2015-01-14 YLE Vasenryhmä esitti vastalauseen Jussi Niinistön matkasta

[Ink Visitor]

Menee hiukan ohi aiheen mutta tämä on allekirjoittaneelle erittäin tuttu näky/paikka...
Noilla nurkilla on tullut juostua koiran perässä pitkin peltoa huutaen samalla raivokkaasta "maahan, maahan!!" 

Matkattaessa Lapualta Karhunmäen tietä kohti Ylistaroa, noin puolisen kilometriä Lapuan ja Seinäjoen rajakyltin jälkeen vasemmalle kääntyvän tien tienviitassa lukee Jääkärintie 27.  Tie on siis Seinäjoen puolella, Ylistaro liitettiin Seinäjokeen kuntaliitoksessa.

Tien nimi osoittaa Malkamäen taloon. Malkamäen talon Vilhelm eli Ville-poika oli yksi sotaoppiin lähteneistä nuorukaisista.

Ville Malkamäki (17.3.1896) oli Lapuan yhteiskoulussa lähtiessään Saksaan. Hän liittyi JP 27:n 23.2.1916.

Ville Malkamäki palasi Saksasta pääjoukon mukana ja osallistui vapaussotaan. Hän kaatui Kämärällä 24.4.1918 ja on haudattu Ylistaron sankarihautaan.

http://www.epmuisto.fi/page193.html

[Arvoton]

Suomen jääkäreiden gloriaa himmentää kohdallani se, että he taistelivat Saksan joukoissa jonnii aikaa ennen Suomeen tuloaan. Suhtaudun heihin lähinnä osana maan historiaa. Ja toki tiedän, että punaiset saivat kasakoilta aseita Pietarin lisäksi. En ole koskaan vihannut valkoisiakaan, vaikka he voittonsa jälkeen aloittivat kansanmurhan (Stalin puhdisti kansaa samalla tavoin toki kauemmin), koska lapsellisten voittajien piti kostaa. En vihaa porukkaa, joka toimi 3 sukupolvea ennen minua.

Minulle on täysin selvää, että sen ajan punaiset eivät tienneet stalinismista mitään, koska se alkoi Neukuissa vasta 10 vuoden päästä. Arvo "Poika" Tuominen mainitsi monta kertaa, että Lenin oli länsimielinen poliittinen toimija. Tämä ei tarkoita, että nyt harmittelisin, ettei punainen valta voittanut. Enkä koskaan ole luullut, että punaiset olisivat liittäneet Suomen takaisin Venäjään.

Tiukasti ketjun aiheeseen sanoen, vasenryhmän polittinen pisteiden keruu onnahteli. Asia ja aihe on normi-ihmiselle niin kimurantti. Eri asia sitten, jos haluaa kerätä heidän ääniä, jotka politiikkaan suhtautuvat täydellä sydämellä (mm. anarkistit) ilman järjen häivää.

Tarja kunnostautui riittävästi siinä, että jätti väliin isänmaata kunnioittavia juhlia väliin osallistuen joskus samaan aikaan joihinkin mokutus- ja lesbotilaisuuksiin. Sitä "tiedostavuutta" en enää halua keneltäkään valtion johdossa.

[Marjapussi]

Näemmä joillakin kirjoittajilla näyttää olevan epäselvää Jääkäriliikkeen ja Vapaussodan voittaneiden valkoisten roolit. Kannattaisi lukea esimerkiksi Jaakko Paavolaisen "Suomen kansallinen murhenäytelmä - Punainen ja valkoinen terrori ja vankileirit v. 1918", Matti Lackmanin "Suomen vai Saksan puolesta? Jääkäreiden tuntematon historia" ja Matti Lauermaan "Kuninkaallinen Preussin Jääkäripataljoona 27: Vaiheet ja vaikutus". Näissä käy aika suoraan ilmi ettei Jääkäriliike ollut mikään monoliittinen terrorijärjestö, joka pyrki voitettuaan lahtaamaan punaisia. Monet niin punaisten kuin valkoisten tekemät surmat olivat aika suoraan henkilökohtaisia kostoja.

[kelloseppä]

1 Kuka oli korkeimman vallan haltija Suomessa kesällä 1917? Juridisesti asia on epäselvä, mutta käytännössä Venäjä vielä piti valtaa, kun kerran oli suuri ja vahva valtio.

2 Mitä tulee valkoisten tappamiin siviileihin, niin mitään tappamistahan ei olisi tullut, ellei SDP olisi kaapannut valtaa tammikuussa 1918 ja aloittanut kansanmurhaa. Asia on harvinaisen selvä: kyseessä oli julma ja väkivaltainen kaappaus demokratiaa vastaan.

3 Kansanvaltuuskunnan papereihinsa kirjoittamat periaatteet ovat tyhjiä, kun kyseinen hallinto ei niitä noudattanut. Olihan Neuvostoliitossakin voimassa koko ajan virallisesti "sananvapaus".

Numerointi yllä minun.

1 Jos kerran korkeimman vallan haltija on juridisesti tuntematon, kenen käskyjä on laillinen velvollisuus totella? Mikä taho juridisesti edustaa "laillista hallitusta"? Jos on epäselvyttä tästä, kapinan tai maanpetoksen juridinen määrittely muuttuu mahdottomaksi.

Jos kerran Venäjä oli käytännössä mielestäsi korkeimman vallan haltija Suomessa, Saksaan koulutukseen ja sotimaan lähteneet Suomen Suuriruhtinaskunnan alamaiset olivat mielestäsi siis tällä perusteella maanpettureita?

2 Miten SDP pystyi "kaappaamaan valtaa keneltäkään" (mitä muistaakseni muodollisesti se ei koskaan tehnyt, vaan puoluehallitus yhden äänen enemmistöllä päätti pidättäytyä aseellisesta vallankumouksesta samana iltana kun Rahjan asejuna lähti Pietaista, eikä puoluehallituksen tätä päätöstä koskaan muodollisesti kumottu), jos kerran on epäselvää, mikä taho edustaa "valtaa"?

Käytännössä: kannatatko "jos kerran noi tappoi, on mullakin oikeus tappaa" -perustelua? Puheenvuorostasi saa nimittäin sellaisen käsityksen.

3 Miten Kansavaltuuskunta olisi edes teoriassa voinut edes noudattaa, kun sotatilan vuoksi ei saanut edes aikaiseksi ehdottamaansa kansanäänestystä valtiosäännöstään? Järjestikö tynkäeduskunta heti sotatilan päätyttyä uudet vaalit? Mikähän olisi ollut muuten juridinen perustelu kummallekaan järjestelylle esim. kesällä 1918; sehän olisi ollut korkeimman vallan kaappamista joltakin venäläiseltä taholta, bolsuja nyt lukuunottamatta.

Olisi ihan ystävällistä, jos kykenisit puhumaan vuoden 1917-18 Suomesta. Tällä kertaa minä jätän venäläiset vähälle huomiolle.

PS
Nim sivullinen: kannattaisi lukea sitä Wikiä hivenen alkua pidemmälle:

"Venäjän väliaikaisen hallituksen kukistettua kapinoinnin Pietarissa ja Aleksandr Kerenskin noustua sen johtoon valtalain kohtalo muuttui epävarmaksi. Lain suomalaiset vastustajat, varsinkin ministerivaltiosihteeri Carl Enckell, suostuttelivat ja jopa suorastaan painostivat Kerenskiä ja kenraalikuvernööri Mihail Stahovitšiä hajottamaan Suomen eduskunnan. Historiantutkijat eivät ole päässeet varmuuteen siitä, oliko suomalaisten toiminnalla ratkaiseva rooli hajotuspäätöksen synnyssä, mutta ainakin Enckell oli asiassa ilmeisesti poikkeuksellisen aktiivinen. Sosiaalidemokraatit taipuivat sillävälin siihen, että laki lähetettiin Pietariin vahvistettavaksi sovittelevan adressin mukana. Väliaikainen hallitus kuitenkin antoi 31. heinäkuuta manifestin eduskunnan hajottamisesta ja määräsi uudet vaalit, sillä se katsoi eduskunnan ylittäneen valtuutensa.[11] Tokoin senaatti joutui nyt päättämään, julkaistako hajotusmanifesti vai ei. Sosiaalidemokraatit pitivät manifestia laittomana, sillä heidän mukaansa valtalaki oli jo voimassa, ja he äänestivät senaatissa julkaisemista vastaan. Prokuraattori P. E. Svinhufvud ja eräät porvarilliset senaattorit epäilivät manifestin laillisuutta, mutta eivät lopulta vastustaneet julkaisemista, sillä asettuminen Venäjän hallitusta vastaan ei tuntunut viisaalta. Koska senaatin istuntoon osallistui myös sen muodollinen puheenjohtaja, kenraalikuvernööri Stahovitš, julkaiseminen hyväksyttiin äänin 6–7. "

Venäläinen virkamies siis päätti asian puolestamme! Porvarien enemmistön mielestä laillisesti! Koska "asettuminen Venäjän hallitusta vastaan ei tuntunut viisaalta"!

Joo, suostuttelu ja painostus on epäselvää... eihän silloin kukaan koskaan käynyt Pietarissa "kantamassa fantastisesti vastuuta raskaita päätöksiä tekemällä ja hyväksyviä nöykyttelyitä hakien". Eihän.

Muistelen Hakalehdon puhuneen samaa luennoillaan ja lainaan Maalaisliiton historia I opuksen, mitä hän siellä aiheesta sanoo. (kaivan kirjastoista esiin pari muutakin opusta, mutta aikaa menee jokin tovi). Alkio oli hänen mukaansa muistaakseni myös ensimmäinen silloisista raskaan sarjan poliitikoista, joka toi esiin tavoitteen Suomen täydellisestä itsenäisyydestä jossakin puheessa.

Svinhufvudin epäilevä kanta eduskunnan hajoittamista vaativan väliaikaisen hallituksen manifestin julkaisemiseen kuvaa tavattoman hyvin koko kupletin tavattoman epäselvää luonnetta - laillisuuden kannalta.

[Lemmy]

Noista jääkäreistä on syntynyt hieman yksisilmäinen kuva, todellisuus on hieman monimutkallisempi:
http://fi.m.wikipedia.org/wiki/Punajääkärit

[kelloseppä]

Näemmä joillakin kirjoittajilla näyttää olevan epäselvää Jääkäriliikkeen ja Vapaussodan voittaneiden valkoisten roolit. Kannattaisi lukea esimerkiksi Jaakko Paavolaisen "Suomen kansallinen murhenäytelmä - Punainen ja valkoinen terrori ja vankileirit v. 1918", Matti Lackmanin "Suomen vai Saksan puolesta? Jääkäreiden tuntematon historia" ja Matti Lauermaan "Kuninkaallinen Preussin Jääkäripataljoona 27: Vaiheet ja vaikutus". Näissä käy aika suoraan ilmi ettei Jääkäriliike ollut mikään monoliittinen terrorijärjestö, joka pyrki voitettuaan lahtaamaan punaisia. Monet niin punaisten kuin valkoisten tekemät surmat olivat aika suoraan henkilökohtaisia kostoja.

Suosittelen minäkin em. kirjallisuutta.

Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.

[Ajattelija2008]

1 Kuka oli korkeimman vallan haltija Suomessa kesällä 1917? Juridisesti asia on epäselvä, mutta käytännössä Venäjä vielä piti valtaa, kun kerran oli suuri ja vahva valtio.

2 Mitä tulee valkoisten tappamiin siviileihin, niin mitään tappamistahan ei olisi tullut, ellei SDP olisi kaapannut valtaa tammikuussa 1918 ja aloittanut kansanmurhaa. Asia on harvinaisen selvä: kyseessä oli julma ja väkivaltainen kaappaus demokratiaa vastaan.

3 Kansanvaltuuskunnan papereihinsa kirjoittamat periaatteet ovat tyhjiä, kun kyseinen hallinto ei niitä noudattanut. Olihan Neuvostoliitossakin voimassa koko ajan virallisesti "sananvapaus".

Numerointi yllä minun.

1 Jos kerran korkeimman vallan haltija on juridisesti tuntematon, kenen käskyjä on laillinen velvollisuus totella? Mikä taho juridisesti edustaa "laillista hallitusta"? Jos on epäselvyttä tästä, kapinan tai maanpetoksen juridinen määrittely muuttuu mahdottomaksi.

Jos kerran Venäjä oli käytännössä mielestäsi korkeimman vallan haltija Suomessa, Saksaan koulutukseen ja sotimaan lähteneet Suomen Suuriruhtinaskunnan alamaiset olivat mielestäsi siis tällä perusteella maanpettureita?

2 Miten SDP pystyi "kaappaamaan valtaa keneltäkään" (mitä muistaakseni muodollisesti se ei koskaan tehnyt, vaan puoluehallitus yhden äänen enemmistöllä päätti pidättäytyä aseellisesta vallankumouksesta samana iltana kun Rahjan asejuna lähti Pietaista, eikä puoluehallituksen tätä päätöstä koskaan muodollisesti kumottu), jos kerran on epäselvää, mikä taho edustaa "valtaa"?

Käytännössä: kannatatko "jos kerran noi tappoi, on mullakin oikeus tappaa" -perustelua? Puheenvuorostasi saa nimittäin sellaisen käsityksen.

Pidän ylläolevaa vuodatusta irrationaalisena. Yrität puolustella sitä, että 92 kansanedustajaa kaappasi vallan 200 kansanedustajan eduskunnalta.

Suomi julistautui itsenäiseksi 6.12.1917 ja sai diktaattori Leniniltä tunnustuksen. Valta Suomessa oli siis eduskunnalla.

[kelloseppä]

...
Pidän ylläolevaa vuodatusta irrationaalisena. Yrität puolustella sitä, että 92 kansanedustajaa kaappasi vallan 200 kansanedustajan eduskunnalta.

Suomi julistautui itsenäiseksi 6.12.1917 ja sai diktaattori Leniniltä tunnustuksen. Valta Suomessa oli siis eduskunnalla.

Irrationaalisuus on heikko perustelu rationaalista ajattelua vastaan.

Sinä jatkat irrationaalisuutta:

Väität, että Leninin Suomen itsenäisyyden "tunnustuksella", siis vallan korkeimmaksi haltijaksi omin valtuuksin itse julistautuneelta korkeimman vallan kaapanneen bolsevikin henkilökohtainen allekirjoitus on laillinen dokumentti siitä, että korkein valta Suomessa 6.12.1917 alkaen kuului laillisesti eduskunnalle?

Aha?

Miksi sitten eduskunnan hajottamisen määrännyt Kerenskin hallituksen manifesti oli laillinen? Lenin ei ollut silloin hajoittamassa Suomen eduskuntaa.

Missä vaiheessa ja etenkin millä laillisin perustein aikanaan yksin keisarille kuulunut korkein valta siirtyi laillisesti Kerenskiltä Leninille?

[kelloseppä]

... Yrität puolustella sitä, että 92 kansanedustajaa kaappasi vallan 200 kansanedustajan eduskunnalta...

Osoita kirjoituksessani kohta, jossa väitän tuollaista.

[Ajattelija2008]

Irrationaalisuus on heikko perustelu rationaalista ajattelua vastaan.

Sinä jatkat irrationaalisuutta:

Väität, että Leninin Suomen itsenäisyyden "tunnustuksella", siis vallan korkeimmaksi haltijaksi omin valtuuksin itse julistautuneelta korkeimman vallan kaapanneen bolsevikin henkilökohtainen allekirjoitus on laillinen dokumentti siitä, että korkein valta Suomessa 6.12.1917 alkaen kuului laillisesti eduskunnalle?

Miksi sitten eduskunnan hajottamisen määrännyt Kerenskin hallituksen manifesti oli laillinen? Lenin ei ollut silloin hajoittamassa Suomen eduskuntaa.

Missä vaiheessa ja etenkin millä perustein aikanaan yksin keisarille kuulunut korkein valta siirtyi laillisesti Kerenskiltä Leninille?

Sinä jatkat irrationaalisuutta. Venäjällä oli kaksi vallankumousta 1917. Valta ei siirtynyt "laillisesti" kenellekään. Nämä Kerenskin ja diktaattori Leninin päätökset Suomen asemasta olivat todellisen Venäjän vallanpitäjän päätöksiä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_1919
Vuoden 1919 vaaleista ei SDP:tä ollut suljettu pois ja se sai peräti 80 edustajaa. Noin toimii demokraattinen valtio. Jos SDP ei olisi aloittanut kaappausta ja kansanmurhaa tammikuussa 1918, niin Suomi olisi itsenäistynyt rauhallisesti ja 30 000 suomalaista säästänyt henkensä.

[Jack]

Se, mitä itse kukin punainen ajatteli demokratiasta vuonna 1918 on merkityksetöntä sen rinnalla, mihin punaisten valta kokonaisuudessaan olisi johtanut. Se, millaista punaisten valta itsessään oli tai olisi ollut, on myös merkityksetöntä sen todennäköisen mutta toteutumatta jääneet historian valossa, että punaisten johtamasta Suomesta olisi tullut neuvostotasavalta.

Punaisten hallitus ehti tehdä Venäjää hallinneiden bolsevikkien kanssa valtiosopimuksen, jonka artiklat olisivat olleet hyvä lähtökohta Suomen myöhemmälle liittymiselle Neuvostoliiton jäseneksi. Se olisi todennäköisesti tapahtunut joskus 1920-alkupuolella. Sen jälkeen Suomen kehitys ei olisi ollut enää suomalaisten käsissä.

Punaisissa - kuten kapinaliikkeissä yleensäkin -  oli mukana idealisteja, joilla ehkä oli ruusuisia käsityksiä siitä, mitä sosialistinen tulevaisuus tuo tullessaan. Punaisten puolustukseksi on sanottava, että tuossa vaiheessa ei vielä kukaan tiennyt, millainen hirmuvaltio ja diktatuuri kommunistinen Venäjä tulee olemaan. Jos Stalinin toteuttamat vangitsemiset, teloitukset ja vankileirien kauhut olisi näytetty punaisten rivimiehille, moni olisi ehkä tullut toisiin ajatuksiin siinä, minkä puolesta hän uskoo taistelevansa.

Aina on ollut niin, että hyväuskoisia hölmöjä ja/tai tietämättömiä saadaan vedettyä mukaan yhteen jos toiseenkin puuhaan, jota he myöhemmin katuvat. ISISin riveihin värvätyistäkin moni on jo todennäköisesti katunut päätöstään.

http://www.histdoc.net/historia/1917-18/kv31.html

[RP]

Kuka tässä ketjussa on esittänyt eriävän mielipiteen siitä, että sodan lopputulos kahdesta perusvaihtoehdosta, varsinkin tietäen myöhempi historiankehitys, oli se parempi?

[multa tulille]

Ttäällä  alkaa nyt keskustelu mennä pikkuisen teoreettiseksi vuoden vaihteen 1917 -18 tilanteesta. Venäjä oli sekasortoisessa tilassa ja Suomella  oli ikkuna  auki. Voin hyvin  ymmärtää, että siitä hypättiin ulos, kun matka maahankaan  ei ollut  kovin pitkä. Siinä  vaiheessa kun pistiniekka-kivääreillä aseistatuneet bolsevikkamatruusit ajoivat takaa murhanhimo  silmissään auton astinlaudoilla  seisten  Kerenskiä ja  hänen  hallitustaan, voisi hyvin kuvitella ettei  siltä enää paljoa  menty mitään kysymään  ja kun käytännnössä Lenin-setä joukkoineen piti valtaa  Pietarissa (Nikolai II  oli jo luopunut keväällä vallasta  ja  suuriruhtinas Konstantin oli  ties  missä)  niin ei siinä tilanteessa ja olosuhteissa itsenäisyyssenaatilla kovin paljon ollut  vaihtoehtoja . Ja jostain on jäänyt mieleeni, että muut maat olivat  sitä mieltä että, Venäjältä on  enin saatava tunnustus, joka saatiinkin vuoden vaihteessa17-18. Se on sitten aivan eri  juttu, millä mielellä Lenin-setä  tämän tunnustuksen luokkavihollinen Svinhufvudille  antoi mutta  joka tapauksessa antoi (kun oli ilmeisessti pajkko). Ja niin vaan niitä  tunnustuksia alkoi tulla jo muiltakin. Mitä sitten tapahtui,se on taas vähän toinen juttu ja eri  keskustelu.

[kelloseppä]

Irrationaalisuus on heikko perustelu rationaalista ajattelua vastaan.

Sinä jatkat irrationaalisuutta:

Väität, että Leninin Suomen itsenäisyyden "tunnustuksella", siis vallan korkeimmaksi haltijaksi omin valtuuksin itse julistautuneelta korkeimman vallan kaapanneen bolsevikin henkilökohtainen allekirjoitus on laillinen dokumentti siitä, että korkein valta Suomessa 6.12.1917 alkaen kuului laillisesti eduskunnalle?

Miksi sitten eduskunnan hajottamisen määrännyt Kerenskin hallituksen manifesti oli laillinen? Lenin ei ollut silloin hajoittamassa Suomen eduskuntaa.

Missä vaiheessa ja etenkin millä perustein aikanaan yksin keisarille kuulunut korkein valta siirtyi laillisesti Kerenskiltä Leninille?

Sinä jatkat irrationaalisuutta. Venäjällä oli kaksi vallankumousta 1917. Valta ei siirtynyt "laillisesti" kenellekään. Nämä Kerenskin ja diktaattori Leninin päätökset Suomen asemasta olivat todellisen Venäjän vallanpitäjän päätöksiä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eduskuntavaalit_1919
Vuoden 1919 vaaleista ei SDP:tä ollut suljettu pois ja se sai peräti 80 edustajaa. Noin toimii demokraattinen valtio. Jos SDP ei olisi aloittanut kaappausta ja kansanmurhaa tammikuussa 1918, niin Suomi olisi itsenäistynyt rauhallisesti ja 30 000 suomalaista säästänyt henkensä.

Perusteet tunnen.

Yritä nyt ymmärtää, että olen yrittänyt ensin valtalain problematiikalla, sitten rautalangasta vääntämällä, että Suomen 1918 sisällisodassa laillisuusperiaatteen käyttö korkeimman vallan haltijan validina argumenttina on juridisesti vähintään kyseenalaista. Koska näin, puheet ja tuomiot maanpetoksesta tai kapinasta ovat myöskin juridisesti hivenen heikolla pohjalla.

Käytäntö on aivan eri asia.

Käytännössä kritisoin kaikkien osapuolten summittaista, perusteetonta ja laitonta väkivaltaa aina silloin, kun he siihen syyllistyivät. Kritisoin sitä, että punaiset eivät saaneet ja eivät halunneet saada omia kuumapäitään kuriin, mikä oli aivan valtava virhe sekä heidän että Suomen kannalta.  Yhtälailla kritisoin sitä, että sisällisodan voittaja antoi hetkeksi kostonhimolleen vallan eivätkä riittävän nopeasti saaneet eivätkä halunneet saada omia kuumapäitään kuriin.

En kritisoi murhaajien tai suurimpien puna(sota)päälliköiden kovia tuomioita, jos ne on annettu oman aikansa olosuhteiden mukaisesti järjellisen tutkinnan ja oikeudenkäynnin jälkeen.

En kritisoi torpparivapautusta, yhtäläistä äänioikeutta kunnallisvaaleissa enkä 8-tunnin työaikalakia.'

Ne kolme reformia olivat muuten sisällisotaa edeltäneen SDP:n kolme tärkeintä vaatimusta.

PS Nim.tulta munille puheenvuoro on järjellinen käytännön tasolla. Tarkistan nim. sivullisen esiinottaman epäilyksen ja palaan käytännön tasolla asiaan - nimenomaan silloisen poliittisten ryhmien Suomen itsenäsiyyteen ottaman kannan tiimoilta. Siinä nähtiin mielenkiintoisia takinkääntöjä ihan eduskunnan voimasuhteiden ja Venäjän kulloisenkin vallanpitäjän mukaan. Sitä ennen valtalakiin ja sen problematiikkaan kannattaa ihan tosissaan perehtyä.

edit lisäys (sota) tarkentaa hivenen sävyä, jos sillä on nyt mitään merkitystä.

[multa tulille]

Tosta  ennustamisesta vielä noin yleisesti  ja tulevaisuuden ennustamisesta erityisesti. Ei sen bolseviikkihallinnon  luonnetta ja olemusta tarvinnut odottaa Josif Vissariavvitshiin  asti. Stalin teki selvää vastustajistaan  vasta 20-luvun  puolivälissä, mutta vallankumouksen kärkijoukot, Itämeren laivaston matruusit aloittivat kapinan  (ammattimiehiä kun olivat) bolseviikkikomentoa vastaan Kronstatissa talvella 1921. No, parin vähemmän yrityksen jälkeen bolseviikit lähettivät 50 000 miestä kukistamaan kapinaa ja sen jälkeen jään yli tuli Inoon kannaksen rannikolle vajaa  5000 piruparkaa kranaatti- jakivääritulen  saattelemana. Tuli ihan oikeita pakolaisia, jonkinmoisia  hengenhädässä olevia eikä niin kuin nämä nykyiset  pakolaiset, jotka tulivat  1.luokan junavaunussa Moskovasta. ei  jyskineet tykit  eikä vinkuneet kuulat, korkeintaan vinkuivat   vihreät  juristitytöt.

[Deputy M]

Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.

Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.

Yksi mielenkiintoinen yksityiskohta oli, että vapaaehtoisjoukot etnisen puhdistuksen merkeissä tappoivat Forssassa ja Uudellamaalla satoja siviileitä paljon sodan jälkeen. Riitti kun oli kuulunut työväen yhdistykseen ja kun ei oikeaa henkilöä löydetty tapettiin perheenjäsen. Pelkästään vihdissä tapettiin 60 ihmistä.

[kelloseppä]

Tosta  ennustamisesta vielä noin yleisesti  ja tulevaisuuden ennustamisesta erityisesti. Ei sen bolseviikkihallinnon  luonnetta ja olemusta tarvinnut odottaa Josif Vissariavvitshiin  asti. Stalin teki selvää vastustajistaan  vasta 20-luvun  puolivälissä, mutta vallankumouksen kärkijoukot, Itämeren laivaston matruusit aloittivat kapinan  (ammattimiehiä kun olivat) bolseviikkikomentoa vastaan Kronstatissa talvella 1921. No, parin vähemmän yrityksen jälkeen bolseviikit lähettivät 50 000 miestä kukistamaan kapinaa ja sen jälkeen jään yli tuli Inoon kannaksen rannikolle vajaa  5000 piruparkaa kranaatti- jakivääritulen  saattelemana. Tuli ihan oikeita pakolaisia, jonkinmoisia  hengenhädässä olevia eikä niin kuin nämä nykyiset  pakolaiset, jotka tulivat  1.luokan junavaunussa Moskovasta. ei  jyskineet tykit  eikä vinkuneet kuulat, korkeintaan vinkuivat   vihreät  juristitytöt.

No, kaukonäköisimmät näkivät bolsumenon luonteen jo viimeistään vuodenvaihteessa 1916/17. Se, että maailmansotaa käyvässä maassa joku poliittinen taho puolustaa sotilaskarkureita, masinoivat aseteollisuuteen massiivisia lakkoja ja aseistaa omaa "järjestyskaartia", kertoo ihan riittävästi siitä, minne päin tulevaisuudessa mennään, jos semmoinen ryhmä valtaan pääsee.

[Ajattelija2008]

Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.

Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.

Nuo ihmisparat joutuivat SDP:n aloittaman kaappauksen ja kansanmurhan uhreiksi epäsuorasti. Jos SDP olisi kunnioittanut demokratiaa, he olisivat säästäneet henkensä ja saaneet elää nopeasti vaurastuvassa Suomessa. Kaappauksen tekijä kyllä tietää, että ruumiita tulee paljon joka tapauksessa. Ja silti päättää aloittaa kaappauksen.

Suomen sisällissota on moraalisesti harvinaisen selvä tapaus: SDP toimi moraalisesti ala-arvoisella tavalla ja yritti anastaa kaiken vallan itselleen ja tappaa vastustajat. Ihme, että moiselle hirviöpuolueelle vieläkin riittää puolustelijoita. Moraali heillä oli samaa tasoa kuin Venäjän bolshevikeilla tai Saksan kansallissosialisteilla.

[Melbac]

Kelloseppä yrittää taas sotkea keskustelua chewbacka defencellä eikä ota yhtään huomioon kuinka idiottimainen toi lausunto oli?.

[vihapuhegeneraattori]

Facepalmin ensimmäinen käyttökertani tällä foorumilla!

Mazel Tov!

[Melbac]

Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.

Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.

Yksi mielenkiintoinen yksityiskohta oli, että vapaaehtoisjoukot etnisen puhdistuksen merkeissä tappoivat Forssassa ja Uudellamaalla satoja siviileitä paljon sodan jälkeen. Riitti kun oli kuulunut työväen yhdistykseen ja kun ei oikeaa henkilöä löydetty tapettiin perheenjäsen. Pelkästään vihdissä tapettiin 60 ihmistä.

Mitäs valkoisille tapahtu toisissa kunnissa?.Itsehän en ole edes kysellyt noista jutuista koska ne on todella vanhaa historiaa ja todellakin ihmettelen kun _vieläkin_ porukka jaksaa itkeä asiasta ihan kuin olisi päivänpolttava asia ja tapahtunut eilen.

[kelloseppä]

Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.

Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.

Nuo ihmisparat joutuivat SDP:n aloittaman kaappauksen ja kansanmurhan uhreiksi epäsuorasti. Jos SDP olisi kunnioittanut demokratiaa, he olisivat säästäneet henkensä ja saaneet elää nopeasti vaurastuvassa Suomessa. Kaappauksen tekijä kyllä tietää, että ruumiita tulee paljon joka tapauksessa. Ja silti päättää aloittaa kaappauksen.

Suomen sisällissota on moraalisesti harvinaisen selvä tapaus: SDP toimi moraalisesti ala-arvoisella tavalla ja yritti anastaa kaiken vallan itselleen ja tappaa vastustajat. Ihme, että moiselle hirviöpuolueelle vieläkin riittää puolustelijoita. Moraali heillä oli samaa tasoa kuin Venäjän bolshevikeilla tai Saksan kansallissosialisteilla.

Erehdyt.

[kelloseppä]

Kelloseppä yrittää taas sotkea keskustelua chewbacka defencellä eikä ota yhtään huomioon kuinka idiottimainen toi lausunto oli?.

Ymmärtämättömyyttäni pyydän vääntämään rautalangasta:

a) Mitä tarkoitat chewbacca defence?

b) Mihin lausuntoon viittaat idioottimaisena?

Tämä siksi, että haluan näyttää hyvää esimerkkiä siitä, että jos ei ole ymmärryksestään aivan varma toisen kirjoittajan teksissä esiintyvän jonkin yksityiskohdan tiimoilta, kysyy ennen kuin aloittaa luuloihin perustuvan jankkaamiseen.

[Marjapussi]

Jospa nyt pysyttäisiin faktoissa. Vapaussodassa taistelujen ulkopuolella tapettiin noin tuhat valkoista ja punaisia silloin ja myöhemmin 1918 aikana kuoli melkein 40 000 joko teloittamalla tai nälkään. Voittajahan ottaa oikeuden omaan käteensä. En hetkeäkään epäile etteikö luvut olisi mennyt toistenpäin jos punaiset olisivat voittaneet.

Sinänsä pitäisi muistaa, että alunperin tässä aiheessa oli kyse Jääkäriliikkeen oikeutuksesta. He olivat merkittävä ja mielestäni ratkaiseva elementti valkoisten voitolle, sillä heillä oli sotilaskoulutus ja kokemus. Tämä puuttui pääsääntöisesti punaisilta.

Sen verran vanha ukko olen, että olen ehtinyt tavata useammankin Jääkärin. Myös heitä, jotka saivat  myöhemmin Mannerheiminritariristin. Kunnioitan heitä yli kaiken, sillä he loivat Itsenäisen Suomen, jota toki virhestallari pellet yrittävät murentaa.

[kelloseppä]

...
Sinänsä pitäisi muistaa, että alunperin tässä aiheessa oli kyse Jääkäriliikkeen oikeutuksesta. He olivat merkittävä ja mielestäni ratkaiseva elementti valkoisten voitolle, sillä heillä oli sotilaskoulutus ja kokemus. Tämä puuttui pääsääntöisesti punaisilta.
...

En osaa arvioida sitä, että ratkaisivatko jääkärit lopputuloksen vai ainoastaan nopeuttivat ratkaisevasti sinänsä jo vääjämätöntä lopputulosta. Vääjämätön lopputuloksesta saattoi muodostua mahdollisesti jo silloin, kun Suomessa sijoitettuna ollut venäläinen sotaväki päätti, Suomen onneksi, kokonaisina yksikköinä olla osallistumatta sotatoimiin, vaikka venäläistä sotaväkeä yksilöinä osallistuikin sotatoimiin sekä ylivoimainen enemmistö venäläisen sotaväen aliupseeristosta ja upseeristosta, jotka olivat vielä hengissä ja osoite punakaartin tiedossa, kieltäytyi myös punakaartin koulutustehtävistä, jotkut henkensä päätöksensä johdosta menettäen. Sanoisin jopa, että tässä muodossa jo tammi/helmikuussa 1918 ja Suomessa bolsevikit niittivät ensimmäisen suuren tappionsa vuoden 1917 tuhon kylvöstään, mikä ehkä jäi hivenen kalvamaan mieltä nimenomaan erään Molotovin päähän, koska hän vastasi joulukuun alkuun 1917 saakka Petrogradin vallakumouksellisessa sotilasneuvostossa (Петроградский военно-революционный комитет) juuri venäläiseen sotaväkeen kohdistettavasta vallankumouksellisesta agitaatiotoiminnasta.

PS Molotovin päätä koskeva päänkivistys on tässä puhtaasti omaa arveluani.

[siviilitarkkailija]

Henkilökohtainen kosto on aika kaukana laillisuudesta, kuten myös vankileirien sikamaisuudet.

Näinhän se on, voittaja sanelee kaiken. Esimerkiksi punaisten teloittaminen sellaisissakin kunnissa, joissa ei ollut taisteluita ja teloitettavaksi joutui punaisten vaimot ja isommat lapsetkin. Myös suomessa tehtiin useampi laki sisällissodan jälkeen, johon valtaapitävät vetosivat teloituksia suorittaessaan postuumisti.

Yksi mielenkiintoinen yksityiskohta oli, että vapaaehtoisjoukot etnisen puhdistuksen merkeissä tappoivat Forssassa ja Uudellamaalla satoja siviileitä paljon sodan jälkeen. Riitti kun oli kuulunut työväen yhdistykseen ja kun ei oikeaa henkilöä löydetty tapettiin perheenjäsen. Pelkästään vihdissä tapettiin 60 ihmistä.

Punainen terrori oli silmitöntä ja usein henkilökohtaisten kaunojen tuottamaa. Mm Kaakkois-Suomessa kävi niin että tapetun papin vatsa oli avattu ja täytetty suolalla ja ommeltu kiinni. Miksi näin olisi tehty, jääköön kysymysmerkiksi kun ei kaikki edes usko että moista olisi voinut tapahtua. Saati että pappeja murhattaisiin vain koska olivat pappeja. Valkoisiksi epäiltyjä naisia oli kadonnut ja löytynyt myöhemmin raiskattuina ja pistimellä tapettuna. Yksityiskohtien määrä ja laatu vaihtelevat tutkimus- ja laitoskohtaisesti. Mm kommariyliopisto Tampereella on keskittynyt pääsääntöisesti punikkien tekemien rikosten puhtaaksipesemiseen ja selittelyyn mitä se on tehnyt menestyksellisesti koko II-maailmansodan jälkeisen ajan.

Sisällissodan tappamisesta juridiseen tappamiseen

Kun arvioimme itse taistelujen jälkeistä tappamista ja kuolemantuomioita, pitää ymmärtää ex-valtakunnansyyttäjä Miihkali Ilmannin kaltaisia ihmisiä. Opportunisteja jotka ovat valmiita ja oikeudenkäyntiin ja lakiin perehtyneitä mutta jotka ovat valmiit luopumaan periaatteistaan etuja tai juridisia virkoja saadakseen. Ihmisiä joille moraali on kauppatavaraa. Valkoinen puoli teloitti paljon ihmisiä. Mutta teloitus on mekaniikkaa. Ihmisen tappamiseen tarvitaan muutakin. Tarvitaan syy ja oikeutus. Oikeudenkäynti.

Sisällisodassa on useampi puoli kuin vain taistelevat osapuolet. Niiden lisäksi oli suuri joukko ihmisiä jotka olivat aikansa kepuleita. Ihmisiä jotka syystä tai toisesta eivät halunneet ottaa moraalista kantaa lopputulokseen kun kolikko vielä pyöri ilmassa. Ymmärrettävästi koska väärän osapuolen tukeminen johti usein pelkoon kuolemasta. Mutta kun taistelut oli lopulta käyty, maa rauhoitettu ja kansanrintaman johtajat paenneet Neuvosto-Venäjälle, tuleekin näille ihmisille tarve "todistaa" isänmaallisuutensa. Nyt tullaan syyllisyysoikeudenkäynteihin ja suomalaisen lain tuntijoiden haluun "miellyttää" uutta isäntäänsä.

Suuri määrä kuolemantuomioita oli paitsi ymmärrettävä pakko irtautua Venäjän kahleista mutta yhtälailla oikeudentuomarien, joista kaikki eivät olleet osallistuneet taisteluihin, haluna miellyttää ja löytää perusteet kuolematuomiolle jonka uskoivat miellyttävän aikansa poliittista johtoa. Kyse oli siis oikeus-POLITIIKASTA. Tuomari uskoi että mitä enemmän kuolemantuomioita, sitä parempi tuomari ja sitä vähemmän kysymyksiä kuten:"Mitäs herra tuomari itse teki silläaikaa kun sankarit taistelivat rintamalla".

[Marjapussi]

Edelliseen viitaten. Ei sinänsä punaisiakaan teloitettu Vapaussodan jälkeen aivan mahdotonta määrää vaan suurin osa heistä kuoli vankileireillä sairauksiin ja aliravitsemukseen. Myöskin valkoistenkin puolella oli terroria ja tappamista jo sodan aikana. Esimerkiksi Jämsän summittaiset teloitukset ja Tampereella punaisten puolella olleiden venäläisten sotilaiden ampuninen heidän antautumisensa jälkeen.

Nyt on kuitenkin Jääkäriliikkeen perustamisen 100-vuotisjuhlan aika eikä vastaava Vapaussodan voiton juhlapäivä, joka tulee olemaan 16.5.2018.

[Marjapussi]

En osaa arvioida sitä, että ratkaisivatko jääkärit lopputuloksen vai ainoastaan nopeuttivat ratkaisevasti sinänsä jo vääjämätöntä lopputulosta.

Jääkärien ratkaiseva merkitys oli saada Tampere kukistumaan jo ennen Saksan maihinnousua Hankoon ja Loviisan liepeille. Tämä voitto käytännössä ratkaisi Vapaussodan tuloksen.

Jääkäriliikkeen toinen merkittävä saavutus oli, että he muodostivat merkittävän osan Suomen armeijan ammattiupseereista 1939, kun venäläiset ajattelivat tulla riitaiseen Suomeen paraatimarssilla ja pystyttää kansandemokraattisen Terijoen hallituksen valtaan.

[J.S.]

"Valtalaki oli Suomen eduskunnan heinäkuussa 1917 hyväksymä perustuslaintasoinen laki,

Jatkokeskustelun kannalta voisi olla ihan rakentavaa myös ymmärtää valtalain taustalla olevat suuret periaatteelliset seikat ja olla tietoinen kaikista todella suoran peittelemättömistä ja vastenmielisistä vieraan apuun turvautumisista, joita tuona aikana harjoitti yksi jos toinenkin suomalainen toimija.

Haetko valtalaista oikeutusta vallankumouksen aloittamiselle?
Sosialistit eivät hakeneet kesällä 1917 itsenäisyyttä Suomelle, vaan Suomen sisäisiä asioita koskevan vallan siirtämistä Suomen eduskunnalle. Ulko- ja turvallisuusasiat olisivat edelleen jääneet Venäjän hallinnon alaisiksi.

Toisekseen Venäjä oli heinäkuussa 1917 vielä voimissaan, juuri aloittanut suurhyökkäyksen itärintamalla. Joulukuussa 1917 tilanne oli aivan toinen. Tilanne oli otollisempi täydelliselle Venäjän vallasta irtaantumiselle.

[kelloseppä]

En osaa arvioida sitä, että ratkaisivatko jääkärit lopputuloksen vai ainoastaan nopeuttivat ratkaisevasti sinänsä jo vääjämätöntä lopputulosta.

Jääkärien ratkaiseva merkitys oli saada Tampere kukistumaan jo ennen Saksan maihinnousua Hankoon ja Loviisan liepeille. Tämä voitto käytännössä ratkaisi Vapaussodan tuloksen.

Jääkäriliikkeen toinen merkittävä saavutus oli, että he muodostivat merkittävän osan Suomen armeijan ammattiupseereista 1939, kun venäläiset ajattelivat tulla riitaiseen Suomeen paraatimarssilla ja pystyttää kansandemokraattisen Terijoen hallituksen valtaan.

Nämä ovat päivänselviä seikkoja.

Mielestäni toteutuneet faktat historiassa eivät ole ainoastaan niitä faktoja, jotka toteutuivat, vaan tietyin edellytyksin harvalukuinen osa niistä seikoista, jotka jäivät toteutumatta; ts. se, että ne jäivät toteutumatta, on sinällään merkittävä fakta. Tiedän, että tämä käsitys on riidanalainen. Suomen sisällisodassa 1918 sotilaallisesti kaksi toteutumatonta seikkaa nousee nähdäkseni yli muiden. Nim. Marjapussi, et kiistäne sitä, että Suomeen sijoitetun venäläisen sotaväen rooli sotatapahtumien kulkuun olisi ollut merkittävä, jos olisivat osallistuneet sotatoimiin suhteellisen kattavasti kokonaisina yksikköinä ja sitä, että ns. pohjoisen itä-länsi suuntainen poikittaisradan jääminen punaisten käsiin olisi vaikeuttanut valkoisten sotatoimia hyvin merkittävästi.

Se, että tunnustaa näiden, valkoisten omasta toiminnasta ainakin osin riippumattomat toteutumatta jääneiden, mutta sinänsä reaalisesti täysin toteutumiskelpoisten seikkojen olemassaolon merkityksen, ei mielestäni lainkaan pienintä hiukkakaan poista jääkäreille täysin ansaitusti kuuluvaa suunnattoman suurta kunniaa ja osaa itsenäisen Suomen synnyssä. Nimenomaan haluan korostaa aina jääkärien osalta sitä, että lähtiessään taipaleelleen, se toteutunut historian kulku oli lähtöhetkellä todella mielikuvituksellista utopiaa, sen sijaan, että se olisi ollut deterministen historiankulun eräs looginen lähtöpiste. Tämä mielestäni tekee jääkärien teoista vielä huomattavasti suurempia - he todellakin uhrasivat oman henkilökohtaisen tulevaisuutensa, myös fyysisesti, täysin epävarmaan henkilökohtaiseen tulevaisuuteen - itsenäisen Suomen puolesta.

Jälkimmäisessä kappaleessa mainitsit mielestäni sen seikan, jota itse henkilökohtaisesti pidän jääkärien kaikkien suurimpana saavutuksena.

Ja selvennykseksi nyt vielä kerran kaikille: todellakin parempi toteutuneella tavalla.

"Valtalaki oli Suomen eduskunnan heinäkuussa 1917 hyväksymä perustuslaintasoinen laki,

Jatkokeskustelun kannalta voisi olla ihan rakentavaa myös ymmärtää valtalain taustalla olevat suuret periaatteelliset seikat ja olla tietoinen kaikista todella suoran peittelemättömistä ja vastenmielisistä vieraan apuun turvautumisista, joita tuona aikana harjoitti yksi jos toinenkin suomalainen toimija.

Haetko valtalaista oikeutusta vallankumouksen aloittamiselle?
Sosialistit eivät hakeneet kesällä 1917 itsenäisyyttä Suomelle, vaan Suomen sisäisiä asioita koskevan vallan siirtämistä Suomen eduskunnalle. Ulko- ja turvallisuusasiat olisivat edelleen jääneet Venäjän hallinnon alaisiksi.

Toisekseen Venäjä oli heinäkuussa 1917 vielä voimissaan, juuri aloittanut suurhyökkäyksen itärintamalla. Joulukuussa 1917 tilanne oli aivan toinen. Tilanne oli otollisempi täydelliselle Venäjän vallasta irtaantumiselle.

Mainitset täysin paikkansapitäviä käytännön seikkoja.

Kysymykseesi vastaan: en hae.

Haluan tuoda esille vain sen tosiseikan, että vihreän veran äärellä tämäkään kehityskulku ei ole ollenkaan mustavalkoinen. Vihreän veran äärellä.