Kumman kaa, Gripen vai F-35? Hävittäjäkaupat.

[Morsum]

Vai "koko Suomen ilmatila on venäläisten tutkien valvonnassa" ?  

Vai sinusta vanja on keksinyt maanpintaa pitkin kaartuvan tutkasäteenkin?  Kuulehan, ilman ilmasta maahan tutkia, siis lentävää tutkakalustoa, jota Venäjällä ei juuri ole, ei käytännössä Venäjän tutkajärjestelmillä voi järkevästi seurata Suomen ilmatilaa kuin tuonne Hanko-Jyväskylä-Rovaniemi-akselin itäpuolelle.  Ja sielläkin vain suhteellisen korkealle. Suomessa on laskettu kyllä korkeudet, mille Venäjän tutkat näkevät missäkin kohdassa maata, kas kun maa kaareutuu..  Ei kriisitilateessa lennellä 18 000 metrissä, jotta vanjat voivat seurata pidemmällekin, vaan pinnassa, jolloin kiinteiden venäläistutkien hyödyllisyys romahtaa..

Täysin totta. Miten en tuota tajunnut.

[Morsum]

Myös F35 loistaa tutkassa, mikäli se joutuu kahden tutkan päällekkäisen keilauksen alle.

Tästä kuulisin mielelläni vähän lisää. Mihin tämä väite perustuu?

Niin minäkin, onkin mielenkiintoinen kysymys, luin joskus tähän viittaavan koesarjan tehdyn tsekissä, keskisen euroopan kahinoiden aikaan, sittemmin en ole aiheesta kuullut mitään.

En löytänyt sitä mitä hain, mutta tämä lyhytkin textinpätkä selittää periaatteen. Tutkan ideahan on pingata takaisintulevat aallot, kun häivekoneet yrittävät torjua tätä hajauttamalla aaltoa, jolloin saadaan huono kuva, tai ei ollenkaan. Useammalla tutkalla pystytään tehostamaan merkittävästi paikannusta, kun molemmat saavat kuitenkin aina jotakin. Tietenkin, mikäli nämä tutka-asemat eivät työskentele yhdessä (mikä ei ole mitenkään mahdotonta ryssien armeijassa) voi vaikutus jäädä vähäisemmäksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stealth_technology#Multiple_emitters

[Morsum]

Jasseja kannatan tällä hetkellä itse myös niiden hinnan vuoksi. Suomi olisi Ruotsin puolustusteollisuudelle todella merkittävä asiakas, ja sieltä voisi tulla todella hyvä tarjous. Myöskin mieltäni miellyttää ajatus siitä, että vermeet valmistettaisi naapurissa. Lisäksi naapurin naapuri sattuu olemaan myös puskurivaltio sille ainoalle realistiselle uhalle, joten ruotsalaisilla on hyvä syy pitää kiinni sovituista tavarantoimituksista ja katsoa niiden olevan priimaa.

[Jukka Wallin]

Venäjältä voisi löytyä hinta-laatusuhteeltaan hyvääkin rautaa, mutta pitää olla sekä tyhmä että hullu lähteäkseen minkäänlaisiin korkean tekniikan aseyhteistyökuvioihin seuraavan sodan vastapuolemme kanssa.

Eurofightereiden tai ranskanihmeiden järkevyyteen en osaa ottaa kantaa, koska en tunne tekniikkaa tarpeeksi. Toivon kuitenkin, että päätös tehdään tekniikan ja käyttövarmuuden perusteella eikä sen mukaan, kenelle halutaan poliittisesti kumartaa ja pyllistää.

Jaha seuraava sota ja sen vastustaja on jo tiedossa. Ai niin mahdollisuus käydä Venäjän kanssa sotaa on suuri, kun yleensä sen kanssa ollaan otettu "miehestä mittaa".

[Griffinvaari]

ulkopuolisen viesti oli jälleen liian pitkä lainattavaksi, mutta asiastahan ei tarvitse edes väitellä kaikkihan muistanevat sen rahoituksen osalta ainakin ruplien vaikutus nuoriso ja poliittisille järjestöille ja miten taalat virtasivat myös niin nuoriso järjestöille kuin ylioppilaille jne.
Homman merkitys on ehkä hieman yläkanttiin.
Nämä ilmiöt nyt vaan kuuluvat valtioiden rooliin, tietyllä tasolla myös melko julkinen suomi-kuvan rakentaminenkin on sukua ilmiölle.

[Oho]

Tähän perustuu häivekoneiden ilmaisu esimerkiksi VHF-tutkilla. Jos aihe kiinnostaa niin tuolta löytyy luotettavaa lisätietoa.

Sillä VHF tutkalla saattaa havaita koneen jollain tarkkudella mutta luultavasti herra Heisenberg periaatteineen astuu kehiin kun VHF tutkalla yritetään ennustaa koneen lentorataa ja seurata konetta. Vähän niin kuin artikkelissa kerrotaan.

[JNappula]

Yhtä asiaa ihmettelen: Mitä Suomi tekee ylihintaisella, ylipainoisella ja alitehoisella hävittäjällä, joka osaa piilottaa ohjuksia ja pommeja sisäänsä?

The F-35 is extraordinarily heavy for a single-engine plane, weighing as much as 35 tons with a full load of fuel.

By comparison, the older F-15 fighter weighs 40 tons. But it has two engines. To remain reasonably fast and maneuverable, the F-35′s sole F135 engine must generate no less than 20 tons of thrust — making it history's most powerful fighter motor.

Juu, ohan se haitta koneelle jos se pystyy kantamaan myös asekuormaa. Ja sekin varmaan on haitta että siinä on historian tehokkain, kehittynein ja myös tehopainosuhteeltaan paras hävittäjämoottori (johon P&W lupaa Block 2 muutoksin 15% lisää tehoa ja pienemmän polttoaineenkulutuksen 2020 luvun alkuvuosina, eli n. 220kN märkää työntövoimaa).

BTW, Gripeniin (tai Super Hornetiin, tai Su-30:een) verrattuna F-35 on kuitenkin suorastaan raketti...

[Griffinvaari]

Yhtä asiaa ihmettelen: Mitä Suomi tekee ylihintaisella, ylipainoisella ja alitehoisella hävittäjällä, joka osaa piilottaa ohjuksia ja pommeja sisäänsä?

The F-35 is extraordinarily heavy for a single-engine plane, weighing as much as 35 tons with a full load of fuel.

By comparison, the older F-15 fighter weighs 40 tons. But it has two engines. To remain reasonably fast and maneuverable, the F-35′s sole F135 engine must generate no less than 20 tons of thrust — making it history's most powerful fighter motor.

Juu, ohan se haitta koneelle jos se pystyy kantamaan myös asekuormaa. Ja sekin varmaan on haitta että siinä on historian tehokkain, kehittynein ja myös tehopainosuhteeltaan paras hävittäjämoottori (johon P&W lupaa Block 2 muutoksin 15% lisää tehoa ja pienemmän polttoaineenkulutuksen 2020 luvun alkuvuosina, eli n. 220kN märkää työntövoimaa).

BTW, Gripeniin (tai Super Hornetiin, tai Su-30:een) verrattuna F-35 on kuitenkin suorastaan raketti...

se nopeus on tietysti ironiaa f35 kun on joukon selvästi hitain, mutta moottori juttuun lähdettä kiitos.

[Faidros.]

Niinistön Jussi on "ostoksilla" Pariisin ilmailumessuilla. Tulee kohta Ylen TV-uutisista.

[Jukka Wallin]

Niinistön Jussi on "ostoksilla" Pariisin ilmailumessuilla. Tulee kohta Ylen TV-uutisista.

Oli kuin Lapsi jouluna...

[Faidros.]

Mäkin haluaisin olla ostoksilla 10 miljardin kanssa. Ei tarttis itte maksaa kaffest ja pullast.

[Lasisti]

Sillä VHF tutkalla saattaa havaita koneen jollain tarkkudella mutta luultavasti herra Heisenberg periaatteineen astuu kehiin kun VHF tutkalla yritetään ennustaa koneen lentorataa ja seurata konetta. Vähän niin kuin artikkelissa kerrotaan.

Lentoradat voi jättää korkeammilla taajuuksilla toimivien laitteiden selvitettäväksi, joille VHF näyttää maalin:

http://www.ausairpower.net/XIMG/NNIIRT-Nebo-M-CONOPS-1.png

Äänestin Gripeniä, F-35 on liian hidas ja kankea torjuntahävittäjäksi.

[Griffinvaari]

Niinistön Jussi on "ostoksilla" Pariisin ilmailumessuilla. Tulee kohta Ylen TV-uutisista.

Katsoin sen näin jälkikäteen areenasta, vihdoinkin jussi itse sanoo asiasta jotain taloudellisesti järkevää, etenkin kun muistamme miten vaikeaa hornettien kohdalla oli lupausten täyttäminen, joskin täyttyivät, mutta mahtavalla viiveellä ja vähän fuskaten.

[Jukka Wallin]

Niinistön Jussi on "ostoksilla" Pariisin ilmailumessuilla. Tulee kohta Ylen TV-uutisista.

Katsoin sen näin jälkikäteen areenasta, vihdoinkin jussi itse sanoo asiasta jotain taloudellisesti järkevää, etenkin kun muistamme miten vaikeaa hornettien kohdalla oli lupausten täyttäminen, joskin täyttyivät, mutta mahtavalla viiveellä ja vähän fuskaten.

Neuvostoliiton kanssa ei ollut mitään vaikeuksia, vastakauppojen suhteen. "Vähän fuskaten" taitaa olla aika lievä ilmaisu..

[Possumi]

(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/11377188_10152895099355686_5989184243093393001_n.png?oh=7f45e02dc09ee871175167d751d31401&oe=55EC9683)

Ilmavoimat pommittanut kovilla – harjoituksessa

Suomen Hornet-monitoimihävittäjillä on tehty menestykselliset ilmasta-maahan –ammunnat Lapissa Rovajärven ampumakentällä.

Ammunnoissa käytettiin liitopommeja GBU-38 (massa 500 paunaa, 1 lb on noin 0,454 kg), GBU-32 (1000 lb) ja GBU-31 (2000 lb). Pommit ohjautuvat maaliin joko inertia- tai satelliittipaikannuksen avulla. Satelliittipaikanteisen pommin tarkkuus on erittäin hyvä (CEP < 5 metriä). Pommit on valmistettu Yhdysvalloissa.

Ilmavoimien mukaan pommien kantama on 16...24 kilometriä.

Lisää asiasta ilmavoimien sivuilla osoitteessa: http://goo.gl/CzXiQt

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/98e61b0048c44bfb915f998833fba23b/GBU-32.jpg?MOD=AJPERES

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/68150a0048c44de4917f998833fba23b/Ilmatulenjohtaja.jpg?MOD=AJPERES

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/b62dee8048c44cba9169998833fba23b/GBU-31v1_4.jpg?MOD=AJPERES

[JNappula]

Toivottavasti Puolustusvoimat julkaisee videoita noista pommituksista. Tässä pari hauskaa itämailta:

https://www.youtube.com/watch?v=l1OqbwtIPy4

https://www.youtube.com/watch?v=LOWK72i8bCU

[JNappula]

http://ottawacitizen.com/news/national/defence-watch/lockheed-martin-wants-to-drop-price-of-f-35-to-80-million-per-airplane-by-2019

"Lorraine Martin, Lockheed Martin's F-35 program manager, has told reporters at the Paris Air Show that by 2018, 50 per cent of the F-35s on order will be for international customers (i.e. the partner nations). Canada, at this point, is not among those putting in their orders at this point.

Martin said the firm is aiming to reduce the cost per plane to $80 million U.S. by 2019. That, she noted, would provide for "a fifth generation aircraft for the same price as a fourth generation.""

[Faidros.]

(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/11377188_10152895099355686_5989184243093393001_n.png?oh=7f45e02dc09ee871175167d751d31401&oe=55EC9683)

Ilmavoimat pommittanut kovilla – harjoituksessa

Suomen Hornet-monitoimihävittäjillä on tehty menestykselliset ilmasta-maahan –ammunnat Lapissa Rovajärven ampumakentällä.

Ammunnoissa käytettiin liitopommeja GBU-38 (massa 500 paunaa, 1 lb on noin 0,454 kg), GBU-32 (1000 lb) ja GBU-31 (2000 lb). Pommit ohjautuvat maaliin joko inertia- tai satelliittipaikannuksen avulla. Satelliittipaikanteisen pommin tarkkuus on erittäin hyvä (CEP < 5 metriä). Pommit on valmistettu Yhdysvalloissa.

Ilmavoimien mukaan pommien kantama on 16...24 kilometriä.

Lisää asiasta ilmavoimien sivuilla osoitteessa: http://goo.gl/CzXiQt

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/98e61b0048c44bfb915f998833fba23b/GBU-32.jpg?MOD=AJPERES

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/68150a0048c44de4917f998833fba23b/Ilmatulenjohtaja.jpg?MOD=AJPERES

http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/b62dee8048c44cba9169998833fba23b/GBU-31v1_4.jpg?MOD=AJPERES

Päivän kysymys. Onko kyseinen JDAM jäykkä vai herkkä? Ne jotka tietää, vastaa: tiedän.

[Faidros.]

Voi olla jo mainittu, mutta on ensimmäiset ilmapommitusharjoitukset sitten WW2!

[Ronald]

(En viitsinyt lukea kaikkia aikaisempia postauksia).

Voisiko joku asiantuntija kertoa että millä koneilla voi laskeutua sumussa tai lumisateessa, ja millä taas ei.

En haluaisi että kallis kone tuhoutuu laskussa maantiekentälle. Pilottikin voi kuolla ellei käytä heittoistuinta.

Onko F-35B meidän ainoa teoreettinen vaihtoehto, jos oletetaan että ilmatankkausta ei voi jatkaa ikuisesti nollanäkyvyyden tullessa ?

Lentokenttä ei yksistään pelasta esim Puolan johto kuoli Smolenskissa muutama vuosi sitten sumun takia.

Onko tämä valinta nyt sitten loppuunkäsitelty ?

[Faidros.]

Tervetuloa Ronald, meidän "asiantunteviin" piireihin!

[Morsum]

F35n yhdestä moottorista ja raskaudesta johtuen se menettää nopeasti nopeuttaan ilmataistelussa, jos joutuu kiemurtelemaan. USA pitää edelleenkin tukialustensa taivaan puhtaana esimerkiksi super horneteilla, joten en itsekkään haluaisi Suomen hankkivan ilmaherruushävittäjäksi F35:sta. Joka tapauksessa meidän ilmavoimat tulee olemaan teknologisesti reippaasti edellä itänaapuria. On jo nyt ja uusien koneiden myötä ero vain kasvaa.

[Griffinvaari]

F35n yhdestä moottorista ja raskaudesta johtuen se menettää nopeasti nopeuttaan ilmataistelussa, jos joutuu kiemurtelemaan. USA pitää edelleenkin tukialustensa taivaan puhtaana esimerkiksi super horneteilla, joten en itsekkään haluaisi Suomen hankkivan ilmaherruushävittäjäksi F35:sta. Joka tapauksessa meidän ilmavoimat tulee olemaan teknologisesti reippaasti edellä itänaapuria. On jo nyt ja uusien koneiden myötä ero vain kasvaa.

Pistäpä googleen hakuun: John Boyd ja Energy Maneuverability Theory, EM- teoria, saat hyvin valaisevan selosteen jota tänä päivänä noudattavat kaikki ilmavoimat.
sitä teknisen etumatkan luulosta saat myös parhaan kuvan myös käyttämällä googlea, pahinta mitä sotilas voi tehdä on vihollisen aliarviointi, onneksi tämän palstan virheet eivät maksa verta, ministerin virheet maksavat.
Helkkari nyt muistin että verkossa on myös suomen kielinen versio ilmavoimien koulutus luennon muodossa, en muista nimeä.

[Lasisti]

Joka tapauksessa meidän ilmavoimat tulee olemaan teknologisesti reippaasti edellä itänaapuria. On jo nyt ja uusien koneiden myötä ero vain kasvaa.

No jaa, ilmavoimilla ei ole edes minkäänlaista AWACS-konetta. Hävittäjähankintaa pohdittaessa voisi katsoa sitäkin puolta.

[JNappula]

F35n yhdestä moottorista ja raskaudesta johtuen se menettää nopeasti nopeuttaan ilmataistelussa, jos joutuu kiemurtelemaan. USA pitää edelleenkin tukialustensa taivaan puhtaana esimerkiksi super horneteilla, joten en itsekkään haluaisi Suomen hankkivan ilmaherruushävittäjäksi F35:sta. Joka tapauksessa meidän ilmavoimat tulee olemaan teknologisesti reippaasti edellä itänaapuria. On jo nyt ja uusien koneiden myötä ero vain kasvaa.

Omituinen väite (alkaen jo siitä että Suomi etsisi ilmaherruushävittäjää). Esimerkkinä muutamien koneiden tietoja:

Code Select Expand


F-35A:             tyhjäpaino 13200 kg, työntövoima 191 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,447
Super Hornet:      tyhjäpaino 14552 kg, työntövoima 196 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,347
Su-30MKI:          tyhjäpaino 18400kg,  työntövoima 246 kN, tehopainosuhde tyhjänä 1,337
Gripen NG:         tyhjäpaino 8000 kg,  työntövoima 98 kN,  tehopainosuhde tyhjänä 1,225


Ja tosiaan, Pratt & Whitney on lupaillut Suomenkin aikatauluun sopivasti 2020-luvun alkuun 15% lisää* tehoa moottorista (n. 220 kN), jolla koneen tehopainosuhde olisi tyhjänä 1,664 joka itseasiassa olisi parempi kuin millään muulla hävittäjällä koskaan.

*) alkup. artikkeli Paywallin takana mutta lainaukset täällä:
http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=56&t=27205

[Lasisti]

Mitä järkeä on verrata jälkipolttotyöntövoimaa tyhjän koneen painoon?

[JNappula]

Mitä järkeä on verrata jälkipolttotyöntövoimaa tyhjän koneen painoon?

Mihin sitten?

[Griffinvaari]

Mitä järkeä on verrata jälkipolttotyöntövoimaa tyhjän koneen painoon?

Mokoma vertailu ei kerro paljon mitään, kas kun unodit mainita kyseisen moottorin nitkahdusominaisuudesta ainoana mailmassa, ja ainakin kahdesta f35: palosta tämän vuoksi, mitähän muuta amerikkalaiset tämän koneen kohdalla ovat tehneet kuin lupailleet, tulokset vaan on laihoja.

[Lasisti]

Sen nyt luulisi olevan selvää, ettei edes Lockheed ole vielä keksinyt kuivin tankein lentävää konetta. F-35:n polttoainekapa on 8400 kg, jolla se lentää vähän yli 2200 kilometriä. Gripen NG:n kapasiteetti on 3400 kg, mutta se tarvitsee samaan matkaan vain vajaa pari tuhatta kiloa polttoainetta. Suhdeluvut näyttävät näillä tiedoilla hieman erilaisilta.

[JNappula]

Mokoma vertailu ei kerro paljon mitään

No miten tehopainosuhteita sitten kannattaisi mielestäsi verrata? Vertailukelpoisella polttoainekuormalla koneiden tehopainosuhteiden järjestys ei muutu miksikään.

Tuossa pitää vaan muistaa että sama aselasti, vaikkapa 8 ilmataisteluohjusta ripustimineen ja laukaisukiskoineen, huonontaa kevyen koneen tehopainosuhdetta enemmän kuin raskaamman koneen. Ts. Gripen NG kärsii siitä enemmän kuin F-35A.

, kas kun unodit mainita kyseisen moottorin nitkahdusominaisuudesta ainoana mailmassa, ja ainakin kahdesta f35: palosta tämän vuoksi, mitähän muuta amerikkalaiset tämän koneen kohdalla ovat tehneet kuin lupailleet, tulokset vaan on laihoja.

Kehitysvaiheessa tulee tietysti kaikenlaisia ongelmia, yksi moottoririkko johti paloon. Mutta ne on jo fiksattu, pitää muistaa että F-35 koneita on lentävänä jo pitkälti toista sataa tällä hetkellä, ja jo vuonna 2018 yli neljäsataa konetta.

(http://www.sldinfo.com/wp-content/uploads/2015/02/F35-Through-20181.jpg)


Sinähän muistaakseni fanitit Putleria ja ryssäkamaa? No mites tämä ihmekone PAK-FA, viisi prototyyppiä lentää pieniä tuntimääriä joten kuten. Jopa 12 protokonetta lisää on tarkoitus hankkia vuoteen 2020 mennessä. Muutaman urpon toimesta on taidettu tässäkin säikeessä väittä tuon koneen olevan jo valmis tms.

http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-russian-military-revamps-modernisation-plans-413287/

"The cornerstone of Russian fighter jet modernisation since 2010 is the PAK FA (an acronym translated as "future aviation project for front line aviation"). The first Sukhoi prototype T-50 flew on 29 January 2010, shortly before the Russian government unveiled to plan to procure 70 operational PAK FA aircraft by 2020.

But several incidents in flight testing, including two publicised engine failures, and Russia's deteriorating economy has slowed development and slashed procurement plans. The state armaments programme (SAP) for 2015-2020 unveiled last year trimmed T-50 procurement to 55 aircraft over the five-year period. But that was before a currency crisis altered Moscow's budget priorities. By last March, the number was further reduced to only 12 aircraft through 2020, according to Russian media reports quoting deputy defence minister for armaments Yuri Borisov."