Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Griffinvaari]

Noista mielenosoittajien määristä vähennetään 2nollaa.
Palautetaanpa mieliin faktat, että ainoa joka on sanonut vaihtaneensa ukrainan hallinnon on presidentti Obama, ainoa valtio joka on tunnustanut joukkojensa läsnäolon ja kertonuit niitä lisäävänsä on USA.
Odotellaan, totuuksia pullahtelee jatkuvasti lisää, niillä on sellainen ominaisuus, veikkaan, että vuoden kuluttua tiedämme todellisuudesta huomattavasti enemmän, ellei maidan saa lisää käyttövoimaa ja käynnisty uudelleen, vaikuttaa siltä ettei nyky hallinto sittenkään tyydytä länttä eikä osaa oikeasta sektoristakaan, ainahan on myös mahdollista että lyhyen invaasion jälkeen ukraina on historialliseen tapaansa jälleen osa venäjää, kuten joku mainitsi venäjän toimia on vaikea ennustaa, etenkin uhattuna ja ärsytettynä.
Oikein hyvällätuurilla nämä muskelittomat talouspakottelijat heräävät eräänä aamuna jälleen berliinin muurilta.

[Simo Hovari]

Ja kuka enää nykypäivänä olisi uskonut toisen valtion hyökkäävä sotilaallisesti toisen valtion alueelle, jos nyt ei Afrikan kehtiysmaita lasketa. Eikun hetkinen, eihän enää Afrikassakaan valtiot enää hyökkää toisten kimppuun. Mutta Venäjäpä hyökkää. Natsismia vastaan. Naurattaisi, jos koko tapaus ei olisi niin suuri tragedia Itä-Ukrainan ihmisille.

Minä kun olen luullut valtioiden hyökkäävän toistensa alueille aika useinkin nykyään. Väittävät USA:nkin pommittaneen seitsemää maata viimeisen kuuden vuoden aikana. Kenialaistaustainen kertoi loppuvuodesta, että USA hyökkää jatkossa kaikkialle, minne huvittaa.

Ehdotan muuten, ettet vetoa näkemyksinesi Itä-Ukrainan ihmisiin. Näyttää nimittäin aika kornilta.

Mitäs alueita se USA noista seitsemästä maasta meinaa valloittaa itselleen?

Mitä tulee Itä-Ukraina ihmisiin, niin väitän ns. länsipuolen ajattelevan heidän etuaan huomattavasti enemmän, kuin itäpuolen, joka
- pommittaa sattumanvaraisesti siviilikohteisiin aiheuttaakseen kauhua ja terroria
- pommittaa evakuointisaattueita estääkseen siviilien poistumisen alueelta
- nöyryyttää sotavankejaan
- linnoittautuu siiviilikohteisiin käyttäen näitä ihmiskilpinä
- painostaa, kiduttaa ja tappaa siviileitä alueella
- rekrytoi joukkoihinsa roskasakkia ympäri valtakuntaa, joiden ainoa tavoite on päästä murhaamaan ja tuhoamaan
- rekrytoi joukkoihinsa tuomittuja rikollisia, murhaajia, jne. lupaamalla heille armahduksen rikoksistaan
- jne
- jne

Eli pro-russia -keskustelijalta tulevalla moraalisella närkästymisellä eli ole minkään valtakunnan painoarvoa. Ei kertakaikkiaan yhtään mitään.   

[Oho]

Venäjä ei teknisesti hyökännyt Krimille, vaan otti paikallisten avustamana alueen haltuun alueella olevista sotilastukikohdista käsin..

No kidding....

Jos Yhdysvallat käyttäisi Guantanmobayn tukikohtaa Kuuban miehityksen lähtöalueena USA ei nähtävästi hyökkäisi Kuubaan?

[Oho]

En tiedä väittääkö kukaan tässä ketjussa sitä etteivät sepot saa kaikenlaista apua Venäjältä....

No shit Sherlock..... Koko russofiilisektorihan tässä toitottaa Venäjän toimittavan ainoastaan humanitäärista apua ja tarjoavan ainoastaan poliittista tukea separatisteille.

[PaulR]

En tiedä väittääkö kukaan tässä ketjussa sitä etteivät sepot saa kaikenlaista apua Venäjältä....

No shit Sherlock..... Koko russofiilisektorihan tässä toitottaa Venäjän toimittavan ainoastaan humanitäärista apua ja tarjoavan ainoastaan poliittista tukea separatisteille.

Varmasti tulee 7.62:ta ja satelliittikuvaa, mutta siitä on vielä matkaa spetsnazeihin.

E: kaliiperi

[Jaska Pankkaaja]

En tiedä väittääkö kukaan tässä ketjussa sitä etteivät sepot saa kaikenlaista apua Venäjältä....

No shit Sherlock..... Koko russofiilisektorihan tässä toitottaa Venäjän toimittavan ainoastaan humanitäärista apua ja tarjoavan ainoastaan poliittista tukea separatisteille.

No kuka tässä ketjussa on sellaista väittänyt?

Venäläisten vakiohöpö natseista selittyy tällä kertaa poikkeuksellisesti sillä että Kiovan demokraattisten voimien joukossa olikin/onkin oikeita natseja ja niillä on jopa kannatusta. Lisäksi uho on sellaista ettei tarvi paljon trollailla vaan riittää kun päästää ääneen.. siis Venäjän mediassa, meillähän ei soraäänet ääneen pääse koska eihän meidän media muuten moniääninen olisikaan.

[xor_rox]

Mitäs alueita se USA noista seitsemästä maasta meinaa valloittaa itselleen?

Mitä tulee Itä-Ukraina ihmisiin, niin väitän ns. länsipuolen ajattelevan heidän etuaan huomattavasti enemmän, kuin itäpuolen, joka
- pommittaa sattumanvaraisesti siviilikohteisiin aiheuttaakseen kauhua ja terroria

Tuossa itäpuoli pommittaa siviilikohteita?
12 02 2015 Lugansk is being bombed again

- pommittaa evakuointisaattueita estääkseen siviilien poistumisen alueelta

Höpö höpö. Jos seurasit yhtään esim. Debaltsevon tilannetta, niin siviilien evakuointi aloitettiin sieltä nimenomaan separatistien ehdotuksesta (Zakharenko), mutta jouduttiin keskeyttämään UA:n tulituksen johdosta. Nekin vähät, jotka sieltä onnistuttiin evakoimaan, kuljetettiin itään.

- nöyryyttää sotavankejaan

Tästä puhui äskettäin linkattu Azovilainen, joka vetosi nimenomaan Kiovan puoleen, jotta vankeja kohdeltaisiin asiallisesti, koska idässä toimitaan näin.

Lännessä vangit merkataan asianmukaisesti:

(https://pbs.twimg.com/media/B-cr-m2IIAAFe3O.jpg)

- linnoittautuu siiviilikohteisiin käyttäen näitä ihmiskilpinä

Separatistithan tässä ovat juosseet UA:n ja pataljoonien perässä pitkin kyliä ja kaupunkeja viime aikoina.

- painostaa, kiduttaa ja tappaa siviileitä alueella

Siviilit kylläkin puhuvat Poroshenkoa vastaan.

- rekrytoi joukkoihinsa roskasakkia ympäri valtakuntaa, joiden ainoa tavoite on päästä murhaamaan ja tuhoamaan

Varmasti mahtuu roskasakkia separatisteihinkin. Azovista ja muista puhumattakaan.

- rekrytoi joukkoihinsa tuomittuja rikollisia, murhaajia, jne. lupaamalla heille armahduksen rikoksistaan

Jaa, että oikein armahduksenkin lupaavat.

Eli pro-russia -keskustelijalta tulevalla moraalisella närkästymisellä eli ole minkään valtakunnan painoarvoa. Ei kertakaikkiaan yhtään mitään.

Painoarvoa mihin? Todetaan taas, että en ole vähääkään pro-russia. Kannatan edelleen itsenäistä suomalaista kansallisvaltiota.

Edit: lisätty kuva.

[xor_rox]

Varmasti tulee 7.62:ta ja satelliittikuvaa, mutta siitä on vielä matkaa spetsnazeihin.

E: kaliiperi

Tulee sieltä sotilaitakin. Esittelyssä tatuointitaiteilija:

[eng subs] Phoenix -- female NAF volunteer from Moscow. Interview by Graham Phillips

There were 3 sisters: Russia, Belarus, Ukraine. One of them has become a prostiute, got tricked with american dollars. And behaves itself so...

It's not about the people though

[xor_rox]

Suuri ja mahtava Eurostoliitto aikoo laittaa itsenäiseksi pyrkivän Unkarin ruotuun.

EU May Block Russia-Hungary Nuclear Deal On Concerns Budapest Won't Ramp Up Sanctions On Moscow: FT

A deal by Hungary to award nuclear power contracts to a Russian state-owned company is facing "a growing threat" from EU regulators amid concerns that Budapest may resist attempts to ramp up sanctions against Moscow, the Financial Times (FT) reported on Sunday.

In an article titled "Hungary-Russia nuclear power deal faces Brussels roadblock", the FT says that up to €12bn in nuclear power contracts that Hungary had awarded to Russia could be blocked by "a veto or prohibitive fine" from EU regulators who have the power to block the project.

(...)

[Tuomas3]

^Sotaan pääsyyllisiä ovat ne, jotka tekivät ja masinoivat vallankumouksen, joka hajotti maan. Ne jotka hyökkäsivät itäpuolelle, tykittivät siviilikohteita, tukivat hyökkäystä jne.

Ilman hyökkäystä venäläiset agitaattorit eivät olisi saaneet itäukkiksia länsipuolta vastaan ja asiat olisi voitu neuvotella ilman aseita. Kun itäukkikset olisivat huomanneet, että uhkaa lännestä ei ole, olisi heitä ollut mahdotonta saada tukemaan separatistiliikettä. Länsipuoli osoitti vaarallisuutensa ja...

Ei, vaan sotaan ovat pääsyyllisiä ne, jotka sivuuttivat normaalin demokraattisen prosessin ja nousivat aseellisesti omaa valtiota vastaan. Ja jos lisäsyyllisiä hakee, niin sormi osoittaa sitä tahoa joka nämä edelliset on kannustanut em. toimintaan.

Janu oli laillinen presidentti, joka niin demokraattisten perussääntöjen kuin Ukrainan perustuslainkin mukaan voidaan poistaa vain demokraattisin keinoin. Toisin kuin jäsen Punaniska selittää kansasta ja kansan oikeuksista; kansalla on oikeus vaihtaa johtajansa enemmistöpäätöksellä demokraattisesti, mutta ei vallankumouksellisin keinoin. Eihän silloin voida tietää, kuinka suuri osa kansasta halusi vaihtaa johtajan jne. Siitä huolimatta, että jopa Putinin mukaan Janu oli korruptoitunut ja kelvoton johtaja, joita Ukrainassa piisaa.

Ne jotka nousivat aseellisesti Ukrainan vallankumoushallintoa vastaan venäläisten avustamana kielsivät Ukrainan valtion, joten se ei voinut olla enää niiden oma maa. Krimin lähteminen lisäsi toki pontta kaikissa osapuolissa, mutta säästi krimiläisten verta. Ensimmäinen suuri sotatoimi ja verenvuodatus tapahtui vallankumouksellisten toimesta eikä seppojen. Suurin vastuu väkivallasta on näillä hyökkääjillä ja tätä hyökkäystä tuki myös EU ja jopa pasifisti Tuomioja kertoi, kuinka on oikeus palauttaa järjestys (aloittaa kaupunkien tykitys).

Janu poistettiin vallasta lain suomin keinoin, nimittäin parlamentin päätöksellä. Sen jälkeen kun tämä oli paennut maasta ja parlamentin luottamus hänen kykyynsä johtaa maata oli menetetty. Joka pako tapahtui siis sen jälkeen kun Janukovitsin omat joukotkaan eivät enää totelleen tämän käskyjä tappaa omaa kansaa.

Missään vaiheessa maan parlamentti ei vaihtunut, se vaihtui vasta vaaleissa syksyllä 2014. Ei siis ollut mitään vallankumoushallintoa, vaan se sama koko ajan (pl Janu). Maalla oli siis koko ajan toimiva johto, vaikka olikin ilman vakinaista presidenttiä (tilapäinen oli) parisen kuukautta, jonka jälkeen Poroshenko valittiin vaaleilla uudeksi presidentiksi.

Eli separatistit nousivat asein laillista hallintoa vastaan Venäjän tukemana.

Separatistit olivat uskollisia istuvalle presidentille, eli eivät nousseet laillista hallintoa vastaan. Presidentti käyttää Ukrainassa suurinta valtaa, joten jos se on ajettu maanpakoon, merkittävin instituutio hallinnosta puuttuu. Toisekseen parlamentti ei ollut enää valtion poliisin suojeluksessa vaan aseistettujen anarkistien miehittämä. Parlamentin jäsenillä oli tuskin mahdollisuus äänestää halunsa ja omantuntonsa mukaan.

Yhteiskuntasopimuksen tulee perustua vapaaehtoisuuteen. Mikäli krimiläiset ja Itä-Ukrainan suuret hallintoalueet päättävät olla kuulumatta emovaltioon, on niillä siihen oikeus, kuten muullakin ukrainan kansalla päättää johtajistaan.

[Simo Hovari]

- pommittaa evakuointisaattueita estääkseen siviilien poistumisen alueelta

Höpö höpö. Jos seurasit yhtään esim. Debaltsevon tilannetta, niin siviilien evakuointi aloitettiin sieltä nimenomaan separatistien ehdotuksesta (Zakharenko), mutta jouduttiin keskeyttämään UA:n tulituksen johdosta. Nekin vähät, jotka sieltä onnistuttiin evakoimaan, kuljetettiin itään.

Höpö höpö. Ja Debaltsevon evakuointiin Ukraina lähetti 50 bussia ja Venäläiset 50 bussia. Ukrainan suuntaan lähti 800 ihmistä ja Venäjän 40. Tämä siis separatistialueella, jossa separatistien kannatuksen pitäisi olla suurimmillaan. 

- painostaa, kiduttaa ja tappaa siviileitä alueella

Siviilit kylläkin puhuvat Poroshenkoa vastaan.

Okei. YK kylläkin puhuu separatisteja vastaan: In addition to the fighting, armed groups continued to commit killings, abductions, physicaland psychological torture, ill treatment, and other serious human rights abuses and violations of international humanitarian law continued to be committed by the armed groups. It is unknown how many people remain in captivity, although it is estimated to be, at least, 468 people as of 17 August: some have been released by  Ukraine forces as they regained control of territory; others have been released through negotiation, including through an exchange of detainee process, the payment of ransom or other means.

[akez]

Ajatus on lähtöisin Itävalta-Unkarin imperiumiin kuuluneesta Galitsiasta. Tämän pohjalta lienee aika selvää, mitä Poroshenko tarkoitti - eli Itä-Ukrainan ukrainalaistamista.

Galitsia oli paljon ennen Itävalta-Unkaria ja osa Kiovan Rusia.  Mitä tarkoitat tällä?

Galitsia on ollut osa Itävalta-Unkaria aikoinaan. Sitten se liitettiin Venäjään. "Ajatus on lähtöisin ..." kohta viittaa venäjänkieliseen wikipediaan, jossa mainitaan, että украинство on alun perin Galitsiassa syntynyt ajatus 1800-1900 -luvun vaihteessa. Sorry, jos ilmaisin asian hieman epäselvästi.

[Jukka Wallin]

Venäjä ei teknisesti hyökännyt Krimille, vaan otti paikallisten avustamana alueen haltuun alueella olevista sotilastukikohdista käsin..

No kidding....

Jos Yhdysvallat käyttäisi Guantanmobayn tukikohtaa Kuuban miehityksen lähtöalueena USA ei nähtävästi hyökkäisi Kuubaan?

Guantanmobay on Yhdysvaltain Kuubalta vuokraama tai valtaama  alue (muistaakseni)Joten Yhdysvaltojen kannalta katsoen kyse on vastaavasta alueesta kuin Krim Venäjälle. Venäjä ei ole tiettävästi ole käyttänyt Krimiä Ukrainan miehitykseen.

[Oho]

Guantanmobay on Yhdysvaltain Kuubalta vuokraama tai valtaama  alue (muistaakseni)Joten Yhdysvaltojen kannalta katsoen kyse on vastaavasta alueesta kuin Krim Venäjälle.

Voi pyhä isä....

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Sevastopol_location_map.svg/532px-Sevastopol_location_map.svg.png)

Kuva-arvoituksen ratkaisijalle vitonen maantieteestä.....

[Jukka Wallin]

Mitä sinä Sevastopolin kaupunkia sotket tähän?

[Oho]

En tiedä väittääkö kukaan tässä ketjussa sitä etteivät sepot saa kaikenlaista apua Venäjältä....

No shit Sherlock..... Koko russofiilisektorihan tässä toitottaa Venäjän toimittavan ainoastaan humanitäärista apua ja tarjoavan ainoastaan poliittista tukea separatisteille.

No kuka tässä ketjussa on sellaista väittänyt?

No ihan vakiokamaahan täällä on väitteet siitä, ettei Venäjältä ainakaan Venäjän siunauksella kulkeudu raskasta kalustoa saatikka käyttäjiä separatistien avuksi, korkeintaan muuttama vapaahetoinen lomalainen, joka on ottanut palvelusaseensa, esmes uusimman variantin T-72 vanunusta mukaan lomamatkalle...

[Punaniska]

Kansa oli äänestänyt presidentin virkaansa, joten ainoastaan parlamentin päätöksellä hänestä oltaisiin päästy laillisesti eroon. Ei kansa päätä torilla tai muualla, kuin äänestyskopissa, presidentin jatkosta. Kyseessä oli puhdas vallankaappaus.

Janu oli laillinen presidentti, joka niin demokraattisten perussääntöjen kuin Ukrainan perustuslainkin mukaan voidaan poistaa vain demokraattisin keinoin. Toisin kuin jäsen Punaniska selittää kansasta ja kansan oikeuksista; kansalla on oikeus vaihtaa johtajansa enemmistöpäätöksellä demokraattisesti, mutta ei vallankumouksellisin keinoin. Eihän silloin voida tietää, kuinka suuri osa kansasta halusi vaihtaa johtajan jne. Siitä huolimatta, että jopa Putinin mukaan Janu oli korruptoitunut ja kelvoton johtaja, joita Ukrainassa piisaa.

Mielenosoittajia kymmenittäin aukiolle ammuttaneen presidentin olisi mielestänne pitänyt luopua vallastaan demokraattisin keinoin.

Voi kuinka ylevää ja hellyyttävää

[Oho]

Mitä sinä Sevastopolin kaupunkia sotket tähän?

Niin tosiaan Venäjän vuokraama tukikohta-alue ei kattanut edes koko Sevastopolia saatikka sitten Krimin niemimaata, sen enempää kuin Porkkala ei kattanut koko Uuttamaata tai Guantanamobay ei kata koko Kuubaa....

[Jukka Wallin]

Mitä sinä Sevastopolin kaupunkia sotket tähän?

Niin tosiaan Venäjän vuokraama tukikohta-alue ei kattanut edes koko Sevastopolia saatikka sitten Krimin niemimaata, sen enempää kuin Porkkala ei kattanut koko Uuttamaata tai Guantanamobay ei kata koko Kuubaa....

Vallankaappaus Kiovassa vei mennessään Krimin. Muuten Venäjällä tuskin olisi ollut kiinnostusta siihen.

[Jukka Wallin]

Mielenosoittajia kymmenittäin aukiolle ammuttaneen presidentin olisi mielestänne pitänyt luopua vallastaan demokraattisin keinoin.

Voi kuinka ylevää ja hellyyttävää

Ei ole esitetty yhtään sellaista todistetta, jossa aukottomasti pystyttäisiin osoittamaan janun olleen ampumisten takana. Miksi tulittaa mielenosoittajia takaapäin mielenosoittajien "hallitsemalta alueelta "kun tehokkaampaa olisi ampua edestä? Estää mielenosoittajien eteneminen. Tulee mieleen puna-armeijan hyökkäykset itärintamalla. Heillä palaaminen elävänä hyökkäyksestä oli yhtä lailla kuolemaksi, kuin kaatumalla vastustajan luodista.

Muistaakseni nimimerkki Punaniska on ollut hyvin kriittinen muun muassa itsenäisyyspäivän mellakoinnista. Vai onko positiivista mellakoida vasemmistolaista presidenttiä vastaan kuin oikeistolaista? Vallankaappauksen salliminen oman poliittisen mielipiteen mukaisesti on yhtä lailla vallankaappaus.

[akez]

Siinähän se oli kirjoitettuna jo heti seuraavassa lauseessa, joka sinulta epähuomiossa ilmeisesti oli päässyt putoamaan pois. Genocide* (joukkotuhonta) sisältään mm. myös väestön ajamisen pakoon kotiseuduiltaan.

* Genocide is the systematic destruction of all or a significant part of a racial, ethnic, religious or national group.

Se kotiseutuhan on seppojen hallussa. Miten sieltä muut kuin sepot voisivat ajaa ketään pois?

No, Ukrainan joukot alkoivat ampua viime vuoden keväällä siviilikohteita tykistöllä, kranaatinheittimillä ja ilmavoimat ampuivat siviilikohteita ohjuksilla. Raketinheittimiäkin käytettiin. Siinä niitä painavia syitä siviiliväestön paolle. Mm. Slavjanskista on ollut paljon juttua ketjun alkupuolella.

Ukrainan armeija väittää, ettei se ammu siviilikohteista, mutta siitä huolimatta Donetskin ja Luganskin kaupunkeja on tulitettu jatkuvasti. Ukrainan armeijan tiedottaja kuittaa näitä sattumuksia usein selittämällä, että separatistit siellä ammuskelevat itseään ja omiaan, mutta jos Kiovassa tai muualla tapahtuu joku attentaatti, niin asialla onkin aina ollut Putler. Uskokoon ken tahtoo.

On esitetty myös arvioita siitä, että Ukrainan joukot ampuvat tahallaan siviilikohteita ajaakseen väestön pakoon ja päästäkseen heistä eroon. Poroshenkokin on jo puhunut avoimesti aikomuksistaan ukrainalaistaa (kulttuurisesti) Itä-Ukraina.

Vittu - mitä - paskaa. Alueella on käynnissä separatistien aloittama ja Venäjän tukema sisällissota ja yhtäkkiä Ukraina on syyllinen kansanmurhaan. Tällainen asoiden kääntäminen 180 astetta päälaelleen ja aivan häpeilemätön valehtelu on Venäjän tapa tehdä propagandaa, mutta en olisi moista paskaa uskonut tällä foorumilla näkeväni. No, kai täällä saa sanavapauden nimissä sanoa mitä tahansa.
(...)

Joo, totta kai kuvaukseni on täyttä paskaa, jos tietonsa on lukenut HS:stä, Suomen iltapäivälehdeistä ja muusta konsernimediasta, mutta jos oletkin seurannut pitemmän aikaa noita tapahtumia Ukrainan, Puolan, Bulgarian, Venäjän ja muun Euroopan mediasta, niin havaitsee hyvin nopeasti, että paskaa puhuukin joku aivan muu. Kuten olen sanonut aiemmin, niin on olemassa karkeasti ottaen kaksi propagandakenttää - itäinen ja läntinen. Jos olet vain toisen kuplan varassa ja sisällä, niin kaikki syötetystä tulkinnasta/propagandasta poikkeava informaatio aiheuttaa väistämättä kognitiivista dissonanssia ja mahdollista tunnetta epätodellisesta. Nuo propagandat kun yleensä ovat melkein suoraan toistensa vastakohtia, se 180 astetta päälaelleen käännettyjä, kuten osuvasti toteat. Silti tapahtumilla on kronologia, logiikka, niihin liittyy erinäisiä enemmän tai vähemmän selkeitä faktaseikkoja, syy-seuraussuhteita, johtajien ja viranomaisten lausuntoja jne. Näiden pohjalta voi pyrkiä dekonstruoimaan esitettyä propagandaa ja yrittää hahmottaa sitä, mitä tosiasiassa tapahtui. Mun näkemykseni perustuu pitkälti puolalaisen Gazeta Wyborczan seurantaan viime vuoden alkupuolelta, jolloin länsimediaa ei vielä oltu valjastettu propagandatarkoituksiin ja sen jälkeen pääosin suoraan Ukrainan mediasta luettuun tietoon. Useita juttuja olen laittanut myös tähän ketjuun. Ne ovat tosin vain murto-osa kaikista niistä jutuista, mitä on tullut luettua suoraan Ukrainan mediasta tämän kriisin aikana.

[Simo Hovari]

Separatistit olivat uskollisia istuvalle presidentille, eli eivät nousseet laillista hallintoa vastaan. Presidentti käyttää Ukrainassa suurinta valtaa, joten jos se on ajettu maanpakoon, merkittävin instituutio hallinnosta puuttuu. Toisekseen parlamentti ei ollut enää valtion poliisin suojeluksessa vaan aseistettujen anarkistien miehittämä. Parlamentin jäsenillä oli tuskin mahdollisuus äänestää halunsa ja omantuntonsa mukaan.

Yhteiskuntasopimuksen tulee perustua vapaaehtoisuuteen. Mikäli krimiläiset ja Itä-Ukrainan suuret hallintoalueet päättävät olla kuulumatta emovaltioon, on niillä siihen oikeus, kuten muullakin ukrainan kansalla päättää johtajistaan.

Ei sitä voi itse vapaasti päättää ketä pitää laillisena vallanpitäjänä ja ketä ei. Niin kaun kun ollaan lakien puitteissa edetty, niin suu pitää pitää supussa. Tai jos haluaa erota valtiosta, niin se pitää tapahtua jonkinlaisen äänestyksen kautta ja nyt en tarkoita huutoäänestystä piippu ohimolla.

[Asra]

Edelleen ihmettelen miksei Kiovan vallankaappausta tuomita demokratian vastaisena. Ukrainalla oli vaalitarkkailijoiden rehellisiksi vahvistamilla vaaleilla valittu presidentti, joka syrjäytettiin väkivaltaisiksi yllytetyillä mielenosoituksilla. Ukrainassa on jotain 45 miljoonaa asukasta, eikä Kiovassa riehuneet edusta edes kunnon vähemmistöksi mainittavaa joukkoa ukrainalaisista.

[xor_rox]

Ei sitä voi itse vapaasti päättää ketä pitää laillisena vallanpitäjänä ja ketä ei. Niin kaun kun ollaan lakien puitteissa edetty, niin suu pitää pitää supussa. Tai jos haluaa erota valtiosta, niin se pitää tapahtua jonkinlaisen äänestyksen kautta ja nyt en tarkoita huutoäänestystä piippu ohimolla.

Näin on. Maidan oli laiton vallankaappaus, eikä muuksi muutu. Valitettavasti siitä seuranneen konkurssin maksajiksi on joutumassa Suomi ja muut harvat maksukykyiset eurostotasavallat.

[Simo Hovari]

Edelleen ihmettelen miksei Kiovan vallankaappausta tuomita demokratian vastaisena. Ukrainalla oli vaalitarkkailijoiden rehellisiksi vahvistamilla vaaleilla valittu presidentti, joka syrjäytettiin väkivaltaisiksi yllytetyillä mielenosoituksilla. Ukrainassa on jotain 45 miljoonaa asukasta, eikä Kiovassa riehuneet edusta edes kunnon vähemmistöksi mainittavaa joukkoa ukrainalaisista.

Ja

Näin on. Maidan oli laiton vallankaappaus, eikä muuksi muutu. Valitettavasti siitä seuranneen konkurssin maksajiksi on joutumassa Suomi ja muut harvat maksukykyiset eurostotasavallat.

Siksi, että syrjaytetyksi ei joutunut kuin maan presidentti, joka alkoi tapattamaan omia kansalaisiaan, jotka harjoittivat kokoontumisvapauttaan. Presidentti erotettiin laillisesti, luottamuspulan johdosta, laillisen parlamentin toimesta. Parlamentin, joka ei missään vaiheessa hajonnut, eikä menettänyt päätösvaltaansa.

[Punaniska]

Ei ole esitetty yhtään sellaista todistetta, jossa aukottomasti pystyttäisiin osoittamaan janun olleen ampumisten takana. Miksi tulittaa mielenosoittajia takaapäin mielenosoittajien "hallitsemalta alueelta "kun tehokkaampaa olisi ampua edestä? Estää mielenosoittajien eteneminen. Tulee mieleen puna-armeijan hyökkäykset itärintamalla. Heillä palaaminen elävänä hyökkäyksestä oli yhtä lailla kuolemaksi, kuin kaatumalla vastustajan luodista.

Muistaakseni nimimerkki Punaniska on ollut hyvin kriittinen muun muassa itsenäisyyspäivän mellakoinnista. Vai onko positiivista mellakoida vasemmistolaista presidenttiä vastaan kuin oikeistolaista? Vallankaappauksen salliminen oman poliittisen mielipiteen mukaisesti on yhtä lailla vallankaappaus.

Selkäänampuminen on helpompaa ja aiheuttaa suuremman paniikin. Lisäksi ampumiseen soveltuvia rakennuksia oli parhaiten selän takana.

Älä yritä offtopikkia. Pysy asiassa.

Näin on. Maidan oli laiton vallankaappaus, eikä muuksi muutu. Valitettavasti siitä seuranneen konkurssin maksajiksi on joutumassa Suomi ja muut harvat maksukykyiset eurostotasavallat.

Joo. Ei kannata yrittää vapauteen eikä tukea vapauteen haluavia, jos se maksaa liikaa.
Aivan mahtavaa!

[Jukka Wallin]

Ei sitä voi itse vapaasti päättää ketä pitää laillisena vallanpitäjänä ja ketä ei. Niin kaun kun ollaan lakien puitteissa edetty, niin suu pitää pitää supussa. Tai jos haluaa erota valtiosta, niin se pitää tapahtua jonkinlaisen äänestyksen kautta ja nyt en tarkoita huutoäänestystä piippu ohimolla.

Näin on. Maidan oli laiton vallankaappaus, eikä muuksi muutu. Valitettavasti siitä seuranneen konkurssin maksajiksi on joutumassa Suomi ja muut harvat maksukykyiset eurostotasavallat.

Tosin 100 miljardin velkaraja menee rikki tämän vuoden aikana, joten livumme kuilua kohti, vaikka kuinka yritetään estää..

[Jukka Wallin]

Ei ole esitetty yhtään sellaista todistetta, jossa aukottomasti pystyttäisiin osoittamaan janun olleen ampumisten takana. Miksi tulittaa mielenosoittajia takaapäin mielenosoittajien "hallitsemalta alueelta "kun tehokkaampaa olisi ampua edestä? Estää mielenosoittajien eteneminen. Tulee mieleen puna-armeijan hyökkäykset itärintamalla. Heillä palaaminen elävänä hyökkäyksestä oli yhtä lailla kuolemaksi, kuin kaatumalla vastustajan luodista.

Muistaakseni nimimerkki Punaniska on ollut hyvin kriittinen muun muassa itsenäisyyspäivän mellakoinnista. Vai onko positiivista mellakoida vasemmistolaista presidenttiä vastaan kuin oikeistolaista? Vallankaappauksen salliminen oman poliittisen mielipiteen mukaisesti on yhtä lailla vallankaappaus.

Selkäänampuminen on helpompaa ja aiheuttaa suuremman paniikin. Lisäksi ampumiseen soveltuvia rakennuksia oli parhaiten selän takana.

Älä yritä offtopikkia. Pysy asiassa.

Eikö silloin ole tehokkaampaa ajaa hyökkääjät vastustajan leiriin ampumalla selkään..

[xor_rox]

Siksi, että syrjaytetyksi ei joutunut kuin maan presidentti, joka alkoi tapattamaan omia kansalaisiaan, jotka harjoittivat kokoontumisvapauttaan. Presidentti erotettiin laillisesti, luottamuspulan johdosta, laillisen parlamentin toimesta. Parlamentin, joka ei missään vaiheessa hajonnut, eikä menettänyt päätösvaltaansa.

Kulisseissa puhutaan kyllä ihan muuta tuosta kansalaisten tapattamisesta:

Breaking: Estonian Foreign Minister Urmas Paet and Catherine Ashton discuss Ukraine over the phone   

[Tuomas3]

Kansa oli äänestänyt presidentin virkaansa, joten ainoastaan parlamentin päätöksellä hänestä oltaisiin päästy laillisesti eroon. Ei kansa päätä torilla tai muualla, kuin äänestyskopissa, presidentin jatkosta. Kyseessä oli puhdas vallankaappaus.

Janu oli laillinen presidentti, joka niin demokraattisten perussääntöjen kuin Ukrainan perustuslainkin mukaan voidaan poistaa vain demokraattisin keinoin. Toisin kuin jäsen Punaniska selittää kansasta ja kansan oikeuksista; kansalla on oikeus vaihtaa johtajansa enemmistöpäätöksellä demokraattisesti, mutta ei vallankumouksellisin keinoin. Eihän silloin voida tietää, kuinka suuri osa kansasta halusi vaihtaa johtajan jne. Siitä huolimatta, että jopa Putinin mukaan Janu oli korruptoitunut ja kelvoton johtaja, joita Ukrainassa piisaa.

Mielenosoittajia kymmenittäin aukiolle ammuttaneen presidentin olisi mielestänne pitänyt luopua vallastaan demokraattisin keinoin.

Voi kuinka ylevää ja hellyyttävää

Mietitääns nyt tätä edes hieman loogisesti.

Kaaos ja paniikki luotiin takaapäin ennen kuin kukaan yritti tosissaan tunkeutua mihinkään. Väkijoukon tunkeutuessa poliisi ei kuitenkaan käyttänyt väkivaltaa estääkseen kansanjoukkoja todennäköisesti siksi, että oli saanut presidentillä käskyn olla käyttämättä tappavaa voimaa. Minkä vuoksi Janu määräisi mielenosoittajia ammuttaviksi silloin, kun he ovat rauhanomaisia, mutta kuitenkaan ei silloin, kun ne koettavat tunkeutua kielletylle alueelle? (Mikäli väkijoukko koettaa tunkeutua väkivalloin vaikkapa Linnan juhliin, puhumattakaan parlamenttitalosta tms. niin todennäköisesti Suomenkin poliisi käyttää väkivaltaa estääkseen sen. Voi kokeilla, jos ei usko.) Ainoa motiivi noin idioottimaiseen käytökseen olisi halu päästä vallasta maanpakoon Venäjälle, joka toteutuikin.

Janua todennäköisempiä vaihtoehtoja tuollaiseen toimintaan ovat Ukrainan ääriliikkeet ja parinkin eri vieraan vallan tiedustelupalvelu.