Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Hanged Penguin]

Parempi rinnastus olisi orjuus jossain sen muodossa. Maaorjilla on isänmaallinen velvollisuus käydä tekemässä töitä maaherralle jne. Maaorja käyttäytyy kuin vihollinen tai akka, jos kapinoi tai nillittää vastaan. Sinänsä surullista, että tällainen ajatusmaailma on ihan oikeasti yleinen asevelvollisuuskysymyksessä vielä nykyään. Tosin suomalaisia häpäistään ja pavlovisoidaan jatkuvasti tiettyihin malleihin, olkoon se sitten hyvä veronmaksaja, vaalikarja, hiljainen sivustaseuraaja tai tykinruokaa. 
Yhdysvalloilla oli aikanaan hyvä pohja ajattelulle; mitä oikeuksia valtiolla on tehdä asioita ja missä rajoissa (negatiiviset yksilönvapaudet). Jotkut kammoavat kommunismia, kun kyseessä on trad. liberalismin perusidea. Tämä on vahvana heikäläisessä itsenäisyysjulistuksessa (kannattaa lukea). Yhdysvallatkin ovat siirtyneet koko ajan asevelvollisuudesta poispäin viime vuosisadalla. Nykyään koostuu täysin vapaaehtoisista/ammattilaisista. En usko, että armeijansa on kovin heikko edes miehistön osalta.

Olisiko tällainen siirto Suomelle järkevä? Se voitaneen laskea. Tiedämme varmaksi, että se olisi oikeudenmukainen.

[sr]

Mitä ajattelit tehdä sille enemmistölle Suomen kansalaisia, jotka eivät ole suorittaneet varusmiespalvelua (naiset, lapset, palveluksesta vapautetut, sivarit, varusmiesiän jälkeen Suomen kansalaisuuden saaneet)?

En vaadi kansalaisuutta poistettavaksi keneltäkään, mutta kansalaisuuksia ei tulisi enää myöntää niille, jotka eivät sitä ennen osallistu yhteiskunnan turvallisuudesta huolehtimiseen.

Ylivoimaiselle valtaosalle Suomen kansalaisia kansalaisuus on myönnetty heidän syntyessään. Miten ajattelit varmistaa, että nämä vastasyntyneet vauvat osallistuvat yhteiskunnan turvallisuudesta huolehtimiseen ennen kuin heille myönnetään kansalaisuus? Mitä ulkomaalaisiin Suomen kansalaisuutta hakeviin tulee, niin heistä pieni vähemmistö sattuu siihen ikkunaan (18-28-vuotias mies), jossa tuo oikeasti olisi relevantti asia ja käsittääkseni on niin, että tuohon ikähaarukkaan sattuva Suomen kansalaisuuden hankkiva mies tulee välittömästi myös asevelvolliseksi. En tosin tiedä, miten toimitaan kaksoiskansalaisten kohdalla. Joillakin maillahan on lakeja, jotka kieltävät niiden kansalaisia toimimasta jonkun toisen valtion asevoimissa. Jos Suomi antaisi tällaiselle ihmiselle kaksoiskansalaisuuden, niin voiko ajatella, että sen jälkeen Suomi pakottaisi tämän henkilön rikkomaan vanhan kotimaansa lakia?

Millä poliittisella muskelilla ajattelit tuollaisen uudistuksen toteuttaa?

Jos minä saisin vapauden toteuttaa poliittisia uudistuksiani, niin se tapahtuisi todennäköisesti pakottamalla, uhkaamalla, kiristämällä ynnä muulla sellaisella. Mutta koska minulla ei tällaista vapautta ole, pyrin edistämään ajatuksiani argumentoimalla. Ehkä sitten, kun nykyinen yhteiskunta romahtaa ja uusi perustetaan sen raunioille, se noudattelee toista filosofiaa, toivoni mukaan minun kannattamaani filosofiaa.

Niin, minun pointtini oli se, että tuo argumentointi kansalaisuuden poistamisen puolesta ei kanna erityisen pitkälle, koska on aika lailla selvää, että ne, jotka olisivat sen kansalaisuuden menettämässä, eivät sitä ajatustasi kannattaisi (tuskin kannattaisi moni muukaan, mutta tuon ryhmän kohdalla se on selvintä).

[Ludicrous]

Luhtala puhuu paskaa tai sitten valehtelee. Ei ole mitään maanpuolustusvelvollisuutta ellei ole valaa vannonut tai antanut juhlallista vakuutustaan, mikä edellyttää asepalvelusta.

Minä en katso sotilasvalani velvoittaneen minua yhtään mihinkään. Ainoastaan vapaat miehet (ja naiset) voivat valan antaa.

[sr]

(naps)
Vaikkapa velvollisuuteen maksaa veroja tai noudattaa tieliikennelakia.

Tieliikennelakien (ja pääosan muistakin laeista) ajatus on siinä, ettei toisille saa aiheuttaa haittaa tai vaaraa. Niiden noudattamisesta ei siis ole mitään syytä maksaa mitään kellekään.

Verojen maksaminen vertautuu paremmin asevelvollisuuteen, mutta on siinä mielessä erilainen, että verojen maksaminen on universaalimpi velvollisuus. Jos joku ehdottaisi veroa, jonka maksamisesta vaikkapa 18-50-vuotiaat miehet olisi vapautettu, tätä pidettäisiin aikamoisena tasa-arvoloukkauksena.

[Chew Bacca]

Vertaukset ovat roskaa. Asevelvollisuus on asevelvollisuutta, maaorjuus maaorjuutta. Eri leksikaalinen merkitys, eri asia. Mitä on tämä villitys tehdä vertauksia kun puhutaan yksinkertaisesta asiasta? No tietysti sekoittaa asiaa ja vääntää mustaa valkoiseksi. Ihan vapaasti, ei se muuta asioita.

Asevelvollisuus on järjestelmä jonka asevelvollinen hyväksyy asumalla maassa. Tiedättehän (huom! vertaus!), "pysäköimällä hyväksyt ehdot."

Laillinen poliittinen kampanjointi asian puolesta ja vastaan on sallittua ja jopa toivottavaa. Sumutus on legitiimi keskustelutekniikka. Se vain ei toimi.

Keskustelu tältä osin käyty. Ktos.

[sr]

Miksi teet asiasta niin vaikean? Ei varmaan kukaan ilomielin lähde hengenvaaraan maata puolustamaan. Toisille asia on helpompi ja toisille vaikeampi. Asiasta tekee monin verroin helpomman se seikka, että asia on kaikille yhteinen. Näin yhteiskunnat toimivat. Jos haluat, että klaani/heimo/kansa suojelee sinua on sinun tehtävä osasi ja annettava osa omasta päätösvallastasi pois.

Onko asia siis "yhteinen", jos puolustamaan lähtee 5% "klaanista", mutta sitten ei enää olekaan, jos lähtijöitä on vain 3% (tai joku muu luku)?

Onko asia yhteinen, jos lähtemisessä on kyse pakosta, mutta ei ole, jos se on vapaaehtoista? Miksei tuo viimeinen pätisi siis vapaaehtoisten lähtijöiden motivointiin? Mitä tuohon päätösvaltaan tulee, niin tietenkin jokaisen vapaaehtoisarmeijan sotilaat ymmärtävät, että kyseinen armeija sotii tehokkaimmin hierarkkisen johdon alla, jossa siis upseerit tekevät päätökset ja miehistö sitten toteuttaa niitä sen kummemmin kysymättä.

[sr]

Asevelvollisuus vastaa miehille asetettua ylimääräistä veroa, joka kerätään rahan sijasta pakollisena työpalveluna."

Et varmaan pysty käsittämään että asia on juuri näin, ja asevelvollisuuden kannattaja hyväksyy tämän asiaintilan. Mies antaa yhteisölle 6-12 kk elämästään ylläpitoa, koulutusta ja nimellistä korvausta vastaan koska miehen tehtävä on puolustaa yhteisöä.

Mikähän tämän "miehen tehtävän" on kiveen hakannut? Entä mitä ovat naisten tehtävät? Jos tässä yhteiskunnassa joku vetoaa niihin naisten tehtäviin ja vaatii sillä perusteella naisia tekemään jotain, niin miten luulet käyvän?

Toiseksi, miten ihmeessä suurin osa sivistyneitä länsimaita selviää ilman miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta? Mikä miehen rooli niissä on?

Kovan paikan tullen se henki annetaan kokonaan pois että yhteisö selviää. Palkan, kompensaation, etujen ja kädestäpitelyn vaatiminen luontaisen roolinsa täyttämisestä  on akkamaista ja vastuutonta.

Jos kyse on luontaisesta roolista, niin sittenhän siihen ei tarvitse ketään pakottaa. Toiseksi viittaat akkamaisella kai johonkin negatiiviseen naisten ominaisuuteen. Onko väitteesi, että naiset välttävät enemmän vastuuta kuin miehet?

"Tehokkuus" on sinun taikasanasi, Roope. Suomeksi se on "stiiknafuulia." Kaikesta huolimatta hyvää (eilistä) itsenäisyyspäivää sinullekin.

En ole koskaan kuullut suomen kielen sanaa stiiknafuulia. Lienee jotain murretta (slangia), johon en ole eläissäni törmännyt.

[sr]

Asiaa voi ajatella niinkin, että valtio antaa miehille ilmaisen sotilaskoulutuksen.

Valtio antaa tuon myös niille naisille, jotka sen haluavat. Logiikallasi natsit antoivat juutalaisille ilmaisen junakuljetuksen keskitysleireihin, joissa he saivat ilmaisen ylöspidon.

[sr]

Nämä ovat taas näitä Luhtala-sr akselille tyypillisiä erikoisia rinnastuksia. Moottoriurheilu ja kirjojen kirjoittelu eivät mielestäni ole maanpuolustukseen verrattavia yhteiskunnallisia aktiviteetteja. Kun itse edellisen kerran erehdyin sekaantumaan tähän keskusteluun, niin minun argumenttieni pohjalta tehtiin rinnastuksia muun muassa Staliniin, vankilatuomioihin sekä tappajapähkinöihin.

Luhtalalla ja sr:llä on niin kova tarve osoittaa kanssakeskustelijoiden argumenttien vajavaisuus, että he menevät täysin naurettavuuksiin näissä logiikkavirherinnastuksissaan.

Roopen vertauksessa ei ollut mitään vikaa. Chew Bacca vetosi siihen, että "luontaisen roolinsa täyttämisestä" on väärin pyytää palkkaa. Kuten Roope osoitti, useilla ihmisillä luontaisin rooli on se ammatti, johon he ovat hakeutuneet. Yleensä he ovat hyviä siinä ja siksi heidän kannattaa yhteiskunnassa toimia juuri siinä tehtävässä.  Chew Baccan logiikkaa käyttäen on kuitenkin väärin, jos tällaisesta luontaisen roolin täyttämisestä pyytää palkkaa.

Sitä paitsi Roope otti kantaa myös suoraan maanpuolustukselliseen toimintaan, nimittäin ammattisotilaisiin. Eikö ammattisotilaiden työ ole vähintään yhtä relevanttia maanpuolustuksen kannalta kuin varusmiestenkin? Miksi heille palkan vaatiminen oman luontaisen roolinsa täyttämisestä maanpuolustuksessa ei ole "akkamaista ja vastuutonta"?

[sr]

Ei ole mitään maanpuolustusvelvollisuutta ellei ole valaa vannonut tai antanut juhlallista vakuutustaan, mikä edellyttää asepalvelusta.

Ensinnäkin Suomen lait pätevät kaikkiin Suomen valtion alueella oleviin ihan riippumatta siitä, ovatko he niitä itse hyväksyneet vai eivät. Joudut siis esim. maksamaan verosi, vaikket olisi missään vannonut verojasi maksavasi.

Toiseksi, valan vannominen on osa asevelvollisuutta. Valapäivänä ei todellakaan kysytä, että haluatko vannoa sotilasvalan ja jäädä asevelvolliseksi, vai lähteä varusvarastolle palauttamaan romppeesi ja sen jälkeen siviiliin. Tuollaisella pakottamalla tehdyllä valalla ei ole mitään juridista merkitystä.

Kolmanneksi, katso perustuslain pykälä 127, jos sinulle käsite kaikkiin kansalaisiin kohdistuvasta maanpuolustusvelvollisuudesta on vieras.

Summa summarum, sotilasvala on puhtaasti seremonia, jolla ei ole mitään sen kummempaa juridista merkitystä sen suhteen, mitä velvollisuuksia maanpuolustuksen suhteen henkilöllä on. Sehän annetaan muutenkin sellaisessa yhteistilaisuudessa, jossa kukaan ei pidä mitään kirjaa siitä, sanoiko jokainen nyt varmasti ne valan sanat.

[sr]

Asevelvollisuus on järjestelmä jonka asevelvollinen hyväksyy asumalla maassa. Tiedättehän (huom! vertaus!), "pysäköimällä hyväksyt ehdot."

Ensinnäkin mitä nyt tarkoitat tässä hyväksymisellä? Tietenkin ihminen, joka asuu Suomessa, "hyväksyy" Suomen lait siinä mielessä, ettei ole järjestämässä väkivaltaista vallankumousta muuttaaksen ne, tai ryhtyisi aseelliseen vastarintaan, jos lakien sanktioita koitettaisiin kohdistaa häneen, mutta ei tämä tarkoita sitä, että hyväksyisi kaikki lait moraalisesti oikeina tai muuten vaan hyvinä.

Toiseksi, tuollainen perustelu toimii jossain määrin silloin, jos puhutaan laeista, jotka kohdistuvat ulkomaiden kansalaisiin (jos vaikkapa talebani ei tykkää siitä, että Suomessa naiset saavat vapaasti pukeutua niin kuin haluavat, niin parempi on pysytellä poissa). Kun nyt kuitenkin puhutaan laeista, jotka kohdistuvat kansalaisiin, jotka ovat syntyneet kyseisessä maassa, niin tuo on kestämätön perustelu.

Laillinen poliittinen kampanjointi asian puolesta ja vastaan on sallittua ja jopa toivottavaa.

Niin, eli siis hyväksyt sen, että tuolle yllä mainitsemallesi "hyväksymiselle" on vaihtoehtona se, ettei hyväksy sitä, vaan koittaa saada muutettua lain demokraattisen poliittisen prosessin kautta. Yksi keino tässä poliittisen prosessin käytössä on se, että osoitetaan vastakkaista kantaa olevien kannanotot perusteluiltaan heikoiksi ja siten saadaan aidalla istuvat vähintäänkin itse pohtimaan asiaa, mahdollisesti jopa muuttamaan mieltään. Niitä muita sokeasti hyväksymään vaativia tuskin koskaan saadaan mihinkään kääntymään.

Keskustelu tältä osin käyty. Ktos.

Kyllä keskustelu tästä vielä jatkuu. Saat nähdä.

[EL SID]

Vertaukset ovat roskaa. Asevelvollisuus on asevelvollisuutta, maaorjuus maaorjuutta. Eri leksikaalinen merkitys, eri asia. Mitä on tämä villitys tehdä vertauksia kun puhutaan yksinkertaisesta asiasta? No tietysti sekoittaa asiaa ja vääntää mustaa valkoiseksi. Ihan vapaasti, ei se muuta asioita.

Asevelvollisuus on järjestelmä jonka asevelvollinen hyväksyy asumalla maassa. Tiedättehän (huom! vertaus!), "pysäköimällä hyväksyt ehdot."

Laillinen poliittinen kampanjointi asian puolesta ja vastaan on sallittua ja jopa toivottavaa. Sumutus on legitiimi keskustelutekniikka. Se vain ei toimi.

Keskustelu tältä osin käyty. Ktos.

Joo, ei tarvitse ihmetellä, miten näillä argumenteilla kerättiin vaivaiset 6500 allekirjoitusta ohi on- kansalaisaloitteeseen, joka kuitenkin sai aika paljon enemmän huomiota kuin vaikkapa pakkoruotsi-aloite.

Tähän loppuun, sokerina pohjalle sr:n argumentointia. Yleensä kun pyrin sarkasmiin niin liioittelen asioita ja lyön ne siten aivan samalla tavalla läskiksi.

Asiaa voi ajatella niinkin, että valtio antaa miehille ilmaisen sotilaskoulutuksen.

Valtio antaa tuon myös niille naisille, jotka sen haluavat. Logiikallasi natsit antoivat juutalaisille ilmaisen junakuljetuksen keskitysleireihin, joissa he saivat ilmaisen ylöspidon.

[Hippo]

Erityisen kummallinen piirre joidenkin asevelvollisuuden kannattajien logiikassa on se, että kansakunnan olemassaolon kannalta tärkeästä toiminnasta ei tule saada tai vaatia korvausta,  mutta palkkansa voi kuitenkin ansaita esim. ajamalla autolla ympyrää.

Minusta taas on erityisen kummallinen piirre, että juuri taistelusta kansakunnan olemassaolon puolesta nimenomaan pitäisi saada rahapalkkaa. Tuollainen hetki on poikkeustila eikä siinä toimi normaalit parametrit kuten autokilpailussa.

Fakta on myös se, että nekin maat jotka ovat poistaneet yleisen asevelvollisuuden ovat aina turvautuneet siihen lopulta kun ovat joutuneet kansakunnan olemassaoloa uhkaavaan sotaan. Ei ammattiarmeija takaa missään eikä koskaan kansakunnan selviämistä kamppailussa olemassaolosta. Sen takaa vain kaikkien osallistuminen muodossa tai toisessa. Ammattiarmeija on sen sijaan hyvä ratkaisu silloin kun käydään sotia jossain muualla kuin oman maan kamaralla. Suomella ei olisi kriisin hetkellä aikaa rakentaa uudestaan asevelvollisuuteen perustuvaa armeijaa siksi tarvitsemme asevelvollisuuden jo rauhan aikana.

[sr]

Erityisen kummallinen piirre joidenkin asevelvollisuuden kannattajien logiikassa on se, että kansakunnan olemassaolon kannalta tärkeästä toiminnasta ei tule saada tai vaatia korvausta,  mutta palkkansa voi kuitenkin ansaita esim. ajamalla autolla ympyrää.

Minusta taas on erityisen kummallinen piirre, että juuri taistelusta kansakunnan olemassaolon puolesta nimenomaan pitäisi saada rahapalkkaa. Tuollainen hetki on poikkeustila eikä siinä toimi normaalit parametrit kuten autokilpailussa.

No, entä kouluttautumisesta kansakunnan puolesta taisteluun, eli siis varusmiespalvelun käymisestä? Tuo ei ole mikään poikkeustila, vaan normaalitila ja kyse on kansakunnalle erittäin arvokkaasta työstä. PV:n tehtävähän on tuottaa uskottava puolustus, jottei sitä poikkeustilaa, eli sotaa, koskaan jouduttaisi käymään. Tämän uskottavan puolustuksen tuottajille voisi minusta asian avokätisesti palkita.

Itse kannattaisin nyt näin alkuun siis sitä, että varusmiespalvelun kävijöille maksettaisiin reilu korvaus yhteiskunnalle arvokkaan työn tekemisestä. Tällä olisi kaksi vaikutusta. Ensinnäkin se vähentäisi tasa-arvo-ongelmaa tässä asiassa. Jos miehet sen sijaan, että menettävät varusmiespalvelun vuoksi yhden työvuoden, saavatkin sen palvelun ajalta samaa luokkaa rahaa kuin työvuotenaan menettäisivät, niin varusmiespalvelun taloudellisen epätasa-arvon aspekti poistuisi. Jäljelle jäisi tietenkin vielä se pakottamisaspekti. Lisäksi kunnon rahapalkka voisi houkutella lisää naisia vapaaehtoisesti palveluun, mikä tietenkin vähentäisi osaltaan painetta saada kaikkia miehiä palvelukseen. Toinen etu olisi sitten se, että kyseinen rahapalkka poistaisi asevelvollisuuteen liittyvän piilokulun. Tuossa tilanteessa PV joutuisi siis määrärahoistaan maksamaan sen todellisen kulun, mikä varusmiespalveluksesta on yhteiskunnalle. Tämä taas saisi todennäköisesti siellä kenraalit tarkemmin analysoimaan sitä, miten tehokas tapa taloudellisesti yleinen asevelvollisuus on tuottaa uskottava puolustus. Nyt kun osa kuluista jää piiloon varusmiesten lähes ilmaisen työn vuoksi, tätä laskua ei välttämättä haluta rehellisesti tehdä.

Fakta on myös se, että nekin maat jotka ovat poistaneet yleisen asevelvollisuuden ovat aina turvautuneet siihen lopulta kun ovat joutuneet kansakunnan olemassaoloa uhkaavaan sotaan.

Kuinka moni länsimaa on ollut tuollaisessa sodassa sitten 2. maailmansodan?

Ei ammattiarmeija takaa missään eikä koskaan kansakunnan selviämistä kamppailussa olemassaolosta.

"Ei missään eikä koskaan"? Miten olisivat vaikkapa USA ja Kiina tällä hetkellä? Kummassakaan ei ole asevelvollisuusarmeijaa. Onko ajateltavissa oikein mitään tilannetta, jossa jomman kumman noista olemassaolo olisi pelastettavissa asevelvollisuusarmeijalla? Itse näen niille vain yhden eksistentialistisen uhan, ninmittäin ydinsodan, eikä sen suhteen asevelvollisuudella tee yhtään mitään.

Sen takaa vain kaikkien osallistuminen muodossa tai toisessa. Ammattiarmeija on sen sijaan hyvä ratkaisu silloin kun käydään sotia jossain muualla kuin oman maan kamaralla. Suomella ei olisi kriisin hetkellä aikaa rakentaa uudestaan asevelvollisuuteen perustuvaa armeijaa siksi tarvitsemme asevelvollisuuden jo rauhan aikana.

Niin, tuo "muodossa tai toisessa" on siis sitä, että osa menee sotimaan ja osa jää tekemään aseita. Niiden aseiden määrä on nykyaikana armeijan miesmäärää paljon merkittävämpi tekijä sen suhteen, pelastuuko kansakunta vai ei.

[Onkko]

Mitä ulkomaalaisiin Suomen kansalaisuutta hakeviin tulee, niin heistä pieni vähemmistö sattuu siihen ikkunaan (18-28-vuotias mies), jossa tuo oikeasti olisi relevantti asia ja käsittääkseni on niin, että tuohon ikähaarukkaan sattuva Suomen kansalaisuuden hankkiva mies tulee välittömästi myös asevelvolliseksi. En tosin tiedä, miten toimitaan kaksoiskansalaisten kohdalla. Joillakin maillahan on lakeja, jotka kieltävät niiden kansalaisia toimimasta jonkun toisen valtion asevoimissa. Jos Suomi antaisi tällaiselle ihmiselle kaksoiskansalaisuuden, niin voiko ajatella, että sen jälkeen Suomi pakottaisi tämän henkilön rikkomaan vanhan kotimaansa lakia?

On olemassa asetuksia että jos on jo suorittanut asepalveluksen toisessa maassa niin ei tarvi enään suomessa mutta muuten mennään sillä että toinen maa ei aseta suomen lakeja eli ota tai jätä. Jos synnyinmaa ei hyväksy niin voivoi, valitse minkä kansalaisuuden haluat.

[Topi Junkkari]

En ole koskaan kuullut suomen kielen sanaa stiiknafuulia. Lienee jotain murretta (slangia), johon en ole eläissäni törmännyt.

Kaikille ei ole sivistystä suotu. Sana on kotimaisen kirjallisuuden klassikko, ensi kerran nähty Teuvo Pakkalan Lapsia-kokoelman novellissa Mahtisana (1895). Sana on myös Kielitoimiston sanakirjassa.

stiiknafuulia: jokin koreileva ja tärkeän oloinen, mutta sisällöllisesti tyhjä asia

[sr]

En ole koskaan kuullut suomen kielen sanaa stiiknafuulia. Lienee jotain murretta (slangia), johon en ole eläissäni törmännyt.

Kaikille ei ole sivistystä suotu. Sana on kotimaisen kirjallisuuden klassikko, ensi kerran nähty Teuvo Pakkalan Lapsia-kokoelman novellissa Mahtisana (1895). Sana on myös Kielitoimiston sanakirjassa.

stiiknafuulia: jokin koreileva ja tärkeän oloinen, mutta sisällöllisesti tyhjä asia

Kiitos selityksestä, vaikka olisi sen tietenkin ilman tuota alun vittuiluakin voinut kirjoittaa.

Pienellä googlauksella löytyi seuraavaa:"Oululainen kirjailija Teuvo Pakkala kirjoitti koulupojasta, joka keksi sanan "stiiknafuulia". Se ei merkinnyt mitään mutta kuulosti hienolta." Googlella ei myöskään ollut kyseisen sanan suhteen ollut tarpeeksi hakuja, jotta se voisi edes tehdä sen käytöstä trendejä. Eli varsin harvinaisesta sanasta on kyse. 

[sr]

Mitä ulkomaalaisiin Suomen kansalaisuutta hakeviin tulee, niin heistä pieni vähemmistö sattuu siihen ikkunaan (18-28-vuotias mies), jossa tuo oikeasti olisi relevantti asia ja käsittääkseni on niin, että tuohon ikähaarukkaan sattuva Suomen kansalaisuuden hankkiva mies tulee välittömästi myös asevelvolliseksi. En tosin tiedä, miten toimitaan kaksoiskansalaisten kohdalla. Joillakin maillahan on lakeja, jotka kieltävät niiden kansalaisia toimimasta jonkun toisen valtion asevoimissa. Jos Suomi antaisi tällaiselle ihmiselle kaksoiskansalaisuuden, niin voiko ajatella, että sen jälkeen Suomi pakottaisi tämän henkilön rikkomaan vanhan kotimaansa lakia?

On olemassa asetuksia että jos on jo suorittanut asepalveluksen toisessa maassa niin ei tarvi enään suomessa mutta muuten mennään sillä että toinen maa ei aseta suomen lakeja eli ota tai jätä. Jos synnyinmaa ei hyväksy niin voivoi, valitse minkä kansalaisuuden haluat.

Olen samaa mieltä, että on Suomen kansalaisuutta hakevan oma asia ottaa huomioon, mitä se tarkoittaa hänen aiemman kansalaisuutensa kannalta.

[kelloseppä]

...
Kiitos selityksestä, vaikka olisi sen tietenkin ilman tuota alun vittuiluakin voinut kirjoittaa.
...

OT:

Niinkauan kun tälläkin foorumilla "insinööritieteiden" edustajat vittuilevat humanisteille humanistien väitetystä reaalimaailman ymmärtämättömyydestä ja naivista sinisilmäisyydestä, ilman vittuilua ei moni tätä tekemällä tehtyä itsetunnoltaan heikkojen luomaa kuilua pysty tai halua ylittää - kumpaakaan suuntaan.

PS. Tämä ei ole millään tavalla suunnattu stiiknafuuliasta keskustelleita arvon keskustelijoita kohtaan henkilökohtaisesti, eräs taidehistorian peruskoulutuksen saanut humanistihörhö vain vittuilee yleisellä tasolla - vaan ei kuitenkaan tasapuolisesti kaikille.

Kyllä täällä Hommassa pitäisi pystyä kysymään kohteliaasti mitä vain ilman, että kysymisen johdosta saa osakseen vittuilua!

edit virke lisätty

[Topi Junkkari]

OT:n jatko: minua tuo vastakkainasettelu toisaalta naurattaa ja toisaalta kismittää.

Olen nähkääs molempia: olen opiskellut sekä Teknillisessä korkeakoulussa että humanistisessa tiedekunnassa.

[kelloseppä]

OT:n jatko: minua tuo vastakkainasettelu toisaalta naurattaa ja toisaalta kismittää.

Olen nähkääs molempia: olen opiskellut sekä Teknillisessä korkeakoulussa että humanistisessa tiedekunnassa.

Tavallaan samoin, mutta lisättynä käytännön "raudan vääntämisellä", vaikka sitä väännetäänkin kellohommissa usein kovin järeillä työkaluilla: pinseteillä.

OT:ta taas lisää

[Emo]

Reserviläinen, saatat saada pian postia paikastasi sodan ajan joukoissa

http://www.hs.fi/kotimaa/a1418183505029

Pääesikunta on erittäin vaitonainen hankkeesta.

"Tämä on keskeneräinen asia. Tästä ei voi sanoa yhtään mitään", sanoo tiedotuspäällikkö  Eero Karhuvaara Pääesikunnasta.

"Päätöksiä ei ole tehty."

Puolustusvoimat tehnee asiasta päätöksen ensi vuoden tammi–maaliskuun aikana.

"Joka tapauksessa rupeamme ottamaan reservistämme enemmän kiinni", Karhuvaara sanoo.

Poikkeuksellisesti linkki Hesariin, kerta sota on tulossa. Silloin tehdään poikkeuksia.

[Roope Luhtala]

Arno Kotrolta asevelvollisuuskritiikkiä: http://www.vihreatuuma.fi/puheenvuoro/asepalvelus-vapaaehtoiseksi

"Sukupuolen takia jalkaan kytketty valvontapanta kuuluu samaan sarjaan kuin lobotomialeikkaukset ja homoseksuaalisuudesta annetut tuomiot. Nyt ihmettelemme, että vielä 1960-luvun Suomessa käytettiin lobotomiaa ja 70-luvulla rangaistiin homoseksuaalisuudesta. Sekin aika tulee kun hämmästellään, miten vielä 2000-luvulla nuoriin miehiin asennettiin jalkapantoja rikoksesta, johon nainen ei edes voi syyllistyä.

Siviilipalvelus ei ole iso lohtu sekään. Käytännössähän se on yhdyskuntapalvelua. Jokainen voi miettiä, ovatko rangaistukset järkevässä suhteessa toisiinsa: törkeästä lapsen seksuaalisesta hyväksikäytöstä voi selvitä 90 tunnin yhdyskuntapalvelulla, mutta jos ei mene armeijaan, määrätään noin 2000 tunnin palvelus."

"Hullunkurisinta on, että koko miesikäluokkaa koskevalle asevelvollisuudelle ei enää ole järkiperusteita. Puolustusvoimat ei sijoita ja varusta sodan ajan joukkoihin kuin osan palvelukseen määrätyistä. Muut tuhlaavat armeijassa aikaansa ja yhteiskunnan rahoja. Jos palvelus säädettäisiin kaikille vapaaehtoiseksi, joukkoja saataisiin sen verran kuin puolustusvoimat oikeasti pystyy kouluttamaan ja aseistamaan.

On selvää, että jos asevelvollisuus keksittäisiin nyt, se ei millään menisi läpi, ja varsinkin siitä kieltäytyvien rangaistuksia pidettäisiin pähkähulluina. Melkein kaikissa muissa Euroopan maissa asevelvollisuudesta onkin jo luovuttu."

[Tavan]

Kylmällä rationalismilla voi kyllä rikkoa kaikki instituutiot ja tärvellä kaiken mitä olemme saaneet perintönä. Pätee myös asevelvollisuuteen. Järjen rinnalle kun nostetaan intuitioita, historiaa, tunteita, tapoja ja perinteitä niin johan päädytään toisiin lopputuloksiin.

[nimierkki]

Ihan perusteltua kritiikkiä Kotrolta. Tämän velvollisuuden osallistua asepalveluksen/siviilipalvelukseen tulisi koskea kumpaakin sukupuolta, eikä mitään erivapauksia esim. uskonnon nojalla.

[Totuus EPT]

On selvää, että jos asevelvollisuus keksittäisiin nyt, se ei millään menisi läpi, ja varsinkin siitä kieltäytyvien rangaistuksia pidettäisiin pähkähulluina. Melkein kaikissa muissa Euroopan maissa asevelvollisuudesta onkin jo luovuttu."

Taas tyypillistä punaviher-median propagandaa, jonka tavoitteet on tuossa tuotu esiin.

[Chew Bacca]

Jos sota keksittäisiin nyt, kukaan ei lähtisi, ja toisten ampumista pidettäisiin ihan bimbona ajatuksena.

Jos jos jos.

[Chew Bacca]

Kotrolle ei tarvitse vastata koska väitteensä ovat samasta pelikirjasta kuin tämän ketjun aktiiveilla. Ei järkiperusteita = en hyväksy muita kuin omat perusteluni. Tyypillinen vihreä positio. Ajan ja rahan tuhlaamista - maanpuolustus on. Tyypillinen punainen positio.

Ei jatkoon.

[Roope Luhtala]

Kylmällä rationalismilla voi kyllä rikkoa kaikki instituutiot ja tärvellä kaiken mitä olemme saaneet perintönä. Pätee myös asevelvollisuuteen. Järjen rinnalle kun nostetaan intuitioita, historiaa, tunteita, tapoja ja perinteitä niin johan päädytään toisiin lopputuloksiin.

Kylmällä rationalismilla voi rikkoa vain irrationaalisia perinteitä.

Esimerkiksi keskiajalla harrastetut noitavainot perustuivat intuitioon ja tunteisiin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot Rationalismi kuitenkin lopetti noitavainot.

Myös asevelvollisuus on irrationaalinen jäänne, sillä Suomi saisi paremman puolustuskyvyn pienemmillä kansantaloudellisilla kustannuksilla siirtymällä vapaaehtoismalliin: http://www.vapaasana.net/artikkelit/2008/11/asevelvollisuus-tulee-kalliimmaksi-kuin-palkkaarmeija

[Tavan]

Kylmällä rationalismilla voi rikkoa vain irrationaalisia perinteitä.

Esimerkiksi keskiajalla harrastetut noitavainot perustuivat intuitioon ja tunteisiin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Noitavainot Rationalismi kuitenkin lopetti noitavainot.

Ei ole mitenkään irrationaalista tappaa noitia, jos uskot noitia olevan olemassa. Usko noitien olemassaoloon puolestaan pohjautui saatavissa olevaan todistusaineistoon, joka oli varsin rajallista.

Siksi toisekseen esimerkiksi hautajaiset ovat irrationaalista resurssien haaskausta. Olisi rationaalisempaa, jos vainajista tehtäisiin saippuaa ja peruukkeja, ja ihmiset vain siirtyisivät elämässä eteenpäin. Sen sijaan aikaa ja resursseja haaskataan sentimentaalisiin seremonoihin, jotka eivät taivu puhtaan järjen vallan alle.

Onneksi ihminen ei ole luonnoltaan rationaalinen ja rationalismi on siten toivoton umpikuja.