Ilmatilaloukkaukset, transponderit ja muu!

[Jukka Wallin]

Aamulla jännä miettiä, että mitä sitä taas tuli nettiin kirjoiteltua. Varmaan ihan fiksua tekstiä.

(http://4.bp.blogspot.com/_DZH2cmCoois/SavndwDTYkI/AAAAAAAAJQE/relB8R6zY8Y/s400/tmp.jpg)

Joo pitäisi tietsikassa  olla vakiovarusteena alkolukko.

[stefani]

Onkohan tilanne kenties sellainen, että kaikki tutkat joudutaan ostamaan ulkomailta, kun suomalaiset eivät ymmärrä asioista mitään? En toki väitä mitään, koska en tiedä. Jos suomalaisia tutkia on olemassa, niin olen sitten positiivisesti yllättynyt.

Kun suoritin lupakirjaa, niin opettaja kertoi, että ukkospilven nosteessa pysyisi rekka-autokin, jos sen jotenkin sinne saisi. Oli itse uteliaisuuttaan käynyt ukkospilven vieressä, mutta oli kuulemma siitäkin ollut vaikeaa päästä pois, vaikka kone oli nokka alaspäin ja moottori täysillä. Oli kuulemma käynyt pelko mielessä.

Koen vaikeaksi uskoa tätä väitettä. Mistä oikein on kyse tuossa?

[CaptainNuiva]

Höpöhöpöä tuo ilmavalvonta tutkan hidas kääntyminen.
Hidas kääntyminen nimenomaan tekisi sen että "kone ei loikkisi" mutta nopea pyöriminen takaa sen että erittäin nopeasti etenevästä koneesta ei signaali kerkiä palautua kun tutkan antenni on jo kääntynyt sektorilta toiseen suuntaan eli se näyttää sijaintia vasta seuraavalla tai sitä seuraavalla pyyhkäisyllä samalla kun lähettää uuden signaalin ja tämä antaa kuvan loikkimisesta.

Höpö höpö itsellesi. Koneen nopeudella ei ole mitään merkitystä minkään muun paitsi sokeiden nopeuksien kohdalla, ja nekin on hoidettu pois VA-strategioilla. Pitkän kantaman tutkilla on totta, että maalista ei ehditä saada kovin montaa kaikua/kierros, koska 3 dB keilanleveydet ovat kapeita siksi, että antennivahvistus on arvokkaampaa kuin integroitavat pulssit. Mutta kaikujen vähyys ei todellakaan johdu  maalin nopeudesta. Laske huviksesi vaikka 500 km etäisyydelle yksiselitteisen mittausetäisyyden antava PRI ja kerro sillä koneen lentonopeus, huomaat, että kone lentää siinä ajassa metrin tai pari. 1:n asteen keila on 500 km etäisyydellä 8700 m leveä...

Muita "asiantuntijoita" en edes kommentoi, koska toisin kuin Captainnuiva, he eivät ymmärrä tästä asiasta sitäkään vähää.

Kiitos ja anteeksi.

En laske,80-luvun puolessa välissä 70-luvun ilmavalvontatutkat kykenivät maksimissaan noin 350 km kantamaan, eivät 500 km ja ne olivat aivan eri laitteita nykyisiin verrattuna lähes joka tasolla mitattuna.
Nyt ei tiedetä tutkan ominaisuuksista mitään, ei mahdollisesti vaimennetuista häiriöistä(Jotka myös voivat saada maalin väliin "katoamaan", olosuhteista riippuen) eikä tiedetä mitään muutakaan oleellista.
Voit toki valaista omalta osaltasi tätä asiaa jos on heittää kehiin 60-70 luvun ilmavalvontatutkien ominaisuuksia.

Ainoa asia joka varmasti tiedetään, on Vallinin tarina siitä että kohde loikki kuvaruudulla ja väitettynä syynä koska antenni ei pyörinyt riittävän nopeasti.
Jos syynä olisi vain ja ainoastaan liian hitaasti pyörivä antenni niin nykyiset tutkat jotka voidaan kohdentaa maalia seuraamaan, eivät Wallinin väitteen/teorian myötä toimisi lainkaan koska jos antenni on lukittu seuraamaan vaikkapa 300 km päässä ja 25 km korkeudessa lentävää nopeaa kohdetta koska tämmöisessä seurannassa sen kääntymisliike on hitaampaa kuin vanhan ilmavalvontatutkan antennin (Joka siis pyöri liian hitaasti).
Korostan vielä ja viimeisen kerran mistä oli kyse eli siitä että Wallin väitti antennin kääntyvän niin hitaasti että kaukaisuudessa lentävä kone pääsi kääntymisliikettä karkuun, kysehän ei ole siitä vaan antennin kyvystä (eli mm.suunnasta/asennosta) vastaanottaa nopeasti liikkuvasta maalista paluusignaaleja.

[Siisel]

Ainoa asia joka varmasti tiedetään, on Vallinin tarina siitä että kohde loikki kuvaruudulla ja väitettynä syynä koska antenni ei pyörinyt riittävän nopeasti.
Jos syynä olisi vain ja ainoastaan liian hitaasti pyörivä antenni niin nykyiset tutkat jotka voidaan kohdentaa maalia seuraamaan, eivät Wallinin väitteen/teorian myötä toimisi lainkaan koska jos antenni on lukittu seuraamaan vaikkapa 300 km päässä ja 25 km korkeudessa lentävää nopeaa kohdetta koska tämmöisessä seurannassa sen kääntymisliike on hitaampaa kuin vanhan ilmavalvontatutkan antennin (Joka siis pyöri liian hitaasti).

----


SR-71 oli jotain elektronisia häirintälaitteita, jotka sotkivat ainakin tarkan sijainnin.

Satunnainen kuuklaus:

"During a training mission in the early 70s for all of NORAD. We had a SR71 radar contact that was first picked up by the Nike Command Post at Ft. Lawton and heading south to the Bay Area where I was on the radarscope. My job was to ID targets and all of a sudden I got one blip with a velocity vector that almost went across the screen, F4's at the time would get about 1 - 1 1/2 inches with after burners on. I completely lost the target by the time the radar sweep of 360 degrees. The radar screen was about 600 KM's across.  I phoned the next day down to Beal to a buddy that worked the tower to see what they had going and he told me about this joke they wanted to play on the scope dopes by running through their defenses."


Joltain satunnaiselta keskustelupalstalta, joten kyseessä voi toki olla putinisti.

http://tinyurl.com/q4fm685

[Griffinvaari]

(nipsnaps)
En laske,80-luvun puolessa välissä 70-luvun ilmavalvontatutkat kykenivät maksimissaan noin 350 km kantamaan, eivät 500 km ja ne olivat aivan eri laitteita nykyisiin verrattuna lähes joka tasolla mitattuna.
Nyt ei tiedetä tutkan ominaisuuksista mitään, ei mahdollisesti vaimennetuista häiriöistä(Jotka myös voivat saada maalin väliin "katoamaan", olosuhteista riippuen) eikä tiedetä mitään muutakaan oleellista.
Voit toki valaista omalta osaltasi tätä asiaa jos on heittää kehiin 60-70 luvun ilmavalvontatutkien ominaisuuksia.

Ainoa asia joka varmasti tiedetään, on Vallinin tarina siitä että kohde loikki kuvaruudulla ja väitettynä syynä koska antenni ei pyörinyt riittävän nopeasti.
Jos syynä olisi vain ja ainoastaan liian hitaasti pyörivä antenni niin nykyiset tutkat jotka voidaan kohdentaa maalia seuraamaan, eivät Wallinin väitteen/teorian myötä toimisi lainkaan koska jos antenni on lukittu seuraamaan vaikkapa 300 km päässä ja 25 km korkeudessa lentävää nopeaa kohdetta koska tämmöisessä seurannassa sen kääntymisliike on hitaampaa kuin vanhan ilmavalvontatutkan antennin (Joka siis pyöri liian hitaasti).
Korostan vielä ja viimeisen kerran mistä oli kyse eli siitä että Wallin väitti antennin kääntyvän niin hitaasti että kaukaisuudessa lentävä kone pääsi kääntymisliikettä karkuun, kysehän ei ole siitä vaan antennin kyvystä (eli mm.suunnasta/asennosta) vastaanottaa nopeasti liikkuvasta maalista paluusignaaleja.

Pieni tarkennus noihin havaintomatkoihin ehkä tulee kun mainitsen aitovuoren engelsmannien ns suurtehotutkalla(silloinen nimitys) kyettiin juuri noina ajan kohtina seuraamaan englannin etelärannikon liikennettä, ei vervejä yms, oltu suunniteltukaan kuin katve valvontaan.
Kun vängätään olis hyvä sopia minkä tyyppisestä tutkasta on kyse, noihin aikoihin antenni tyyppejäkin oli lukuisia, olis ollut tosi kiva nähdä miten grundan pitkä aaltoantenni pyörii, huljakkaa meininkiä se.

[Griffinvaari]

ja muuten niille joita transponderit oikeasti kiinnostaa:

http://www.flightforum.fi/forum/index.php/topic,106875.0/topicseen.html

[dothefake]

Voimme siis todeta, että ilmatilanloukkaajan on turha potkiskella tutkainta vastaan.

[stefani]

dothefake, väitän, että vain tornadot heittelevät autoja. Mitä sanot?

[dothefake]

Sanon, että lennonopettaja tähdensi ukkospilven nousuvirtauksen vaarallisuutta tuolla esimerkillä, johon kuuluivat sanat: jos sen saisi sinne jotenkin. Tietääkseni yhtään rekkaa ei ole saatu ukkospilveen, joten sitovaa todistetta minulla ei ole esittää.

[stefani]

Teoreettinen perustelu varmaan perustuisi ilmavirtauksien tiedettyihin nopeuksiin. Jos ilmavirran nopeuden suuruusluokka menee yli 300km/h:sta, niin sitten voimat rupeavat olemaan hyvin suuria. Esimerkiksi kuulemani mukaan formula-autot hidastuvat siinä vauhdissa ilmanvastuksesta nopeammin kuin pienellä nopeudella jarrujen painamisesta pohjaan. Mutta esiintyykö ukkospilvissä ylöspäin suuntautuvia ilmavirtauksia, joissa nopeudet menisivät noihin suuruusluokkiin?

[dothefake]

Tuolla näyttäisi olevan tarinoita, ettei ainakaan lentokoneella kannata tarkoituksella mennä ukkospilveen.
http://www.flightforum.fi/forum/index.php/topic,74523.130.html

[CaptainNuiva]

En laske,80-luvun puolessa välissä 70-luvun ilmavalvontatutkat kykenivät maksimissaan noin 350 km kantamaan, eivät 500 km ja ne olivat aivan eri laitteita nykyisiin verrattuna lähes joka tasolla mitattuna.

No, käytin 500 km esimerkkiä siksi, että se edustaa kaikkein pisintä pulssintoistoväliä ja siten omaa parhaan mahdollisuuden tässä ketjussa osailtuun "lentokone kerkeää alta pois ennen kaikua" -vääntöä. Jos käytetään 350 km "instrumented range" -tutkia, se vain alleviivaa pointtiani entisestään.

1) Lentokone ei ehdi tutkasignaalia "karkuun". Itse asiassa tutkien keilanleveydet, mittaustäisyydet, toistotaajuudet ja pyöritysnopeudet nimenomaan suunnitellaan sellaisiksi, että riittävä määrä pulsseja saadaan takaisin. Vaikka olisi SR-71 ja mentäisiin isoa kovaa.

2) Maalimerkki tutkan näytöllä voi "hyppiä", sillä voi olla järjettömän pitkä nopeusvektori ja se voi kadota, ilmestyä uudelleen ja pomppia kahden eri etäisyyden välillä. Syyt ovat moninaiset, joita en ala tässä listaamaan. Tutkan kuvaa pitää osata tulkita. Ne, joita asia kiinnostaa, voivat perehtyä aiheeseen lisää vaikkapa  lukemalla kirjan:

Sun olisi pitänyt osoittaa tämä Wallinille eikä mulle koska nyt kirjoitat jo samoista asioista saman suuntaisesti kuin minä.
Tuossa ylempänä Wallinin kanssa olet uppoamassa katvekeskustelusuohon joten sen myötä voinkin luovuttaa Wallinin
myös tältä osin teikäläiselle, ei tarvitse kiittää eikä maksaa mitään, saat ilmaiseksi 

[Griffinvaari]

Teoreettinen perustelu varmaan perustuisi ilmavirtauksien tiedettyihin nopeuksiin. Jos ilmavirran nopeuden suuruusluokka menee yli 300km/h:sta, niin sitten voimat rupeavat olemaan hyvin suuria. Esimerkiksi kuulemani mukaan formula-autot hidastuvat siinä vauhdissa ilmanvastuksesta nopeammin kuin pienellä nopeudella jarrujen painamisesta pohjaan. Mutta esiintyykö ukkospilvissä ylöspäin suuntautuvia ilmavirtauksia, joissa nopeudet menisivät noihin suuruusluokkiin?

Esititpä hankalan kysymyksen, olen nyt kaivellut nettiä googlella ja yrittänyt löytää nopeutta pilvensisäisille virtauksille, kaikkialla vastausta vältellään ja kierrellä kuin kissa kuumaa puuroa, salamoista ilmamassojen energioista kyllä on lukuja jokapaikassa mutta virtausnopeudet puuttuu, niistä ei siis tiedetä tai on epävarmuutta.
Selkeä vitaus nopeus löytyy suihkuvirtauksille n. 70m/s on karkeasti 250km/h ellen erehdy, se on kuitenkin aivan eriasia.
Aihe kiinnostaa jo omakohtaisten kokeilujen myötä(mitäpä hölmöyttä en olisi tehnyt jos vaan on tilaisuus) jos joku tietää, kertokaa toki.

[P]

Eikö Putin muka ollut silloin entinen presidentti, piäisikö oppikirjailijoiden osata ennustaa?

Jos vuonna 2015 opetetaan vuoden 2010 kirjan pohjalta, niin eikö kannattaisi hieman useammin päivittää tai kirjoittaa uudestaan..

Ja resurssit ovat loputtomat revisointiin? So not.

[Jukka Wallin]

Sun olisi pitänyt osoittaa tämä Wallinille eikä mulle koska nyt kirjoitat jo samoista asioista saman suuntaisesti kuin minä.

Wallinille en kommentoi mitään, koska tiedän sen olevan tässä asiassa turhaa. Ei se nyt ihan noin mennyt, kuten ylempänä sanot:

Höpöhöpöä tuo ilmavalvonta tutkan hidas kääntyminen.
Hidas kääntyminen nimenomaan tekisi sen että "kone ei loikkisi" mutta nopea pyöriminen takaa sen että erittäin nopeasti etenevästä koneesta ei signaali kerkiä palautua kun tutkan antenni on jo kääntynyt sektorilta toiseen suuntaan eli se näyttää sijaintia vasta seuraavalla tai sitä seuraavalla pyyhkäisyllä samalla kun lähettää uuden signaalin ja tämä antaa kuvan loikkimisesta.

Puutuin nimenomaan siihen, ettei koneen nopeudella ole mitään merkitystä:

Koneen nopeudella ei ole mitään merkitystä minkään muun paitsi sokeiden nopeuksien kohdalla, ja nekin on hoidettu pois VA-strategioilla.

Otetaan esimerkki. Käytetään tutkana vaikka 350 km mittaavaa KEVAa, kun se oli tuossa pomppimisessa ilmeisesti laitteena.

Arvataan tutkan pyöritysnopeus. Jos joku sen tietää, niin tervetuloa mukaan, lasketaan sitten uusiksi. Sanotaan, että tutka pyörii 30 rpm eli 180 ast/s. Tutkan maksimikantamalle 350 km ja takaisin vastaanottimelle pulssi matkustaa 700 km, ja sillä kuluu siihen matkaan aikaa PRI=2R/c= 0,002333 s. Oletetaan seuraavaksi, että tutkan 3dB keilanleveys on 1 aste. Silloin valaisuaika, eli aika jolloin pyörivä keila osoittaa maaliin on Ti=1/180=0,005556 s. Tämä tarkoittaa sitä, että valaisuajan puitteissa on mahdollista saada maalista Ti/PRI kappaletta pulsseja takaisin, eli 2,38 kpl eli melko vähän. Kuten näemme, KEVAssa on todennäköisemmin vielä hitaampi pyöritysnopeus ja/tai leveämpi 3dB keila.

Kuinka kovaa tutkan keila pyyhkäisee "maisemaa" 350 km etäisyydellä? Täysi ympyrä 350 km etäisyydellä on 2pii*r= 2199115 m. Kun antennikeila pyörii 180 ast/s, on keilan pyyhkäisynopeus siis (2pii*r)/2= 1099557 m/s. SR-71 lentonopeus on Wikipedian mukaan M 3+. Pyöristetään se vaikka 3,5:een machiin, no menköön vaikka neljä, eikä oteta huomioon edes sitä, että korkealla ohuessa ilmassa mach on hitaampi suhteessa tutkaan kuin matalalla, pannaan reilulla kädellä 4*340 m/s vauhtia = 1360 m/s.

Kun koneen nopeus on reilusti ylöspäin pyöristettynä 1 360 m/s ja tutkan keilan nopeus 1 099 557 m/s, ei koneen nopeudella ole mitään merkitystä. Kone ei ehdi keilasta karkuun nopeutensa puolesta. Ei vaikka valittaisiin mitkä tahansa järkevät pyöritysnopeudet, mittausetäisyydet, keilan leveydet jne. Tässä asiassa tutkan kannalta on aivan sama, onko maali SR-71, Mig-25 vai riippuliidin.

Nyt ei ollut kyseessä siitä pääseekö kone karkuun, vaan miten se etenee siinä ajassa mitä tutkalla kestää kääntyä akselinsa ympäri. Ja miten tutka sen käsittelee kuvaruudulla.. Mitä tulee äänennopeuteen korkealla ilmakehässä, siihen vaikuttaa vain llmanlämpötila, joka on korkealla totta kai kylmempi. Ilmanohuus ei siten välttämättä ole se ratkaiseva tekijä.

[sivullinen.]

Tämä viesti on poimittu rajan toiselta puolelta.

Mitä nyt "vahingossa" eksyivät 30 kilsaa rajan väärälle puolelle. 

Rajan, joka on ilmaan piirretty viiva, paitsi ettei ole edes sitä, vaan julistettu mielipide.

Ennen rajat olivat rautalankaa ja miehet järkeviä. Nyt puhutaan vain cyperhyperhybrideistäsodista, tutkakeilojen lentonopeuksista ja povataan Putinin kasvonilmeistä. Minun kohdallani SA-Intin järjestämä pakollinen koulutus on mennyt pahasti ohi. Muutaman kerran alikersantti kehoitti olemaan naama peruslukemilla rivissä; nähtävästi perusteena oli kouluttaa vihollismielistä propagandaosastoa vastaan, joka kykenee lukemaan kasvonilmeistä annetut käskyt, vaikka en tätä ei minulle silloin paljastettu. Sitä sovellan käytäntöön tälläkin hetkellä. Se oppi osui ja upposi; muut opit jättivät pesän tekemättä. Hybridisodasta ei muistaakseni edes puhuttu mitään. Venäläisiä maksettuja trolleja tai muita mielikuvitusolentoja vastaan puolustautumisesta ei kerrottu mitään -- tai jos tarkemmin muistelen taidettiin kerran sivuta tarinaa Pyhästä Yrjöstä ja lohikäärmeen tappamisesta. Se voisi nyt auttaa. En muista kirveelläkään, mikä oli tarinan opetus eli mikä oli symbolinen peruste, jolla Yrjö lohikäärmeen löi. Oliko se totuus, kyky jankata loputtomiin, usko vai joku muu? Nyt siitä taidosta olisi hyötyä. Muistuttakaapas joku. Stahanovin merkkejä on oikean vastauksen antaneelle jaossa. Jos ei tiedä, kannattaa silti yrittää.

[CaptainNuiva]

Sun olisi pitänyt osoittaa tämä Wallinille eikä mulle koska nyt kirjoitat jo samoista asioista saman suuntaisesti kuin minä.

Wallinille en kommentoi mitään, koska tiedän sen olevan tässä asiassa turhaa. Ei se nyt ihan noin mennyt, kuten ylempänä sanot:

Höpöhöpöä tuo ilmavalvonta tutkan hidas kääntyminen.
Hidas kääntyminen nimenomaan tekisi sen että "kone ei loikkisi" mutta nopea pyöriminen takaa sen että erittäin nopeasti etenevästä koneesta ei signaali kerkiä palautua kun tutkan antenni on jo kääntynyt sektorilta toiseen suuntaan eli se näyttää sijaintia vasta seuraavalla tai sitä seuraavalla pyyhkäisyllä samalla kun lähettää uuden signaalin ja tämä antaa kuvan loikkimisesta.

Puutuin nimenomaan siihen, ettei koneen nopeudella ole mitään merkitystä:

Koneen nopeudella ei ole mitään merkitystä minkään muun paitsi sokeiden nopeuksien kohdalla, ja nekin on hoidettu pois VA-strategioilla.

Otetaan esimerkki. Käytetään tutkana vaikka 350 km mittaavaa KEVAa, kun se oli tuossa pomppimisessa ilmeisesti laitteena.

Arvataan tutkan pyöritysnopeus. Jos joku sen tietää, niin tervetuloa mukaan, lasketaan sitten uusiksi. Sanotaan, että tutka pyörii 30 rpm eli 180 ast/s. Tutkan maksimikantamalle 350 km ja takaisin vastaanottimelle pulssi matkustaa 700 km, ja sillä kuluu siihen matkaan aikaa PRI=2R/c= 0,002333 s. Oletetaan seuraavaksi, että tutkan 3dB keilanleveys on 1 aste. Silloin valaisuaika, eli aika jolloin pyörivä keila osoittaa maaliin on Ti=1/180=0,005556 s. Tämä tarkoittaa sitä, että valaisuajan puitteissa on mahdollista saada maalista Ti/PRI kappaletta pulsseja takaisin, eli 2,38 kpl eli melko vähän. Kuten näemme, KEVAssa on todennäköisemmin vielä hitaampi pyöritysnopeus ja/tai leveämpi 3dB keila.

Kuinka kovaa tutkan keila pyyhkäisee "maisemaa" 350 km etäisyydellä? Täysi ympyrä 350 km etäisyydellä on 2pii*r= 2199115 m. Kun antennikeila pyörii 180 ast/s, on keilan pyyhkäisynopeus siis (2pii*r)/2= 1099557 m/s. SR-71 lentonopeus on Wikipedian mukaan M 3+. Pyöristetään se vaikka 3,5:een machiin, no menköön vaikka neljä, eikä oteta huomioon edes sitä, että korkealla ohuessa ilmassa mach on hitaampi suhteessa tutkaan kuin matalalla, pannaan reilulla kädellä 4*340 m/s vauhtia = 1360 m/s.

Kun koneen nopeus on reilusti ylöspäin pyöristettynä 1 360 m/s ja tutkan keilan nopeus 1 099 557 m/s, ei koneen nopeudella ole mitään merkitystä. Kone ei ehdi keilasta karkuun nopeutensa puolesta. Ei vaikka valittaisiin mitkä tahansa järkevät pyöritysnopeudet, mittausetäisyydet, keilan leveydet jne. Tässä asiassa tutkan kannalta on aivan sama, onko maali SR-71, Mig-25 vai riippuliidin.

Ansiokas laskelma mutta pakko viilata.
Kun sanoin "erittäin nopeasti etenevästä koneesta ei signaali kerkiä palautua kun tutkan antenni on jo kääntynyt sektorilta toiseen suuntaan" niin onhan se selvä että kone saa lentää erittäin nopeastikkin silloin kun se tulee kohti antennin lähetystä, se saa lentää erittäin nopeastikkin silloin kun se liikkuu poikittain antennin lähetykseen mutta siinä vaiheessa kun kone liikkuu jo pois päin antennista niin jossain vaiheessa väistämättä tulee kohta jossa antennin pyörimisestä johtuen sen lähettämä signaali tavoittaa koneen mutta kaikusignaali ei enää tavoita antennin vastaanottoa koska antenni on jo kääntynyt kohteesta tällä välin kokonaan pois.
Ja tässä kohtaa voimme ottaa uudestaan esiin tuon kirjoittamani:
"Erittäin nopeasti etenevästä koneesta ei signaali kerkiä palautua kun tutkan antenni on jo kääntynyt sektorilta toiseen suuntaan
Tämä ei ole asteissa iso mutta se on olemassa ja etäisyyden maaliin kasvaessa tämä kulma asteissa laskien kasvaa.

[CaptainNuiva]

No laitappa luvut pöytään niin lasketaan. Tämä ei ole mikään mielipideasia vaan kylmää matematiikkaa. Kuinka nopea kone, mikä liikesuunta, mikä antennin pyöritysnopeus, mikä mittausetäisyys?

Jos antennin keila loppuisi kuin veitsellä leikaten, olisi jossain kohdassa tilanne jossa pulssi nro x lähtee maalin suuntaan mutta sen palatessa antenni on jo kääntynyt sivuun. Todellisuudessa a) keila ei lopu veitsellä leikaten vaan antennivahvistus tippuu keilan leveyden kasvaessa. Siitä 3 dB eli puolen tehon keilanleveyden määritelmä. Ja b) maalin ilmaisu ei ole mistään yhdestä pulssista kiinni vaan burstista tai useammasta, kriteeristä riippuen.


Edelleenkään tuolla ylläolevalla ei ole mitään tekemistä maalin nopeuden kanssa. Se on täysin merkityksetön suhteessa keilan valaisuaikaan ja keilan kääntymisnopeuteen.

Jos haluat tingata tästä lisää, niin numeroita pöytään. Jokaisella on mielipide mutta faktat tottelee matematiikkaa.
[/quote]

No laskeppa vaikka näillä:
Nopeus 3,3 mach, koneen etäisyys vaikkapa 300 km ja kurssi 270, suuntima 010 ja antennin pyörimisnopeus 65 RPM.
Se on täysin selvää että keila ei katkea kuin seinään mutta sillähän ei vastaanottaessa ole mitään merkitystä jos antenni ei ole kohdistunut maalin suuntaan.
Nopeudella on merkitystä, mitä nopeampi on pois päin kiitävä maali niin sitä kauemmin odotellaan paluusignaalia.
On myös syytä muistaa että nyt puhutaan mahdollisesti jopa 60 luvun tekniikasta sekä siitä "Loikkimisesta" näytöllä, ei siis nykytutkan laskennallisesta/teoreettisesta suorituskyvystä.
Mikäli maalin nopeudella ja antennin suunnalla ei olisi merkitystä niin  "Loikkimistahan" ei olisi esiintynyt.

[risto]

Nopeudella on merkitystä, mitä nopeampi on pois päin kiitävä maali niin sitä kauemmin odotellaan paluusignaalia.

Radioaallot kulkevat valon nopeudella, eli karkeasti miljardi kilometriä tunnissa. Siinä ei muutama tuhat kilometriä tunnissa vaikuta hyttysen ininän vertaa.

Lisäys: toisinaan myös kaikuluotaimia kutsutaan tutkiksi, mutta kaikuluotausta ei käytetä tokikaan ilmavalvontaan. Mikäli käytettäisiin, näillä macheilla olisi vähemmän yllättäen jo aika melkoiset vaikutukset.

[risto]

Nyt ei ollut kyseessä siitä pääseekö kone karkuun, vaan miten se etenee siinä ajassa mitä tutkalla kestää kääntyä akselinsa ympäri. Ja miten tutka sen käsittelee kuvaruudulla..

Ihailtavaa maalitolppien siirtoa, Jukka!

Jos nyt puhutaan pyörivästä tutkasta, niin totta kai joka piste ruudulla aina hyppää (olettaen että tarkastellaan nyt analogista signaalia). Jokainen piste hyppää ruudulla yhtä monta kertaa (kerran) yhden pyörähdyksen aikana. Juniorit sanoisivat, että Sherlock!

Mikäli kone liikkuu hitaasti, meidän näköaistimme huijaa meitä siten, että mielessämme kuvittelemme pisteen liikkuvan. Kun taas kone liikkuu riittävän nopeasti ja tutka puolestaan pyörii riittävän hitaasti, voi olla, että aivojemme meille antaman informaation mukaan piste ei enää "liiku" vaan "hyppää". Mutta todellisuudessa se hyppää joka kerta, vaikka sitten pysyisi paikoillaan.

[TheVanishedTerrorist]

vauhti on niin suhteellista...

One day, high above Arizona , we were monitoring the radio traffic of all the mortal airplanes below us. First, a Cessna pilot asked the air traffic controllers to check his ground speed. 'Ninety knots,' ATC replied. A twin Bonanza soon made the same request. 'One-twenty on the ground,' was the reply. To our surprise, a navy F-18 came over the radio with a ground speed check. I knew exactly what he was doing. Of course, he had a ground speed indicator in his cockpit, but he wanted to let all the bug-smashers in the valley know what real speed was 'Dusty 52, we show you at 620 on the ground,' ATC responded. The situation was too ripe. I heard the click of Walter's mike button in the rear seat. In his most innocent voice, Walter startled the controller by asking for a ground speed check from 81,000 feet, clearly above controlled airspace. In a cool, professional voice, the controller replied, ' Aspen 20, I show you at 1,982 knots on the ground.' We did not hear another transmission on that frequency all the way to the coast.

http://sploid.gizmodo.com/5511236/the-thrill-of-flying-the-sr-71-blackbird

[Griffinvaari]

pojilta puuttuu vielä näytön virkistyksen ja jälkiloiston ajan käsittely, siirtymän teoretisoinnissa sekä kahvin käyttö seurannan aktiivisuuteen.

[stefani]

... Oletetaan seuraavaksi, että tutkan 3dB keilanleveys on 1 aste. ...

Onko niin, että oikeasti käytetyt / toteutuneet leveydet ovat jotain salaisuuksia, joita ei siviilimaailma saa tietää?

[stefani]

Keilan leveyden suuruusluokka paljastui kuitenkin:

Speksit:
Max range:  about 200 NM (= 370 km)
frequency:2.2 to 2.3 gigaHz
pulse repetition time (PRT):2.5 and 1.25 milliseconds
pulse repetition frequency (PRF):400 and 800
beamwidth:1.5 degrees
antenna rotation:4 or 5 seconds ( 5s = 12 rpm)

Ajattelin äskön yrittää tehdä "hyvää työtä", ymmärtää kaikkia, tehdä tiivistelmä, selkeyttää ihmisten väitteet, ja kadottaa kaikki sekaannus, mutta päätin viime tipassa paeta taaksepäin tajuttuani huomattavan epäonnistumisen mahdollisuuden. Siirryn suunnitelmaan B, joka on filosofiseksi ryhtyminen: Kuka tahansa voi syyllistyä ylimielisyyteen. Vain ylimielisyyteen syyllistymistä pelkäävä voi onnistua välttymään siltä. Kyky olla hämääntymättä monista yksityiskohdista, ja kyky tarkoituksella etsiä olennaista, on se mihin vaaditaan todellista taitoa.

[stefani]

Editoin viestiäni liian myöhään... Näin siinä kävi. Ensiksi kirjoitin, sitten tajusin kirjoittaneeni vaikka en ollut tajunnut jotain olennaisia sioita, sitten poistin, ja sitten kävi ilmi, että kirjoitus oli jo tarttunut jonkun viittaukseen.

Tosin nyt kun katson tarkemmin, näyttää sille, etten sittenkään kirjoittanut mitään virheellistä. Oli kai tuurista kiinni miten valitsin sanani.

[risto]

Minä väitin, että koneen nopeudella ei ole merkitystä suhteessa keilan pyöritysnopeuteen.

...paitsi jos kone heittää silmukkaa tutkan ympäri samalla vauhdilla kuin tutka pyörii, konetta ei välttämättä näy ikinä tutkassa, tai vaihtoehtoisesti se osuu keilaan koko ajan...

[MW]

Minä väitin, että koneen nopeudella ei ole merkitystä suhteessa keilan pyöritysnopeuteen.

...paitsi jos kone heittää silmukkaa tutkan ympäri samalla vauhdilla kuin tutka pyörii, konetta ei välttämättä näy ikinä tutkassa, tai vaihtoehtoisesti se osuu keilaan koko ajan...

Siinähän olisikin matikanharrastajille yhtälöpari:

Onko olemassa sellaista sädettä, joka on riittävän pieni, että kone pysyy vauhdissa, mutta riittävän suuri, että kone pystyy kaartamaan?

[Griffinvaari]

Koska hauska mittelö näyttää kuihtuvan, niin minäpä heitän sekaan väittämän, jokainen heijastemerkki hypähtää, kun kiihdytys jännitettä näytöllä lisätään riittävästi.
Sopiva matemaattinen esitys olisi poikaa.

[CaptainNuiva]

Koska hauska mittelö näyttää kuihtuvan, niin minäpä heitän sekaan väittämän, jokainen heijastemerkki hypähtää, kun kiihdytys jännitettä näytöllä lisätään riittävästi.
Sopiva matemaattinen esitys olisi poikaa.

Eikä kuihdu ! On tullut aika etsiä vanhat opintopumaskat esiin 
Tosin niissä käsitellään vain merenkulkututkia mutta "All hands on deck" on nyt paikallaan, tilanne on kriittinen.

Väittämääsi en ota kantaa koska uuden rintaman avaaminen ei nykyisen poteropuolustuksen oloissa ole mahdollista.

[Griffinvaari]

Koska hauska mittelö näyttää kuihtuvan, niin minäpä heitän sekaan väittämän, jokainen heijastemerkki hypähtää, kun kiihdytys jännitettä näytöllä lisätään riittävästi.
Sopiva matemaattinen esitys olisi poikaa.

Eikä kuihdu ! On tullut aika etsiä vanhat opintopumaskat esiin 
Tosin niissä käsitellään vain merenkulkututkia mutta "All hands on deck" on nyt paikallaan, tilanne on kriittinen.

Väittämääsi en ota kantaa koska uuden rintaman avaaminen ei nykyisen poteropuolustuksen oloissa ole mahdollista.

No minä jo aavistelinkin että toinen on meri ja toinen ilma speciaali, jonkinverran molempien kanssa tekemisissä olleena todennut monien ongelmien ja ratkaisujen erilaisuuden, silti sen uskallansanoa ettei laivan nopeus vaikuta normaalin merivalvonta tutkan havaitokykyyn(ja jos minulta kysytään ei lentokoneenkaan).

ps. sr71 toiminta ei perustunut näkymättömyyteen vaan korkeuteen ja nopeuteen johon ei maasta ylletty, varsin pian markkinoille saapunut mig31 siirsikin sr71:n nuorena eläkkeelle, hyvin romanityyppinen tekele, yhtä kalliskin, mutta päinvastoin kuin vertauksensa upea ja kaunis.