2015-02-12 The Independent: Chapel Hillin ampuja vihasi kaikkia uskontoja

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Koska moraali pohjaa evoluutioon, se on sisäsyntyisenä jokaisessa syntyneessä ihmisessä.

Niin ja jos se pohjautuu evoluutioon, tarkoittaa se, että moraalilla ei ole objektiivista pohjaa: Kyseessä on vain mekanismi, joka auttaa saamaan enemmän jälkeläisiä ja pitämään heidät paremmin hengissä (samalla tavalla kuin uskonto ateistis-evoluutionistisestä näkökulmasta).

Täten se "moraali" joka tuottaa eniten jälkeläisiä siinä ympäristössä ja ajassaa on "oikein". Tämä  tarkoittaa, että "oikein" on aina relativistista koska se on sidottu ympäristöön ja aikaan. Täten natsit olisivat olleet "oikeassa" jos he olisivat voitaaneet 2. maailmansodan, valloittaneet maailman ja kaasuttaneet kaikki toisinajattelijat.


En tajua miten se voi olla ateisteille niin hankala tajuta: Teidän maailmankuvanne ei anna uskottavaa syytä uskoa, että on olemasa aikuisten oikeasti moraalisesti "oikeita" ja "vääriä" asioita. Se on teidän maailmankuvanne mukaan pelkkä illuusio samalla tavalla kuin te uskotte, että uskonto on illuusio (mikä on myös synnynnäinen taipumus ihmisissä).

Vai onko se yksinkertaisesti niin hankala myöntää, että objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole?


Teistien maailmankuva on taas että tavalla kuin on olemasa ihmismielestä riippumattomia (objektiivisia) luonnonlakeja on myös olemassa objektiivisia moraalisia lakeja jotka ovat Jumalan säätämiä, ylläpitämiä ja valvomia.

[Rubiikinkuutio]

Niin ja jos se pohjautuu evoluutioon, tarkoittaa se, että moraalilla ei ole objektiivista pohjaa: Kyseessä on vain mekanismi, joka auttaa saamaan enemmän jälkeläisiä ja pitämään heidät paremmin hengissä (samalla tavalla kuin uskonto ateistis-evoluutionistisestä näkökulmasta).

Kuvasit evoluution väärin, mutta olet oikeassa että evoluutio ei ole objektiivinen pohja moraalille.

Täten se "moraali" joka tuottaa eniten jälkeläisiä siinä ympäristössä ja ajassaa on "oikein". Tämä  tarkoittaa, että "oikein" on aina relativistista koska se on sidottu ympäristöön ja aikaan. Täten natsit olisivat olleet "oikeassa" jos he olisivat voitaaneet 2. maailmansodan, valloittaneet maailman ja kaasuttaneet kaikki toisinajattelijat.

Minusta natsien kaasuttaminen oli moraalisesti väärin. Useimpien asteistien mielestä se oli väärin. Ei se, että jollain natsilla on minun mielestäni väärä moraali estä häntä olemasta sitä mieltä sen enempää kuin että sinun moraalisi on erilainen kuin kaasuttavan natsin moraali estä häntä olemasta sitä mieltä mitä hän on.

En tajua miten se voi olla ateisteille niin hankala tajuta: Teidän maailmankuvanne ei anna uskottavaa syytä uskoa, että on olemasa aikuisten oikeasti moraalisesti "oikeita" ja "vääriä" asioita.

Ei ateismi ole maailmankuva muussa mielessä kuin että ei usko jumaliin. Kyllä minulla on omat näkemykseni oikeasta ja väärästä, kuten on muillakin ihmisillä olivat nämä ateisteja tai uskovatkohe johonkin satunnaiseen jumalaan.

Vai onko se yksinkertaisesti niin hankala myöntää, että objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole?

Ei ole. Eikä oikein ole uskovaisillakaan. Pääsäänöisesti moraalisäännöt jotka yhdistävät kaikki uskontoja yhdistävät suurinta osaa ateisteistakin.

Teistien maailmankuva on taas että tavalla kuin on olemasa ihmismielestä riippumattomia (objektiivisia) luonnonlakeja on myös olemassa objektiivisia moraalisia lakeja jotka ovat Jumalan säätämiä, ylläpitämiä ja valvomia.

Toki pitäisi keksiä noudateenko Shivan vai Allahin moraalisääntöjä.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

, mutta olet oikeassa että evoluutio ei ole objektiivinen pohja moraalille.

Vai onko se yksinkertaisesti niin hankala myöntää, että objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole?

Ei ole.

No niin, saatiinhan se sieltä, kiitos.

[Nationalist-92]

Fox Newsin toimittaja Bill O'Reilly käsitteli tätä aihetta eilen illalla talkshow'ssaan. Mielenkiintoinen video.

https://www.youtube.com/watch?v=JuBsAn0ht2A

[Totti]

En tajua miten se voi olla ateisteille niin hankala tajuta: Teidän maailmankuvanne ei anna uskottavaa syytä uskoa, että on olemasa aikuisten oikeasti moraalisesti "oikeita" ja "vääriä" asioita.

Uskovaiset vetoavat usein absoluuttiseen moraaliin, jonka tietysti juuri heidän oma uskonsa tarjoaa. Sellaistahan ei kuitenkaan voi olla olemassa ellei samalla päätetä mikä uskonto on se oikea. Tällainen kysymyksenasettelu ei välttämättä edes kiinnosta uskovaista, joka jo on löytänyt sen oikean uskon ja samalla ainoan oikean moraalikoodin.

Koska ateisti ei ole uskovainen hänellä ei ainakaan periaatteessa voi olla tietoa jostain "oikeasti moraalisesti 'oikeista' ja 'vääristä' asioista". Käytännössä ateistillakin on joku, yleensä kulttuurin kautta tullut, käsitys "oikeasta" ja "väärästä", jotka voidaan pitää "jumalan antamana" eli kiistattomana totuutena.

Mitä moraalin syntyyn tulee (viitaten evoluutiopohdintaan yllä), niin se ei pohjaudu uskontoihin vaan nimenomaan ihmisluonteeseen. Ihmisillä oli siis moraali paljon ennen kun uskontoja edes oli olemassa. Tämä voidaan todeta siitä tosiasiasta, että myös eläimillä on vaihtelevasti moraalia ja evoluutio pystyy helposti selittämään moraalin perusteet (evoluutio ei tietenkään ota kantaa esim. rangaistuksiin tms.). Myös tieteellinen lähestymistapa ongelmaan edellyttää, ettei moraali pohjaudu uskontoihin.

Uskonnot siis vain kirjaavat alas jo vallassa olevan moraalikäsityksen paperille. Eli se on kanonisoitu moraalikäsitys, joka sitten "lakina" jaetaan eteenpäin uskonnon kannattajille. Tämä tarkoittaa, että uskonnon moraali on aina aikansa tuote kun taas ateistin moraali on nykyajan tuote ja siten automaattisesti myös kehittyvä.

Käytännössä uskonnot soveltavat omaa alkuperäistä moraalikäsitystään vaihtelevasti. Kristinuskossa moraalikäsitys pitkälti kehittyy ateistiseen maailmankatsomuksen vanavedessä eli jälkijunassa. Islamissa moraalikäsitys ei ole kehittynyt oikeastaan miltään osin 1800 vuoteen (800-luvulta) ja asian pohtiminen sen enempää (filosofia) on jopa kiellettyä (sharialakien mukaan).

Kaiken kaikkiaan moraali ammennettuna uskonnoista on siis hyvin hataralla pohjalla. Siinä sovelletaan moraalikäsitystä joka on jopa tuhansiakin vuosia vanhoja eikä siten välttämättä enää lainkaan ajankohtainen. Erityisesti islamin osalta moraalikäsitys on hyvin jälkeenjäänyt ja jopa moraalin groteski irvikuva nykymittapuun mukaan.

[Rubiikinkuutio]

No niin, saatiinhan se sieltä, kiitos.

Kuinka se helpottaa, kun jokainen kuitenkin valitsee moraalinsa itsenäisesti? En ymmärrä mikä merkitys sillä on, että kristityilla on oma moraali vieläpä lahkosta riippuen ja hinduilla omansa. Mitä kasa "objektiivisia" moraaleja helpottaa? Natsiesimerkkisi ei mitenkään liittynyt aiheeseen?

[Miniluv]

Oliko ketjun aiheesta enää  mitään?

[Jack Frost-Medow]

On.

Mitä Chapel Hillin tapaukseen tulee, kiemuralle saa tulkinta mennä, jos tapauksen voi luokitella viharikokseksi tai terrorismiksi. Ampuja vierasti tasapuolisesti kaikkia uskontoja, mutta mm puolusti julkisesti muslimien oikeutta rakentaa moskeija Nykkiin 9/11 tapahtumapaikan lähelle.

Tietysti, koska viharikos on määritelty niin epämääräisesti ...

Viharikos on henkilöä, ryhmää, jonkun omaisuutta, instituutiota tai näiden edustajaa kohtaan tehty rikos, jonka motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys uhrin oletettua tai todellista etnistä tai kansallista taustaa,  uskonnollista vakaumusta tai elämänkatsomusta, seksuaalista suuntautumista, sukupuoli-identiteettiä, sukupuolen ilmaisua tai vammaisuutta kohtaan."

....Voidaan tiukasti pykälää tulkien päästään päätelmään, että jos ateisti tekee minkä tahansa rikoksen, jossa kärsijänä on jonkun uskomusjärjestelmän edustaja, se voidaan tulkita viharikokseksi. Vain ateistin toiselle ateistille tekemä rikos ei ole viharikos, paitsi jos toisella ateistilla on toisenlainen elämänkatsomus missä tahansa muussa asiassa kun Jumaluskossa tai on homoseksuaali tai eri maasta tai vääränlaiset vaatteet tai räkä roikkuu nenästä. Kätevää, mutta helppoa.

Moraalista.
Satunnaisen kulkijan moraali, joka luulee olevansa Jumala ja johon törmäät nakkikioskilla aamuyön tunteina on yhtä subjektiivinen, kun uskomusjärjestelmien Jumalien moraali. Mitään universaalia aina paikkansa pitävää moraalia ei ole, eikä koskaan tule olemaan.

Saako ihmisiä polttaa elävältä? Moni sanoisi vaistonvaraisesi sisäisen moraalin ohjaamana että ei.
Jordanialaisen lentäjän kohtalo, palaa metallihäkissä hieman yli viikko sitten herätti pahennusta kaikissa normaaleissa ihmisissä kautta maailman.

Moraali vain vaihtelee ajan, paikan ja vallitsevan tarpeen mukaan.
Hampurissa heinäkuussa 1943 ja Dresdenissä helmikuussa 1945 liittoutuneet ensi räjäyttivät talojen puurakenteet esille.  Sitten kohteeseen pudotettiin palopommeja ja sytyttimiä, jolla saatiin aikaan tulimyrsky. Hirmumyrskyn tuulennopeuksia, jossa lämpötila nousi Hampurissa 800°C ja  Dresdenissä yli 1 500 °C-asteiseksi.

Hampurissa kuoli, siis paloi elävältä 45000 ihmistä, Dresdenissä (lähteestä riippuen) 25000-40000 ihmistä. Tai siis saksalaista. Ja kaikki tämä ilman atomin halkaisua.

Ihmisistä, jotka suunnittelivat ja päättivät iskuista varmasti valtaosa olisi luokitellut itsensä moraaliseksi ihmiseksi, useimmat heistä varmasti uskoivat myös johonkin uskomusjärjestelmään sen "ikuiseen ja muuttumattomaan" moraaliin.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Rikon punanutturan päiväkäskyä inkvisition uhalla vielä yhden viestin verran kun tämä asia näemmä ei valkene:

Jos objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, on kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" (kuten vaikkapa ISIS:in toiminnasta) absurdia: Tasan yhtä absurdia kuin ateistin näkökulmasta hindujen ja kristittyjen väittely siitä, kumman uskonto on oikeassa.

Syy: kaikki em. asiat perustuvat harhaan: Pään sisäiseen illuusioon siitä, että mikään em. asioista on olemassa ihmismielen ulkopuolisessa maailmassa.

Harha, joka evoluution näkökulmasta saattaa olla "hyödyllinen" ja jonka ihmiset kokevat tärkeäksi, jopa elämää suuremmaksi asiaksi mutta harha joka tapauksessa. Jos et ateistina pysty hyväksymään tätä, suosittelen että mietit kantasi Jumalaan uudelleen.

Ei muuta.

[Rubiikinkuutio]

Jos objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, on kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" (kuten vaikkapa ISIS:in toiminnasta) absurdia

Yhtä absurda kuin hindun, kristityn ja budhalaisten väittely mikä on "oikeaa" ja "väärää". Mikään ei muutu. Oikea ja väärä päätetään lainopillisesti eduskunnassa kuten nytkin ja moraalisesti kun päättää sen tahollaan. Kuten nytkin.

[Jack Frost-Medow]

Jos objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, on kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" absurdia

Olet suuri humoristi, mutta ehkä tietämättäsi?


Jos olisi "objektiivinen moraalinen totuus" kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" olisi absurdia, koska jokainen tietäisi mikä se olisi. Siitä ei syntyisi väittelyä. Kaikille objektiivisille totuuksille on tyypillistä että niistä ei tule väittelyä kahden tolkuissaan olevan ihmisen kanssa.


Objektiivisia totuuksia on mm "Suomessa kesällä on keskimääräisesti valoisampaa kuin talvella". Et saa moisesta riitaa täydellä pakalla pelaavan lajitoverin kanssa.


Koska objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, väitellään "oikeasta" ja "väärästä", eikä siinä ole mitään absurdia.

[AJIH]

Jos objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, on kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" absurdia

Olet suuri humoristi, mutta ehkä tietämättäsi?


Jos olisi "objektiivinen moraalinen totuus" kaikki väittely "oikeasta" ja "väärästä" olisi absurdia, koska jokainen tietäisi mikä se olisi. Siitä ei syntyisi väittelyä. Kaikille objektiivisille totuuksille on tyypillistä että niistä ei tule väittelyä kahden tolkuissaan olevan ihmisen kanssa.


Objektiivisia totuuksia on mm "Suomessa kesällä on keskimääräisesti valoisampaa kuin talvella". Et saa moisesta riitaa täydellä pakalla pelaavan lajitoverin kanssa.


Koska objektiivisia moraalisia totuuksia ei ole, väitellään "oikeasta" ja "väärästä", eikä siinä ole mitään absurdia.

Eli. 1. Oletat, että ihmiset sisäsyntyisesti tietäisivät objektiivisen moraalisen totuuden, ja olisivat siitä yhtä mieltä, jos sellainen olisi.
2.Ihmiset eivät kuitenkaan ole yhtä mieltä siitä, mitä ovat objektiiviset moraaliset totuudet.
3. Siis moraalisia objektiivisia totuuksia ei ole.
Kuitenaan ateistisesta näkökulmasta ei ole mitään syytä olettaa OMT:n tuntemisen sisäsyntyisyyttä.

Lisäksi, jos väität tosiaan, että objektiiviset totuudet ovat yleisesti tunnettuja, siis asioita joista ei voi kiistellä, niin mieti vaikka muistia: eli voiko toinen (laitetaan vielä se sinun tolkuissaan oleva) muistaa väärin ja toinen oikein samaan aikaan? Ja voimmeko muistilla tietää objektiivisia totuuksia.

[Roope]

Kuulitko Chapel Hillin kolmoismurhasta? Jos et, sille on syy: murhatut olivat muslimeja.

Yle: Näkökulma: Pelaammeko palloa terroristien pussiin? 25.2.2015