Jussi Halla-ahon oikeudenkäynti

[siideri]

Se mitä minä en ymmärrä on pedofiilin / pedofilian toteaminen erityisen latauksen sisältäväksi sanaksi.

Mitä sanaa olisi pitänyt käyttää tilalla?

Onko pedofilian toteaminen erityisen latauksen sisältäväksi sanaksi tuomarin oma päätelmä? Jos on, niin miksi?

Väestöliiton sivuilta:

Pedofiili on aikuinen henkilö, joka on seksuaalisesti kiinnostunut lapsista ja nuorista ja saa yleensä seksuaalista tyydytystä vain suhteessa heihin. Usein on kysymys vuosien tai vuosikymmenten ikäerosta. Pedofilia on aikuisten häiriökäyttäytymistä. Pedofiili on virheellisesti sitä mieltä, että hänen ajatuksensa ja fantasiansa ovat oikein, sallittuja ja niitä voi käytännössä toteuttaa. Pedofiilin toiminta on rikollista ja rangaistavaa.

Wikipediasta:

Pedofilia on parafilia (ICD-10: F65.4), jossa pedofiiliksi kutsutun yksilön seksuaalinen suuntautuminen kohdistuu vain ja ainoastaan seksuaalisesti kehittymättömiin, esimurrosikäisiin lapsiin. Arkikielessä ja joukkotiedotusvälineissä pedofilialla tarkoitetaan monesti seksuaalisen suuntautumisen sijasta lasten seksuaalista hyväksikäyttöä, vaikkakin kysessä on kaksi eri asiaa. Sana pedofiili on tullut puhekieleen 1990-luvulla. Sitä ennen puhuttiin usein namusedistä.

[Virkamies]

Onko pedofilian toteaminen erityisen latauksen sisältäväksi sanaksi tuomarin oma päätelmä? Jos on, niin miksi?

On. Koska tuomari on se henkilö, joka määrittelee käsitteiden sisällön juridisessa kontekstissa, jos lainsäätäjä ei ole sitä lakiin erityisesti rajannut.

Tuomari voi kuunnella asiantuntijoita tai perehtyä kirjallisuuteen asiasta, mutta ne eivät sido häntä määrittelemään käsitteitä lain kannalta. Lainsäädännön ja ylempien oikeusasteiden määrittelyt hän joutuu ottamaan huomioon tietysti.

[siideri]

Onko pedofilian toteaminen erityisen latauksen sisältäväksi sanaksi tuomarin oma päätelmä? Jos on, niin miksi?

On. Koska tuomari on se henkilö, joka määrittelee käsitteiden sisällön juridisessa kontekstissa, jos lainsäätäjä ei ole sitä lakiin erityisesti rajannut.

Tuomari voi kuunnella asiantuntijoita tai perehtyä kirjallisuuteen asiasta, mutta ne eivät sido häntä määrittelemään käsitteitä lain kannalta. Lainsäädännön ja ylempien oikeusasteiden määrittelyt hän joutuu ottamaan huomioon tietysti.

Olisiko ollut hyväksyttävämpää käyttää esimerkiksi lausetta "M oli namusetä"?   

[Virkamies]

Olisiko ollut hyväksyttävämpää käyttää esimerkiksi lausetta "M oli namusetä"?   

Sen asian varmaan tuomari päättää.

[Tosinuiva]

Onko pedofilian toteaminen erityisen latauksen sisältäväksi sanaksi tuomarin oma päätelmä? Jos on, niin miksi?

On. Koska tuomari on se henkilö, joka määrittelee käsitteiden sisällön juridisessa kontekstissa, jos lainsäätäjä ei ole sitä lakiin erityisesti rajannut.

Tuomari voi kuunnella asiantuntijoita tai perehtyä kirjallisuuteen asiasta, mutta ne eivät sido häntä määrittelemään käsitteitä lain kannalta. Lainsäädännön ja ylempien oikeusasteiden määrittelyt hän joutuu ottamaan huomioon tietysti.

Halla-ahoa ilmeisesti itsekin vaivasi tuon pedofilia-käsitteen tulkinnanvaraisuus, joten oikeudenkäynnissä hän täsmensi, mitä hän sillä tarkoittaa:

Muhammadista ja islamista esittämäni lauseet eivät ole mielipiteitä vaan väistämättömiä loogisia johtopäätöksiä tunnetuista tosiseikoista. En käytä sanaa "pedofiili" psykopatologisena käsitteenä vaan kansanomaisesti merkityksessä "lapsiinsekaantuja". Muslimien oma perimätieto, hadith-kirjallisuus, kertoo, että Muhammad yhtyi vaimoonsa Aishaan tämän ollessa 9-vuotias. 9-vuotias on lapsi tänä päivänä, ja fyysisessä mielessä hän oli sitä myös 600-luvulla, oli hänen oikeudellinen asemansa mikä hyvänsä. Jos Muhammad siis sekaantui Aishaan ja jos Aisha oli lapsi, Muhammad oli lapsiinsekaantuja.

Koko puolustuspuhe löytyy Scriptasta, 254. Oikeudenkäynti.

Mielestäni tuomarin perustelu erityisestä arvolatauksesta on väärä.

[Jussi Halla-aho]

Hovarilta, ja monelta muultakin, jää nyt huomaamatta, että tarkoitukseni ei ollut käydä keskustelua islamista, asiallisesti sen enempää kuin epäasiallisestikaan. Tarkoitukseni oli käydä keskustelua siitä, voiko rumastikaan sanominen olla laitonta, jos se on totta.

[Virkamies]

Perustellessaan tuomiota tuomarin pitäisi kyllä osata ilmaista näkemyksensä niin ettei vaadita mitään erityistä ajatustenlukutaitoa varsinaisen tarkoituksen esille saamiseen, vaan kaikki oleellinen olisi riveillä eikä mitään oleellista rivien väleissä.

Varmasti. Niin se minusta siellä onkin. Argumentaatio menee jotakuinkin foorumin omia (joskus koukeroisiakin) uskonnollisia keskusteluja noudattaen:

1. Looginen ja järkiperäinen keskustelu vaatii jonkinasteista falsifiointimahdollisuutta.
2. Jumalia koskevia asioita ei voi tosiasiallisesti falsifioida.
3. Siispä jumalia koskevissa asioissa ei voi käydä tosiasiallisesti loogista ja järkiperäistä keskustelua.

Modus tollens.

Tuomari viittaa karkean yleistävästi uskonnollisista kysymyksistä käytäviin keskusteluihin eikä pelkästään juuri tähän aiheeseen liittyvään keskusteluun.

Kyllä. Hän esittää, että viimekädessä uskonnolliset asiat eivät perustu tieteelliseen argumentaatioon, eikö niin?

Uskonnollisista kysymyksistä käytäviin keskusteluihin kuuluvat yhtä hyvin islamin ja pedofilian suhde toisiinsa, kauppojen sunnuntaiaukioloa koskevat kulttuurilliset tekijät, protestanttinen työetiikka kuin vaikka koulujen joulujuhlien luonne.

Niin tietysti. Mitä sitten? Voitko sinä perustella eri jumaluuksien esittämien väitteiden totuusarvot logiikalla?

Jos tuomarin perustelut liittyvät vain ja ainoastaan lain soveltamiseen ja tulkitsemiseen niin kyseinen järjen lepattava kynttilä voisi virkamiehenä perusteluja esittäessään pitää turpansa kiinni yleisistä ja yleistävästi asioita kommentoivista uskonnollisista kannanotoista. Ellei hän mitenkään yksilöi esittämälleen aivopierulle tarkkaa kohdetta niin silloin se mottipäisyys on yleinen toteamus, vaikka hän itse luulisikin, että pelkkä käyttöyhteys muuttaa yleistävän mollaamisen spesifiksi vain yhtä tapausta koskevaksi juridistekniseksi lausunnoksi.

Minusta se perustelu oli kohtuullisen selkeästi tehty. En välttämättä ole samaa mieltä, että sananvapauden pitäisi olla rajattu asiassa, enkä varsinkaan pidä erilaisista standardeista kohteiden kesken, mutta perustelu oli mielestäni selkeä ja ymmärrettävä.

Ja edelleen: Potkut tommoiselle. Jos virkamies ei osaa edes tuomion päätöslauselmassa olla laukomatta älyttömiä ja uskontojen harjoittajia syrjiviä lausuntoja niin vähemmän tolla on edellytyksiä hommansa hoitamiseen kuin just irtisanoutuneella nilkkafetissiaudistilla.

Kuka uskonnollinen ihminen kokee päätöksen sanamuodon syrjivän häntä? Eikö lähes kaikki uskonnolliset ihmiset koe, että uskoa ei tarvitse loogisesti perustella?

Ymmärrän, että ärsyttää, mutta mielestäni nyt sorrut hieman turhaan asian väärinymmärrykseen.

[Roope]

Tässä on se ongelma, että kun kyse on uskonnosta ei ole olemassa selvää totuutta. Joten jos päätellään jotakin ei lopputuloskaan välttämättä ole totta, sitä ei pystytä totuudeksi mitenkään todistamaan. Esimerkkinä voisin kristinuskosta ottaa, sen että raamatussa kirjoitetaan orjan pitämisestä, valitettavasti nyt enää en muista raamatunkohtaa, se voi olla nykyraamatusta poistettukin. Kuitenkin siitä kirjoitetaan sellaisella tavalla, että voisin selvästi olettaa että raamatun etiikan mukaan orjan pitäminen on sallittua. Eli minä voisin nyt mennä tonne vangitsemaan jonkun ja ottamaan sen orjaksi, se olisi Jumalan mielestä sallittua. Pidän tätä tekemääni oletusta huterana, koska sen perusteella olevat raamatun tekstienkin totuusarvo ei ole selvä. Voinko sitten väittää etteivät minkään uskontokunnan kirjalliset tuototkset ole totta, niin en voi niinkään sanoa. Voi vain todeta, ettei voida todistaa mihinkään suuntaan, mikäli ei löydy selviä todisteita.

Tämä on mielestäni itse asian vierestä. Looginen päättelyketju ei oikeastaan käsitellyt tulkinnan totuusarvoa sinänsä, vaan islamiin sisäänrakennettua fundamentalismia ylläpitävää oppirakennelmaa. Jos muslimin on pidettävä Muhammedin elämää esikuvallisena ja imaamien tulkintaa islamista auktoriteettina, eikä muslimi (etenkään imaami) voi tätä julkisesti kyseenalaistaa, niin islamin tulkinnan modernisoituminen ikiaikaisista käsityksistä on liki mahdotonta.

Yksilö voi irrottautua kokonaan islamista (joissain yhteisöissä ei voi) tai elää maallistunutta kaksoiselämää (lähinnä länsimaissa), mutta johtavien muslimimaiden levittämää oppia ja siitä johdettuja moraalinormien kovaa ydintä ei pysty muuttamaan, koska se on kovakoodattu islamin ehdottomaan auktoriteettiuskoon. Sharia-lain leviäminen on yksi osoitus tästä ja muslimiyhteisön julkisen islam-kritiikin puute toinen.

Yksikään suomalainen muslimi - etenkään imaami, jolle asian luulisi viran puolesta kuuluvan - ei rientänyt selittämään, että loukkaantui kirjoituksesta, koska hänen väitettiin pitävän nykyajan moraalikäsityksen (ja monissa asioissa silloisenkin) mukaan moraalitonta Muhammedia esikuvallisena. Tässä mielessä päättelyketju oli ihan kunnossa ja johtopäätös oikeutettu, vaikka käytetty ilmaisu olikin epämiellyttävä ja joku saattoi siitä loukkaantua joko itse tai jonkun toisen puolesta.

[Robe]

Juuri tuohon pedofiliaväitteen todenmukaisuuteen(käräjäoikeuden perusteluista huolimatta) kannattaa valituksessa hovioikeudelle ja aikanaan pidettävässä pääkäsittelyssä keskittyä. Kysymys on nimenomaan siitä, pyhittääkö islam pedofilian vai ei. Ja tässä islamilla tarkoitetaan sitten sitä järjestäytynyttä uskontoa, jota kai noin 1,5 miljardia ihmistä maailmassa tunnustaa. Ei sitä "islamia", jonka sisällön blogisti X itse (loogisin päätelmin) määrittää.

[jore]

Hovarilta, ja monelta muultakin, jää nyt huomaamatta, että tarkoitukseni ei ollut käydä keskustelua islamista, asiallisesti sen enempää kuin epäasiallisestikaan. Tarkoitukseni oli käydä keskustelua siitä, voiko rumastikaan sanominen olla laitonta, jos se on totta.

Eikös oikeus pitänyt sitä rumasti sanomista halventavana, pitikö oikeus edes sitä sanomistasi totuutena? Perusteluissa oli tuotu esiin päättelyketjun rakentaminen uskonnossa esitettyjen seikkojen varaan joiden totuus oli suhteellista. Jos päättelyn lähtöseikat ovat suhteellisia totuuksia, niin silloinhan myös lopputulos on suhteellinen totuus. Sitten lopputulos (suhteellinen totuus) muotoiltiin sellaisen muotoon, jota oikeus piti halventavana.

Tässä taitaa nyt olla esimerkki joskus logiikan peruskurssilla opiskelluista asioista, joita minäkin olen joutunut pyörittelemään. Se että päättely on kunnossa, ei riitä siihen että päättelyn lopputulos olisi totta jos ei pystytä pitävästi osoittamaan päättelyssä käytettävien lähtöseikkojen olevan totta. Näinhän ei uskontojen kohdalla pystytä tekemään.
Ei se riitä tietenkään totuudeksi, että jossain uskonnollisessa teoksessa väitetään totuudeksi ja sitten myös uskonoppineet pitävät totuutena.

[Jussi Halla-aho]

Hovarilta, ja monelta muultakin, jää nyt huomaamatta, että tarkoitukseni ei ollut käydä keskustelua islamista, asiallisesti sen enempää kuin epäasiallisestikaan. Tarkoitukseni oli käydä keskustelua siitä, voiko rumastikaan sanominen olla laitonta, jos se on totta.

Eikös oikeus pitänyt sitä rumasti sanomista halventavana, pitikö oikeus edes sitä sanomistasi totuutena? Perusteluissa oli tuotu esiin päättelyketjun rakentaminen uskonnossa esitettyjen seikkojen varaan joiden totuus oli suhteellista. Jos päättelyn lähtöseikat ovat suhteellisia totuuksia, niin silloinhan myös lopputulos on suhteellinen totuus. Sitten lopputulos (suhteellinen totuus) muotoiltiin sellaisen muotoon, jota oikeus piti halventavana.

Tässä taitaa nyt olla esimerkki joskus logiikan peruskurssilla opiskelluista asioista, joita minäkin olen joutunut pyörittelemään. Se että päättely on kunnossa, ei riitä siihen että päättelyn lopputulos olisi totta jos ei pystytä pitävästi osoittamaan päättelyssä käytettävien lähtöseikkojen olevan totta. Näinhän ei uskontojen kohdalla pystytä tekemään.
Ei se riitä tietenkään totuudeksi, että jossain uskonnollisessa teoksessa väitetään totuudeksi ja sitten myös uskonoppineet pitävät totuutena.

En tietenkään puhu absoluuttisesta totuudesta vaan siitä, mitä muslimit pitävät totuutena. Voidaanko johtopäätös kriminalisoida kriminalisoimatta niitä premissejä, jotka johtavat johtopäätökseen?

[Nikopol]

Etsitäänpä vankilasta mies joka on raiskannut pikkutytön ja saanut tuomion. Sanotaan hänelle:

"Olet pedofiili!"

"Olet mies joka raiskaa pikkulapsia!"

"Oikeus on todennut sinun raiskanneen pikkulapsia ja tuominnut sinut siitä!"

Varmasti kaikki lausumat tuntuvat kuulijasta loukkaavilta. Kaikki ovat silti loogisesti ja faktisesti tosia väittämiä. Väittämien loukkaavuus ei muuta niiden totuusarvoa. Jos loukkaavuus määritellään esteeksi lausuman esittämiselle, kuten nyt tehdään, totuuden sanomisesta tehdään rikos. Periaatteessa on ihan sama millä tyylillä ja missä tarkoituksessa lausuma esitetään, koska loukkaantuminen on subjektiivinen tunne. Jos joku ei ymmärrä loukkaantua, joku loukkaantuu hänen puolestaan. Kuten Halla-ahon casessa.

Kun totuudesta tulee rikos, lakia on muutettava. Uskonnonrauhalain loukkaavuuspykälien ei pitäisi olla laissa lainkaan.

Se ettei lausumaansa saa perustella logiikalla on tämän oikeusfarssin kestävin perintö jälkipolville. Tuomari pääsi historiaan eikä edes ymmärrä sitä vielä.

Tämä tästä tähän. Loogisesti on turha jatkaa.

Tässä on se ongelma, että kun kyse on uskonnosta ei ole olemassa selvää totuutta. Joten jos päätellään jotakin ei lopputuloskaan välttämättä ole totta, sitä ei pystytä totuudeksi mitenkään todistamaan. Esimerkkinä voisin kristinuskosta ottaa, sen että raamatussa kirjoitetaan orjan pitämisestä, valitettavasti nyt enää en muista raamatunkohtaa, se voi olla nykyraamatusta poistettukin. Kuitenkin siitä kirjoitetaan sellaisella tavalla, että voisin selvästi olettaa että raamatun etiikan mukaan orjan pitäminen on sallittua. Eli minä voisin nyt mennä tonne vangitsemaan jonkun ja ottamaan sen orjaksi, se olisi Jumalan mielestä sallittua. Pidän tätä tekemääni oletusta huterana, koska sen perusteella olevat raamatun tekstienkin totuusarvo ei ole selvä. Voinko sitten väittää etteivät minkään uskontokunnan kirjalliset tuototkset ole totta, niin en voi niinkään sanoa. Voi vain todeta, ettei voida todistaa mihinkään suuntaan, mikäli ei löydy selviä todisteita.

Uskon asioista ei tarvitsekaan pystyä tekemään empiirisiä havaintoja tai päätelmiä, koska ne ovat - tadaa - uskon asioita. Toisen ihmisen uskomuksista sen sijaan voidaan aivan helposti johtaa loogisia päättelyketjuja. Tämä vain on turhaa, koska uskonto ei noudata logiikkaa.

Muhammed-pedofiilicasessa onkin kyse historiallisesta henkilöstä, ei henkiolennosta. Hänen elämästään on olemassa tietoja jotka muslimit itse uskovat ja tunnustavat faktoiksi. Näistä faktoista voidaan tehdä loogisia päätelmiä. Päätelmäketjun päässä on aikuinen mies joka raiskaa pienen tyttölapsen.

Päättelyketjun Muhammedista pedofiilina voi katkaista vain kiistämällä Mohammedin lapsivaimon olemassaolon ja avioliiton täytäntöönpanon - tätä ei voi suositella koska opinkappaleiden kyseenalaistaminen voidaan tulkita uskonrauhan häiritsemiseksi - tai toteamalla että Islamissa maagillisesti ja mystisesti lapsenraiskaaja ei olekaan pedofiili. Faktisestihan hän sitä on, mutta logiikka on ajettu ulos käräjäsalista yhdeksänsiimaisella piiskalla, joten eipäs lähdetä tuolle tielle.

Käräjäoikeushan ei kiistä Halla-ahon lausumaa vaan hänen oikeutensa lausua se. Kieltämällä logiikan käytön oikeus välttää ottamasta kantaa Muhammedin pedofiliaan. Tämä onkin oikeuden päätöksen suurin ansio. Tuomari jää fatwatta.

[skepsis]

Pieni jäniskevennys muutaman vuoden takaa :
http://www.iltasanomat.fi/viihde/uutinen.asp?id=1229542

Tapakouluttaja Kaarina Suonperän mielestä Anitra Ahtola-Janatuisen tulipunainen ja paljastava hääpuku loukkaa kirkkoa.

- Kirkko on vakavasti otettava asia ja sinne pitäisi pukeutua asiallisesti. Tästä puvusta on korrektius ja hienotunteisuus kaukana.

Tässä on loukattu kirkkoa ja halvennettu sen pyhinä pitämiä asioita ja loukkaantumisesta on vieläpä todistajalausunto. Tällaisista loukkaantumisista on runsaudenpula. Kalskeen linjalla on oikeuslaitosta työllistäviä vaikutuksia ja näin taantumassa juuri tuollaista yritteliäisyyttä tarvitaan. Pian Suomi tunnetaan maailmalla siitä että täällä saa oikeutta enemmän kuin muissa EU-maissa yhteensä.

[Valkoinen Enkeli]

Olisikohan tuomiota tullut, jos JH-A olisi korvannut pedofiliilitermistön "lapsiinsekaantujauskonnolla" tai "uskonnolla, joka yllyttää lapsiin sekaantumiseen"?

Tuskin. Eivät kyllä kuulostaisi raflaaviltakaan.

[jore]

Hovarilta, ja monelta muultakin, jää nyt huomaamatta, että tarkoitukseni ei ollut käydä keskustelua islamista, asiallisesti sen enempää kuin epäasiallisestikaan. Tarkoitukseni oli käydä keskustelua siitä, voiko rumastikaan sanominen olla laitonta, jos se on totta.

Eikös oikeus pitänyt sitä rumasti sanomista halventavana, pitikö oikeus edes sitä sanomistasi totuutena? Perusteluissa oli tuotu esiin päättelyketjun rakentaminen uskonnossa esitettyjen seikkojen varaan joiden totuus oli suhteellista. Jos päättelyn lähtöseikat ovat suhteellisia totuuksia, niin silloinhan myös lopputulos on suhteellinen totuus. Sitten lopputulos (suhteellinen totuus) muotoiltiin sellaisen muotoon, jota oikeus piti halventavana.

Tässä taitaa nyt olla esimerkki joskus logiikan peruskurssilla opiskelluista asioista, joita minäkin olen joutunut pyörittelemään. Se että päättely on kunnossa, ei riitä siihen että päättelyn lopputulos olisi totta jos ei pystytä pitävästi osoittamaan päättelyssä käytettävien lähtöseikkojen olevan totta. Näinhän ei uskontojen kohdalla pystytä tekemään.
Ei se riitä tietenkään totuudeksi, että jossain uskonnollisessa teoksessa väitetään totuudeksi ja sitten myös uskonoppineet pitävät totuutena.

En tietenkään puhu absoluuttisesta totuudesta vaan siitä, mitä muslimit pitävät totuutena. Voidaanko johtopäätös kriminalisoida kriminalisoimatta niitä premissejä, jotka johtavat johtopäätökseen?

Oikeushan piti niitä suhteellisena totuutena eikö?

Toisaalta, vaikka kyse olisi absoluuttisesta totuudesta, olisiko se poistanut sitä perustetta jonka takia oikeus piti pedofilia-sanaa halventavana?

Nyt tässä on näyttäisi olevan kyseessä asiat, jolla on kolme mahdollisuutta ne on totta, ne ovat suhteellisisia totuuksia, tai ne eivät ole totta. Itse olen vain lukenut perustelua ja seurannut mediaa, joten en kaikkia yksityiskohtia tiedä.

[Lemmy]

Ei se riitä tietenkään totuudeksi, että jossain uskonnollisessa teoksessa väitetään totuudeksi ja sitten myös uskonoppineet pitävät totuutena.

Mutta totuus kuitenkin on, että uskonoppineet pitävät sitä totuutena. Totuushan on sosiaalinen konstruktio, esimerkiksi maa oli keskiajalla litteä. Se oliko maa pyöreä ei muuta sitä totuutta, että mitä keskiajan ihminen uskoi totuudeksi.

[Sami Aario]

http://www.iltasanomat.fi/viihde/uutinen.asp?id=1229542

- Kirkko on vakavasti otettava asia [...]

Toki toki.

EDIT: Havaitsen tiettyä ironiaa siinä, että se jumalanpilkka-/uskonrauhapykälä säädettiin aikoinaan suojelemaan kirkkoa, joka tätänykyä mainostaa itseään stilisoidulla naisen sukuelimellä.

[Ernst]

Onko pedofilian toteaminen erityisen latauksen sisältäväksi sanaksi tuomarin oma päätelmä? Jos on, niin miksi?

On. Koska tuomari on se henkilö, joka määrittelee käsitteiden sisällön juridisessa kontekstissa, jos lainsäätäjä ei ole sitä lakiin erityisesti rajannut.

Tuomari voi kuunnella asiantuntijoita tai perehtyä kirjallisuuteen asiasta, mutta ne eivät sido häntä määrittelemään käsitteitä lain kannalta. Lainsäädännön ja ylempien oikeusasteiden määrittelyt hän joutuu ottamaan huomioon tietysti.

Olisiko ollut hyväksyttävämpää käyttää esimerkiksi lausetta "M oli namusetä"?   

Minä voisin vaikka loukkaantua tuosta 

[Ernst]

Tulisikohan tällä lausumalla käräjäreissu uskonrauhasyytteestä?

-Kiistän sen, että Muhammed olisi avioitunut alaikäisen tytön kanssa ja pannut avioliiton täytäntöön!

[Lauttasaaren Emiiri]

Nojoo, hiusta taas halotaan... Mutta, nyt pitää muistaa se asia, että islamilaisen näkemyksen mukaan Muhammed ei ole pedofiili, koska islam ei tunne kyseistä käsitettä. Islamissa jaotellaan seksuaalinen kanssakäyminen avioliiton sisäiseen (sisältää myös vaimon pakottamisen sekä alaikäisen kanssa vehtaamisen) joka on ok, ja avioliiton ulkopuoliseen joka on tuomittavaa.

Lisäksi pitää ottaa huomioon että Muhammedin elinaikana hän ei toiminut lainvastaisesti, koska paikka/aika huomioonottaen hänen tekonsa ei varmaankaan ollut paikallisen lainsäädännön vastainen.

Näin kärjistäen ja kääntäen, voimmeko syyttää Hollantilaisessa "kahvilassa" hasista nauttivaa Marco Van Bastenia (ensimmäinen hollantilainen nimi mikä mieleen juolahti, tässä tapauksessa kuvitteellinen henkilö) huumerikolliseksi, vaikka hän ei riko paikallista lakia.

[sr]

Näin kärjistäen ja kääntäen, voimmeko syyttää Hollantilaisessa "kahvilassa" hasista nauttivaa Marco Van Bastenia (ensimmäinen hollantilainen nimi mikä mieleen juolahti, tässä tapauksessa kuvitteellinen henkilö) huumerikolliseksi, vaikka hän ei riko paikallista lakia.

Emme huumerikolliseksi, mutta kyllä huumeiden käyttäjäksi. Tämä ei vielä tarkoita, että hän olisi rikollinen omassa maassaan, mutta kyllä häneen voisi niin Suomessa kuin Hollannissakin suhtautua huumeiden käyttäjänä ja pitää kyseistä touhua vääränä (jos on sitä mieltä, että huumeiden käyttö on väärin).

Samalla tavoin siis Muhammedin ei voi sanoa saaneen tuomiota lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä, koska mistään tällaisesta ei meillä ole todisteita, mutta tämä ei mitenkään tarkoita, etteikö hän olisi harrastanut seksiä 9-vuotiaan tytön kanssa, mitä nykyaikana voisi kutsua pedofiliaksi (ainakin Halla-ahon oikeudessa antaman selityksen mukaisessa kansanomaisessa merkitysessä) ja pitää paheksuttavana, jos on sitä mieltä, että pedofilia on paheksuttavaa.

[CaptainNuiva]

Imaami julkisesti (Lehdessä) Suomessa sanoo että on sopivaa naittaa pikkutyttöjä miehille ja vetoaa uskontoonsa joka taasen pohjautuu Muhamedin tekoihin/sanoihin jotka ovat pyhiä.
Imaami siis pitää sopivana pikkutyttöjen paneskelua kunhan vain mennään naimisiin.

Ymmärtääksäni kukaan ammattilainen joka määrittelee pedofilian, ei pois lue pedofiliaan sen vuoksi että johonkin uskoontoon uskova sanoo että naimisiin meno lapsen kanssa ei kuulu pedofilian piiriin.

Islamin usko siis pyhittää pedofilian mutta sitä ei saa Suomessa sanoa ja koska fakta tässä kohdin muuttuu oikeuden mukaan uskomukseksi, siitä ei ole loogista oikeuden mukaan keskustella, saati esittää todellisuuteen perustuvia väittämiä (Vaikkapa imaamin lausunnot ja esimerkit lapsiavioliitoista) ilman että uskonrauhaa rikottaisiin.

Pikkutytöt islamisista maista varmaakin innolla ottaisivat vastaan tiedon siitä että Suomessakin pääsisivät patjoiksi ja lapsuus riistetään heiltä ihan oikeuden luvalla....
Suomalaiset "Suvaitsevaiset" vaikenemisellaan ja oikeus päätöksellään on nyt antanut signaalin imaamillekkin, jatka vain hiljaisuudessa lapsien naittamista, me alistumme,myönnymme ja hyväksymme pedofilian vastoin moraaliamme ja lakejamme kunhan vain vetoatte uskontoon.

Turha väittää että näin tätä juttua ei otettaisi.
On tasan tarkkaan niin että tietyissä kulttuureissa vaikeneminen otetaan hyväksyntänä ja tätä monikulttuurisuuden ihmettä eivät hyysärit suostu ymmärtämään, he olettavat että monikulttuurisuus pelaa heidän määrittelemillään ehdoilla ja tavoilla ja sitten on kaikilla kauhean kivaa.
Ei todellakaan pelaa ja tulevaisuudessa ei ole laeilla mitään merkitystä, ne heitetään aina romukoppaan uskontojen edessä joista toiset ovat suojellumpia kuin toiset(Tämän todistavat/ovat todistaneet syyttäjät toimillaan).

Minua ei ihmetyttäsi lainkaan että menoa tulevaisuudessa vaikkapa kunniamurhista ei Suomessa tuomioita annettaisi ettei vain luokattaisi jonkun porukan uskonnollisia tunteita, pitää vain muistaa vetää raksi ruutuun kuulustelupaperissa että teko oli "Uskontoon perustuva".
Jos raksi puuttuu niin varmasti muist6etaan korrektiuden ja suvaitsevaisuuden nimissä kysäistä että "Olihan teko uskonnollinen, olihan? Ja tunnethan kuniaasi syvästi loukatun, tunnethan?"
Pedofilian kohdallahan tätä ruksia ei tarvita koska se on jo hyväksytty tekona kunhan vain painetaan pikkutyttöä uskonto mielessä.

Helvetti sentään






 

[Virkamies]

Voidaanko johtopäätös kriminalisoida kriminalisoimatta niitä premissejä, jotka johtavat johtopäätökseen?

Ilmeisesti käräjäoikeuden mielestä voidaan. Jos johtopäätöksen sanoo julkisesti ääneen ja tuomioistuimen näkemyksen mukaan loukkaamistarkoituksessa.

Tätä kai tuomiossa pohjimmiltaan pyritään sanomaan.

[Mika]

Tulisikohan tällä lausumalla käräjäreissu uskonrauhasyytteestä?

-Kiistän sen, että Muhammed olisi avioitunut alaikäisen tytön kanssa ja pannut avioliiton täytäntöön!

Tai näin: Koraanin ja Islamin perimätiedon pitää olla valhetta, koska muussa tapauksessa profeetta Muhammed olisi ollut pedofiili.

[Totuusko?]

Näin kärjistäen ja kääntäen, voimmeko syyttää Hollantilaisessa "kahvilassa" hasista nauttivaa Marco Van Bastenia (ensimmäinen hollantilainen nimi mikä mieleen juolahti, tässä tapauksessa kuvitteellinen henkilö) huumerikolliseksi, vaikka hän ei riko paikallista lakia.

Jos, tämä hasiksen käyttö liittyisi johonkin uskontoon, ja tämän ko. uskonnon pyhäkirja, joka olisi lisäksi jumalan ehdotonta sanaa, ohjeistasi ja hyväksyisi hasiksen polton, voisi jopa sanoa, että:"kyseessä on hasiksen polton pyhittävä uskonto". Eikä tarvitse edes ottaa kantaa, onko hasiksen käyttö rikollista. Eihän pedofiliakaan näytä olevan rikollista kaikissa yhteisöissä.

Ei DDR:n rajavartijatkaan rikkoneet silloisia lakeja teurastaessaan länteen pyrkiviä maamiehiään. Sama koskee muuten monia muitakin ns. joukkoteurastuksia.

[Hob]

Tuomarin päätös selkokielellä sanottuna on suunnilleen se, että uskonnon sisäistä rakennelmaa ei voi arvioida tai arvostella. Uskonrauhan loukkaaminen täyttyy ilmeisesti siinä, että islamia sanotaan pedofiiliuskonnoksi (ts. yleistetään kaikki uskonnon harjoittajat pedofiileiksi). Vrt. Lentävän Spagettihirviön  arvioiminen "alkoholistiuskonnoksi" koska heidän taivaastaan löytyy oluttulivuori.

En vertaisi kristinuskon pilkkaa tähän tapaukseen: kristitty (luterilainen) kirkko on Suomessa valtiollinen instituutio jota pitää voida arvioida eri kriteerein kuin riippumatonta uskontoa.

Tuomion suurin ongelma on siinä, että se sanktioi minkä tahansa sanoman levittämisen kritiikkivapaasti uskonnon varjolla. Löytyisikö täältä 20 nimeä lappuun, perustetaan vihauskonto ja katsotaan onko sillä uskonrauhapykälän suojaa arvostelua vastaan?

[turha jätkä]

Jos, tämä hasiksen käyttö liittyisi johonkin uskontoon, ja tämän ko. uskonnon pyhäkirja, joka olisi lisäksi jumalan ehdotonta sanaa, ohjeistasi ja hyväksyisi hasiksen polton, voisi jopa sanoa, että:"kyseessä on hasiksen polton pyhittävä uskonto".

http://www.bbc.co.uk/religion/religions/rastafari/customs/customs_1.shtml

Kävisikö tuo?

[Ernst]

Tulisikohan tällä lausumalla käräjäreissu uskonrauhasyytteestä?

-Kiistän sen, että Muhammed olisi avioitunut alaikäisen tytön kanssa ja pannut avioliiton täytäntöön!

Tai näin: Koraanin ja Islamin perimätiedon pitää olla valhetta, koska muussa tapauksessa profeetta Muhammed olisi ollut pedofiili.

Sanoit sen paremmin! Tuolla pitäisi päästä käräjille! Samoin käräjille pitäisi päästä sillä, että nimittäisi Jeesusta homoseksuaaliksi perustellen kannanottoaan sillä, että täysi-ikäinen mies kierteli maaseudulla hämmentämässä kansaa miesporukassa, mikä tosiseikka käy selvästi ilmi kristittyjen pyhistä kirjoituksista eli Raamatusta.

[SK]

Laitetaan nyt osa omasta kirjoituksesta myös tänne, koska asia on saavuttanut isot mittasuhteet (kuten kuuluikin). Itselläni muiden asioiden seuraaminen jäi kyllä täysin tämän oikeuden päätöksen varjoon.

Mutta toivottavasti ihmiset katsoivat uutisia, ja miettivät onko se maahanmuutto nyt sittenkään se rahareikä, mihin pitää satsata jatkuvasti suurempia summia. Jos vaikka tulisi mieleen vanhustenhoidon tila, ja se, ettei siihen löydy rahaa.

Mutta laitan oman kirjoituksen osan myös tänne:

... Jorma Kalske päätti nostaa syytteen pelkästään kahden sitaatin johdosta, jotka olivat:

"Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto."
"Ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre."

Tässä syyttäjä ilmaisi mielestäni sen tosiasian, että käymällä koko tuotannon läpi, pyrittiin löytämään sellainen kohta, mistä on helppo nostaa syyte. Myöskin taustalla häärinyt Mika Illman on varmasti sanonut asiaan omat sanansa, koska olihan hänellä "oma lehmä ojassa". Samalla kuitenkin todettiin se, että Halla-ahon koko muu tuotanto sai "laillinen" leiman, koska se oli tutkittu suurennuslasilla.

Oikeus totesi Jussi Halla-ahon syyllistyneen uskonrauhan rikkomiseen, mutta syyte kiihottamisesta kansanryhmää vastaan hylättiin. Päätös oli sinänsä kokonaisuudessaan ymmärrettävä, mutta perustelut ontuivat. Mutta väännetään asiasta pieni rautalankamalli:

"Henkilö M oli pedofiili, ja uskonto I on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on A:n tahto."

Olemme huomanneet, että kun M=Muhammad, I=Islam ja A=Allah, on kyse laittomasta väitteestä. Mutta miten olisi, jos joku väittäisi, että M=Jeesus, I=Kristinusko ja A=(kristittyjen)Jumala? Tai jos muuttujien paikalle laitettaisiin jonkun muun uskonnon pyhänä pidettävä henkilö, uskonto ja jumala? Olisiko silloin myös tällaisen tekstin kirjoittaja tuomittava uskonrauhan rikkomisesta, aivan, kuten Jussi Halla-aho? Yhdenvertaisuuden mukaan, näin pitäisi olla, mutta epäilen vahvasti, että asiasta ei tulisi mitään juttua ja ketään ei kiinnostaisi. Ei ainakaan syyttäjää.

Mutta pysytään itse Halla-ahon asiassa ja islamissa. Muslimit ovat todenneet uskonnollisissa kirjoituksissaan, että viisikymppinen Muhammad yhtyi 9-vuotiaaseen Aishaan. Millainen ihminen on sellainen, joka viisikymppisenä yhtyy 9-vuotiaaseen pikkutyttöön? Itse ainakin kutsun tällaista henkilöä pedofiiliksi. Vaikka tapahtumien henkilöt voivat olla pelkkää mielikuvituksen tuotetta, niin silloin ainakin mielikuvitushenkilöitä pitäisi saada kutsua pedofiiliksi.

Islamin uskossa pidetään profeetta Muhammadia pyhänä. Tämän asian tiedän, mutta sitä en tiedä, onko tällainen henkilö oikeasti ollut olemassa muuallakin kuin ihmisten tarinoissa, uskomuksissa ja kirjoissa? Muhammad voi siis olla ihan mielikuvituksen tuotetta, ihan samalla tavalla kuin vaikka Aku Ankka. Onko mahdollisten mielikuvitushenkilöiden "tekojen" arvostelu nykypäivänä saavuttanut sellaisen pisteen, että tosiasioiden kertomista pelätään niin paljon, ettei siitä voida kirjoittaa laillisesti sen takia, että pelkäisimme joidenkin loukkaantuvan? Onko todellakin niin, että jos Aku Ankassa viisikymppinen Aku yhtyy 9-vuotiaaseen Leenuun, Liinuun tai Tiinuun, niin siitä kirjoittamisesta syntyy laitonta, koska monet ihmiset loukkaantuvat asiasta?

Aku Ankka-uskontoa ei tietääkseni ole, mutta jos edellämainitun kaltainen tapahtuma olisi Aku Ankka sarjakuvassa, niin minusta olisi aivan oikein kutsua Aku Ankkaa pedofiiliksi. Ero siis nähdään siinä, että Muhammad on pyhä ja Aku Ankka ei, joten profeetan kutsumista pedofiiliksi ei hyväksytä sen takia, että se on rekisteröity viralliseksi uskonnoksi. Muhammadin sekaantumista lapsiin pitää siis hyssytellä sen vuoksi, että sillä on virallinen kannattajakunta, joka uskoo mahdolliseen mielikuvitusolentoon. Viralliset tuntemukset (kuuluu virallisesti islaminuskoon) ovat siis sellainen peruste, joka kumoaa tosiasioiden laillisuuden. Voiko näin olla 2000-luvulla Suomessa? Ja...

...Ongelmalliseksi asian tekee, jälleen kerran se, että islam on uskonto, jonka merkkihenkilöiden tekemisiä ei voida samalla tavalla arvostella, kuin muiden sellaisien henkilöiden, jotka eivät nauti lain turvaamaa suojaa uskonnollisiin syihin vedoten. Jos jotakin henkilöä pidetään pyhänä, niin se johtaa siihen, että heidän tekimisistään voidaan kirjoittaa kirjoissa, kertoa uskonnollisissa tilaisuuksissa ja opettaa kouluissa, mutta ei arvostella näiden seikkojen perusteella negatiivisesti.

Käräjätuomari Jussi Sippolan mukaan:
"Yleisesti ottaen on selvää, että erilaisten uskonnollisten käsitteiden totuusarvosta ei voida käydä keskustelua samalla tasolla kuin millä keskustellaan esimerkiksi luonnontieteisiin liittyvistä kysymyksistä. Jälkimmäiset voidaan todistaa oikeiksi, kun sen sijaan objektiivisesti arvioiden jo minkä tahansa uskonnon olemukseen kuuluu, että sen käsitteisiin liittyvä totuus on suhteellista. Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa. Uskontoon liittyvien pyhäksi määriteltyjen instituutioiden riitauttaminen ja halventaminen johtavat tämän vuoksi helposti enemmän tai vähemmän vakavaan kiistaan osapuolten välillä riippuen siitä, miten voimakas uskonnon asema henkilölle tai uskonnolliselle yhdyskunnalle on. Nämä seikat filosofian tohtori Halla-aho on epäilemättä ymmärtänyt. Halla-ahon perustelut väitteilleen ovat siten tosiasiassa näennäiset siitä huolimatta, että ne näyttävät loogisilta. Toisin olisi asia arvioitava esimerkiksi siinä tapauksessa, että Halla-aho olisi asiallisia ja tavanomaisia sanamuotoja käyttäen kritisoinut esimerkiksi sellaisia konkreettisia tapauksia, joissa nuoret muslimitytöt olisivat joutuneet uskontonsa seurauksena huonosti kohdelluiksi."

Minustakin on selvää, ettei keskustelua voi käydä täysin samoin perustein uskonnosta ja luonnontieteistä, mutta silloin viitataan siihen, että Koraani ei olekkaan totta, vaan pelkkää hölynpölyä. Tätä ei Jussi Sippola kuitenkaan voi sanoa, koska siitä nousisi vielä suurempi kohu, kuin Halla-ahon jutusta. Toinen kohta on se, että päätöksestä paistaa hyvin selvästi pelko. Jos Sippola olisi jättänyt asian tuomitsematta, hän olisi yksin joutunut selittelemään muslimeille sitä, että miksi hän voi sallia tällaisten väitteiden esittämisen. Hän olisi myöskin ollut ns. osasyyllinen vapauttavasta tuomiosta mahdollisesti aiheutuvaan mölinään. Kyseessä on ehkä myöskin Jussi Sippolan oman nahan harkinta, koska hän oli vielä yksin tekemässä päätöstä. Hän vieläpä neuvoo Jussi Halla-aho siitä, millaisen keskustelun hän sallisi, joten epätoivo paistaa läpi.

Jos logiikalla tai järkiperusteilla ei ole merkitystä uskonnollisista kysymyksistä keskusteltaessa, niin asian voi helposti kääntää toisinkin päin. Tämän Sippola varmasti tietää, mutta on kummallista, että hän käytti tällaista sanamuotoa. Jos Halla-aho olisi perustellutkin väitteensä toisin, siis käyttämättä logiikan sijaan tunneperusteita, niin asia olisi ollut silloin sama. Minä ymmärrän asian niin, että tunneperäisiin asioihin pitää suhtautua tunneperäisesti, mutta ei loogisesti. Jos tämä hyväksytään periaatteeksi, niin millä tavalla ylipäänsä mitään uskontoa voidaan arvioida kriittisesti järkiperustein? Voiko siis olla niin, että henkilön X mahdolliseen pedofiliaan pitää suhtautua tunneperäisesti silloin, kun X on uskonnollinen henkilö?

Vaikka olenkin kritisoinut Jussi Sippolaa, niin en kuitenkaan pidä häntä huonona ihmisenä. Hän vain sattui olemaan virkansa puolesta tämän kiusallisen asian hoitajana. Halla-ahon kirjoituksista, omista havainnoistani käsittelypäivänä ja muiden kertomuksien pohjalta olen tullut siihen tulokseen, että Jussi Sippola on tapauksessa myös eräänlainen uhri. Hän on puun ja kuoren välissä, valtavan huomion ja painostuksen kohteena, yksin. Hän ei olisi voinut tehdä muuta päätöstä, joten tuomio oli eräänlainen kompromissi Suomalaiselle yhteiskunnalle ja oikeusjärjestelmälle. Mielummin uhrattiin Jussi Halla-aho, kuin hänet ja koko Suomen yhteiskunnassa oleva hyssyttely...

Koko jorinan voi lukea täältä ja katsoa toimittajien kiirettä jonottamassa päätösiä.

[Pekka Veitsi]

Täytyy muistaa vanhat kunnon suuret puitteet eli pöyristyttävästi vallassa olevalla Demlalla (enntisillä stalinisteilla...) on tietty kanta näihin asioihin, ja siinä ei järkiperusteet ja laintulkinnallinen hiuksenhalkominen auta yhtään mitään. Tuomari keksii jotain puolivillaisia perusteluja milloin mitäkin. Jos Demla saa päättää, ja niin kuin näköjään saa päättää, niin tuomio napsahtaa joka tapauksessa, vaikka syytetyn ja tuomarin perustelut olisivat mitä tahansa. Nämä pykälät on tehty tarkoituksella niin väljiksi, että jokainen toisinajattelija voidaan tuomita, jos niin halutaan tulkita. Ja siinä miten pitkälle tulkinnoissa mennään, ei ole mitään häpyä. Ellilän tapauksessakin Ellilä pystyi perustelemaan sanomansa aukottomasti tosiksi ja loogisiksi. So what. Tuomitaan syylliseksi. Suomen oikeuslaitoksessa ei paina tosiasiat, ja oikeat tulkinnat, järkiperäinen argumentaatio oikeussalissa yms. vaan tarkoituksenmukainen etukäteisharkinta. Kyseessä on todellakin poliittinen oikeusprojekti nuivien tuomitsemiseksi parhaan kommunistisen tradition mukaan. Sama peli jatkuu myös korkeammissa oikeusasteissa ja raskaimman mukaan.