Ilmastonmuutos, ekologinen ja hiilijalanjälki (yhdistetty)

[mannym]

Unohtui äskeisestä.
https://planeetta.wordpress.com/2011/02/01/hiilivoimala-%E2%80%9Dpolttaa%E2%80%9D-enemman-uraania-kuin-ydinvoimala/

Edellisessä artikkelin hiilijunassa oli 12 700 tonnia, eli 12 700 000 kg hiiltä. 0,8..4 ppm tästä määrästä on 10..51 kg. Tämä määrä uraania menee siis 1000 MW:n hiilivoimalan läpi 36 tunnissa. Samassa ajassa 1000 MW:n IFR-laitos kuluttaa 4 kg uraania. Tuntuu vähän uskomattomalta, piti laskea moneen kertaan, mutta numerot näyttävät näin:

Hiilivoimala "polttaa" 2,5..12,7 kertaa enemmän uraania kuin saman tehoinen IFR-laitos.

[Faidros.]

Hiili olisi Suomelle ehdottomasti paras energiaratkaisu:

-erittäin halpaa
-saatavissa monista lähteistä, joten strategisesti turvallinen
-helppo varastoida
-tuottaa hyötysähköä eli kaukolämpöä ja sähköä
-voidaan tuottaa suhteellisen pienissä yksiköissä eli hajautetusti, mikä mahdollistaa kaukolämmön harvaanasutussa maassa tehokkaasti
-nykyaikaiset hiilivoimalat tuottavat hyvin vähän pienhiukkaspäästöjä
-EU:n osuus CO2-päästöistä on n. 10 % ja Kiinan 30 %. Kiinan päästöt kasvavat 6 % vuodessa eli viidessä vuodessa saman verran, mitä EU on päättänyt vähentää 20 vuodessa. Turhaa työtä siis.

Puu vs. hiili

-Halpa on aina kyseenalaista, jos sitä ei ole saatavissa kotimaasta.
-Ei saa Suomesta, strategisesti epäturvallinen.
-Ei ole helppo varastoida, hiilikasat ovat alttiita terrorismille, puita on ympäri Suomea.
-Öh... eikö mikään muu poltettava energiamuoto sitten?
-Et ehkä huomioinut kuljetusalan lakkoja ulkomaat/Suomi?
-Mätänevä puu tuottaa saman hiilidioksidimäärän kuin poltettu, maasta kaivettu hiili tuo meille maan alta jo kerran haudatut hiilet esiin.

Täysin turhaa työtä kaikki, jos vertaamme väestönräjähdykseen!

Näin vastaus lyhykäisyydessään.

[Dharma]

Puu vs. hiili

-Halpa on aina kyseenalaista, jos sitä ei ole saatavissa kotimaasta.
-Ei saa Suomesta, strategisesti epäturvallinen.
-Ei ole helppo varastoida, hiilikasat ovat alttiita terrorismille, puita on ympäri Suomea.
-Öh... eikö mikään muu poltettava energiamuoto sitten?
-Et ehkä huomioinut kuljetusalan lakkoja ulkomaat/Suomi?
-Mätänevä puu tuottaa saman hiilidioksidimäärän kuin poltettu, maasta kaivettu hiili tuo meille maan alta jo kerran haudatut hiilet esiin.

Täysin turhaa työtä kaikki, jos vertaamme väestönräjähdykseen!

Näin vastaus lyhykäisyydessään.

Käsittääkseni hiili on huomattavan paljon tehokkaampaa kuin puu eli puuta tarvittaisiin valtavat määrät korvaamaan hiiltä. Yksi hiilikasa vs. sadat hakerekat.

Hiilikasat nyt kaikkein vähiten ovat alttiita terrorismille. Kaupungeissa kasat voidaan laittaa maan alle siiloihin.

Hiilen saatavuus on kaikkein paras. Sitä saa useista länsimaista ja sitä voi varastoida vuosiksi. Hinta on erittäin halpa. Öljy meiltä ensin loppuu.

Toki puuta voidaan käyttää siellä missä se on kannattavaa ja varmasti sille on Suomessa merkitystä, mutta perusenergiaratkaisun tulisi perustua hiileen ja miksei samalla myös ydinvoimaan. Kaikki muu on suoraan sanottuna saatanasta.

[vrv]

[/quote]


Hiilikasat nyt kaikkein vähiten ovat alttiita terrorismille. Kaupungeissa kasat voidaan laittaa maan alle siiloihin.

[/quote]

Näin luuli Helsingin Energiakin ja rakensi miljoonilla Salmisaareen hiilivarastot maan alle. Kysymättä jäi kuitenkin asiantuntijoilta eräs pikku juttu. Suljetussa tilassa varastoitu hiili syttyy palamaan herkästi kun sitä aletaan uudelleen siirtää maanpäälle.
Näin on minulle ainakin kerrottu, korjatkaa jos olen väärässä.
Käsittääkseni Helsingin kokeilut loppuivat.

[mannym]

Hiilikasat nyt kaikkein vähiten ovat alttiita terrorismille. Kaupungeissa kasat voidaan laittaa maan alle siiloihin.

[/quote]

Näin luuli Helsingin Energiakin ja rakensi miljoonilla Salmisaareen hiilivarastot maan alle. Kysymättä jäi kuitenkin asiantuntijoilta eräs pikku juttu. Suljetussa tilassa varastoitu hiili syttyy palamaan herkästi kun sitä aletaan uudelleen siirtää maanpäälle.
Näin on minulle ainakin kerrottu, korjatkaa jos olen väärässä.
Käsittääkseni Helsingin kokeilut loppuivat.
[/quote]

Eivät ne loppuneet, ne siilot ovat edelleen siellä maan alla ja hiili ajetaan laitokseen niiden kautta. Ongelma ei ole suljettu tila (joka toki on ilmastoitu) vaan niiden siilojen valtava koko. Kun satoja tonneja hiiltä on kasassa niin alimpien kerrosten paine on niin valtava että se aiheuttaa kytöpaloja. Ne siilot ovat niin suuria että sellaiseen mahtuu viru hotelli pyörimään lähes vapaasti. Ne siilot rakennettiin kaupungin vaatimuksesta saada hiilikasojen tonttimaa parempaan käyttöön. Nykyisinhän sillä tontilla on parikin taloa.

[Dharma]

Hiilikasat nyt kaikkein vähiten ovat alttiita terrorismille. Kaupungeissa kasat voidaan laittaa maan alle siiloihin.

[/quote]

Näin luuli Helsingin Energiakin ja rakensi miljoonilla Salmisaareen hiilivarastot maan alle. Kysymättä jäi kuitenkin asiantuntijoilta eräs pikku juttu. Suljetussa tilassa varastoitu hiili syttyy palamaan herkästi kun sitä aletaan uudelleen siirtää maanpäälle.
Näin on minulle ainakin kerrottu, korjatkaa jos olen väärässä.
Käsittääkseni Helsingin kokeilut loppuivat.
[/quote]

Itse en tällaista ole kuullut, mutta voin toki olla väärässä. Satuin olemaan Helsingin kiinteistölautakunnassa aikanaan tekemässä päätöksiä noista siiloista.

[Dharma]

Eivät ne loppuneet, ne siilot ovat edelleen siellä maan alla ja hiili ajetaan laitokseen niiden kautta. Ongelma ei ole suljettu tila (joka toki on ilmastoitu) vaan niiden siilojen valtava koko. Kun satoja tonneja hiiltä on kasassa niin alimpien kerrosten paine on niin valtava että se aiheuttaa kytöpaloja. Ne siilot ovat niin suuria että sellaiseen mahtuu viru hotelli pyörimään lähes vapaasti. Ne siilot rakennettiin kaupungin vaatimuksesta saada hiilikasojen tonttimaa parempaan käyttöön. Nykyisinhän sillä tontilla on parikin taloa.

Jatkossa voisi tehdä leveitä siiloja korkeiden sijaan. Paine alhaisempi ja luulisi porauksen olevan jopa halvempaa vaakasuuntaan.

Eikä noista siiloja moneen paikkaan kannata tehdä. Vain sinne, missä maa on erittäin kallista eli Helsingin rannoilla.

[stefani]

Kun satoja tonneja hiiltä on kasassa niin alimpien kerrosten paine on niin valtava että se aiheuttaa kytöpaloja.

Mitä ihmettä? Eihän paine voi hiiltä sytyttää.

[mannym]

Jatkossa toki voisi. Hanasaaren voimalaitokselle kaavailtiin tornisiiloja laitoksen kylkeen, ne tiettävästi haudattiin sillä Hanasaari poistuu käytöstä kokonaisuudessaan kun korvaava Vuosaari C joskus ehkä valmistuu. Maan alle niitä ei edes yritetty sijoittaa, se laitos kun sijaitsee täyttömaan päällä. Toisin kuin Salmisaari joka istuu tukevan kallion päällä.

Kun satoja tonneja hiiltä on kasassa niin alimpien kerrosten paine on niin valtava että se aiheuttaa kytöpaloja.

Mitä ihmettä? Eihän paine voi hiiltä sytyttää.

Kyllä voi.

[stefani]

Kun satoja tonneja hiiltä on kasassa niin alimpien kerrosten paine on niin valtava että se aiheuttaa kytöpaloja.

Mitä ihmettä? Eihän paine voi hiiltä sytyttää.

Kyllä voi.

Minkä mekanismin uskot sytyttämisen aiheuttavan, ja mistä koet sen oppineesi?

[mannym]

Hmm, valtava massapaine, kitka ja valmiiksi osittain kytevä hiili proomusta. Koen oppineeni sen niiden 7 vuoden aikana, joina kävin useaan otteeseen siiloja tyhjentämässä, avaamassa tukoksia jne... Sekä siiloista vastaavien insinöörien selityksistä miksi se kivihiili syttyy osittain jo siellä siilossa.

[stefani]

Hmm, valtava massapaine, kitka ja valmiiksi osittain kytevä hiili proomusta. Koen oppineeni sen niiden 7 vuoden aikana, joina kävin useaan otteeseen siiloja tyhjentämässä, avaamassa tukoksia jne... Sekä siiloista vastaavien insinöörien selityksistä miksi se kivihiili syttyy osittain jo siellä siilossa.

Selvä, se on hiilen liikutteluun liittyvä kitka sitten.

[MW]

Hmm, valtava massapaine, kitka ja valmiiksi osittain kytevä hiili proomusta. Koen oppineeni sen niiden 7 vuoden aikana, joina kävin useaan otteeseen siiloja tyhjentämässä, avaamassa tukoksia jne... Sekä siiloista vastaavien insinöörien selityksistä miksi se kivihiili syttyy osittain jo siellä siilossa.

Selvä, se on hiilen liikutteluun liittyvä kitka sitten.

Myönnän jättäneeni selvittämättä paremmin, mistä keskustellaan. Mutta oikeissa olosuhteissa pelkkä pöly, huonepöly, puupöly, hiilipöly, mikä vain, sopivana seoksena hapen kanssa, sopivan sytytyslähteen kanssa, kuten staattisen sähkön kipinä, voi aiheuttaa räjähdysmäisen palon.

Hankaus aiheuttaa staattista sähköä, eikä tarvita kissannahkaa eboniitilla. Riittävä varaus voi syntyä vaikka liikkuvien pölypartikkeleiden keskinäisistä törmäyksistä toisiinsa.

Eli kitkasta ei niinkään ole kysymys, yleensä.

Mutta tietysti, jos kiintoaineesta puristetaan fluidi, riittävällä paineella, senkin lämpötila nousee, atomaarisella tasolla tapahtuvien törmäysten vuoksi. Mutta tuskin siiloissa sentään sellaisia paineita.


EDIT: rautalankamalli: teräs saadaan nesteytettyä, eli kotoisammin sulaksi, nostamalla sen lämpötila riittävän korkeaksi.

Ja kääntäen: jos teräs altistetaan niin korkealla paineelle, että se alkaa käyttäytyä nesteen tavoin, myös sen lämpötila nousee sulamispisteen yli. Ja ei, lämpötilan nousu ei ole lineaarista paineen funktiona, puhutaan ns. faasirajojen ylittämisestä.

Vesikään ei NTP:ssä, hm, "normipaineessa", voi koskaan olla kuumempaa kuin 100 astetta celsius, kiehuminen ja faasimuutos. Mutta sen saa kiehumaan huoneenlämmössä, vaikkapa muovisella ruiskulla. kiskomalla alipaineen.

[mannym]

En nyt muista kuinka suurista määristä puhutaan, oliko yhden siilon vetoisuus 2vkoa vai kuukausi. Neljähän niitä on. Pitää kysellä tutuilta ketkä vielä työskentelevät ko, laitoksella. Jos 1 siilo pitäisi sisällään 1 viikon kivihiilet. Puhuttaisiin silloin 18 480 tonnista kivihiiltä. Joka olisi karkeasti 14 215 m3. Laitos maan päällä täydellä höngällä käydessään käyttää n, 110m3/h.

[Faidros.]

Hiilikasat nyt kaikkein vähiten ovat alttiita terrorismille.

Hiilikaivos on kaikkein vaarallisin kaivos. Kiinassa on hiilikaivokset palaneet yhtäjaksoisesti 50 vuotta.

[Dharma]

Hiilikasat nyt kaikkein vähiten ovat alttiita terrorismille.

Hiilikaivos on kaikkein vaarallisin kaivos. Kiinassa on hiilikaivokset palaneet yhtäjaksoisesti 50 vuotta.

Onneksi Suomessa ei ole yhtään hiilikaivosta. 

Hiiltä saa erittäin halvalla ja erittäin suuressa määrin länsimaista esimerkiksi USA:sta, Saksasta, Australiasta ja tarvittaessa myös Iso-Britanniasta. Lisäksi Puolasta, jos sen laskee länsimaaksi. Näissä maissa itse hiilikaivoksetkin voisi Suomen valtion sijoitusrahasto ostaa halvalla.

[Faidros.]

Puupelletti kävisi kaupunkiin, tilaa se vaatii vain tuplaten koksiin verrattuna.

Ajoneuvojen polttoaineeksi rypsidiesel, sitä voi valmistaa missä tahansa.

[Dharma]

Puupelletti kävisi kaupunkiin, tilaa se vaatii vain tuplaten koksiin verrattuna.

Ajoneuvojen polttoaineeksi rypsidiesel, sitä voi valmistaa missä tahansa.

Puupelletin raahaminen aiheuttaa vain ison kustannuksen. Hiili kulkee laivalla kätevästi suurissa määrin. Mutta eivät nämä poissulkevia ole. Pääasia olisi päästä eroon uusiutuvien energiamuotojen kaikenlaisista tuista ja estää maisemisen pilaaminen kieltämällä tuulivoimalat ja vesivoimalat.

[Dharma]

Paraikaa suurin hulluus on maalämpöpumppujen vuosittainen 400 me rakentaminen. Nämä ovat taloudellisesti kannattavia vain, koska energiaa verotetaan. Jahka riittävän monella on maalämpöpumppu, sitä aletaan verottaa samaan tapaan kuin polttoaineverosta ja autoverosta siirrytään sähköautojen myötä kilometriveroon. Hukkaan meni 400 me vuodessa ties kuinka monta vuotta.

[Dharma]

Eräs kaikkein helpoimmista tavoista edesauttaa suomalaisen yhteiskunnan selvitymistä olisi poistaa energialta kaikki vero ja poistaa kaikki CO2-päästörajoitukset. Ympäristömääräyksiä olisi enää vesistöjen ja ilman pienhiukkasten ja rikkipäästöjen suhteen. Tuuli- ja vesivoimaa ei saisi rakentaa maisemallisista syistä. Tämä tehostaisi suomalaista yhteiskuntaa valtavasti ja häviäjiä olisi vain valtio verotulojen vähenemisen verran, mutta tehokkuushyötyjen kautta sama verotulo saataisiin kerättyä muualta paljon pienemmillä tuotantotappioilla. Esimerkiksi verottamalla joukkoliikennettä, joka on taloudellisesti kannattavaa käyttäjilleen, vaikka olisi tuplahintaista.

[mannym]

Maalämpöpumput ovat hajautetun tuotannon järkevä muoto. Sähkö kulkee hienosti johtoja pitkin ei tarvitse roudata pellettiä, öljyä jne. Kaukolämpöäkään ei ole saatavilla joka torppaan mutta sähköliittymä on lain vaatima ominaisuus asuintaloissa.

Samalla säästetään öljyä johonnin muuhun. Helsingissä on 300MW tehoinen lämpöpumppulaitos. Katrivala. Se syö 100MW sähköä tuottaen 300MW lämpöä. Lämmön se ottaa jätevedestä.

[vrv]

Hmmmm... olen kuullut että tuokin jätevedestä energiaa pumppaava laitos kärsii ongelmista. Ne voi tosin nyt olla jo ohi?
300 MW on jokatapauksessa merkittävä määrä vaikka tuulimyllyihin verrattuna.

[mannym]

Kärsiihän se ongelmista. Suurin ongelma on epätasainen ajo. Laitos ja laitteet kun on suunniteltu ajettavaksi 24/7. Todellisuuden ollessa jotain 10-17/7 välillä. Se on kun kysyntä ja tuotanto eivät stemmaa ja laitosta ajellaan ylös alas jatkuvasti.

[Luotsi]

Kärsiihän se ongelmista. Suurin ongelma on epätasainen ajo. Laitos ja laitteet kun on suunniteltu ajettavaksi 24/7. Todellisuuden ollessa jotain 10-17/7 välillä. Se on kun kysyntä ja tuotanto eivät stemmaa ja laitosta ajellaan ylös alas jatkuvasti.

Oi voi. Todellisuus on siis rikki tässäkin tapauksessa, samoin kuin ilmastonmuutoksessa. Kuka korjais?

[Dharma]

Maalämpöpumput ovat hajautetun tuotannon järkevä muoto. Sähkö kulkee hienosti johtoja pitkin ei tarvitse roudata pellettiä, öljyä jne. Kaukolämpöäkään ei ole saatavilla joka torppaan mutta sähköliittymä on lain vaatima ominaisuus asuintaloissa.

Samalla säästetään öljyä johonnin muuhun. Helsingissä on 300MW tehoinen lämpöpumppulaitos. Katrivala. Se syö 100MW sähköä tuottaen 300MW lämpöä. Lämmön se ottaa jätevedestä.

Tjaa. Toki Suomessa on jokin verran asuntoja, joihin ei millään ilveellä saa kannattavaa kaukolämpöä, mutta väittäisin, että jos energiaverotus ja CO2-rajoitukset poistettaisiin, niin 10 vuoden päästä lähes koko Suomi lämpiäisi hiilivoimalla ja kaukolämmöllä, joka olisi kustannustehokkain tuotantomuoto. Sanotaan nyt näppituntumalla 80 %.

Verotus ja sääntely siis vääristävät markkinoita ja ohjaavat tuotantoa epäoptimaaliseen suuntaan. Maksajina ovat vanhukset, jotka nukkuvat kuset vaipoissa.

[mannym]

Veikkaan jos energiaverotus varsinkin sähköstä ja CO2 rajoitukset poistettaisiin. Ihmiset valitsisivat sähkö/puu tai maalämpö/puulämmityksen kaukolämmön sijaan. Kaukolämmön keskimääräinen hinta on 6,3 senttiä kWh. Taloni käytti viime vuonna karkeat 18 000 kWh lämpöä, sen tuottamiseen maalämpöpumppu käytti 5800 kWh sähköä (á13sent/kWh).
Kaukolämmön hinnalla tuo tekisi 1134€, sähkölasku 812€. Erotus 322€. Jos sähköverkosta poistettaisiin sähkövero, sähkönsiirtomaksu sun muut. Tuosta häviäisi nopeasti 50%. Kaukolämmöstä ei makseta vastaavia maksuja.


Kaukolämpölinjan vetäminen on pirun kallista, verrattuna sähkölinjaan. Sen huolto vaatii väkeä. Helsingissä kaukolämpöverkkoa huoltaa n, 60 henkilöä. Sähköverkkoa 13. Kun omalla kohdalla ilmoitettiin kaukolämmön hankintahinnaksi 25 000€ (työt, paketti ja asennus) verrattuna maalämmön 18 000€, valitsin jälkimmäisen. Eikä tästä talosta ole kaukolämpölinjaan kuin 70 - 80 metriä.

Helsinki ja muut kaupungit joiden pinta-ala on pieni verrattuna loppusuomeen, sekä talojen etäisyys toisistaan on pieni. Aiheuttavat usein kaukolämpösokeuden. Kaupungeissa ja sen välittömissä taajamissa kaukolämpö on toimivaa ja kannattavaa. Jo 1 kilometri linjasta kaukolämmön hankinta vaikkakin verottomana on niin kallista, ettei siihen ryhdy kuin hullut.

Sen voi laskea jotenkuten itse. Talohaara kaupungissa on yleensä dn40 tai dn50 putkea. Sen päälle on vedettävä 10mm eriste. Ajatellaan putkelle hinnaksi vaikka 10€ metri (ei havaintoakaan todellisesta hinnasta). Pelkkä putki maksaisi jo 20 000€ tuon kilometrin matkalta. Siihen päälle kaivaminen, hitsaukset yms. Luulen että oltaisiin nopeasti 100 000€ paremmalla puolella.

[jmk]

Tjaa. Toki Suomessa on jokin verran asuntoja, joihin ei millään ilveellä saa kannattavaa kaukolämpöä, mutta väittäisin, että jos energiaverotus ja CO2-rajoitukset poistettaisiin, niin 10 vuoden päästä lähes koko Suomi lämpiäisi hiilivoimalla ja kaukolämmöllä, joka olisi kustannustehokkain tuotantomuoto. Sanotaan nyt näppituntumalla 80 %.

Veikkaan näppituntumalta, että 80 % on rankasti yläkanttiin. Vaikka kaukolämmössä energia olisi miten halpaa, sen kuljettaminen (isot kuumavesiputket) on pirun kallista vähänkin harvemmalle asutukselle.

Vrt. nykyinen Vantaan kaukolämpöverkko
http://www.vantaanenergia.fi/fi/Kaukolampo/Tutustu_kaukolampoon/Sivut/Vantaankaukolampoverkko.aspx

[Dharma]

80 % on varmaan yläkanttiin. Tosin kaukolämmön hinta seuraa kyllä sähkön ja muun energian hintaa. Ne kun ovat substituutteja eli vaihtoehtoja toisilleen.

Kaukolämpöajatukseni perustuu siihen, että sähkön hinta putoaisi luokkaa 2/3 nykyisestä. Ensin menisi vero ja sitten tuotantomuodoista vallitsevaksi tulisi halvin eli kivihiili. Näillä oletuksilla yksiköiden määrä kasvaisi suuresti ja siten kaukolämmön saatavuus.

Toki tämä on nyt tällaista täysin amatöörin ajattelua vailla mitään toivetta, koska 1) verotus ja 2) vihreä uskonto, jotka estävät tällaiset toimet käytännössä. Vaan niin ne olivat ennen naistenkin oikeudet kortilla ja suuressa osassa ihmiskuntaa vieläkin, joten ehkä tässäkin asiassa maailma muuttuu.

[tinnitus]

Lawrence Berkeley National Laboratory on nyt mitannut hiilidioksidin lämmittävän vaikutuksen suoraan. Lisää oheisesta linkistä ja Nature-lehden tulevasta artikkelista.

Tuloksista lyhyesti: "The results agree with theoretical predictions of the greenhouse effect due to human activity. The research also provides further confirmation that the calculations used in today's climate models are on track when it comes to representing the impact of CO2."

Menetelmistä: "The scientists used incredibly precise spectroscopic instruments operated by the Atmospheric Radiation Measurement (ARM) Climate Research Facility, a DOE Office of Science User Facility. These instruments, located at ARM research sites in Oklahoma and Alaska, measure thermal infrared energy that travels down through the atmosphere to the surface. They can detect the unique spectral signature of infrared energy from CO2."

http://newscenter.lbl.gov/2015/02/25/co2-greenhouse-effect-increase/

[mannym]

NCDC:n mukaan tällä hetkellä on menossa yhdysvaltain kuumin talvi ikinä!. Vaikka lunta on joka osavaltiossa floridaa lukuunottamatta, myös havaijilla. Meteorologit ihmettelevät myös tätä lämpimintä talvea ikinä, kun vuoden alku on ollut mittaushistoriassa kylmin. On se kummallista.