muistuttaa, että mulla ei ole pienintäkään hajua tämän alueen maiden historiasta ja vielä vähemmän siitä, kuinka paljon se historia näitä nykypäivän päättäjiä häiritsee. yritän vain vatuloida spekuloida sillä, mitä saattaa nykypäivänä sivistyneiden maiden välissä tapahtua, kun kyseessä on kuitenkin kymmenien, satojen tuhansien "pakolaisten" virittämä jännite

[Ajattelija2008]

Tämä homma ei ratkea ennen kuin meritiet tukitaan täysin. Ukaasit pystyyn sinne välimerelle ja tarpeen vaatiessa tulitusoikeus, jos ei käskyjä totella. Tämä touhu on hallitsematon ja ilman sotilaallista väliintuloa ja uhkaa peli on menetetty.

Meriteiden tukkiminen onnistuu helposti Australian mallilla. Laittomat siirtolaiset eivät lähde merimatkalle, jos tietävät joutuvansa turvalliseen sijoitukseen Afrikkaan.

Tämän "kriisin" ydin on se, että Saksan työnantajat ja vihervasemmisto ovat halunneet houkutella maahan laittomia siirtolaisia. "Kriisi" loppuu heti, kun nämä tahot päättävät sen lopettaa.

USA on EU:ta paljon edistyneempi demokratia. USA:ssa puhutaan rehellisesti laittomista maahanmuuttajista, mutta sama ongelma sielläkin on.

[hattiwatti]

Itävalta on Länsi-Eurooppaa. Kantti ei kestä eikä oikeita johtopäätöksiä vedetä tästä pakolaiskriisistä.

Katsotaan nyt. Tuossa The New York Timesin jutussa väitetään, että Itävalta on vaatinut Sloveniaa sulkemaan rajansa. Oma hypoteesini on, että kaikki nämä maat saavat käskynsä Saksasta.

Totta. Ei näissä jutuissa mun mielestä ole kovinkaan suurta merkitystä millään arvomoralistisilla kuvioilla. Se millä on merkitystä on näkymättömillä ylikansallisilla valtarakenteilla. EU-integroituneet maat saavat käskynsä Saksalta, myös Suomi. Eivätkä nämä kuviot ole uusia, kokoomushan alkuaikoina koitti saada Suomelle kuningasta Saksasta ja sama meininki edelleen mukana. RKP:n apupuolueena toimiminen tuo myös Tukholma-akselin mukaan. Ja lopulta kaikki maat ovat integroituneita transatlanttisesti sinne, missä on hiljattain tehty suunnitelmia Syyrian lopulliseen ratkaisuun (jota onneksi taas toiset maat koittavat estää). Koska muuten tulisi paljon siviiliuhreja, pitää valmistautua siirtämään ne jonnekkin ja sen valmistelustahan tässä on kysymys. Onhan vastaava meininki ollut jo vaikka kuinka pitkään pyörimässä, että liittoumaan enempi vähempi integroituneet maat saavat jakaa sen toiminnan taakkaa, ihan kuten euroalueenkin taakanjaot. Mieleen tulee etsimättä Hillary Clintonin vuosien takaiset kehut Ruotsille, että kiva kun otatte Irakin pakolaisia ja jaatte taakkaa. Sama kuvio, kuin parin kuukauden takaiset Obaman kehut Saksan suuntaan että hienoa kun kannatte Syyrian taakkaa. Ei korkean tason kv-politiikassa tuollaisia lausuntoja lämpimikseen heitellä, vaan ne ovat vahvoja signaaleja mitä pitää tehdä ollakseen liittouman, arvoyhteisön tms. osasina täyttämässä jossain sovittua tarkoitusta. Mitä Stubb on sopinut Suomen puolesta ei ole julkista, mutta ihan sattumalta eivät korkeimmat poliitikkomme ole tulleet kollektiivisesti hulluiksi, vaan aina siinä korkeampi doktriini on taustalla.

Unkari on jo valmiiksi tottelemattomien maiden kirjoissa joka on näistä valtarakenteista henkisesti irtisanoutunut, kuten voimme vaikkapa allaolevasta paljonpuhuvasta sitaatista päätellä:

http://www.bbc.com/news/world-europe-30318898

Hungary has summoned the top US diplomat in Budapest after Senator John McCain described Prime Minister Viktor Orban as a "neo-fascist dictator"

Ei kovin normaaleja lausuntoja noin korkealta taholta kansainvälisissä suhteissa?
Kysehän ei ole vain Unkarista, vaan signaalista myös muille maille, että alistukaa vasalleiksi... tai muuten... Onneksi Unkari on jo käynyt tämänkaltaiset siedätyshoidot läpi, ja omaa nyt kanttia toimia toisin kuin Hegemonia paikallisine partnereineen haluaisi. Suomen poliitikoilla vastaavaa kanttia ei ole koskaan ollut, koska pitkän linjan ulkopoliittinen linja on ollut, miten halutaan irti väärästä etupiiristä sinne jonnekkin arvoyhteisön ytimeen mitä lie. Tämä hallitus tässä mielessä toteuttaa täällä vain aika pitkän linjan jatkumoa, joka nyt alkaa tuottaa rivikansalaisellekkin näkyviä tuloksia. Saa nähdä kauan kestää kunnes eliittimme valitsema suuntaus alkaa törmätä seinään ja kansalaisprotesteihin - itse tietenkin koitan toimia jotta mahdollisimman pian. Kaikkien kuitenkin tulee ymmärtää, ettei kyse ole vain jonkun parin kahjon ministerin päähänpistoista vaan todella syvälle rakennetuista kuvioista joista kestää aikansa ennen kuin kurssin saa käännettyä.

[hattiwatti]

Sopiva lisäys edellisen teemaan:

http://hommaforum.org/index.php/topic,104601.msg1999806/topicseen.html#msg1999806

Poliisi lähettää valmiusryhmän Tornioon - Sipilä IL:lle: Tämä ei ole meidän käsissämme
Perjantai 18.9.2015 klo 17.41   
Sisäministeri Orpo Iltalehdelle: "Suomalaisten koettava olonsa turvalliseksi".

Pakolaistilanteen ratkaisu ei ole Suomen käsissä, sanoi pääministeri Sipilä.

Mitä harjaantunut poliittinen silmä näkee tässä, jos maan pääministeri muiden ministereiden peesatessa sanoo, "tämä ei ole käsissämme" kun on kyse lakisääteisistä maan itsemääräysoikeuteen kuuluvista asioista. Aivan, maan edustajat tietävät noudattavansa ylikansallista doktriinia mallioppilaina, eivätkä voi mitään. Sitä vaan eivät tiedä miten selittää asian alamaisille, joilta asiantila pitää pitää salassa. Suomalaisten on vain 'koettava' olonsa turvalliseksi, valtio itse ei tässä tapauksessa voi hoitaa lakisääteisiä velvotteitaan sen puolesta, koska emme enää ole suvereeni valtio.

[Lumiukko Jeti]

Avuton ja kuoleman pelossa oleva pakolainen tässä kuvassa huutelee arabiaksi ja englanniksi käskyjä hyökätä unkarilaisten rajamiesten kimppuun.
(http://kep.index.hu/1/0/993/9936/99363/9936335_ea36f37521686a640830173d341e2385_x.jpg)

Avatkaa sydämenne.

[Lumiukko Jeti]

Jos nyt satutte tsuunaamaan megafoniin niin jotain tappamis-touhuja siinä kannustetaan. Eiköhän toi kaveri ole jo Torniossa.

[valla_valla]

Katsotaan nyt. Tuossa The New York Timesin jutussa väitetään, että Itävalta on vaatinut Sloveniaa sulkemaan rajansa. Oma hypoteesini on, että kaikki nämä maat saavat käskynsä Saksasta.

Kuka sen käskyn Saksasta antaisi ja miten se olisi jotenkin niin "pelottava", että Slovenia tai Itävalta sitä käskyä tottelisi? Eihän tuollaiset käskyt, jos ovat siis oikeaa käskyttämistä, ole minkään arvoisia, jos siellä takana ei ole oikeaa kunnon väkivallan uhkaa...

[Roope]

Jos nyt satutte tsuunaamaan megafoniin niin jotain tappamis-touhuja siinä kannustetaan.

Tarrassa lukee "Borders kill". Eli jossain taustalla Suomestakin tuttujen Vapaa liikkuvuus -vasemmistohörhöjen eurooppalaisia kavereita organisoimassa "turvapaikanhakijoiden" spontaaneja mielenilmaisuja valokuvaajien iloksi.

[Ajattelija2008]

Katsotaan nyt. Tuossa The New York Timesin jutussa väitetään, että Itävalta on vaatinut Sloveniaa sulkemaan rajansa. Oma hypoteesini on, että kaikki nämä maat saavat käskynsä Saksasta.

Kuka sen käskyn Saksasta antaisi ja miten se olisi jotenkin niin "pelottava", että Slovenia tai Itävalta sitä käskyä tottelisi? Eihän tuollaiset käskyt, jos ovat siis oikeaa käskyttämistä, ole minkään arvoisia, jos siellä takana ei ole oikeaa kunnon väkivallan uhkaa...

Saksa painostaa taloudellisilla keinoilla. Slovenian ja Unkarin tärkeä kauppakumppani on Saksa.

http://www.wsj.com/articles/surge-in-migrant-arrivals-in-hungary-provokes-spat-with-croatia-1442657597

Nyt näyttää siltä, että Unkari on alkanut taas kuljettaa laittomia siirtolaisia Itävaltaan. Toivottavasti Saksa panee sellaiset uhkaukset, että raja suljetaan uudelleen Unkarissa.

Mutta rajat vuotavat väistämättä mm. lahjonnan takia. Ainoa todella tehokas keino on Australian malli, jossa laittomat siirtolaiset kuljetetaan turvaan Afrikkaan. Saksa joutuu nyt miettimään rehellisiä keinoja panna laiton siirtolaisvirta kuriin. Epärehellinen politiikka myöntää oleskeluluvat huijareille on johtanut liian suureen virtaan Saksaan.

[Jaska Pankkaaja]

Hungary has summoned the top US diplomat in Budapest after Senator John McCain described Prime Minister Viktor Orban as a "neo-fascist dictator"

Jenkkilässähän se onkin Oikea Demokratia. Kun puolueita on 2 ja valituksi tuleminen vaatii todella mittavia yhteiskuntasuhteita siis korruptiorahaa niin kelpaa nimitellä neo-faschisteiksi maassaan demokraattisesti valittua hyvin suosittua poliitikkoa ja hänen puoluettaan joka EI käsittääkseni ole saanut sorokselta rahaa kuten niinmoni muu.

Tosiasia on se että USAn johtama Arwo Yhteisö on yksin syyllinen siihen että Eurooppa neekeröidään ja islamistetaan eikä kansalta paljoa mielipidettä kysytä. Joo joo, aivan sama ketä me äänestetään, hallitusta tai valeoppositiota, petturit valitaan.

Unkarissa demokratia näköjään toimi ja siksi viha.

[Myrkkymies]

Croatia 'forcing' Hungary to take migrants

Croatia will "force" Hungary to accept migrants by continuing to send them to the border, its PM says.

Zoran Milanovic's statement was the latest in an increasingly bad-tempered exchange of views over how to handle the migrant influx.

Hungary has accused Croatia of breaking international law by not registering migrants - one minister reportedly calling Mr Milanovic "pathetic".

Croatia says more than 20,000 migrants have entered since Wednesday.

Some 8,000 passed into Hungary on Friday, the Hungarian authorities said.

Croatia's response has typified the EU confusion over how to handle the crisis - migrants were initially welcomed to travel through the country, but then borders were hastily closed to regulate the flow as the government said numbers had become untenable.

In Hungary, migrants have at times been met with tear gas and water cannon as they try to push their way north. In Slovenia police used pepper spray on one group.

Most of the migrants, many fleeing war and poverty in the Middle East and Africa, want to go to Germany or the Scandinavian countries.

Their march through Europe is becoming a race against the changing political mood of its nation states, says the BBC's Lucy Williamson in Croatia.

Each day now there are new routes and new rules marking the map of Europe - and without a pan-European solution, it is every nation for itself, she says.

The EU is to hold emergency talks next week.

A five-year-old girl has become one of the latest victims of the chaotic situation after she died when a boat she was travelling on to the Greek island of Lesbos sank, the Greek coastguard said.

At least 13 other migrants on board the boat are missing.

Amid government divisions over how to handle the crisis, migrants have found their paths blocked - with many sleeping at railway stations or by roadsides.

Hundreds of people slept on a motorway near Edirne in north-western Turkey, after Turkish police stopped them from crossing the border into Greece on Friday evening.

Croatia says some border crossings remain open but that it has been forced to close others because of the sheer volume of migrants.

It says the weight of numbers - particularly since Hungary sealed its border with Serbia - means its only option is to allow the migrants to pass through, and has called for a unified EU response.

"There has not been an agreement with Hungary," Mr Milanovic told reporters.

"We forced them, by sending people up there. And we'll keep doing it," he said in the north-eastern town of Beli Manastir, from where buses and trains packed with migrants were sent north to Hungary on Friday.

More buses carrying migrants arrived at the Beremend crossing on Saturday.

Mr Milanovic said the migrants "want to leave the country, so this is the only way, for us to let them pass through in a civilised way".

He also blamed Greece and Turkey for failing to prevent migrants crossing into Europe by sea.

Croatia's approach has angered Slovenia and Hungary.

Hungarian government spokesman Zoltan Kovacs accused Croatia of "intentional participation in people smuggling" and said it had "let down Hungary and the EU and has given up on all legal commitments that bind it".

Foreign Minister Peter Szijjarto reportedly called Mr Milanovic's handling of the situation "pathetic".

Slovenia said Croatia had broken the rules of both the EU and the Schengen free movement area.
EU meeting

Hungary has taken a tough line on the migrant influx, and on Saturday called up army reservists to assist.

It enacted tough laws this week after erecting a razor-wire fence along its Serbian border, making it a criminal offence to cross it. It says it will impose the same conditions once the fence along its Croatian border is completed in the next few days.

Asylum seekers want to reach Hungary and Slovenia, which are in the borderless Schengen Area, en route to more prosperous northern European countries - with Germany the favourite destination.

The EU has been strongly criticised for its failure to co-ordinate a response.

Interior ministers will hold an emergency meeting on Tuesday in another attempt to agree on relocating migrants with binding quotas for each state.

The next day, EU leaders will hold an extraordinary summit on migration.

http://www.bbc.com/news/world-europe-34302285

[Ajattelija2008]

But the country's Interior Minister Thomas de Maiziere said Saturday that the EU should in future should take a finite number of migrants, while sending the rest back to a safe country in their home regions.

"We cannot accept all the people who are fleeing conflict zones or poverty and want to come to Europe or Germany," Thomas de Maiziere said in an interview with news weekly Spiegel.
http://news.yahoo.com/slovenia-border-standoff-croatia-buses-migrants-hungary-013802444.html

Tuossa de Maiziere tuntuu lähestyvän Australian linjaa. Saksassa vahvat poliittiset voimat ovat ajaneet laitonta siirtolaisuutta, mutta ehkä ne tajuavat, että liika on liikaa.

[Tunkki]

Suomen medioissa en ole havainnut tietoa Unkarin osittaisesta liikekannallepanosta, ruotsalaiset vapaat mediat kertoivat asiasta jo eilenillalla.

http://www.friatider.se/ungern-utlyser-partiell-mobilisering-ikvall

[Larva]

Suomen medioissa en ole havainnut tietoa Unkarin osittaisesta liikekannallepanosta, ruotsalaiset vapaat mediat kertoivat asiasta jo eilenillalla.

http://www.friatider.se/ungern-utlyser-partiell-mobilisering-ikvall

Voisko joku ruåttia paremmin osaava kääntää tuon? Ilmeisesti Unkarissa armeija marssii rajalle nyt ihan tosissaan?

[yks vaan]

Reserviläisiä on kutsuttu hoitamaan/vahtimaan tukikohtia, mutta valmius on että laitetaan rajalle myös.

Unkarin raja on kai hallinnassa

[Tunkki]

Voisko joku ruåttia paremmin osaava kääntää tuon? Ilmeisesti Unkarissa armeija marssii rajalle nyt ihan tosissaan?

Pääosin sanotaan että osa reserviläisistä kutsutaan palvelukseen työvoimaksi varuskuntiin jotka ovat tyhjinä kun  palveluksessa olevat joukot suojaavat rajaa.
Unkarin hallitus sanoo "olemme maahanmuuton aikaansaamassa kriisitilanteessa", ja Kreikan suurlähettiläs on kutsuttu maanantaiksi Unkarin hallituksen haukuttavaksi,
sillä Unkari syyttää kaaoksesta Kreikkaa.

Ei varsinaista sapelinkalistelua vielä, siis.

[Larva]

Hmm. Miksi musta tuntuu että Etelä-Euroopassa on erittäin, erittäin tulenarka tilanne tällä hetkellä. Mennäänkö kohti kolmatta maailmansotaa? Tai Euroopan-sotaa?

[Tunkki]

Googlettelin tätä LKP-uutista, on meillä Suomessa media voi hyvänen aika. Aiheesta on ollut ketju vauva.fi:ssa mutta se poistettu, samoin kaksplussassa.

[Mr.Reese]

Hmm. Miksi musta tuntuu että Etelä-Euroopassa on erittäin, erittäin tulenarka tilanne tällä hetkellä. Mennäänkö kohti kolmatta maailmansotaa? Tai Euroopan-sotaa?

Balkanilta se lähti ensimmäinen maailmansotakin, mutta tod.näk. kansanmurha on todennäköisin kauhuskenaario. Yhdeltä rajavartijalta/sotilaalta rajaselkkauksessa menee kuppi nurin -> ampuu kovilla -> porukka vauhkountuu lisää -> loputkin vartijat ampuu.

[Roope]

Päätoimittaja Thomas Mattson:
Expressen: Ungerns skam – och nu demonstrationer i Finland 20.9.2015

[Leona]

Kroatia kuskaa laittomat siirtolaiset Unkarin rajalle ja Unkari kuskaa ne Itävaltaan nyt jo monena eri päivänä ainakin Kroatia-Unkari rajalla sijaitsevalla Beremend rajanylitysasemalla. Lähde: RT.

Milloinkohan Unkari oikeasti evää kauttakulun maan läpi ilman näitä loputtomia "poikkeuksia"?