Aborttikeskustelu

[Rutja]

Potentiaalisesti olemassaolevilla ihmisillä ei ole ihmisarvoa. Vain olemassaolevilla on.

Mietin jo aiemmin abortin analogiaa vangitsemisrangaistukseen: molemmissahan ihminen asetetaan näppärän termisi mukaan, potentiaalisesti olemassaolevaksi,

Siis miten? En ymmärrä nyt tuota lainkaan. Vanki on olemassaoleva, ajatteleva, oman olemassaolonsa tiedostava ihminen. Syntymätön ihminen ei ole.

Kuulostinpa omissakin korvissani epäselvältä.

Tarkoitan, että ihmiset määrittelevät kenelle kuuluvat täydet ihmisoikeudet ja kenelle eivät. Abortissa ihmisyhteisöön pääsy estetään jo ennalta, vanki siirretään väkisin ihmisyhteisön ulkopuolelle.

Toki. Voimme antaa vaikkapa kastemadolle ihmisoikeudet. Tuolloin kastemadolla olisi ihmisoikeudet. Kyse on siis siitä, miten ihmiset näkevät järkeväksi ja kohtuulliseksi määrittää ihmisyyden. Ihmisarvoa ei voi päätellä tai mitata mitenkään,  joten se on luonteeltaan kulttuuriin kuuluuva 'sopimus'.

[Elisa]

En ymmärrä vitun jeesustelijoita jotka arvottaa sikiön, vauvan arvokkaamaksi kuin koko lapsuuden.

En ymmärrä ihmisiä, jotka kuvittelevat tietävänsä, onko jonkun toisen ihmisen elämä elämisen arvoinen.

Tämä on minusta mielenkiintoinen ajatus, aika vaikea hyväksyä tosin. Mielestäni lause Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia, on verrannollinen lauseeseen Parisuhteen luonne on sellainen, että mies on perheen pää. Voidaanko siitä, että varsinkin historiallisesti tarkastellen kummatkin lauseet ovat totta, johtaa sellainen väittämä, että asioiden edelleen pitäisi väistämättä olla noin?

Molemmat lauseet ovat totta, mutta se ei liity mitenkään niiden historiallisuuteen.

Ymmärtääkseni johdat totuuden tässä yhteydessä Jumalasta/Raamatusta?

Silloin ihminen ei oikeasti kuuntele omaatuntoaan. Nämä eivät ole mahdollisia tilanteita.

Tarkoitatko sanoa, että Jumala on luonut kaikkiin ihmisin samanlaisen moraalikoodiston, 'ohjelmoinut' kaikki ihmiset samanlaisiksi? Jos ihminen oikeasti kuuntelee omaatuntoaan, niin silloin hän väistämättä huomaa, että abortti väärin, samoin kuin vapaaehtoisesti lapseton avioliitto?

Olet ymmärtänyt oikein.

[Rutja]

En ymmärrä vitun jeesustelijoita jotka arvottaa sikiön, vauvan arvokkaamaksi kuin koko lapsuuden.

En ymmärrä ihmisiä, jotka kuvittelevat tietävänsä, onko jonkun toisen ihmisen elämä elämisen arvoinen.

Ei se haittaa sitä henkilöä, joka ei ole koskaan elänyt. Kysy asiaa vaikka olemattomilta veljiltäni.

Mutta se ainakin on varmaa, että mikäli väestön kasvua ei saada loppumaan niin kenenkään elämä ei lopulta ole elämmisen arvoinen.

[Otto Peltokoski]

Niin, tässä tulemme sen kysymyksen eteen kumpi on suurempi oikeus, naisen oikeus olla tuntematta epämukavuutta vai lapsen oikeus elämään?

Olemattomilla ihmisillä ei ole oikeuksia.

Mahdollisimman suuri määrä homo sapiens-simpansseja ei ole mikään päämäärä sinänsä. Päämäärä sinänsä voisi olla se, että mahdollisimman suuri osa olemassaolevista simpansseista voisi hyvin.

Mielestäni sikiö ei ole olematon ihminen, mutta olemme asiasta mitä ilmeisimmin täysin eri mieltä.

En kyllä ymmärrä millä tavoin abortti ja väestönkasvu liittyvät toisiinsa. Puolassa, jossa on Suomea selvästi tiukempi aborttilainsäädäntö on Suomea selkeästi alhaisempi syntyvyys, samoin Portugalissa, Italiassa jne. Yhdysvalloissa on erittäin vapaa aborttilaki ja länsimaiden toiseksi korkein syntyvyys.

Lähteitä: http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_in_Poland, https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html?countryName=Finland&countryCode=fi&regionCode=eu&rank=166#fi

[Rutja]

Niin, tässä tulemme sen kysymyksen eteen kumpi on suurempi oikeus, naisen oikeus olla tuntematta epämukavuutta vai lapsen oikeus elämään?

Olemattomilla ihmisillä ei ole oikeuksia.

Mahdollisimman suuri määrä homo sapiens-simpansseja ei ole mikään päämäärä sinänsä. Päämäärä sinänsä voisi olla se, että mahdollisimman suuri osa olemassaolevista simpansseista voisi hyvin.

Mielestäni sikiö ei ole olematon ihminen, mutta olemme asiasta mitä ilmeisimmin täysin eri mieltä.

En kyllä ymmärrä millä tavoin abortti ja väestönkasvu liittyvät toisiinsa. Puolassa, jossa on Suomea selvästi tiukempi aborttilainsäädäntö on Suomea selkeästi alhaisempi syntyvyys, samoin Portugalissa, Italiassa jne. Yhdysvalloissa on erittäin vapaa aborttilaki ja länsimaiden korkein syntyvyys.

Et kai nyt tosissasi väitä että näillä on suora korrelaatio?

Pointtini oli, että ihmisten suuri määrä ei ole mikään päämäärä sinänsä ja on positiivista, jos väestönkasvu pysähtyy lähelle nollakasvua - kuten se näin on tapahtunutkin yhteiskuntarakenteen muokkautuessa.

Siinä viestissä, johon vastattiin, puhuttiin lapsen oikeudesta elämään. Mielestäni syntymättömällä ihmisellä ei ole vielä elämää siinä inhimillisessä muodossa jossa me ihmiselämän käsitämme. Samoin ei ole myöskään niillä, jotka eivät ole koskaan päässeet edes alulle ehkäisyn tms. takia. Yhtä hyvin voisi mielestäni sanoa, että eikö sillä kondomiin jääneellä mahdolisella lapsella ollut oikeutta elämään.

Ei ole. Tuollainen logiikka johtaisi tolkuttomaan väestöräjähdykseen.

Ymmärsitkö - nyt - minun - pointtini?

[Motor City Contexti]

En ymmärrä vitun jeesustelijoita jotka arvottaa sikiön, vauvan arvokkaamaksi kuin koko lapsuuden.

En ymmärrä ihmisiä, jotka kuvittelevat tietävänsä, onko jonkun toisen ihmisen elämä elämisen arvoinen.

Tämä on minusta mielenkiintoinen ajatus, aika vaikea hyväksyä tosin. Mielestäni lause Avioliiton luonne on sellainen, että siihen syntyy lapsia, on verrannollinen lauseeseen Parisuhteen luonne on sellainen, että mies on perheen pää. Voidaanko siitä, että varsinkin historiallisesti tarkastellen kummatkin lauseet ovat totta, johtaa sellainen väittämä, että asioiden edelleen pitäisi väistämättä olla noin?

Molemmat lauseet ovat totta, mutta se ei liity mitenkään niiden historiallisuuteen.

Ymmärtääkseni johdat totuuden tässä yhteydessä Jumalasta/Raamatusta?

Silloin ihminen ei oikeasti kuuntele omaatuntoaan. Nämä eivät ole mahdollisia tilanteita.

Tarkoitatko sanoa, että Jumala on luonut kaikkiin ihmisin samanlaisen moraalikoodiston, 'ohjelmoinut' kaikki ihmiset samanlaisiksi? Jos ihminen oikeasti kuuntelee omaatuntoaan, niin silloin hän väistämättä huomaa, että abortti väärin, samoin kuin vapaaehtoisesti lapseton avioliitto?

Olet ymmärtänyt oikein.

Tässä Elisa kieltäytyy hyväksymäsä Biologista,  lääketieteelistä ja juriidsta määritelmään sanalle ihminen . Aivan samoin kuin Taha islam aikoinaa ei hyväksynyt juriidista ja oikeustieteelistä määritelmää sanalle lapsi. Ja vaati luonnotieteelistä määritelmää sanalle lapsi . Tälläinen ei lopu koskaan, sen takia jos haluaa päästä keskutelussa eteenpäin on keskusteltava samassa contextissa. Muuten tuloksena ei ole kuin hölynpölyä.

[Jiri Keronen]

Yhtä hyvin voisi mielestäni sanoa, että eikö sillä kondomiin jääneellä mahdolisella lapsella ollut oikeutta elämään.

Logiikasta, että ehkäisy tai abortti on väärin, koska syntymättömällä lapsella on oikeus elämään, pitäisi seurata myös se, että kaikkien pitää nussia koko ajan. Jokainen kerta, kun paneskelu jätetään suorittamatta, pilataan yhdeltä potentiaaliselta lapselta mahdollisuus syntyä ja elää ihmisenä. Jos teoreettis-potentiaalisilla lapsilla on oikeus syntyä, silloin kenelläkään ei ole oikeutta elää elämää, jossa harrastetaan vähän seksiä tai ei seksiä ollenkaan.

[Tanaquil]

En kyllä ymmärrä millä tavoin abortti ja väestönkasvu liittyvät toisiinsa. Puolassa, jossa on Suomea selvästi tiukempi aborttilainsäädäntö on Suomea selkeästi alhaisempi syntyvyys, samoin Portugalissa, Italiassa jne. Yhdysvalloissa on erittäin vapaa aborttilaki ja länsimaiden toiseksi korkein syntyvyys.

Korjaus ylläolevaan: Puolassa on kyllä yksi Euroopan tiukimmista aborttilainsäädänöistä, mutta Italian ja Portugalin tilanne on verrattavissa Suomeen. Italiassa abortin on vuodesta 1978 saanut terveydellisten, taloudellisten tai sosiaalisten syiden takia 12. viikolle asti ja tämän jälkeen, mikäli naisen henki on uhattuna tai sikiö vakavasti vammainen  - kuten Suomessakin. Alle 18-vuotiaiden osalta lainsäädäntö on tiukempi: aborttiin vaaditaan huoltajan lupa, mutta jos tämä kieltäytyy antamasta suostumustaan tai on syy sulkea huoltaja prosessin ulkopuolelle (esim. insestitapaus), abortin haluava alaikäinen voi pyytää tuomarin interventiota. Portugalin aborttilainsäädäntöä liberalisoitiin 2007: abortin saa nykyisin pyynnöstä 10. viikolle asti (tarkempia detaljeja en löytänyt).

[jhnna]

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jokainen tekee niinkuin parhaaksi näkee. Tuskin kukaan suunniteltua lasta abortoi. Jos ehkäisy pettää, niin haluaisinko "pilata" elämäni huolehtien 20 vuotta lapsesta, jota en edes halunnut? Kyllä sitä helposti sitä lasta syyttää menetetystä elämästään, vaikkei sitä ääneen sanoisikaan. (En yleistä)

Jos taasen joku pamahtaa paksuksi sillä tavalla, että on ollut liian tyhmä käyttääkseen ehkäisyä ollenkaan, niin eiköhän se kyseinen nainen ole liian tyhmä huolehtiakseen lapsestakaan. Miksi siis lapsen pitäisi kärsiä siitä? En itse koe, että abortti on murha. Tämähän siis vain minun mielipiteeni.

Entäs adoptio, miksi sitä "ei-toivottua" lasta ei voi antaa adoptioon? Jos kokee, ettei voi huolehtia lapsesta, lapsen voi antaa myös adoptioon. Oletko ikinä keskustellut esimerkiksi adoptioon annetun "ei-toivotuna" syntyneen henkilön kanssa olisiko tämä mielummin halunnut tulla abortoiduksi? Mistä me voimme tietää millaiseksi ihmisen elämä muodostuu vaikka lähtökohdat ovat huonot? Ovatko huonot lähtökohdat syy olla antamatta ihmisille mahdollisuutta?

Toki adoptiokin on vaihtoehto, mutta minkä takia nainen, joka ei ole lasta alunperin halunnutkaan, haluaisi kantaa tätä ei-toivottua lasta yhdeksän kuukautta vain antaakseen sen jollekin toiselle? En minä ainakaan haluaisi.

Niin, tässä tulemme sen kysymyksen eteen kumpi on suurempi oikeus, naisen oikeus olla tuntematta epämukavuutta vai lapsen oikeus elämään?

Jokainen naisen ja miehen välinen normaali sukupuoliyhteys sisältää riskin tulla raskaaksi. Minusta on kummallista vedota siihen, ettei nainen halunnut lasta. Jos kyseessä ei ollut raiskaus, nainen on kuitenkin ollut tietoinen riskistä tulla raskaaksi.

Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi? Olen sen verran itsekäs, että kyllä pistän oman mukavuuteni syntymättömän "herneen" kokoisen lapseni edelle. Samalla logiikalla voisin tuomita kaikki lihansyöjät. Lihan syöntihän on murha, ja on aika itsekästä murhata viaton eläin siksi että saisimme syödäksemme. Tai kasvissyönninkin, koska kasvit ovat eläviä. Jne... (Eihän abortoitua lasta toki syödä, mutta sama periaate.)

[Elisa]

Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi? Olen sen verran itsekäs, että kyllä pistän oman mukavuuteni syntymättömän "herneen" kokoisen lapseni edelle. Samalla logiikalla voisin tuomita kaikki lihansyöjät. Lihan syöntihän on murha, ja on aika itsekästä murhata viaton eläin siksi että saisimme syödäksemme. Tai kasvissyönninkin, koska kasvit ovat eläviä. Jne... (Eihän abortoitua lasta toki syödä, mutta sama periaate.)

Seksi on mukavaa, koska muuten ihminen kuolisi sukupuuttoon. Seksiä ei ole keksitty ihmisten viihdykkeeksi. Vertauksesi lihan- tai kasvissyöntiin on surkea. On luonnollista, että ihminen syö kasveja ja eläimiä samoin kuin on luonnollista, että eläimet syövät kasveja ja eläimiä. On myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi ja on luonnotonta tappaa oma lapsi tai lajitoveri.

[Kaptah]

Seksi on mukavaa, koska muuten ihminen kuolisi sukupuuttoon. Seksiä ei ole keksitty ihmisten viihdykkeeksi. Vertauksesi lihan- tai kasvissyöntiin on surkea. On luonnollista, että ihminen syö kasveja ja eläimiä samoin kuin on luonnollista, että eläimet syövät kasveja ja eläimiä. On myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi ja on luonnotonta tappaa oma lapsi tai lajitoveri.

Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.

Minusta se, onko jokin luonnollista, on täysin yhdentekevää. Ainut peruste, miten minusta voidaan asioiden hyvyyttä, huonoutta ja oikeellisuutta mitata, on se, kuinka paljon mistäkin aiheutuu kärsimystä. Kärsimystä ei tietenkään voi mitata mitenkään, mutta on yritettävä arvioida.

[Motor City Contexti]

Mihin vedetään raja olemassa olevan ihmisen ja solumassan välillä? Ensimmäinen hengenveto?

Miksi rajan pitäisi olla jokin on-off kytkin, jossa toisella puolella on täydet ihmisoikeudet omaava ihminen ja toisella puolella ei mitään oikeuksia omaava solumöykky?

Minusta sikiön kehitys on asteittainen asia, jossa se oikeus ihmiselämään kehittyy vähitellen. Ja lainsäädäntömme tuntuu olevan kanssani tässä samaa mieltä.

1. Kierukan käyttö on täysin salittua, eikä siihen tarvita edes mitään erityisiä perusteita. Kierukan toiminta perustuu kuitenkin siihen, että se "abortoi" hedelmöittyneitä munasoluja.
2. Katumuspillerin saa melko vähäisillä perusteilla. Käsittääkseni vain sillä, että pelkää tulleensa raskaaksi.
3. Abortti ennen 10:ä viikkoa on sallittua suhteellisen heppoisin perustein. Ei nyt ihan sillä, että "ei nyt vaan huvita", mutta melkein. Tuon ikäisellä sikiöllä ei ole vielä mitään aivotoimintaa.
4. Abortin saa tehdä olikos se nyt ennen 24 viikkoa, jos sikiöllä havaitaan vakava kehitysvamma.
5. Tämän jälkeen abortin saa tehdä vain jos äidin terveys on vaarassa. Suunnilleen saman ikäisiä keskosia pystytään jo pitämään elossa.

Tuossa se asteittainen oikeuden abortointiin kiristyminen, joka minusta vastaa juuri sitä asteittaista ihmisen oikeutta elämään kehittymistä raskauden aikana. Mitään on-off rajanvetoa ei tarvita.

Niin ja vielä kuin lisäät sen, että raskaana olevalla äidillä on se päätös valta ja häntä ei saa painostaa  suuntaan eikä toiseen aika moni on samaa mieltä kanssasi. Koska tämä on se vahvin lainsäädännöllinen argumentti eli yksilön oikeus tehdä omaa elämäänsä koskevia päätöksiä.

[Elisa]

Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.

Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.

[Kaptah]

Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.

On myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi

Mutta kehityksen tulosta ei ole esimerkiksi ehkäisy?

[Rutja]

Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi? Olen sen verran itsekäs, että kyllä pistän oman mukavuuteni syntymättömän "herneen" kokoisen lapseni edelle. Samalla logiikalla voisin tuomita kaikki lihansyöjät. Lihan syöntihän on murha, ja on aika itsekästä murhata viaton eläin siksi että saisimme syödäksemme. Tai kasvissyönninkin, koska kasvit ovat eläviä. Jne... (Eihän abortoitua lasta toki syödä, mutta sama periaate.)

Seksi on mukavaa, koska muuten ihminen kuolisi sukupuuttoon. Seksiä ei ole keksitty ihmisten viihdykkeeksi. Vertauksesi lihan- tai kasvissyöntiin on surkea. On luonnollista, että ihminen syö kasveja ja eläimiä samoin kuin on luonnollista, että eläimet syövät kasveja ja eläimiä. On myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi ja on luonnotonta tappaa oma lapsi tai lajitoveri.

Naturalistinen virhepäätelmä.

Moraalia ei voi palauttaa tosiasioihin, eikä vice versa, joten jospa lopetetaan se luonnollisuudesta puhuminen, niin ei tarviste viedä ketään David Humen giljotiiniin. Käsityksiä asioiden luonnollisuudesta on varmaan yhtä paljon kuin maailmassa on ihmisiä. Se mikä on toiselle luonnollista ei ole sitä toiselle.

Jos emme toteaisi luonnollisuutta invalidiksi argumentiksi, niin jokuhan voisi sanoa, että raiskaukset ovat oikein ja ne ovat luonnollisia, koska niitä tapahtuu ja aina tapahtunut kaikissa ihmis- ja apinayhteisöissä.

[Jiri Keronen]

Jos emme toteaisi luonnollisuutta invalidiksi argumentiksi, niin jokuhan voisi sanoa, että raiskaukset ovat oikein, koska niitä tapahtuu ja aina tapahtunut luonnollisesti kaikissa ihmis- ja apinayhteisöissä.

Kuten myös lajitovereiden ja omien lapsien tappamista. Eikä pelkästään kaikissa ihmis- ja apinayhteisöissä, vaan monen muunkin lajin kohdalla. Ainakin nisäkkäät kunnostautuvat tuolla alalla varsin mallikkaasti.

[Motor City Contexti]

Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi? Olen sen verran itsekäs, että kyllä pistän oman mukavuuteni syntymättömän "herneen" kokoisen lapseni edelle. Samalla logiikalla voisin tuomita kaikki lihansyöjät. Lihan syöntihän on murha, ja on aika itsekästä murhata viaton eläin siksi että saisimme syödäksemme. Tai kasvissyönninkin, koska kasvit ovat eläviä. Jne... (Eihän abortoitua lasta toki syödä, mutta sama periaate.)

Seksi on mukavaa, koska muuten ihminen kuolisi sukupuuttoon. Seksiä ei ole keksitty ihmisten viihdykkeeksi. Vertauksesi lihan- tai kasvissyöntiin on surkea. On luonnollista, että ihminen syö kasveja ja eläimiä samoin kuin on luonnollista, että eläimet syövät kasveja ja eläimiä. On myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi ja on luonnotonta tappaa oma lapsi tai lajitoveri.

Moraalia ei voi palauttaa tosiasioihin, eikä vice versa, joten jospa lopetetaan se luonnollisuudesta puhuminen, niin ei tarviste viedä ketään David Humen giljotiiniin.

Jokuhan voisi sanoa, että raiskaukset ovat oikein, koska niitä tapahtuu luonnollisesti kaikissa ihmis- ja apinayhteisöissä.

Muutenkin tälläisissä asioissa kannattaa muistaa nämä länsimaiset ihanteet, Ihmisen vapaa tahto,  yksilön vapaus ja itsensä ilmaisun vapaus. Jos näistä luovutaan, eihän sillä ole mitään väliä, vaikka suomi olisi muslimimaa 50 vuoden kuluttua.

[jhnna]

Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi? Olen sen verran itsekäs, että kyllä pistän oman mukavuuteni syntymättömän "herneen" kokoisen lapseni edelle. Samalla logiikalla voisin tuomita kaikki lihansyöjät. Lihan syöntihän on murha, ja on aika itsekästä murhata viaton eläin siksi että saisimme syödäksemme. Tai kasvissyönninkin, koska kasvit ovat eläviä. Jne... (Eihän abortoitua lasta toki syödä, mutta sama periaate.)

Seksi on mukavaa, koska muuten ihminen kuolisi sukupuuttoon. Seksiä ei ole keksitty ihmisten viihdykkeeksi. Vertauksesi lihan- tai kasvissyöntiin on surkea. On luonnollista, että ihminen syö kasveja ja eläimiä samoin kuin on luonnollista, että eläimet syövät kasveja ja eläimiä. On myös luonnollista, että seksistä tulee raskaaksi ja on luonnotonta tappaa oma lapsi tai lajitoveri.

En minä ainakaan harrasta seksiä tehdäkseni lapsia, vaan juuri siksi että se on viihdyttävää. Ei seksiä tosiaan ole "keksitty" viihdykkeeksi, mutta ei se enää nykyaikana ole pelkkää lasten tekoa. Sinun logiikallasi seksiä ei siis pitäisi harrastaa kuin kerran tai kaksi koko elämän aikana, jos ei halua kauheeta lapsikatrasta. "Luonnollista" on myös olla haluamatta lapsia, joten jos siihen on keinonsa, toki niitä käytetään. Ja juurihan sanoit, että on luonnotonta tappaa oma lajitoveri, joten mikset tuomitse eläimiä siitä, että ne tappavat toisia eläimiä? Nojoo, alkaa menemään vähän aiheen vierestä, joten jään pohtimaan omaa pahuuttani.

[sr]

Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.

Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.

Mutta siis kehityksen tulosta ei ole se, että ihminen voi teknisin keinoin säädellä sitä, miten paljon hankkii lapsia? Taivaastako ne ehkäisyvälineet putosivat?

Ja nyt kun sait osoitettua, että pelkästään pohjoisessa asuminenkin on luonnotonta, niin etkö itse jo ymmärrä, että koko argumentti "luonnollinen" - "luonnoton" ei kelpaa yhtään mihinkään?

[Rutja]

Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.

Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.

Mutta siis kehityksen tulosta ei ole se, että ihminen voi teknisin keinoin säädellä sitä, miten paljon hankkii lapsia? Taivaastako ne ehkäisyvälineet putosivat?

Ja nyt kun sait osoitettua, että pelkästään pohjoisessa asuminenkin on luonnotonta, niin etkö itse jo ymmärrä, että koko argumentti "luonnollinen" - "luonnoton" ei kelpaa yhtään mihinkään?

Jo vuodesta 1739 sitä on koitettu ihmisille rautalangasta ja lukemattomin esimerkein vääntää, mutta ei tämä simpanssilajimme sitä asiaa varmaan koskaan opi.

[Sikanez]

Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu.

Samaa minäkin olen pohdiskellut. Hankalampi tapaus on sellainen, kun munasoluun on onnistunut tunkeutumaan kaksi siittiötä ja kaksoset ovat äidin puolelta identtiset, mutta isän puolelta eivät.

[Rutja]

Luulen, että identtisillä kaksosilla voi hyvinkin olla yhteinen sielu.

Samaa minäkin olen pohdiskellut. Hankalampi tapaus on sellainen, kun munasoluun on onnistunut tunkeutumaan kaksi siittiötä ja kaksoset ovat äidin puolelta identtiset, mutta isän puolelta eivät.

Mietittekö te ihan oikeasti tuollaisia? Käsitys sielusta ei mitenkään poikkea käsityksestä, että esimerkiksi ihmisen sairaus johtuisi ruumiinnesteiden epätasapainosta tai että ihmisen tunnekeskuksena on sydän.

Määrittele ensin mikä tämä sielu konkreettisesti on ja kerro sitten, miten se vaikuttaa ihmisen ruumiiseen, missä kohtaa ja miten ilmentyen. Sen jälkeen on ehkä relevanttia ihmetellä siittiösoluja.

[citizen]

Mitä se lääkärin vala sanookaan?

HIPPOKRATEEN VALA

Minä vannon Apollonin, lääkärin, kautta ja Asklepioksen, Hygieian ja Panakeian ja kaikkien jumalien ja jumalattarien kautta, kutsumalla heidät todistajiksi, että tulen kykyni ja harkintani mukaan täyttämään tämän valan ja kirjallisen sitoumuksen.

Tulen pitämään vanhempieni arvoisena sitä, joka on opettanut minulle tämän taidon, ja jakamaan hänen kanssaan elatukseni, ja hänen tarvitessaan apua tulen sitä antamaan. Hänen poikiaan olen pitävä veljinäni ja opettava heille, mikäli he niin haluavat, tämän taidon ilman palkkaa ja sopimusta. Opastusta ja luentoja sekä kaikkea muuta opetusta olen antava pojilleni ja opettajani pojille sekä niille oppilaille, jotka ovat sitoutuneet kirjallisesti ja valallisesti lääkärilakiin, mutta en kenellekään muulle.

Elintapoja koskevia ohjeita tulen käyttämään sairaiden hyväksi kykyni ja harkintani mukaan: tulen torjumaan kaiken, mikä voi olla vahingoksi ja vääryydeksi. En tule antamaan kenellekään kuolettavaa myrkkyä, vaikka minulta sellaista pyydettäisiin, enkä neuvoa sellaisen valmistamiseen. Enkä tule antamaan naiselle sikiötä tuhoavia aineita.

Puhtaasti ja hurskaasti olen viettävä elämääni ja harjoittava tointani.

Niihin taloihin, joissa käyn, menen auttaakseni sairaita tekemättä tahallisesti mitään vääryyttä ja vahinkoa sekä pidättyen rakkaudesta naisten ja miesten, vapaiden ja orjien kanssa.

Mikäli parannustyössäni tai sen ulkopuolella ihmisten parissa näen tai kuulen sellaista, mitä ei pidä levitettämän, vaikenen ja pidän sen salaisuutena.

Jos täytän tämän valan enkä riko sitä, sallittakoon minun nauttia sekä elämästä että taidostani kaikkien ihmisten ikuisesti arvostamana. Mutta jollen sitä pidä, vaan teen väärän valan, tapahtukoon päinvastoin.


http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html

[terrakotta]

Mitä se lääkärin vala sanookaan?

HIPPOKRATEEN VALA

...

http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html

Muuten hyvä, mutta ei tuollaista enää vannota Suomessa muualla kun amerikkalaisissa TV-sarjoissa. Toisekseen pystyy abortin tekemään ilman sikiötä tuhoavia aineitakin. Kai se on tuolla sivuilla lähinnä historiallisista syistä, sillä kuka nyt muka tuota alkuosaakaan noudattaisi.

[Rutja]

Mitä se lääkärin vala sanookaan?

HIPPOKRATEEN VALA

...

http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html

Jos säädös ei ole hyvä, sitä pitää muuttaa. Hippokrateen vala on ihmisen luoma asia. Ihmisen luomat lait ja säädökset eivät ole absoluuttisia, vaan riippuvat kulloisenkin kulttuurin vallitsevista arvoista.

Ainoastaan luonnon säätämät lait, kuten energia on yhtä kuin massa kertaa valonnopeuden neliö, ovat absoluuttisia ja muuttamattomia.

Hippokrateen vala on yhtä vanhentunut lääketieteessä kuin euklidinen geometria on fysiikassa.

[terrakotta]

En ymmärrä vitun jeesustelijoita jotka arvottaa sikiön, vauvan arvokkaamaksi kuin koko lapsuuden.

En ymmärrä ihmisiä, jotka kuvittelevat tietävänsä, onko jonkun toisen ihmisen elämä elämisen arvoinen.

Itse kuitenkin kuvittelet tietäväsi, että jokaisen syntymättömän sikiön elämä tulee ajallaan olemaan elämisen arvoista. Huomautan tässä, että vaikka asian voi aikuisena (mikäli sattuu olemaan tarpeeksi vahva) ratkaista itsemurhalla, lapselle se ei vielä ole oikeasti olemassa oleva vaihtoehto.

Eli siis, en voi harrastaa seksiä ollenkaan, koska siinä on kuitenkin riskinä tulla raskaaksi? Jos en halua pitää mahdollista lasta, en saa myöskään tehdä mitään sellaista missä on pienikin mahdollisuus saada lapsi?

Sinun logiikallasi seksiä ei siis pitäisi harrastaa kuin kerran tai kaksi koko elämän aikana, jos ei halua kauheeta lapsikatrasta. "Luonnollista" on myös olla haluamatta lapsia, joten jos siihen on keinonsa, toki niitä käytetään.

Minä luulen, että Elisan mielestä teidän lähinnä pitäisi harrastaa seksiä silloin kun siltä tuntuu, olla käyttämättä ehkäisyä ja synnyttää ne lapset, jotka siitä on seurauksena. En ole ihan varma siitä, pitäisikö teidän hoitaa ne kaikki itse (luultavasti se olisi suositeltavaa), mutta ehkä adoptioon anto kävisi myös. Kysyä toki sopisi kuka ne kaikki "ylimääräiset" lapset adoptoisi/elättäisi, jos kaikki käyttäytyisivät kuten Elisan mielestä kai pitäisi.

Mitä tulee siihen, onko luonnollista olla haluamatta lapsia, ilmaisi aiemmin selvästi kantansa täällä. Eli jos et halua niitä lapsiasi, et ole rehellinen itsellesi etkä kuuntele omaatuntoasi. Tai jotain...

Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.

Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.

Miksi sellainen on luonnotonta, jonka ihminen on pystynyt toteuttamaan eläessään luonnossa, mutta sellainen, jonka ihminen pystyy toteuttamaan vain kehityksen tulosten ansiosta ei olekaan luonnotonta? Onko se, että opittiin tekemään niin kunnollisia vaatteita ja säilömaan ruokaa niin hyvin, että selvitään talven yli jotenkin erilaista kehityksen tulosta kuin se, että opittiin tekemään niin hyviä asumuksia ja tekemään niin tarkkoja koneita, että voimme surffailla verkossa keskellä talvea vedottomassa lämpimässä talossa?

Jos säädös ei ole hyvä, sitä pitää muuttaa. Hippokrateen vala on ihmisen luoma asia. Ihmisen luomat lait ja säädökset eivät ole absoluuttisia, vaan riippuvat kulloisenkin kulttuurin vallitsevasta ilmapiiristä.

Tästä minä olen harvinaisen samaa mieltä.

[citizen]

Mitä se lääkärin vala sanookaan?

HIPPOKRATEEN VALA

...

http://www.laakariliitto.fi/etiikka/hippokrates.html

Jos säädös ei ole hyvä, sitä pitää muuttaa. Hippokrateen vala on ihmisen luoma asia. Ihmisen luomat lait ja säädökset eivät ole absoluuttisia, vaan riippuvat kulloisenkin kulttuurin vallitsevista arvoista.

Ainoastaan luonnon säätämät lait, kuten energia on yhtä kuin massa kertaa valonnopeuden neliö, ovat absoluuttisia ja muuttamattomia.

Hippokrateen vala on yhtä vanhentunut lääketieteessä kuin euklidinen geometria on fysiikassa.

Äärirationalisteiksi itsensä mieltävät voisivat miettiä miksi jotkut periaatteet ovat säilyneet sivilisaatiosta toiseen. Lääkärin ammattia on aina säädelty ja rajoiteltu, nykyään kai enemmän kuin koskaan. Yksilön valinnanvapaus sinänsä on hyvä periaate, mutta aina kovin suhteellinen kuin myös "suvaitsevaisuus". Fysiikan lakien mukaan kun yhteen suuntaan kumartaessa pyllistää toiseen?

[Karkea]

Toisaalta on niinkin, että ihmisen on luonnotonta asua sisätiloissa, käyttää tietokonetta ja ajaa autolla. On luonnotonta ostaa ruoka kaupasta. On luonnotonta käyttää keinokuituisia vaatteita.

Nämä eivät ole luonnottomia asioita, vaan kehityksen tulosta. Mutta pakko sanoa, että ihmisen on luonnotonta elää näin pohjoisessa, varsinkin, jos sillä on paljon pigmenttiä ihossa.

Tuon luonnollisuuslogiikan mukaan myös e-pilerit ovat siis luonnollisen kehityksen tuloksina hyväksyttävää ihmistoimintaa.

[Otto Peltokoski]

Et kai nyt tosissasi väitä että näillä on suora korrelaatio?

Väitinkö viestissäni, että niillä on suora korrelaatio? Ei sitä väitettä ollut kohdistettu kenellekään, vaan yleisen tason pohdiskelua siihen väittämään, että aborttilainsäädännön tiukentaminen nostaisi syntyvyyttä.

Minä kyllä hyväksyn kondomin käytön. Mielestäni siittiösolu ei ole ihminen vaan siittiösolu+munasolu=ihminen.

[Orpakytsä]

No. Suomessa abortti on luvallinen aina 20. raskausviikkoon saakka, ja Terveydenhuollon oikeusturvakeskuksen (TEO:n) luvalla sikiön vaikean vammaisuuden perusteella suoritettua raskaudenkeskeytystä ennen 24. raskausviikkoa. Rajana pidetään yleisesti sitä ikää, missä sikiö kykenee selviämään hengissä intensiivihoidossa, kuten keskoskaapissa.

Lähde: http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/valinta-vai-henki.html

Voisihan tuon alkuperäisenkin lähteen esille kaivaa...

En ole puhunut elämän pyhyydestä, vain siitä, kuka on ihminen ja kuka ei ole ihminen. En tarvitse uskontoa sen ymmärtämiseen, että pienikin ihminen on ihminen.

Hyvä. En ehkä halua käyttää sanaa "pyhä", mutta vaikken yliluonnollisiin uskokaan, kunnioitan kyllä ihmisen elämää aika suuresti.

Kuten sanoin jo aiemmin, yhä pienempiä ja pienempiä keskosia voidaan tehohoitaa. Viikolla 22 sikiö painaa keskimäärin 500 grammaa ja voidaan jo tehohoitaa. Viikolla 24 tapahtuva abortti kohdistuu selvästi elinkykyiseen lapseen.