2015-01-14 YLE Vasenryhmä esitti vastalauseen Jussi Niinistön matkasta

[J.S.]

Mainitset täysin paikkansapitäviä käytännön seikkoja.

Kysymykseesi vastaan: en hae.

Haluan tuoda esille vain sen tosiseikan, että vihreän veran äärellä tämäkään kehityskulku ei ole ollenkaan mustavalkoinen. Vihreän veran äärellä.

Jääkäreiden merkitys vuoden 1918 sodan lopputulokselle on aika vahvasti tulkinnanvaraista. Tuota pohdittaessa merkittävä kysymys on mielestäni se, että oliko punaisilla enää aitoa mahdollisuutta voittaa Suomen sisäistä rähinää Brest-Litovskin rauhansopimuksen jälkeen? Rauhansopimusta tehtäessä jääkärien pääjoukko oli ollut viikon Suomessa.

Jääkäriliikettä ISISiin verrannut Yrttiaho on syntynyt Pelkosenniemellä, jossa käytiin talvisodassa noin 130 suomalaisen hengen maksanut taistelu 16.-18.12.1939. Lapin ryhmää komensi jääkärikenraalimajuri Martti Wallenius apulaisenaan jääkärieverstiluutnantti Oiva Willamo. Lapin ryhmään kuulunutta JR40:ää komensi jääkärimajuri Armas Perksalo. I/JR40:n komentaja oli jääkärikapteeni Hugo Suoranta, II/JR40:n komentajana toimi jääkärikapteeni Villiam Saarela. Lisäksi JR40:ssä palveli jääkärivääpeli Juho Koutonen.

Puna-armeija oli jo ylittänyt Kitisenjoen, kun Suorannan pataljoona iski vihollisen kuormastoon Savukoskentiellä ja Pelkosenniemen kylän pohjoislaitaan edenneet vihollisen osastot aloittivat perääntymisen. Lapin valtaus ja maayhteyden katkaiseminen Ruotsiin jäivät yritykseksi.

[Marjapussi]

Nim. Marjapussi, et kiistäne sitä, että Suomeen sijoitetun venäläisen sotaväen rooli sotatapahtumien kulkuun olisi ollut merkittävä, jos olisivat osallistuneet sotatoimiin suhteellisen kattavasti kokonaisina yksikköinä ja sitä, että ns. pohjoisen itä-länsi suuntainen poikittaisradan jääminen punaisten käsiin olisi vaikeuttanut valkoisten sotatoimia hyvin merkittävästi.

Toki se oli hyvin merkittävä jos kohta valkoisetkin saivat helposti aseistusta kohden neutraaleilta pohjoisen venäläisiltä varuskunnilta niin toki punaisetkin saivat sitä venäläisten kera etelässäkin. Ammattimaisesti johdetut venäläisten joukkojen kukistaminen olisi vaatinut Saksan maihinnousun asettumista ratkaisevaan rooliin.

J.S.:lle totean Kurt Martti Walleniuksen olleen kovin ristiriitainen henkilö; kyyditsemiset, Mäntsälän kapina ja liiallinen viinan kanssa läträäminen hänen siirryttyään Viipurinlahden puolusta johtamaan Talvisodan loppuvaiheessa eivät välttämättä ole kaikki kunniaksi. Toki hän teki mylös teki paljon hyväänkin Suomen Armeijan Yleisesikunnan päällikkönä. Tuli joskus lukaistua hänen kirjansa "Japani marssii" Mantsurian 30 luvun loppupuolen vierailuistaan.

[ämpee]

Vai ovat asiat niin huonosti maamme taloudessa, ettei edes EDUSKUNNALLA riitä rahaa ko. matkaan?! No, jos kyseessä olisi Yrttiahon ryyppy- työmatka Pohjois-Koreaan, niin...

Jos rahat on lopussa, niin loppuivatko ne siinä vaiheessa kun Suomesta lähti Perun ilmastokokoukseen peräti 40 "edustajaa" ??

[Lepakko]

Jaa että punaiset 1918 demokraattisia? No miksi he sitten ottivat vallan demokraattisesti valitulta eduskunnalta, jossa heillä itsellään oli 80 edustajaa?

Kyllä sinulla kelloseppä on historiantuntemuksessa iso aukko, jos kuvittelet punaisten olleen demokraattisia. Kuinka monet demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa 1918 - 1991?

Punaisia 1918 voi verrata ISIS:iin mm. siinä, että he olivat sokaistuneita aatteestaan ja katsoivat sen oikeuttavan väärinajattelijoiden summittaiset teloitukset.

O sancta simplicitas!



Facepalmin ensimmäinen käyttökertani tällä foorumilla!

Kerros nyt, kelloseppä, hiukan facepalmia tarkemmin, mikä tuossa Ajattelijan kirjoittamassa oli väärin?

Luepas nyt, Lepakko, viestihistoriani, nyt huomaat, että en ole tavalliseen hompanssiinkaan verrattuna aivan tietämätön Suomen historiasta ja että en kuvittele Suomen vuoden 1918 punaisen käytännön olleen demokraattista.

Noin yleisenä huomiona kannattaisi lukea ihan vakavasti otettavaa tutkimuskirjallisuutta aiheesta. Aloitapa urakka vaikka valtalain osalta, mutta lue enemmän kuin wikin johdantokappale kertoo, niin saatat löytää sen, mitä nykyinen tutkimustilanne kertoo etenkin alla olevan lainauksen lihavoimastani osasta:

"Valtalaki oli Suomen eduskunnan heinäkuussa 1917 hyväksymä perustuslaintasoinen laki, jolla aiemmin Venäjän keisarille kuulunut korkein valta Suomen suuriruhtinaskunnassa siirrettiin eduskunnalle. Lakia ajoi varsinkin eduskunnassa tuolloin enemmistöä hallussaan pitänyt Suomen Sosialidemokraattinen Puolue (SDP) ja sitä tuki osa porvarillisista puolueista, jotka uskoivat sen edistävän Suomen itsenäisyyttä. Valtalaki ei koskaan tullut voimaan, sillä sitä vastustanut Venäjän väliaikainen hallitus hajotti Suomen eduskunnan lain suomalaisten vastustajien myötävaikutuksella. Tämä lisäsi vasemmiston ja oikeiston keskinäistä katkeruutta Suomessa syksyllä 1917."

(lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtalaki)

Jatkokeskustelun kannalta voisi olla ihan rakentavaa myös ymmärtää valtalain taustalla olevat suuret periaatteelliset seikat ja olla tietoinen kaikista todella suoran peittelemättömistä ja vastenmielisistä vieraan apuun turvautumisista, joita tuona aikana harjoitti yksi jos toinenkin suomalainen toimija.

En aio kirjoittaa uudestaan Sinulle, nim. Lepakko, niitä lukuisia tutkimuksia, joita aiheesta on kirjoitettu. Joskus voisi ihan itsekin käydä vaikka Helsingin Unioninkadulla parissa julkisessa kirjastossa ja lukea vakavasti otettavaa tutkimuskirjallisuutta. Sen jälkeen vasta alkaa ymmärtäminen.

Siis miten tuo vastaa kysymykseen olivatko vuoden 1917-18 punaiset sinun mielestäsi demokraattisia? Tai kysymykseen monetko demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa? Kiellätkö punaisen terrorin?

[Foundation]

Täällähän on punakone jyllännyt taas faktoillaan. 

Johtuneeko siitä, että 1903 Forssan kokous ja suora demokratia edelleen toteuttamatta.

[Arvoton]

Voi perse, ei kai joillekin valkoisten gloria ole nyt samankaltaista kuin afrikkalainen suvikselle? Minulle valkoinen kusipää on kusipää yhtä lailla kuin punainenkin kusipää.

Historia on sitä varten, jotteivät ihmiset ja ihmisryhmät sortuisi enää samoihin virheisiin.

[siviilitarkkailija]

Jääkäreiden merkitys vuoden 1918 sodan lopputulokselle on aika vahvasti tulkinnanvaraista. Tuota pohdittaessa merkittävä kysymys on mielestäni se, että oliko punaisilla enää aitoa mahdollisuutta voittaa Suomen sisäistä rähinää Brest-Litovskin rauhansopimuksen jälkeen? Rauhansopimusta tehtäessä jääkärien pääjoukko oli ollut viikon Suomessa.

Naurettava ajatus että sotaan lähtenyt maa alkaisi "himmailemaan" sotatoimia ja vetoaisi ulkomailla solmittuun rauhansopimukseen.

[J.S.]

Naurettava ajatus että sotaan lähtenyt maa alkaisi "himmailemaan" sotatoimia ja vetoaisi ulkomailla solmittuun rauhansopimukseen.

Esiintyikö kirjoituksessani tuon suuntainen ajatus?
Rauhansopimus käänsi Suomessa taistelevien osapuolten ulkomailta tarjolla olevan avun senaatin joukoille siinä määrin suotuisaksi, että sodan lopputuloksen kannalta jääkärien osuus on aika vahvasti tulkinnanvarainen.

Mitenkään vähättelemättä sitä, että jääkärit käänsivät pelkästään suomalaisten osapuolten voimasuhteet valkoisten eduksi.

[kelloseppä]

...
Siis miten tuo vastaa kysymykseen olivatko vuoden 1917-18 punaiset sinun mielestäsi demokraattisia? Tai kysymykseen monetko demokraattiset vaalit järjestettiin Neuvostoliitossa? Kiellätkö punaisen terrorin?

Nim. Lepakko,

Pyydän mitä hartaimmin, että nyt osoitat henkisen suuruutesi ja osoitat malttia ja kärsivällisyyttä.

Ennen kuin vastaan, pyydän, että vastaat muutamaan kysymykseeni, jotka tulen esittämään Sinulle lähipäivinä. Kysyn ensin yhden kysymyksen, vastaat siihen. Sitten kysyn toisen, vastaat siihen. Uskoakseni korkeintaan neljän tai viiden vastauksesi jälkeen, ymmärrät itse paremmin, mitä kysyit.

Kysymys 1:

Lue oheinen katkelma eräästä kannanotosta Suomen eduskunnan kansanedustajien valitsemistavan muuttamiseksi.

""Allekirjoittaneet eivät näin ollen voi käsittää muuta, kuin että jos Suomen kansa tahtoo valtiollisesti elää, sen täytyy tehdä eduskuntansa kokoonpanoon sellainen muutos, joka voi antaa tälle tärkeälle valtioelimelle enemmän kykyä täyttää ... tehtävänsä. Yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, joka on nykyisen eduskuntamme kokoonpanon ainoana perusteena, on semmoiseksi ykspuolinen... Tämä eduskunnan täydentäminen olisi ehkä helpoimmin aikaansaatavissa lisäämällä nykyiseen kamariimme, jonka valitsemistapa muuten jäisi koskematta, uusi aines, joka antaisi sille enemmän asiantuntemusta ja yhteiskunnallis-valtiollista pätevyyttä yleensä. Tämä lisä näyttää olevan soveliaimmin saatavissa oikeuttamalla erinäiset suuret yhteiskuntaryhmät, jotka edustavat tärkeitä kansallisen toiminnan aloja ja yhteiskuntaetuja, valitsemaan eduskuntaan tietyn määrän erityisedustajia..."

(lihavointi minun)

Katkelman välistä olen poistanut tiettyjä itse keskeisimpään asiasisältöön, yhtäläisen äänioikeuden poistamiseen, nähden toissijaisia, mutta em. katkelman sisältävän asiakirjan tunnistamista merkittävästi helpottavia sanoja ja ilmaisuja. Asiakirjan tunnistamisen vaikeuttamiseksi olen myös poistanut alkuperäisen kappalejaon.

Onko katkelmassa esitetty kansanedustajien valintaan liittyvä muutosesitys mielestäsi demokraattinen?

Jos on, miksi?

edit tarkennus

[Golimar]

Jos vuonna 1918 punaiset ovat kokeneet sen muslimien invaasion jonka me nyt koemme niin he olisivat vastustaneet sitä aseellisesti.

[J.S.]

Onko katkelmassa esitetty kansanedustajien valintaan liittyvä muutosesitys mielestäsi demokraattinen?

Jos on, miksi?

Et esittänyt kysymystäsi minulle, mutta senkin uhalla sekaannun tähän debattiin. Vaikuttaa hivenen siltä, että kysymyksiin vastataan kysymyksillä.
Ottamatta kantaa kuningashankkeen siunauksellisuuteen tai sen puutteeseen, niin monarkiapyrkimykset olivat kuitenkin osaltaan seurausta kansanvaltuuskunnan haluttomuudesta alistua kansan vaaleissa esittämään tahtoon.

SDP:n kelpoisuudesta vuoden 1919 eduskuntavaaleihin en antaisi merkittävää kunniaa Suomen silloiselle porvaristolle. Ansio kuuluu mielestäni enemmänkin Ranskalle ja Iso-Britannialle, joiden kanssa suhteissa pysyminen edellytti saksalaisen monarkiahankkeen hautaamista.

Vaikka vuoden 1918 sota päättyi valkoisten sotilaalliseen voittoon, niin poliittisesti päädyttiin jotakuinkin tasapeliin.

Suosittelen kaikkia tutustumaan sadan vuoden takaisiin suomalaisiin sanomalehtikirjoituksiin ja vertailemaan niitä nykyajan poliittiseen viestintään. Onko mikään muu muuttunut kuin viestintävälineet ja niiden käyttäjät?

[siviilitarkkailija]

Mitenkään vähättelemättä sitä, että jääkärit käänsivät pelkästään suomalaisten osapuolten voimasuhteet valkoisten eduksi.

Oikeastaan pitäisi sanoa että vasta jääkärit muodostivat armeijan.  Usein sankaritöiden ihastelussa jää vähemmälle huomiolle itse organisaatio, kuri ja operatiivinen osaaminen. Punikkien ja lahtarien kotikutoisilla osastoilla syntyi päähänpistoja jättää koko sota kesken ja mennä saunaan, kotiin tms. Vasta jääkäreiden tulo terästi löysän joukon armeijaksi.

Nämä usein näkymättömät saavutukset olivat se "jokin" mikä erotti lopulta Suomen armeijan kansanrintaman reppanoista. Valitettavasti sodan luonne oli kovaa. Onneksi jääkärit olivat kovempia.

[kelloseppä]

Onko katkelmassa esitetty kansanedustajien valintaan liittyvä muutosesitys mielestäsi demokraattinen?

Jos on, miksi?

Et esittänyt kysymystäsi minulle, mutta senkin uhalla sekaannun tähän debattiin. Vaikuttaa hivenen siltä, että kysymyksiin vastataan kysymyksillä.
Ottamatta kantaa kuningashankkeen siunauksellisuuteen tai sen puutteeseen, niin monarkiapyrkimykset olivat kuitenkin osaltaan seurausta kansanvaltuuskunnan haluttomuudesta alistua kansan vaaleissa esittämään tahtoon.

SDP:n kelpoisuudesta vuoden 1919 eduskuntavaaleihin en antaisi merkittävää kunniaa Suomen silloiselle porvaristolle. Ansio kuuluu mielestäni enemmänkin Ranskalle ja Iso-Britannialle, joiden kanssa suhteissa pysyminen edellytti saksalaisen monarkiahankkeen hautaamista.

Vaikka vuoden 1918 sota päättyi valkoisten sotilaalliseen voittoon, niin poliittisesti päädyttiin jotakuinkin tasapeliin.

Suosittelen kaikkia tutustumaan sadan vuoden takaisiin suomalaisiin sanomalehtikirjoituksiin ja vertailemaan niitä nykyajan poliittiseen viestintään. Onko mikään muu muuttunut kuin viestintävälineet ja niiden käyttäjät?

Paljon hyviä huomioita lausuit. Tunnen katkelmani taustan, minkä hyvin muutamaan sanaan tiivistit, mutta eihän Lepakolle kelvannut harmaan sävyt, kun niitä esim. kansanvaltuuskunnan valtiosääntöehdotuksen tiimoilta tarjottiin eteen. Syyllistyit siis samantyyppiseen toimintaan kuin mistä minua on tässä ketjussa kritisoitu: harmaan sävyjen esiin tuomiseen. Mutta Sinua ei tässä ketjussa siitä kritisoida, koska toit niitä esiin toisesta, vaan et toisesta sodan osapuolesta. Sanomalehtikirjoittelua ajaltaan aikanaan rullasin Unioninkadulla jonkin verran, mutta nyt täällä korvessa käytännön hidasteet rajoittavat moista ajavietettä.

Vastasin kysymykseen kysmyksellä, koska pidän minulle esitettyä ensimmäisen kysymyksen kysymyksen asettelua järjettomänä.

Otaksuin, että, jos vastaisin esim. "Valtiosääntöehdotus oli punaisilla demokraattinen", saisin todennäköisesti naamalleni, että punaisten suorittamat murhatyöt tai heidän suorittama vallankaappaus olisi demokratiaa muka mielestäni. Yritin siis tuoda hivenen harmaata sävyä kaivamalla vain erään (netti saatavuus tässä rajaa jonkin verran valikoimaa) mielestäni epädemokraattisen ajatuksen, jota kannattivat yllättävän monet politiikan merkkihenkilöt. Yritin tuoda sellaista ajatusta esiin, että kaikki ei ole täysin mustaa tai täysin valkoista.

Otaksuin, että jos vastaisin, että "Punaiset ryhtyivät kapinaan, mikä ei ole demokraattista", minulle jankattaisiin, että mitä sitten höpiset sivutolkulla turhaan aivan paskaa..ja taas pyörittäisiin kehää.

Jos ei hyväksy harmaan sävyjä, ei voi ymmärtää, että virkkeet "Valtiosääntöesitys oli punaisilla demokraattinen" ja "Punaiset ryhtyivät kapinaan, mikä ei ole demokraattista" saattavat olla molemmat JA yhtäaikaa tosia.

Nim. Lepakon kysymykset Neuvostoliiton demokraattisita vaaleista ja punaisesta terrorista ovat sellaisia, että, jos viestihistoriaani lukee, vastaus löytyy sieltä. Mutta yleisön pyynnostä: Neuvostoliitossa ei tietääkseni järjestetty demokraattisia vaaleja, vaikka en tietenkään aivan jokaisen ammattiosaston tai sotamiesneuvoston tms. elimen aivan jokaista esim. henkilövaalitulosta 70 vuoden ajalta tunnekaan. En kiistä punaista terroria - en Suomessa enkä Venäjällä.

Nyt on minun vuoroni:

Kiellätkö valkoisen terrorin? Sekä Suomessa että Venäjällä?

Sekä nim. Lepakko että J.S. saavat vastata.

[kelloseppä]

Mitenkään vähättelemättä sitä, että jääkärit käänsivät pelkästään suomalaisten osapuolten voimasuhteet valkoisten eduksi.

Oikeastaan pitäisi sanoa että vasta jääkärit muodostivat armeijan.  Usein sankaritöiden ihastelussa jää vähemmälle huomiolle itse organisaatio, kuri ja operatiivinen osaaminen. Punikkien ja lahtarien kotikutoisilla osastoilla syntyi päähänpistoja jättää koko sota kesken ja mennä saunaan, kotiin tms. Vasta jääkäreiden tulo terästi löysän joukon armeijaksi.

Nämä usein näkymättömät saavutukset olivat se "jokin" mikä erotti lopulta Suomen armeijan kansanrintaman reppanoista. Valitettavasti sodan luonne oli kovaa. Onneksi jääkärit olivat kovempia.

Tämä on eräs syy, miksi aiemmin puhuin "vääjäämättömästä sodan lopputuloksesta". Uskon enemmän vuoden 1918 maa- ja etenkin metsätaloustöissä siviilissä olleiden henkilöiden kuin raskaassa tehdastyössä olleen kenttäkelpoisuuteen, nimenomaan huollon niksien osalta, ja sitä kautta lopulta myös kurinalaisuuteen. Tämä torppareista, mäkitupalaisista ja loisista huolimatta, koska heistä kenties yllättäenkin suhteellisesti ottaen yllättävän harva muistaakseni osallistui aktiivisiin taistelutoimiin punaisella puolella. Toinen suuri tekijä oli, ilman jääkäreitäkin, päällystön yleinen koulutustaso, mikä korostui vähänkään monipolvisemman organisaatio älyllisessä hallitsemisessa, mikä on pidemmällä tähtäimellä nagania tehokkampi tapa edetä yleisestä molemmin puolisesta vallattomasta kurittomuudesta edes kohtuullisen siedettävään kurinalaisuuteen.

[multa tulille]

Ja kaikki  tämä  toinen  toisensa ohi puhuminen ja enemmän tai vähemmän epäoleellissa argumenteilla  kampittaminen vain siitä syystä että toinen kansanedustaja halusi matkustaa oman näkemyksensä mukaiselle kunniakäynnille niiden ammoin  vieraalle maalle lähteneiden  miesten sijoille ja  toinen kansanedustaja halusi näkemyksensä mukaisesti heittää (niin kuin  heidän tapansa on aina  ollut) kapuloita sen lentokoneen potkureihin, jolla matka tehtäisiin ( kyseessä on varmaan CASA, jolla Lindberg matkustaa) .  Kyllä  homma on vahva ja tarpeellinen  maailma, pitänyt tämänkin  ajan  pojat ja tytöt  pois  pahanteosta. Isänmaan menneisyys on ehtymätön  aarreaitta väännölle  jos  toisellekin, jokaiselle näkökohdalle löytyy argumentteja puolesta  ja  vastaan. Ei tähän mikään räppäri pysty. Kuniaa jääkäreille !

[J.S.]

Nämä usein näkymättömät saavutukset olivat se "jokin" mikä erotti lopulta Suomen armeijan kansanrintaman reppanoista. Valitettavasti sodan luonne oli kovaa. Onneksi jääkärit olivat kovempia.

"Kansanrintaman" joukoissa on monenlaista vipeltäjää. Reppanoita ja urhoja. Jälkimmäisiä vain liian vähän. Kuten myös esimerkillisiä johtajia. Punakaartin paradoksi oli siinä, että kapinan pontimena oli nousu esimiehiä, käskyjä ja kuria vastaan.  Toimivaa armeijaa ei luoda ilman esimiehiä, käskyä ja kuria.

Jääkärit esiintyivät esimerkillisesti, kuten heidän suuret tappiolukunsakin osoittavat.

Syyllistyit siis samantyyppiseen toimintaan kuin mistä minua on tässä ketjussa kritisoitu: harmaan sävyjen esiin tuomiseen.

Myönnän syyllisyyteni. Olen aikani maannut Vilppulankosken pohjois- ja etelärannan poteroissa ja kyllästyin.

Jos ei hyväksy harmaan sävyjä, ei voi ymmärtää, että virkkeet "Valtiosääntöesitys oli punaisilla demokraattinen" ja "Punaiset ryhtyivät kapinaan, mikä ei ole demokraattista" saattavat olla molemmat JA yhtäaikaa tosia.

Kansanvaltuuskunnan esitys Suomen valtiosäännöksi on mielestäni ihan kelvollisen oloinen ehdotus. Demokratian ja kansanvallan näkökulmasta ongelma on siinä, että Suomessa oli jo kansan valitsema eduskunta, jota vastaan kansanvaltuuskunta hyökkäsi. 

Esitys valtiosäännöksi oli demokraattinen, mutta keinot sen täytäntöön panemiseksi olivat demokratian vastaiset.

Kiellätkö valkoisen terrorin? Sekä Suomessa että Venäjällä?

Sekä nim. Lepakko että J.S. saavat vastata.

Valkoisen terrorin kieltäminen olisi härskiä valehtelua.

Valkoisen terrorin verisyydestä huolimatta katson tarpeelliseksi muistuttaa, että sodan ensimmäisen joukkomurhan toimeenpanivat kapinalliset Kangasalan Suinulassa.

[kelloseppä]

...
Myönnän syyllisyyteni. Olen aikani maannut Vilppulankosken pohjois- ja etelärannan poteroissa ja kyllästyin.
...

Minä Ahvolassa. En kyllästynyt, vaan siellä oloni syytä hieman kyseltiin.

PS. Nyt vain odotellaan Lepakon vastauksia.

[kelloseppä]

...
Ja kaikki  tämä  toinen  toisensa ohi puhuminen ja enemmän tai vähemmän epäoleellissa argumenteilla  kampittaminen ... Isänmaan menneisyys on ehtymätön  aarreaitta väännölle  jos  toisellekin, jokaiselle näkökohdalle löytyy argumentteja puolesta  ja  vastaan. Ei tähän mikään räppäri pysty. Kuniaa jääkäreille !

Pystynet hahmottamaan, että mokuttajien ja nuivien välille on kasvamassa koko ajan yhä leveämpi kuilu, jonka yli kuuluu vain yhä äänekkäämpi huuto, mutta volyymin noustessa argumentit väistämättä heikkenevät, myös heidän suuntaansa, jotka yrittävät kasata sillanrakennustarpeita, jotka yleensä koostuvat juuri niistä nk. "epäoleellisista" argumenteista, kun maailmankatsomustason kiistan ostapuolet ovat omasta mielestään kummatkin niin helvetin oikeassa ja ainakin kuumapäät ovat aina niin helvetin kuuroja.

Osannet nähdä vertauksen moninaiset ja kieltämättä kovin pitkien ketjujen kautta lenkin jopa ihan tähän ketjuun asti. Toki niin pitkän ketjun järjellisyys saattaa olla kyseenalainen, mutta historiassa ei todellakaan aina toteudu se ennalta todennäköisin vaihtoehto, mikä asianlaita sattuu puolestaan olemaan aivan kelvollinen aasinsilta taas takaisin tämän ketjun aiheeseen.

[Jukka Wallin]

Suomi julistautui itsenäiseksi 6.12.1917 ja sai diktaattori Leniniltä tunnustuksen. Valta Suomessa oli siis eduskunnalla.

Tuo julistus oli täysin muodollinen Harmillista siinäkin tunnustuksessa on se millä eväillä Leninillä ja Stalinilla oli oikeus myöntää Suomelle itsenäisyys? Ei heidän valtaa oltu mitenkään "kirkossa kuulutettu". Olen pohtinut sitäkin vaihtoehtoa, että meidän itsenäisyyden alkua pitäisi alkaa laskea vasta Tarton rauhan aikoihin, eikä vuodesta 1917!

[Jukka Wallin]

Kiellätkö valkoisen terrorin? Sekä Suomessa että Venäjällä?

Sekä nim. Lepakko että J.S. saavat vastata.

Valkoisen terrorin kieltäminen olisi härskiä valehtelua.

Valkoisen terrorin verisyydestä huolimatta katson tarpeelliseksi muistuttaa, että sodan ensimmäisen joukkomurhan toimeenpanivat kapinalliset Kangasalan Suinulassa.

Sekö oikeuttaa kaikki "punaisten" teloitukset muun muassa Jämsässä tai Viipurin tapahtumat?  Itse taisteluissa ei kaatunut montakaan "punaista", vaan taisteluiden jälkeen heidän tappiot liikkui 100%. Näihin summittaisiin teloituksiin alkoivat jopa ulkomaiset lehdet esittämään kiusallisia huomautuksia, varsinkin Viipurissa suoritetun teloituksen jälkeen. Huvittava sattuma oli se, että suurin osa[Viipurissa] ensialkuun ammutuista oli valkoisiin myötämielisesti suhtautuvia, mutta Venäjän kansalaisia. Siten nykystandardien mukaan he suorittavat etnisen puhdistuksen.

Lisään sen vielä, että isoisäni oli myös Viipurissa jääkärinä.

Kansalaissodan teloituksen ja vankien näännyttäminen nälkään myöhemmin ja Jatkosodan sotavankien kuolemat ovat kyseenalaisia ennätyksiä, vielä tänä päivänäkin.

[Jukka Wallin]

Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.

Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.

Yksi mielenkiintoinen yksityiskohta oli, että vapaaehtoisjoukot etnisen puhdistuksen merkeissä tappoivat Forssassa ja Uudellamaalla satoja siviileitä paljon sodan jälkeen. Riitti kun oli kuulunut työväen yhdistykseen ja kun ei oikeaa henkilöä löydetty tapettiin perheenjäsen. Pelkästään vihdissä tapettiin 60 ihmistä.

Olisit laittanut suoraan Ruotsalaiset vapaaehtoiset olivat hyvin innokkaita teloittamaan suomenkielisiä työläisiä.

[J.S.]

Sekö oikeuttaa kaikki "punaisten" teloitukset muun muassa Jämsässä tai Viipurin tapahtumat?

Se oikeuttaa riisumaan marttyyrinviitan niiltä, jotka käsittelevät kollektiivisesti vuoden 1918 sotaa valkoisten kostotoimien kautta. Suinula synnytti valkoisen terrorin, jonka uhriksi joutui valitettavasti viattomia sijaiskärsijöitäkin. Omiakin sukulaisia, joista osalla ei ollut minkäänlaista roolia kapinallisten riveissä.

[Jukka Wallin]

Sekö oikeuttaa kaikki "punaisten" teloitukset muun muassa Jämsässä tai Viipurin tapahtumat?

Se oikeuttaa riisumaan marttyyrinviitan niiltä, jotka käsittelevät kollektiivisesti vuoden 1918 sotaa valkoisten kostotoimien kautta. Suinula synnytti valkoisen terrorin, jonka uhriksi joutui valitettavasti viattomia sijaiskärsijöitäkin. Omiakin sukulaisia, joista osalla ei ollut minkäänlaista roolia kapinallisten riveissä.

Mikään toisen osapuolen teko ei oikeuta kostotoimiin syytöntä kohtaan. Vaikka punaiset murhasivat syyttömiä ja sivullisia, niin valkoisten tekemät teloitukset olivat väärin. Valkoisten olisi pitänyt pyrkiä rankaisemaan Suinulassa murhiin syyllistyneitä. Kaikki muu on selittelyä ja valkoisten terrorin valkopesua.Vai oikeuttaako Suinulan teko teloittamaan 13-16 vuotiaita Viipurissa?

[J.S.]

Mikään toisen osapuolen teko ei oikeuta kostotoimiin syytöntä kohtaan. Vaikka punaiset murhasivat syyttömiä ja sivullisia, niin valkoisten tekemät teloitukset olivat väärin. Valkoisten olisi pitänyt pyrkiä rankaisemaan Suinulassa murhiin syyllistyneitä. Kaikki muu on selittelyä ja valkoisten terrorin valkopesua.Vai oikeuttaako Suinulan teko teloittamaan 13-16 vuotiaita Viipurissa?

En pyrkinyt oikeuttamaan kostotoimia. Oikeutin riisumaan värilasisankarit marttyyrinviitasta. Tuon ajan tekoja ei saada tekemättömiksi, mutta niitä olisi mielestäni hyvä pohtia parilla kysymyksellä nykyaikaan peilaten.
- Tuolloin työväki oli pääosin Kansan Lehden, Työmiehen, Sosiaalidemokraatin sekä kuulopuheiden varassa. Mikä vastuu lehtimiehillä on siitä, että Suinulan teurastus tarjottiin työväestölle taisteluna, jossa lahtarit lyötiin?
- Kostonhimo. Moniko meistä menisi takuuseen itsestään, ettei syyllistyisi vastaavanlaisissa olosuhteissa vastaavanlaisiin tekoihin?

[siviilitarkkailija]

Mikään toisen osapuolen teko ei oikeuta kostotoimiin syytöntä kohtaan. Vaikka punaiset murhasivat syyttömiä ja sivullisia, niin valkoisten tekemät teloitukset olivat väärin. Valkoisten olisi pitänyt pyrkiä

Kaunis joskin sodan luonnetta vastaan oleva ajatuskuvio.

Sota on sotaa. Toisen osapuolen tekoja on käytetty ja käytetää vastaiskujen perusteena. Olkoon isku miten kohtuuton tahansa. Tai seuraukset.  Ja pitää ymmärtää sodan kokonaisvaltaisuus. Tällöin koko syyttömyyden konsepti on kyseenalainen.  Mm modernissa sodassa voidaan pommittaa vesilaitos, silta tai valtion virasto ilman että ovat millään lailla syyllisiä sotaan.  Kun teon tekee voittaja, kyse on sodankäynnistä. Kun teon tekee häviäjä, kyse on rikoksesta.

[Jukka Wallin]

Mikään toisen osapuolen teko ei oikeuta kostotoimiin syytöntä kohtaan. Vaikka punaiset murhasivat syyttömiä ja sivullisia, niin valkoisten tekemät teloitukset olivat väärin. Valkoisten olisi pitänyt pyrkiä rankaisemaan Suinulassa murhiin syyllistyneitä. Kaikki muu on selittelyä ja valkoisten terrorin valkopesua.Vai oikeuttaako Suinulan teko teloittamaan 13-16 vuotiaita Viipurissa?

En pyrkinyt oikeuttamaan kostotoimia. Oikeutin riisumaan värilasisankarit marttyyrinviitasta. Tuon ajan tekoja ei saada tekemättömiksi, mutta niitä olisi mielestäni hyvä pohtia parilla kysymyksellä nykyaikaan peilaten.
- Tuolloin työväki oli pääosin Kansan Lehden, Työmiehen, Sosiaalidemokraatin sekä kuulopuheiden varassa. Mikä vastuu lehtimiehillä on siitä, että Suinulan teurastus tarjottiin työväestölle taisteluna, jossa lahtarit lyötiin?
- Kostonhimo. Moniko meistä menisi takuuseen itsestään, ettei syyllistyisi vastaavanlaisissa olosuhteissa vastaavanlaisiin tekoihin?

Aika moni varmaan tekisi aivan yhtä lailla näitä hirveyksiä! En menisi edes itsestäni takuuseen, jos joutuisin samaan tilanteeseen. Näistä on tehty monta hyvää tutkimusta, kuinka absoluuttinen valta heikommassa asemassa olevaan, muuttaa käsitystä oikeasta ja väärästä. Mahdollisesti nykyaikana Abu Grabin-vankilan tapahtumat on hyvä esimerkki tästä. Mutta, sekään ei ole peruste eikä saisi oikeuttaa mitään vastaavaa.

Kansalaissodan vaikuttimet kuitenkin kylvettiin jo huomattavasti paljon aikaisemmin, kuin 1917 tapahtumat olivat tehneet. Venäjä kävi veristä sotaa ja meillä sen takia oli syvä lama. Kauppa ei käynyt enää Pietarin ja muun Suomen kanssa. Oli köyhyyttä ja nälkää,kokonaisia perheitä häädettiin kodeistaan ja torpistaan. Siten, myös yhteiskunnallinen vaikuttaminen, joka oli alkanut jo 1900-luvun alussa alkoi saada enemmän kannatusta ja kansalaisia liittymään työväenpuolueisiin. Siten rauhallinen kansalaisyhteiskunta alkoi muuttamaan muotoaan poliittiseen toimintaan, aktivismiin.

Kaunis joskin sodan luonnetta vastaan oleva ajatuskuvio.

Sota on sotaa. Toisen osapuolen tekoja on käytetty ja käytetää vastaiskujen perusteena. Olkoon isku miten kohtuuton tahansa. Tai seuraukset.  Ja pitää ymmärtää sodan kokonaisvaltaisuus. Tällöin koko syyttömyyden konsepti on kyseenalainen.  Mm modernissa sodassa voidaan pommittaa vesilaitos, silta tai valtion virasto ilman että ovat millään lailla syyllisiä sotaan.  Kun teon tekee voittaja, kyse on sodankäynnistä. Kun teon tekee häviäjä, kyse on rikoksesta.

Olet oikeassa. Monesti olenkin ihmetellyt kuinka voidaan perustella esimerkiksi toisen maailmansodan aikana tehtyjä terroripommituksia tai ydinpommin käyttöä aika heppoisesti, ja samaan aikaan tuomitaan häviäjiä kuolemaan juutalaisten joukkomurhista.

[siviilitarkkailija]

Hyvin helposti. Syyllinen on teknologia, joka ei suvainnut olla riittävän kehittynyttä tarpeisiin.

Kun samoja välineitä käytettiin vihollisen maajoukkoja (eli sotilaallista kohdetta) vastaan, tuolloin olivat liian tehokkaita mistä syystä niistä luovuttiin.

[J.S.]

Kansalaissodan vaikuttimet kuitenkin kylvettiin jo huomattavasti paljon aikaisemmin, kuin 1917 tapahtumat olivat tehneet.

Näin asian samalla tavoin. Yhteiskunnassa oli epäkohtia, mutta lehdistön toiminnassa oli vuosisadanvaihteesta saakka havaittavissa melkoista vihan kylvämistä. Tuossa ilmapiirissä sisällissotaan lähteneet nuoret kasvoivat.

[sivullinen.]

Nuo ihmisparat joutuivat SDP:n aloittaman kaappauksen ja kansanmurhan uhreiksi epäsuorasti. Jos SDP olisi kunnioittanut demokratiaa, he olisivat säästäneet henkensä ja saaneet elää nopeasti vaurastuvassa Suomessa. Kaappauksen tekijä kyllä tietää, että ruumiita tulee paljon joka tapauksessa. Ja silti päättää aloittaa kaappauksen.

SDP teki kaappauksen ja oli tekemättä -- ihan samoin kuin Venäjällä.

"Bolsut" oli virallisesti VSDP(b) eli Venäjän Sosiaalidemokraattinen Puolue, ja sen sosialisten uudistusten nopeampaa täytäntöönpanoa vaativa siipi. Mensevikit eli VSDP(m) oli Venäjällä se Sosiaalidemokraattisen Puolueen siipi, joka olisi vielä luottanut "laillisessa järjestyksessä" etenemiseen. Puolueen jakautuminen eri siipiin ja hajaannus oli uusi asia. Toinen teki kaappauksen ja toinen oli tekemättä. Suomessa olivat molemmat siivet yhtä lailla olemassa ja edustettuina. Suomessa kapina epäonnistui, ja siksi täällä sanotaan, että olisivatpa noudattaneet maltillisen siiven linjaa. Venäjällä vallankumous onnistui, ja siellä mensevikit joutuivat ikävään asemaan aatepettureina, ja siellä jossittelu menee toisinpäin. Yleisesti kaikissa sodissa kannattaa olla samalla puolella sodan tulevan voittajan kanssa. Jälkiviisastelu on parasta viisastelua.

Erittäin sekavaksi muuttunut euroopan tilanne tekee aivan mahdottomaksi arvuutella, miten ja miksi kaikki meni niinkuin meni, ja kuka on syyllinen mihinkin. Ensimmäisistä joukkomurhista voidaan esittää väitteitä -- mutta ei joukkomurhaa varmasti tehty aivan ilman syytä tai tapahtumakulkua? Jokaista murhaa edeltää aina jonkinlainen "vääryys" murhatun suunnalta. Se ei tietenkään poista murhan vääryyttää, mutta historiallisen tapahtumien kulun seurannan kannalta on olennainen. Jääkärien tarkoitus oli myös historian kannalta täysin toinen kuin kuvitellaan: Saksa ei todellakaan ollut aikeissa auttaa uutta valtiota syntymään, ja siksi auttanut suomalaisia. Saksa suostui ottamaan jääkärit koulutettavaksi täysin muista syistä -- ja vasta itärintaman menestyksen vaihtuessa menestymättömyyteen oli ylipäätään halukas antamaan koulutusta. Saksalle ensisijainen suunnitelma Suomen suhteen oli palauttaa se Ruotsin osaksi. Jääkäreiden oli tarkoitus tulla toimimaan Ruotsin sotavoimien paikallistuntijoina, tulkkeina ja väestön käännyttäjinä Ruotsille myönteisempään suuntaan. Saksa nimittäin halusi saada Ruotsin mukaan sotaan Venäjää vastaan. Mutta Ruotsin painostamiseen ei käytetty tarpeeksi voimia Saksan vielä ollessa voitokas, ja voitokkuuden loputtua, kovakaan painostus -- eli Ahvenanmaan miehittämisellä uhkaaminen -- ei enää auttanut. Tapahtumat kehittyivät omia aikojaan. Yksi voitto tai tappio; yksi sateinen päivä aurinkoisen sijaan; olisi voinut kääntää historian kulun täysin toisille urille. Suomalaiset jääkärikoulutukseen lähteneet olivat varmasti isänmaanasialla ja hyviä ihmisiä. Siksi heidän muistoaan on perusteltua kunnioittaa. Heidän vaikutuksensa maamme, valtiomme, sotavoimiemme ja kansamme historiaan on varsin suuri. Siksi heidän muistoaan on perusteltua kunnioittaa näiden järjestöjen edustajien toimesta.

[Jukka Wallin]

Kansalaissodan vaikuttimet kuitenkin kylvettiin jo huomattavasti paljon aikaisemmin, kuin 1917 tapahtumat olivat tehneet.

Näin asian samalla tavoin. Yhteiskunnassa oli epäkohtia, mutta lehdistön toiminnassa oli vuosisadanvaihteesta saakka havaittavissa melkoista vihan kylvämistä. Tuossa ilmapiirissä sisällissotaan lähteneet nuoret kasvoivat.

Minusta on kummallista syyllistää lehdistöä tai muita yhteiskunnallisia toimijoita 1918 tilanteesta. Sillä 1905 tapahtumat olivat alkusysäys jonka takia yhteiskunnat alkoivat muuttua, mutta vallassa olevat olivat sokeita muutoksesta, jotka lopulta muuttivat silloisen Euroopan karttaa huomattavasti enemmän kuin muutamaa vuosikymmentä myöhemmin toinen maailmansota teki. Mutta 1905 tapahtumat voitiin jollakin tapaa tukahduttaa, mitä taas ei enää pystytty tekemään 1917 millään tavoin, kun keskusjohto oli liian heikko pitkän ja uuvuttavan sodan takia.