Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[stefani]

Testilento tehtiin 5 vuotta vanhalla ensisarjan prototyypillä...

Tällaisten selitysten varaan ei pitäisi ison rahan ostopäätöksiä laittaa. Meidän pitäisi ajatella, että F-35 on toimimaton, kunnes toimivaksi todistetaan. Näin päin todistustaakat ehdottomasti.

[Possumi]

Testilento tehtiin 5 vuotta vanhalla ensisarjan prototyypillä...

Tällaisten selitysten varaan ei pitäisi ison rahan ostopäätöksiä laittaa. Meidän pitäisi ajatella, että F-35 on toimimaton, kunnes toimivaksi todistetaan. Näin päin todistustaakat ehdottomasti.

Samalla logiikalla JAS NG on 'toimimaton' koska se on vielä enemmän prototyyppi ja käytännössä vielä puoliksi piirustuspöydällä. Mutta pulushakki jatkukoon: nythän jo on todettu että kone ei pysty edes laskeutumaan mihinkään, se näkyy kaikkien tutkissa ympäri maailmaa ja sen ainoa ase tykki ei toimi.

On ne britit, kanadalaiset, aussit, norjalaiset, tanskalaiset, italialaiset ja turkkilaiset vaan niin tyhmiä että ovat menneet laittamaan rahansa tuollaiseen toimimattomaan koneeseen

[P]

F-35B on kaikkine huonoine puolineen (ei esim tykkiä)

Mitä sviddua, insinöörit?

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/31/new-u-s-stealth-jet-can-t-fire-its-gun-until-2019.html

Even though the Joint Strike Fighter, or F-35, is supposed to join frontline U.S. Marine Corps fighter squadrons next year and Air Force units in 2016, the jet's software does not yet have the ability to shoot its 25mm cannon.
(...)
"There will be no gun until [the Joint Strike Fighter's Block] 3F [software], there is no software to support it now or for the next four-ish years," said one Air Force official affiliated with the F-35 program.

Nyt menee kyllä sanattomaksi. Mistä lähtien tykin laukaisu on vaatinut tietokoneohjelmaa, ja miten helkkarissa moisen kirjoittaminen voi kestää vuosikausia?? Mitä tapahtui mekaaniselle liipaisimelle?

"Sotateollinenkompleksi" astui väliin. Ulkoistettujen alihankkijoiden pitää saada välistä muutama satamiljoonaa veronmaksajien rahaa. Se tapahtui mekaaniselle liipasimelle. Tosin muutamassa päivässä toteuttaisi lähes kuka vaan tekniikasta ymmärtävä solenoiditoimisen perinteisen sähköisen laukaisukoeiston.

[P]

F-35 rämpii vastoinkäymisestä toiseen, ei pärjää 1-vastaan-1 -kurvatappelussa koneelle jonka sen pitäisi korvata. F-16 kuskasi mukanaan isoja polttoainesäiliöitä siipiripustimissa tasoituksen vuoksi mutta ei auttanut. Samoin pilotin kypärä on niin iso ettei se päässä mahdu kääntämään päätä riittävästi nähdäkseen takasektoriin.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-f-35-cant-beat-the-plane-its-replacing-in-a-dogfigh-1714712248

Kuulostaa, että tuo voi olla totta? Ei kukaan kirjoittaisi tuollaista fiktiota.  "Liian iso kypärä".

[Jukka Wallin]

Samalla logiikalla JAS NG on 'toimimaton' koska se on vielä enemmän prototyyppi ja käytännössä vielä puoliksi piirustuspöydällä. Mutta pulushakki jatkukoon: nythän jo on todettu että kone ei pysty edes laskeutumaan mihinkään, se näkyy kaikkien tutkissa ympäri maailmaa ja sen ainoa ase tykki ei toimi.

On ne britit, kanadalaiset, aussit, norjalaiset, tanskalaiset, italialaiset ja turkkilaiset vaan niin tyhmiä että ovat menneet laittamaan rahansa tuollaiseen toimimattomaan koneeseen

Nato-maat joutuvat maksamaan jenkkien kehityskulut, vaatimattomat biljoonan. Koneeseen jonka pääaseen saadaan toiminta kuntoon vasta muutaman vuoden kuluttua. Senkin jälkeen menee vuosia kun kone on valmis taisteluun. Irakin sodassa ainoa konetyyppi minkä irakinlaiset joukot onnistuivat ampumaan alas oli F/A-18 Hornet..

[Hippo]

Käsittääkseni on turha jankata täällä onko F-35 susi vai ei koska kukaan ei täällä liene sen tason asiantuntija että sen tietäisi. Sen sijaan pitäisi katsoa mikä on Suomen ilmavoimien todellinen tarve. Tarvitsemmeko kompromissikoneen joka osaa verkottua vaikka mihin mutta ei pärjää perinteisessä ilmataistelussa. Tarvitsemmeko stealth-koneen joka ei vastaa muilta ominaisuuksiltaan nykyisiä rynnäkkökoneita. Mikä ilmavoimiemme tehtävä ylipäätään on.

Oman näkemykseni mukaan F-35 ei ole se kone joka ominaisuuksiltaan vastaisi parhaiten Suomen tarpeita. Se voi vastata hyvin muiden sen tilanneiden maiden tarpeita. Ne ovat kaikki NATO-maita ja toimivat osana yhteistä järjestelmää, joka järjestää esim. alueen ilmaherruuden ennakoivilla ilmaiskuilla vaikkapa risteilyohjuksilla. Tai takaa ilmaherruuden siihen erikseen suunnitelluilla hävittäjillä (esim. F-22). Sen mitä olen julkisista lähteistä saanut tietoa F-35:stä, ei sen ominaisuudet yksin riitä riittävän ilmatilanhallinnan saavuttamiseen joka käsitykseni mukaan on ollut Suomen ilmavoimien tärkein tehtävä (ja mielestäni pitäisi olla myös ainoa).

F-35 voisi olla hyvä valinta jos samalla liittyisimme NATOon ja joku muu taho huolehtisi sota-ajan ilmatilan hallinnasta. Kone lienee juuri parhaimmillaan tuollaiseen suuren järjestelmään integroituna osasena ei niinkään puolueettomaan maan ilmatilan valvovana ja tunnistamattomien kohteiden tunnistajana.

[Griffinvaari]

Testilento tehtiin 5 vuotta vanhalla ensisarjan prototyypillä...

Tällaisten selitysten varaan ei pitäisi ison rahan ostopäätöksiä laittaa. Meidän pitäisi ajatella, että F-35 on toimimaton, kunnes toimivaksi todistetaan. Näin päin todistustaakat ehdottomasti.

Samalla logiikalla JAS NG on 'toimimaton' koska se on vielä enemmän prototyyppi ja käytännössä vielä puoliksi piirustuspöydällä. Mutta pulushakki jatkukoon: nythän jo on todettu että kone ei pysty edes laskeutumaan mihinkään, se näkyy kaikkien tutkissa ympäri maailmaa ja sen ainoa ase tykki ei toimi.

On ne britit, kanadalaiset, aussit, norjalaiset, tanskalaiset, italialaiset ja turkkilaiset vaan niin tyhmiä että ovat menneet laittamaan rahansa tuollaiseen toimimattomaan koneeseen

ei näihin enää viitsisi vastailla aina vaan uudestaan, sitä konetta ei tee yhtään toimivammaksi(tai meille sopivammaksi) se, että ne jotka ovat sen kehityssopimuksissa mukana, tai ennakkoon sitoutuneet sen tilaamiseen(totta aivan tyhmää) niitä minimi määränsä ottavat vastaan, taidat lähestyä pulushakissasi varis mattia.

[stefani]

Ei kai possumi vain väitä, että kun länsimaat Yhdistynyt Kuningaskunta, Saksa, Espanja ja Italia tekevät yhdessä omiin tarpeisiinsa hävittäjän Eurofighter Typhoonin, niin tulos voisi olla jotenkin vähemmän kuin huippulaatua? Kun näiden maiden liput laitetaan vierekkäin visuaalisessa propagandassa, tunnelmahan on äärimmäisen kansainvälinen ja länsimaisia arvoja puolustava.

[Possumi]

Ei kai possumi vain väitä, että kun länsimaat Yhdistynyt Kuningaskunta, Saksa, Espanja ja Italia tekevät yhdessä omiin tarpeisiinsa hävittäjän Eurofighter Typhoonin, niin tulos voisi olla jotenkin vähemmän kuin huippulaatua? Kun näiden maiden liput laitetaan vierekkäin visuaalisessa propagandassa, tunnelmahan on äärimmäisen kansainvälinen ja länsimaisia arvoja puolustava.

Kyllä Eurofigher OLI kelpo kone ja tulee todennäköisesti olemaan kolmas vakavasti harkittavista kone malleista F-35:n ja JAS NG:n lisäksi. Mutta se tulee häviämään kilvan koska vuoden 2020 jälkeen se on jo vanhentunutta teknologiaa. 

[alussaolisana]

F-35B on kaikkine huonoine puolineen (ei esim tykkiä)

Mitä sviddua, insinöörit?

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/12/31/new-u-s-stealth-jet-can-t-fire-its-gun-until-2019.html

Even though the Joint Strike Fighter, or F-35, is supposed to join frontline U.S. Marine Corps fighter squadrons next year and Air Force units in 2016, the jet's software does not yet have the ability to shoot its 25mm cannon.
(...)
"There will be no gun until [the Joint Strike Fighter's Block] 3F [software], there is no software to support it now or for the next four-ish years," said one Air Force official affiliated with the F-35 program.

Nyt menee kyllä sanattomaksi. Mistä lähtien tykin laukaisu on vaatinut tietokoneohjelmaa, ja miten helkkarissa moisen kirjoittaminen voi kestää vuosikausia?? Mitä tapahtui mekaaniselle liipaisimelle?

Eiköhän tuossa haeta elektronista tähtäystä. Ei tarvitse enää käyttää konetta tähtäimenä, vaan tykki liikkuu jonkun verran ja softa vielä helpottaa osumista tyyliin moderni tankki.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Suomi ei ole Yhdysvaltojen kannalta strategisesti edes Taiwanin arvoinen; Yhdysvallat ei tule puolustamaan Suomea henkeen ja vereen, vaikka miten alistuisimme, anelisimme pääsyä Natoon ja ostaisimme kaikki aseemme ylihintaan ja alamaisesti heiltä. Tosiasiat eivät muutu kuvittelemalla.

Sitä suurempi syy liittyä Natoon mahdollisimman nopeasti. Suurten Nato-maiden panostaminen Baltian puolustukseen nimittäin ei ole kuvittelua. Vaikka joukkoja ei olisikaan määrällisesti paljon, niin Venäjä tuskin haluaa riskeerata sitä, että se tulisi hyökkäämällä surmanneeksi amerikkalaisia tai brittiläisiä sotilaita, sillä se olisi sitten menoa.

Jos gallup kyselyt pitävät paikkaansa, niin suurin osa eurooppalaisista vähät välittävät puolustaa Baltian maita, Puolaa tai muitakaan "Uuden Euroopan maita" mahdollisessa  kriisissä ..Tunnetun historian aikana, Venäjä tai Neuvostoliito on edennyt kaksi kertaa Euroopan sydämeen. Kerran Pariisiin ja kaksi kertaa Saksaan.. Jo Afganistanin sota aikoinaan mukana olleet Eurooppalaiset Nato maat lähtivät kesken operaation pois.

Mikäs sota se sellainen on ollut jossa ryssät ovat edenneet pariisiin asti.

[alussaolisana]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Paris_(1814)

[alussaolisana]

On muuten jäänyt kulttuurihistoriaan käsitteen "bistro" synnyttäjänä. Venäläiset sotilaat eivät saaneet juoda alkoholia Pariisissa, niin sitten tilatessa kehottivat "Bistro, bistro!" "Nopeasti, nopeasti!".

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Herra/rouva ruukinmatruuna kirjoitaa tästä lentokoneesta hyvin
http://takkirauta.blogspot.fi/2015/06/f-35-ja-madin-maksiimi.html
Saisivat hylätä koko hankkeen, ja jakaa se kahdeksi tai kolmeksi uudeksi projektiksi.

[Jukka Wallin]

Mikäs sota se sellainen on ollut jossa ryssät ovat edenneet pariisiin asti.

Napoleonin armeija vetäytyi Moskovasta silloisen Euroopan läpi vuosina 1813- 1814, pako päättyi Napoleonin vangitsemiseen, josta sitten hän pakeni..

http://www.telegraphindia.com/1141121/jsp/opinion/story_19027195.jsp#.VZLDUbzhnxs

[Lasse]

Herra/rouva ruukinmatruuna kirjoitaa tästä lentokoneesta hyvin
http://takkirauta.blogspot.fi/2015/06/f-35-ja-madin-maksiimi.html
Saisivat hylätä koko hankkeen, ja jakaa se kahdeksi tai kolmeksi uudeksi projektiksi.

Joku ei kommenteissa tykkää, kun armastaan haukutaan:

Anonymous said...
Pientä faktatsekkausta voisi edes yrittää tehdä ennen kuin lasauttaa julistusta.

Esim. tuo F-35n luvattoman huono toimintasäde on roimasti parempi kuin vaikka F-16n vastaava, sattumalta yksi konetyypeistä jotka piti korvata F-35llä. V-22 Ospreyn kohtalo on... millä tavalla kurja? Alussa oli lastentauteja kuten kaikissa oikeasti jotain uutta yrittävissä teknologiaprojekteissa vailla Jeesuksen siunaamaa säkää, mutta nyt menee hyvin aika lailla millä tahansa mittarilla. Ja niin edelleen. Lastentauteja F-35ssä tietysti löytyy niin pirusti, kun vehje on vielä keskeneräinen. Mutta eipä sillä Gripen NG:llä jota Suomen listalla on, ei siis sitä muinaista ja Hornetiltakin turpaan ottavaa wanhaa Gripenin mallia, mene yhtään paremmin ja combat provenin sijasta se kone on ihan paperitavaraa tällä hetkellä, kehitystyö on kesken sielläkin. Eikä tuo ole ongelma, kun ilmavoimat ei halua sitä konetta tänään, vaan 20-luvulla.

Ja se ajatus että F-35 olisi pyritty vetämään jotenkin täydelliseksi on aika koominen, kun se on nimenomaan kompromissi jossa on suosiolla karsittu alusta alkaen monia ominaisuuksia jotka olisivat täydellisessä maailmassa jees mutta todellisuudessa ilmankin pärjää, kuten vaikka thrust vectoring ja supercruise ja niin edelleen... ominaisuuksia jotka muuten F-22 sai, koska se oli se vehje josta oikeasti yritettiin tehdä täydellinen ilmaherruushävittäjä, ja sehän onnistui pilasarjiksien maksimeista huolimatta.

Mää kaartotaistelemassa modernien lämpöhakuisten ohjusten aikakaudella, kun ohjuksen voi laukaista kirjaimellisesti mihin tahansa suuntaan... Erityisen älykästä häivekoneella, jonka koko pointti on se että se voi pysytellä piilossa ja kiertää sopivaan hyökkäysasemaan vihollisen huomaamatta, sen sijaan että lähtee puukkotappeluun puhelinkopissa, mitä se moderni kaartotaistelu on.

F-35 on vain yksi niistä asioista nykyään mitä haters love to hate. Jokainen ongelma joita normaalisti kehitysohjelmien aikana ilmenee, paisutetaan katastrofiksi F-35:n kanssa. Samaan aikaan kun PAK FAt käryää kiitoradalle ja niiden tappavaa tehoa ja jäätävää hinta-laatusuhdetta jo ylistetään vaikka yhtään prototyyppiä pidemmälle päässyttä yksilöä ei maailmasta löydy. Kukaan ei muista millaisia ongelmasoita monien aikaisempien menestysmallien kehitysajat olivat, koska eihän modernissa maailmassa historiasta tarvitse mitään tietää, kun mielipiteet ja tunteet on keksitty.

En mä nyt enempää jaksa.

JUNE 30, 2015 AT 3:23 PM

On ne britit, kanadalaiset, aussit, norjalaiset, tanskalaiset, italialaiset ja turkkilaiset vaan niin tyhmiä että ovat menneet laittamaan rahansa tuollaiseen toimimattomaan koneeseen

Norskien tyhmyydestä en tiedä, mutta tuossa on tarinaa, miten rakkaat JSF:t runtattiin vuonojen maahan:

Akateemista analyysiä, miten valintaprosessi eteni Norjassa:

Remnants of Empire: Tracing Norway's F-35 Decision
http://www.academia.edu/10818991/Remnants_of_Empire_Tracing_Norway_s_F-35_Decision

Norjallakin olivat ns. "yleiset syyt" vaikuttamassa.

[Nikolas]

Ymmärrän kyllä, että F-35 häiveominaisuuksiin on panostettu ja sen odotetaan tuovan koneelle toiminta-aikaa. Mutta minkälaisen tehtävän suorittamiseen?

In the end, the F-35 — the only new fighter jet that America and most of its allies are developing — is demonstrably inferior in a dogfight with the F-16, which the U.S. Air Force first acquired in the late 1970s.

The test pilot explained that he has also flown 1980s-vintage F-15E fighter-bombers and found the F-35 to be "substantially inferior" to the older plane when it comes to managing energy in a close battle.

https://medium.com/war-is-boring/test-pilot-admits-the-f-35-can-t-dogfight-cdb9d11a875

[Panopticon]

https://youtu.be/1oyCzT6sB_4

En tiedä koneen suorituskyvystä, mutta UI on vakuuttava.

[Morsum]

Sinälläänhän F35:n häviö kaartotaistelussa on ymmärrettävää, koska sitä ei ole sellaiseen suunniteltu. Sen olisi tarkoitus hoitaa homma kotiin ennen sellaiseen tilanteeseen joutumista. Idässä tämä ei varmaan ole mikään salainen tieto, joten sikäläiset pilotit taas pyrkisivät kaikin keinoin pääsemään kaartotaisteluetäisyydelle.

[Lasisti]

Kommenteista:

F-35 siipikuormitus on korkea ja G-voimien kesto huono. Lisäksi kone on niin alitehoinen, että se tarvitsee matkustajakoneen kiitoradan noustakseen lentoon. Kiitoratavaatimus täydellä kuormalla 2500 m ja suositus 3000 m lentäjien kouluttamiseen. Suomessa on kokonaiset kolme suositukseen yltävää kiitorataa ja niistäkin kaksi Helsinki-Vantaalla. Rafale ja Eurofighter irtoavat maasta kumpikin jo 800 m kohdalla täydellä kuormalla ja Grippen pistää vielä paremmaksi. Ja tähän vielä lisäksi matruunan mainitsemat ongelmat käyttöjärjestelmän kanssa ja viivastyksen kehitystyössä.

Miten tuollaista on tarkoitus käyttää Suomessa?

[dothefake]

Ilmeisesti matkustajakoneena.

[Griffinvaari]

Ilmeisesti matkustajakoneena.

Ei niin kaukana, muistan lukeneeni uutisen jossa mig31 oli muutettu jonkinverran vauhdikkaaksi matkustaja koneeksi.

[Jukka Wallin]

Sinälläänhän F35:n häviö kaartotaistelussa on ymmärrettävää, koska sitä ei ole sellaiseen suunniteltu. Sen olisi tarkoitus hoitaa homma kotiin ennen sellaiseen tilanteeseen joutumista. Idässä tämä ei varmaan ole mikään salainen tieto, joten sikäläiset pilotit taas pyrkisivät kaikin keinoin pääsemään kaartotaisteluetäisyydelle.

Onhan se kiva jenkkipilotin katsella monitorista, kun S-500 ohjus iskee koneeseen, jos kaarto mahdollisuutta ei ole. Ei hävittäjän pidä mennä kuin juna..

[Oho]

On se kumma juttu kuinka venäläiset, olipa kyse aselajista kuin aselajista ovat mukamas teknisesti ylivertaisia läntisiin haastajiin, etenkin jenkkeihin verrattuna, kun muuten aiemmin Neuvostoliitosta ja nyttemmin Venäjältä ei juuri kannata koneita ostaa, jos niissä on enemmän liikkuvia osia kuin alasimessa......

[Possumi]

On se kumma juttu kuinka venäläiset, olipa kyse aselajista kuin aselajista ovat teknisiesti ylivertaisia läntisiin haastajiin, etenkin jenkkeihin verrattuna, kun muuten aiemmin Neuvostoliitosta ja nyttemmin Venäjältä ei juuri kannata koneita ostaa, jos niissä on enemmän liikkuvia osia kuin alasimessa......

Yritäppä etsiä netistä Venäjän aseteollisuuden kehitysprojekteista mitään yksityiskohtia, tilanne- tai testiraportteja, saatika paljastuksia, skandaaleja, budjettiylityksiä, teknisiä ongelmia tai bugeja. Et löydä koska niitähän ei ole - kaikki sielä on täydellistä - ihan niin kuin Neuvostoliitossa aikoinaan

Tosin jotain kertoo se että ainoat asiakkaat jotka noita halajaa on kehitysmaita joilla ei ole varaa tai joille ei myydä länsiteknologiaa

[P]

On se kumma juttu kuinka venäläiset, olipa kyse aselajista kuin aselajista ovat teknisiesti ylivertaisia läntisiin haastajiin, etenkin jenkkeihin verrattuna, kun muuten aiemmin Neuvostoliitosta ja nyttemmin Venäjältä ei juuri kannata koneita ostaa, jos niissä on enemmän liikkuvia osia kuin alasimessa......

Yritäppä etsiä netistä Venäjän aseteollisuuden kehitysprojekteista mitään yksityiskohtia, tilanne- tai testiraportteja, saatika paljastuksia, skandaaleja, budjettiylityksiä, teknisiä ongelmia tai bugeja. Et löydä koska niitähän ei ole - kaikki sielä on täydellistä - ihan niin kuin Neuvostoliitossa aikoinaan

Neuvostoliittolainen perseensuristin ei toiminut. Venäjällä sekin on saatu toimimaan? Vai? 

[Possumi]

Sinälläänhän F35:n häviö kaartotaistelussa on ymmärrettävää, koska sitä ei ole sellaiseen suunniteltu. Sen olisi tarkoitus hoitaa homma kotiin ennen sellaiseen tilanteeseen joutumista. Idässä tämä ei varmaan ole mikään salainen tieto, joten sikäläiset pilotit taas pyrkisivät kaikin keinoin pääsemään kaartotaisteluetäisyydelle.

Onhan se kiva jenkkipilotin katsella monitorista, kun S-500 ohjus iskee koneeseen, jos kaarto mahdollisuutta ei ole. Ei hävittäjän pidä mennä kuin juna..

https://en.wikipedia.org/wiki/S-500_(missile) "In 2013, a prototype was unveiled in Moscow and military spokesmen said it worked spectacularly." 

[Tunkki]

Yksi juttu mikä panee mietityttämään tuon S-500:n suhteen on että kuinkahan tarkka se mahtaa olla? Kapine kulkee Mach8+ eli on siinä haastetta osua liikehtivään maaliin. Hitaaseen maaliin tyyliin ilmatankkeri tai matkustajakone on takuulla helppoa osua. Voi toki olla suunniteltukin juuri tuohon.

[Jukka Wallin]

Sinälläänhän F35:n häviö kaartotaistelussa on ymmärrettävää, koska sitä ei ole sellaiseen suunniteltu. Sen olisi tarkoitus hoitaa homma kotiin ennen sellaiseen tilanteeseen joutumista. Idässä tämä ei varmaan ole mikään salainen tieto, joten sikäläiset pilotit taas pyrkisivät kaikin keinoin pääsemään kaartotaisteluetäisyydelle.

Onhan se kiva jenkkipilotin katsella monitorista, kun S-500 ohjus iskee koneeseen, jos kaarto mahdollisuutta ei ole. Ei hävittäjän pidä mennä kuin juna..

https://en.wikipedia.org/wiki/S-500_(missile) "In 2013, a prototype was unveiled in Moscow and military spokesmen said it worked spectacularly." 

Oho mahdollista on,että kyseistä artikkelia ei ole päivitetty pitkään aikaan The First Image of New Russian Air Defense Systems S-500. Tosin S-500 otetaan käyttöön samoihin aikoihin, kun me saamme F-35.

[Jukka Wallin]

Yksi juttu mikä panee mietityttämään tuon S-500:n suhteen on että kuinkahan tarkka se mahtaa olla? Kapine kulkee Mach8+ eli on siinä haastetta osua liikehtivään maaliin. Hitaaseen maaliin tyyliin ilmatankkeri tai matkustajakone on takuulla helppoa osua. Voi toki olla suunniteltukin juuri tuohon.

Venäläisillä on oma satelliittipaikannusjärjestelmä GLONASS

Wikileaks tietää jotakin.