Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Ari-Lee]

Ukrainaa voidaan käyttää esimerkkinä nykyaikaisesta sodankäynnistä. Siinä nyplätään itsenäisen valtion nurkkaa kenenkään oikeastaan puuttumatta tilanteeseen. Ukrainassa kyllä manoa riittää niin että kopsavat yhteen ja halustakaan ei tiettävästi ole pulaa. Mistä se sitten kiikastaa? Missä on Ukrainan koulutettu armeija ja sen kalusto? Olen lukemastani ymmärtänyt, että siellä on huutava pula kaikesta, sekä koulutetusta miesvoimasta että kalustosta. Toista ei tarvita ilman toista.

Population:    
44,291,413 (July 2014 est.)

Military branches:    
Ground Forces, Naval Forces, Air Forces (2013)

Military service age and obligation:    
18-25 years of age for compulsory and voluntary military service; conscript service obligation is 12 months for Army and Air Force, 18 months for Navy (2012)

Manpower available for military service:    
males age 16-49: 10,984,394
females age 16-49: 11.26 million (2010 est.)

Manpower fit for military service:    
males age 16-49: 6,893,551
females age 16-49: 8,792,504 (2010 est.)

Manpower reaching militarily significant age annually:    
male: 246,397
female: 234,916 (2010 est.)

Military expenditures:    
2.77% of GDP (2012)

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/up.html

Ukraina ei varsinaisesti kuulu tähän ketjuun, mutta antaa miettimisen aihetta noin 5 miljoonan kansalaisen kyvyistä ja mahdollisuuksista jos hukkaamme halun.

[stefani]

Ukrainin armeija ei toimi, ja se, että se ei toimi, tuli näköjään yllätyksenä maan päättäjille sekä korkea-arvoisille upseereille. Odottaako myös meitä samanlainen yllätys?

[Roope Luhtala]

Jos asevelvollisuus ei ole kaikille miehille pakollinen, niin ei siihen hommaan kukaan vapaa-ehtoisesti ryhdy vaikka kuinka maalailtaisiin kuvaa paremmista olosuhteista ja korvauksesta. Ruotsissa on käytännössä tällainen systeemi ja sitä kutsutaan palkka-armeijaksi. Se ei kuitenkaan näytä ruotsalaisnuoria kiinnostavan, vaan armeijalla on huutava pula miehistä.

Mihin perustat väitteesi, jonka mukaan vapaaehtoisia ei löytyisi? Vuonna 2007 tehdyn kyselyn mukaan 72% miehistä kävisi intin vapaaehtoisestikin: http://yle.fi/uutiset/kysely_vapaaehtoinenkin_armeija_kiinnostaa/5813113

Lähes kaikissa Euroopan maissa armeija on vapaaehtoinen, ja varusmiehiä on silti onnistuttu rekrytoimaan. Ruotsissa on hiljattain julkistettu selvitys siitä, miten voitaisiin ratkoa puolustusvoimien henkilöstöpulaa: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1415932653474

Selvityksen mukaan varusmiehiä voitaisiin houkutella palvelukseen kertomalla ennakkoon harjoitusaikatauluista, parantamalla asuntotilannetta, helpottamalla siviiliin siirtymistä ja nostamalla muita etuisuuksia, kuten mm. reserviläisille maksettavaa korvausta. Ruotsissa varusmiehille maksetaan nyt 18 000 kruunua eli 1930 euroa kuussa.

Suomen mallin mukainen palvelukseen pakottaminen vankilan uhalla ei ollut suositeltavien toimenpiteiden listalla. Sivistyneissä valtioissa yhteiskunnalle hyödyllisen palveluksen suorittaneet yleensä saavat palveluksestaan reilun korvauksen.

[Tragedian synty]

Sivistyneissä valtioissa yhteiskunnalle hyödyllisen palveluksen suorittaneet yleensä saavat palveluksestaan reilun korvauksen.

Säälliselle ihmiselle korvaukseksi riittää turvallisuus. Minusta on itsestäänselvyys, että velvollisuudet on suoritettava saadakseen oikeuksia. On käsittämätöntä, että kansalaisuuden edellytyksenä ei ole varusmiespalveluksen suorittaminen.

[Roope Luhtala]

On käsittämätöntä, että kansalaisuuden edellytyksenä ei ole varusmiespalveluksen suorittaminen.

Koko ikäluokan kouluttaminen olisi järjetöntä tuhlausta. Nytkin koulutetaan yli kaksinkertainen määrä varusmiehiä todelliseen tarpeeseen nähden. Yli puolelle varusmiehistä ei löydy sodanajan sijoitusta tai varustusta eikä heidän taitojaan ylläpidetä kertausharjoituksin. Heidän kouluttamisestaan syntyy silti merkittäviä kuluja Puolustusvoimille ja myös koko kansantaloudelle lyhentyneinä työurina.

Osoitteesta: http://ohion.fi/ukk.htm

"Suomessa koulutetaan tällä hetkellä n. 25 000 varusmiestä joka vuosi. Reservin koko laskee 230 000 mieheen vuonna 2015. Everstiluutnantti Mika Kerttusen mukaan 12 500 vuosittain koulutettua varusmiestä riittäisi muodostamaan 250 000 miehen vahvuisen reservin. Samalla matematiikalla 230 000 miehen reservi voitaisiin muodostaa kouluttamalla 11 500 varusmiestä vuosittain.

Suomi siis kouluttaa yli kaksinkertaisen määrän varusmiehiä todelliseen tarpeeseen nähden. Varusmiesten liikakoulutus johtuu asevelvollisuudesta, jonka avulla Puolustusvoimat pystyy pakottamaan varusmiehiä palvelukseensa lähes ilmaiseksi. Jos varusmiesten työstä joutuisi maksamaan reilun korvauksen, olisi Puolustusvoimilla kannustin kouluttaa vain tarvittava määrä varusmiehiä.

Ilmaiset resurssit johtavat resurssien tuhlaavaiseen käyttöön. Vastaavasti jos kaupasta saisi haettua ruokaa ilmaiseksi, hamstraisivat asiakkaat ruokaa yli oman tarpeen."

[Chew Bacca]

Kuinka vaikeaa on tajuta että sijoittamatonkin, laaja asekoulutettu reservi on merkittävä turvallisuustekijä. Liian vaikeaa, ilmeisesti.

Monikultti, pakkoruotsi, asevelvollisuuden vastustus. Kaikki yhtä tyhjän perustelun päällä: sokeus tosiasioille, hartaat toiveet ja kädet korvilla mantran toistaminen. Halpaa, tehokasta, tasa-arvoista. Rikkaus, mahdollisuus, voimavara.

[Poro]

Luulen että tosipaikan tullen jokaiselle koulutetulle suomalaiselle sotilaalle olisi käyttöä. Ennemmin tai myöhemmin. Vanhentuneella kalustolla tosin ei nykyaikaisella kalustolla varustettua vihollista kauaa vastusteta, oli sitten miehiä vaikka kuinka paljon.

[Tragedian synty]

Koko ikäluokan kouluttaminen olisi järjetöntä tuhlausta. Nytkin koulutetaan yli kaksinkertainen määrä varusmiehiä todelliseen tarpeeseen nähden.

Valaisetko, mikä on varusmiesten määrän "todellinen tarve"? Omasta mielestäni armeijan funktio on estää potentiaalisia vihollisia hyökkäämästä. Mitä enemmän sotilaita, sen vähemmän houkutusta on kellään tänne hyökätä. En halua Suomen kokeilevan kepillä sitä jäätä, kuinka vähäinen puolustuskyky estää Venäjää ja tulevaisuudessa Ruotsafrikkaa tänne hyökkäämästä. Siinä vaiheessa, kun saadaan varmaa tietoa siitä, miten paljon sotilaita tarvitaan, on armeija jo epäonnistunut tärkeimmässä tehtävässään.

[Roope Luhtala]

Kuinka vaikeaa on tajuta että sijoittamatonkin, laaja asekoulutettu reservi on merkittävä turvallisuustekijä.

Koulutuksesta on hyötyä vain jos opittuja asioita kerrataan. Varusmieskoulutuksessa opitut asiat unohtuvat vuosien saatossa jollei taitoja ylläpidetä, aivan kuten koulussa pakolla opittu ruotsi. Jos et käytä ruotsinkieltä peruskoulusta/lukiosta päästyäsi muutamiin vuosiin, niin kielitaito katoaa ja koko opiskelu oli melko turhaa.

[Hippo]

Sodassakin? Lopettaisitko maasi puolustamisen jos tilinmaksu viivästyisi?

Sekoitat asevelvollisuuden ja maanpuolustusvelvollisuuden.

Pitää olla aika sekaisin jos luulee, että nämä ovat pohjimmiltaan eri asioita.

Sodan aikana olisi joka tapauksessa voimassa kaikkia kansalaisia koskeva maanpuolustusvelvollisuus.

Mitähän hyötyä siitä olisi jos juuri kukaan ei olisi saanut sotilaskoulutusta?

Tämän ketjun aiheena on asevelvollisuus, joka koskee Asevelvollisuuslain mukaan vain miehiä. Asevelvollisuuden seurauksena miehet joutuvat rauhanaikana suorittamaan palkattoman asepalvelukseen vankilan tai tuplasti pidemmän siviilipalveluksen uhalla.

Ei velvollisuuden suorittamisesta pidäkään maksaa palkkaa. Vähän sama kuin jos oppivelvollisille vaadittaisiin palkkaa. Tai maksettaisiin palkkaa jos yleensä suostuu noudattamaan mitään yhteiskunnan velvoittavia normeja.

Jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, asepalvelukseen voitaisiin houkutella vapaaehtoisia nykyistä asiallisemmalla koulutuksella, paremmilla koulutusolosuhteilla ja oikeudenmukaisemmalla korvauksella.

Naapurimassa on jo nähty, että väkeä ei riitä vapaaehtoisuuden pohjalta pyörivään armeijaan.  Itseasiassa vapaaehtoista mutta ei-palkka-armeijaa ei olla vielä missään nähty tai se on ollut lyhyt siirtymävaihe ammattiarmeijaan. Viisaat sen ovat jo moneen kertaan todenneet, että meidän resursseilla taas ei voida pitää riittävän suurta ammattiarmeijaa.

Miten muuten tuo mainitsemasi maanpuolustusvelvollisuus toteutuisi kaikkien niiden osalta jotka eivät menisi vapaaehtoiseen armeijaan? Miinanpolkijoiksi? Puolen tunnin pikakoulutus räjähdevyön käyttämiseen?

[Chew Bacca]

Kuinka vaikeaa on tajuta että sijoittamatonkin, laaja asekoulutettu reservi on merkittävä turvallisuustekijä.

Koulutuksesta on hyötyä vain jos opittuja asioita kerrataan.

Looginen ratkaisu on siis ettei kouluteta ollenkaan. Ooolrait.

Turhaan yrität perustella sinulle ideologista kysymystä käytännön argumenteilla, ne ovat aivan jalattomia. Sotataito ei ole kielenopiskelua. Avainhenkilöstö ja tekniikan miehet pitää kertauttaa tiuhaan, uusi kalusto opetella ja taitoja päivittää. _Peruskoulutettu_ miehistö voidaan pikakouluttaa oman aselajinsa muttuneisiin menetelmiin. Pystymetsämiehiä ei. Koko koulutusorganisaation idea on että koulutetaan kouluttajia. Onko intissä keksitty niin monimutkainen teltta tai kypärä ettei sitä voi täysipäinen ressu oppia uudestaan käyttämään?

Kertausharjoitusten puute on ongelma, ei peruste. Kumman luulet pärjäävän paremmin ummikkoruotsalaisessa ympäristössä, ruotsia opiskelleen ja unohtaneen, vai täysin opiskelemattoman? Mieti ihan rauhassa. Kerro sitten taas miten pieni, motivoitu, hyväpalkkainen ja tasa-arvoinen armeija olisi kaikkein paras ihan kaikkeen.

[-PPT-]

Jotenkin tämän aiheen tienoilta olevassa keskustelussa ei voi välttyä vaikutelmalta, että vaikka varmastikin nykyjärjestelmä, jos ei ole suorastaan vanhentunut, niin siinä on todellakin uudistamisen tarpeita niin silti näistä uudistajista jää väkisinkin erittäin vilpillinen vaikutelma.

Tarkoitan, että heitä ei oikeasti edes kiinnosta miten Suomen puolustus optimaalisesti järjestettäisiin vaan että heitä suorastaan vituttaa että tänne ei voida vain kävellä sisään.

Valitettavasti noiden ihmisten hengenheimolaisia on pilvin pimein korkeissakin asemissa; jopa ex tasavallan presidentti miinakieltonsa kanssa.

[Roope Luhtala]

Kerro sitten taas miten pieni, motivoitu, hyväpalkkainen ja tasa-arvoinen armeija olisi kaikkein paras ihan kaikkeen.

En ole ajamassa varusmiesten koulutusmäärien pienentämistä. Päinvastoin vapaaehtoismallissa voidaan kouluttaa nykyisillä resursseilla nykyistä enemmän varusmiehiä, hankkia enemmän varusteita ja järjestää enemmän kertausharjoituksia.

Koska vapaaehtoismallissa armeijaan menevät ne, joiden henkilökohtainen kustannus on pienin, on vapaaehtoismalli aina kansantaloudellisesti tehokkaampi. Asian ovat formaalisti osoittaneet lukuisat taloustieteilijät kuten mm. Poutvaara ja Birchenall (ks. www.ohion.fi/faktaa.htm )

Tässä kustannustehokkuusmekanismi kansantajuisesti:

(http://i.imgur.com/rBKTkfT.png)

[Roope Luhtala]

Naapurimassa on jo nähty, että väkeä ei riitä vapaaehtoisuuden pohjalta pyörivään armeijaan.  Itseasiassa vapaaehtoista mutta ei-palkka-armeijaa ei olla vielä missään nähty tai se on ollut lyhyt siirtymävaihe ammattiarmeijaan.

Väärin, suuressa osassa asevelvollisuudesta luopuneissa maista on sekä vapaaehtoisista muodostettu reservi että jatkuvasti palveluksessa oleva henkilöstö: http://yle.fi/uutiset/suomi_on_yksin_euroopan_asevelvollisuuskartalla/6828285

Viisaat sen ovat jo moneen kertaan todenneet, että meidän resursseilla taas ei voida pitää riittävän suurta ammattiarmeijaa.

Kuten todettua, reservi on sen koosta riippumatta aina kansantaloudellisesti edullisempi muodostaa vapaaehtoismallissa. Puolustusvoimien virallinen linja on asevelvollisuusmyönteinen, sillä he eivät halua luopua lain heille takaamasta 25 000 nuoren miehen halpatyövoimajoukosta. Jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, voisi tämä johtaa säästöihin Puolustusvoimissa, eli organisaatiomuutokseen ja henkilöstövähennyksiin. Tästä syystä Puolustusvoimat pitää sinänsä kansantaloudelle vahingollisesta järjestelmästä kiinni kynsin ja hampain.

[Onkko]

Naapurimassa on jo nähty, että väkeä ei riitä vapaaehtoisuuden pohjalta pyörivään armeijaan.  Itseasiassa vapaaehtoista mutta ei-palkka-armeijaa ei olla vielä missään nähty tai se on ollut lyhyt siirtymävaihe ammattiarmeijaan.

Väärin, suuressa osassa asevelvollisuudesta luopuneissa maista on sekä vapaaehtoisista muodostettu reservi että jatkuvasti palveluksessa oleva henkilöstö: http://yle.fi/uutiset/suomi_on_yksin_euroopan_asevelvollisuuskartalla/6828285

Viisaat sen ovat jo moneen kertaan todenneet, että meidän resursseilla taas ei voida pitää riittävän suurta ammattiarmeijaa.

Kuten todettua, reservi on sen koosta riippumatta aina kansantaloudellisesti edullisempi muodostaa vapaaehtoismallissa. Puolustusvoimien virallinen linja on asevelvollisuusmyönteinen, sillä he eivät halua luopua lain heille takaamasta 25 000 nuoren miehen halpatyövoimajoukosta. Jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, voisi tämä johtaa säästöihin Puolustusvoimissa, eli organisaatiomuutokseen ja henkilöstövähennyksiin. Tästä syystä Puolustusvoimat pitää sinänsä kansantaloudelle vahingollisesta järjestelmästä kiinni kynsin ja hampain.

Kerros kuinka on mahdollista että suomen puolustusvoimat ovat suuremmat kun puolalla tai ranskalla? Aivan tuosta sinun linkistä luin.
Ruotsi kykenee kaksinkertaisella budjetilla pitämään huomattavasti pienemmän määrän sotilaita ja heidän reservi on lienee jäännöstä pre 2010 ajasta kun oli vielä asevelvollisuus. Mikään luku ei tue sitä että eikö puolustus heikkenisi huomattavasti jos siirryttäisiin vapaaehtoisuuteen.
Toki jos venäjä haihtuis tuosta vierestä niin sitten ehkä voisin miettiä maanpuolustusvelvollisuutta.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Roope Luhtala ei selvästikään ymmärrä sodankäynnin inhimillisiä seikkoja. Vain pieni osa miehistä on valmis käymään sotaa jos muiden ei ole pakko. Suomi on väkiluvultaan pieni ja suh'koht vauras maa, joten näitä miehiä on täällä  tosi harvassa. Vain yleinen velvollisuus ja rangaistuksen uhka voi taata tämänkin velvollisuuden suorittamisen, kun kyseessä on kuoleman ja invalidisoitumisen vaara.

Lisäksi on syytä kerrata niin meidän, kuin muidenkin maiden sotien veteraanien kokemuksia siitä miksi, ylipäätänsä suostutaan juoksemaan kohti tappohaluisen vihollisen tulivaikutusta vastaan. suurimmalla osalla miehistä, jopa palkka-armeijoiden keskuudessa, motiivi ei ole raha tai palkkasuhde, vaan velvollisuuden tunne taistelutovereitaan vastaan. Tämä on todettu monissa sotakokemuksia omaavien miesten haastatteluissa.

Mitä tulee kustannuksiin, niin toki nuoret miehet voisivat käyttää asevelvollisuuden viemän ajan työntekoon, eli tienaamiseen. Ongelma on vain se, että ei ole työpaikkoja. Jos olisi, niin tokihan ne olisi jo nyt täytetty työttömillä.

[Roope Luhtala]

Vain pieni osa miehistä on valmis käymään sotaa jos muiden ei ole pakko.

Sekoitat asevelvollisuuden ja maanpuolustusvelvollisuuden.

Perustuslaissa säädetyn maanpuolustusvelvollisuuden avulla voidaan pakottaa kaikki kansalaiset puolustamaan maata kriisitilanteessa.

Asevelvollisuus taas tarkoittaa käytännössä sitä että jokainen suomalainen mies on velvollinen suorittamaan asepalveluksen rauhan aikana.

Tämän ketjun tarkoitus on keskustella asevelvollisuudesta, eli käytännössä rauhanajan pakollisesta asepalveluksesta.

Mitä tulee kustannuksiin, niin toki nuoret miehet voisivat käyttää asevelvollisuuden viemän ajan työntekoon, eli tienaamiseen. Ongelma on vain se, että ei ole työpaikkoja. Jos olisi, niin tokihan ne olisi jo nyt täytetty työttömillä.

Suomen työllisyysaste on n. 70%. Keskimäärin 9 kuukautta kestävä asevelvollisuus, jonka suorittaa 25 000 varusmiestä vuosittain, siis laskee Suomen kokonaistuottavuutta karkeasti 0,7 * 0,75 * 25 000 = n. 13 000 henkilötyövuotta joka vuosi. Käytännössä vaikutus on suurempi sillä palvelusta on vaikea saumattomasti yhdistää opiskelu- ja työelämään. Vapaaehtoismallissa henkilötyövuosikustannus olisi pienempi, sillä palvelukseen astuisivat ne, joiden opiskelu- ja työtilanteeseen palvelus parhaiten sopii.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Sekoitat asevelvollisuuden ja maanpuolustusvelvollisuuden.

Perustuslaissa säädetyn maanpuolustusvelvollisuuden avulla voidaan pakottaa kaikki kansalaiset puolustamaan maata kriisitilanteessa.

Asevelvollisuus taas tarkoittaa käytännössä sitä että jokainen suomalainen mies on velvollinen suorittamaan asepalveluksen rauhan aikana.

Tämän ketjun tarkoitus on keskustella asevelvollisuudesta, eli käytännössä rauhanajan pakollisesta asepalveluksesta.

Rautalankaa. Vain asevelvollisuuden suorittaneesta miehesta on maanpuolustajaksi. Ellet sitten suunnittele jotain kouluttamattomien miesten joukkoteurastusta.

Miksi yrität rajata keskustelun vain rauhanaikaan, kun asevelvollisuus on nimenomaan sodanaikaa varten?

Suomen työllisyysaste on n. 70%. Keskimäärin 9 kuukautta kestävä asevelvollisuus, jonka suorittaa 25 000 varusmiestä vuosittain, siis laskee Suomen kokonaistuottavuutta karkeasti 0,7 * 0,75 * 25 000 = n. 13 000 henkilötyövuotta joka vuosi. Käytännössä vaikutus on suurempi sillä palvelusta on vaikea saumattomasti yhdistää opiskelu- ja työelämään. Vapaaehtoismallissa henkilötyövuosikustannus olisi pienempi, sillä palvelukseen astuisivat ne, joiden opiskelu- ja työtilanteeseen palvelus parhaiten sopii.

Niin. Jos meillä olisi ne työpaikat johon nämä 19-vuotiaat voisivat työllistyä (eli karjuva työvoimapula TM). Mutta kun niitä ei ole, vaan meillä on massatyöttömyys.

[Ari-Lee]

Ei siinä vaiheessa enää kun luodit viuhuu ja kranut räiskähtelee mitään aseita kouluttamattomille jaeta. Pitäisi tämä nyt tajuta erikseen sanomattakin.

Luhtala puhuu paskaa tai sitten valehtelee. Ei ole mitään maanpuolustusvelvollisuutta ellei ole valaa vannonut tai antanut juhlallista vakuutustaan, mikä edellyttää asepalvelusta.

En minä tästä keskustelusta muuta sano kuin että tämä on päivänselvä jatkumo kulttuurimarxismille.

1. Koti - Hajonnut perhe, omaisuus meni pankille.
2. Uskonto - homotettu & mokutettu.
3. Isänmaa - Piloille mokutettu €U:n identiteetitön osavaltio asuinkelvottomalla pohjoisella sektorilla, mitä ei kannata enää puolustaa koska 1, 2 ja 3.

[Jack]

Jos jostakin vähennetään, ehkä parasta olisi vähentää miehistöstä ja kouluttaa pelkästään esimiehiä, joista osa saisi erikoiskoulutuksen joillekin alueille. Tavallinen rivimies oppii marssimis-, ampumis-, punkanpetaus-, kaapinjärjestämis-, esimiehellepokkurointi- ynnä muut taidot muutaman päivän intensiivikoulutuksessa. Pohjana kaikille voisi olla jonkinlainen koulun yhteydessä toteutettava maanpuolustusaine, jossa perehdyttäisiin perusasioihin.

Liikekannallepanon aikana koottaisiin joukot, joista asekoulutuksen saaneet esimiehet kouluttaisivat nopeasti taisteluyksiköitä.

Joku sanoo varmasti, ettei muutamassa päivässä opi mitään, ja että näin pikaisesti koulutetut joukot olisivat pelkkää helppoa tykinruokaa vihollisen ammattiarmeijalle. Tämä pitää paikkansa, mutta se pitää paikkansa jo nyt. Tavallisen rivimiehen ja oikeastaan kenen tahansa "intin" joskus kauan sitten käyneen sotimistaidot ovat hyvin vaatimattomat, koska eiväthän nämä ihmiset ole olleet sodassa. Kaikki tuskin edes muistavat, miten ase puretaan ja kasataan. Asiat on opetettava uudestaan alusta lähtien. Oppiminen voi sujua hieman nopeammin, kun on hämäriä vanhoja muistikuvia, mutta ei siinä suurta eroa ole. Taistelukykyisiä sotilaita syntyy vasta rintamilla, kun ollaan tositoimissa.

Miksi näennäiskouluttaa suuri joukko "sotilaita", joista ei kuitenkaan ole mihinkään sen jälkeen, kun muutama vuosi on kulunut. Ammattiarmeijan hyvä puoli reserviarmeijaan verrattuna on se, että se harjoittelee ja pitää itsensä hyvässä iskussa koko ajan.

Suomi pärjäsi talvisodassa niin hyvin kuin pärjäsi osittain suojeluskuntajärjestön ansiosta. Rintamille lähti kymmeniä tuhansia miehiä, jotka olivat olleet mukana suojeluskuntatoiminnassa, ja joilla oli sieltä saatuja sotilastaitoja. Nyt tällaista vapaaehtoista sotilasasioita harjoittelevaa reserviä ei ole.

Toinen maailmansota ei ole enää pätevä todiste siitä, miten hyvin asevelvollisuusarmeija pärjää, koska niin moni asia on muuttunut. Suojeluskuntajärjestöä ei ole, joten rauhanajan sotilastaitojen ylläpitäminen on heikompaa kuin ennen toista maailmansotaa. Aseet ovat kehittyneet, ja sodankäynnistä on tullut teknisempää. Aseet ratkaisevat – ei miesluku. Yksitoista vuotta sitten 150000 hyvin aseistautunutta amerikkalaista kukisti 20 miljoonaa irakilaista.

Toisen maailmansodan ja sitä edeltävien sotien aikana ihmismateriaalia haaskattiin taisteluissa enemmän kuin nykyään, koska sitä oli käytettävissä. Perheet olivat suuria, joten poikia riitti tapettaviksi. Kun amerikkalaiset valtasivat jonkun surkean saaripahasen japanilaisilta, rannoilla kellui amerikkalaissotilaiden ruumiita kuin tukkeja myrskyn jäljiltä lautan hajottua. Nuoret miehet maksoivat hengellään sen, että kenraali sai mitalin saaren valtauksesta. Nykyisin ei ehkä uhrattaisi yhtä paljon sotilaita vaan mietittäisiin, riittäisikö vihollisen toiminnan neutraloimiseksi saaren strategisten kohteiden tuhoaminen ilmasta käsin ja huoltoyhteyksien katkaiseminen. Ilman polttoainetta saarelta ei hyökkäillä.

Massiiviset asevelvollisuusarmeijat eivät ole tätä päivää.

[Roope Luhtala]

Vain asevelvollisuuden suorittaneesta miehesta on maanpuolustajaksi.

Jos verrataan asepalveluksesta vapautetun aktiivisesti vapaaehtoisessa maanpuolustustoiminnassa mukana olevan henkilön taitoja, asepalveluksen 20 vuotta sitten suorittaneeseen, mutta kertausharjoituksen puutteen vuoksi lähes kaiken unohtaneeseen, niin eiköhän asevelvollisuuden suorittanut ole kyvyttömämpi kuin ensinmainittu.

Niin. Jos meillä olisi ne työpaikat johon nämä 19-vuotiaat voisivat työllistyä (eli karjuva työvoimapula TM). Mutta kun niitä ei ole, vaan meillä on massatyöttömyys.

Työpaikkoja on, sillä niitä riittää 70%:lle työikäisistä. Juuri tuossa totesin että Suomen työllisyysaste on 70%. Työelämän ulkopuolella olevistakin merkittävä osa opiskelee eli valmentautuu työelämään. Asevelvollisuus lykkää opintojen aloittamista ja lyhentää näinollen työuria.

Asevelvollisuudesta seuraava työurien lyhentyminen aiheuttaa siis miljardiluokan kustannuksen, joka voitaisiin ilman asevelvollisuutta antaa Puolustusvoimien käyttöön rahana. Poutvaaran arvion mukaan summa on 1,6 - 3,2 miljardia euroa, Honkatukian mukaan n. 2 miljardia: http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799

[Chew Bacca]

Jos verrataan...

Mitä jos ei? Verrataan vain keskimääräistä asevelvollisuuden suorittanutta ja keskimääräistä ei-suorittanutta. Tosiasiallisen nuivan kärjistys oli tietysti helppo puhaltaa nurin koska poikkeuksia aina on. Itse fakta - asekoulutettu vs kouluttamaton - ei siitä muutu.

Vapaaehtoisuus vähentää asekoulutettujen taistelijoiden määrää. Jatka vain ideologiasi mukaista spämmäämistä mutta älä väitä mustaa valkoiseksi.

[Roope Luhtala]

Vapaaehtoisuus vähentää asekoulutettujen taistelijoiden määrää.

Ei vähennä. Vapaaehtoismallissa voidaan päinvastoin kouluttaa enemmän varusmiehiä nykyistä pienemmillä kustannuksilla, sillä koulutettujen vaihtoehtoiskustannus on nykyistä pienempi.

Taloustieteilijöistä tämän ovat osoittaneet sekä Birchenall: http://econ.ucsb.edu/~jabirche/Papers/conscription.pdf

"We find that voluntary enlistments leave more high-income earners in the civilian sector, leading to a larger tax base. When income taxes are set optimally, voluntary enlistments lead to less distortionary taxation than a draft. Drafts are more distortionary (and less socially desirable) when military needs are large."

että Poutvaara: http://ftp.iza.org/dp1559.pdf

"Abolishing the draft allows to reduce welfare losses and can always be implemented in a Pareto-improving manner."

[Chew Bacca]

Vapaaehtoisuus vähentää asekoulutettujen taistelijoiden määrää.

Ei vähennä.

Kyllä sä jaksat.

[Hippo]

Tavallinen rivimies oppii marssimis-, ampumis-, punkanpetaus-, kaapinjärjestämis-, esimiehellepokkurointi- ynnä muut taidot muutaman päivän intensiivikoulutuksessa.

Ei opi. Sotilaskoulutus ei tarkoita vain asioiden ulkoista oppimista vaan koko järjestelmän sisäistämistä automaatiotasolle. Se vie pidemmän aikaa kun noiden mainitsemiesi asioiden luennoiminen (sitähän noinkin laajan paketin opettaminen tarkoittaisi muutamana päivänä, mitään käytännön harjoitusta ei voitaisi antaa). Olen itse kouluttanut miehiä jotka ovat olleet ilman kertauksia ~20 vuotta. Tottakai asiat ensin menevät kovinkin kankeasti mutta ainakin he tietävät heti kättelyssä miten sotilas toimii  armeijassa. Tässä mielessä nämäkin reserviläiset ovat paljon käyttökelpoisempi kuin joku nuori tyyppi joka ei kuitenkaan ole sisäistänyt armeijan henkistä olemusta eikä esimerkiksi vaikka ymmärrä, että jos esimies käskee on käskyä oikeasti noudatettava.

[sr]

Sitä minäkin ihmettelen, että miksi tuot oppivelvollisuuden keskusteluun yhä uudestaan mukaan, kun olen sen moneen kertaan käynyt jo halki poikki ja pinoon tässä ketjussa läpi. Jos sinulla on jotain uutta asian suhteen sanottavana, niin sano se. Jos vain haluat huudella "Katsokaa: oppiVELVOLLISUUS", niin sitten suosittelen sinua todellakin lukemaan sieltä aiempaa sen, mitä tuohon olen useampaan kertaan jo vastannut.

niin niin, minäkin muistan meidän käsitelleen asian ja että sinulta loppui argumentit. Menitkö sen lisäksi vielä poikki?

Ei minulta mihinkään argumentit ole loppuneet. Olen moneen kertaan osoittanut noiden kahden asian erot. Haluatko tosiaan aloittaa alusta?

No, jos sinulle ei ole ongelma, ettei naisiin kohdisteta sanktioita, jos he eivät käy asepalveluksessa, niin miksi sinulle on ongelma, että se sanktio poistettaisiin miehiltä?

No, 2 X  miljoonannen kerran, jos asia on ongelma, niin mikä estää tekemästä lakiehdotusta pakollisesta asepalveluksesta myös naisille?

Et vastannut kysymykseen.

No, tämä menee tälläiseksi sr:n kanssa. Jatkossa ilmeisesti tarvitsee vain liimata ja kopioida vanhoja vastauksia samoihin kysymyksiisi.

Olen tosiaan huomannut, että sellaiseksi keskustelu menee, että sinä et vastaa sinulle suoraan esitettyihin kysymyksiin. Viittaat aiempiin kysymyksen kiertämisiisi ihan kuin se jotenkin maagisesti tekisi niistä vastauksia esitettyihin kysymyksiin.

Ei ole tehokasta, vaan yhtä tyhjän kanssa nykyaikaisen sodankäynnin kannalta. Jollekin RUK:n käyneelle voikkamaikalle tietenkin saatettaisiin saada hieno erektio, jos hän saisi lapset marssimaan tahtimarssia.

Jaahas, siis varusmiesten ja reservin koulutus on yhtä tyhjän kanssa nykysodankäynnin kannalta? No jos ei nyt kuiteskaan.

Ei. Vai tarkoitatko, että peruskoulun liikuntatunneille alettaisiin tuoda tuliaseita lapsille? Toiseksi lapsisotilaiden käyttäminen sodassa on muutenkin kv-sopimuksin kiellettyä, joten mikä järki touhussa olisi muutenkaan?

Eli haluat, että yhteiskunnan säännöt suosivat valehtelua ja muuta ketkuilua, joiden avulla sinun itsesi mukaan asevelvollisuus on mahdollista välttää, kun taas rehellisyydestä rangaistaan.

Olethan sinä ollut KELAn ja työkkärin kanssa tekemisissä, joten tiedät varsin hyvin, että olemalla rehellinen joutuu lähinnä kuseen...

En ole ollut noiden kanssa tekemisissä, mutta olen sen suhteen samaa mieltä kuin tuon asevelvollisuuden välttelynkin, eli systeemi, joka perustuu siihen, että valehtelulla ja ketkuilulla on mahdollista saavuttaa henkilökohtaista etua, ovat huonoja. Tämä on yksi syy, miksi kannatan perustulon käyttöönottoa.

Vakavasti ottaen, nykyinen tilanne johtuu armeijan määrärahojen supistamisesta. On väärin, että puolustusvoimat ottaa palvelukseensa vain A-luokan porukkaa. Rahoja pitäisi lisätä niin, että yhä suurempi osa ikäluokasta saisi edes jonkinlaisen koulutuksen.

Ei, vaan koulutettavien määrä pitäisi laskea sille tasolle, joka on mahdollista oikean sodan syttyessä aseistaa kelvollisin asein. Tällä hetkellä suurelle osalle reserviä ei riitä kunnon raskaita aseita eikä kulkuneuvoja. Heidän tehtävänsä on olla tykinruokana, mikä on todellinen häpeä kansakunnalle.

Odotan edelleen, että mitä sanktioita seuraa oppivelvollisuutta noudattamatta jättävälle lapselle.

Ja kuten sanottua, oppivelvollisuus on vain harvinaisissa poikkeustapauksissa  sellainen, ettei lapsi sitä suorittaisi, vaikkei se olisikaan pakollinen. Kuten tuo mainitsemasi huoltajaan kohdistuva rangaistus sanoo, kyse on ennemminkin lastensuojelullisesta asiasta kun asevelvollisuuteen verrattavasta pakosta.

Lapsi joka ei noudata oppivelvollisuutta otetaan huostaan ja lähtee koulukotiin. Eräässä vaasalaisessa koulussa näin kävi juuri viime viikolla eräällä romanilapselle.

Juuri niin, oppivelvollisuudessa on kyse ennemminkin lapsen oman edun suojeluun niissä harvoissa poikkeustilanteissa, kun vanhemmat eivät sitä aja. Siksi sitä ei voi mitenkään rinnastaa asevelvollisuuteen, joka kohdistuu täysvaltaisiin aikuisiin.

Ja me sitä tiedämme, kuinka moni heikommassa asemassa olevien lapsista jäisi ilman koulutusta? Nyt jo liian moni jättää koulutuksen kesken, kun oppivelvollisuus päättyy.

Miksi jäisi ilman koulutusta? Eihän nykyinen peruskoulu maksa mitään vanhemmille.

Kuka on ehdottanut "maanpuolustuksen poistamisesta yhtälöstä"? Onko se "poistettu yhtälöstä" suunnilleen kaikilla Länsi-Euroopan mailla, joilla ei ole asevelvollisuutta?

Käytännössä monella euroopan maalla ei ole enää uskottavaa puolustusta, ja he tukeutuvat USAhan. Asia, mitä USA on kritisoinut Ukrainan tapahtumien jälkeen.

Millä Euroopan maalla ei ole uskottavaa puolustusta? Mitä USA on tarkalleen sanonut?

Tietenkin NATO-jäsenillä puolustus rakennetaan lähtien liikkeelle siitä, että toimitaan yhteistyössä muiden kanssa. Tämä tarkoittaa toisaalta sitä, että voidaan luottaa siihen, että joissain asioissa saadaan apua ulkopuolelta, mutta toisaalta myös sitä, että sitten pitää itse olla myös valmis auttamaan muita.

Tämä "keskustelu" on ollut pitkään aikaan vain muutaman pakkomielteen asiasta ottaneen inttämistä. Ohi on keräyksen saaman n.6500 allekirjoitusta kertovat varsin hyvin missä mennään. Koko porukka saisi muuttaa muualle kitisemästä.

Ehdotatko samaa kaikille niille, jotka kannattavat jotain kansalaisaloitetta, joka ei sitten toteudukaan? Ovatko homoliittojen kannattajat ainoita, jotka saavat maahan jäädä?

Onko muuten tällä hetkellä auki olevissa kansalaisaloitteissa yhtään sellaista, jota itse kannatat? Miten aiot toimia, jos se aloite ei mene läpi? Muutatko jonnekin "kitisemästä"?

Kuten jo sanoin, sinun käsityksesi demokratian toimimisesta on varsin omituinen.

niin on käyty joo, ja lopputulos on että Isänmaallisuus, tuo aatteesta jaloin, peittää muut alleen muut aatteet, eli jos maa miehitetään, niin pommia vaan joka paikkaan missä on vihollisia, ja myös sala-ampujien laukauksia.
Tosin tämä ei liene kenellekään yllätys: asevelvollisuuden vastustaja vastustaa myös Suomen puolustamista kaikissa oloissa.

Ei vastusta. Itse en ainakaan vastusta Suomen puolustamista kaikissa oloissa. Joissain oloissa minusta antautuminen on fiksua verrattuna sissisotaan. Sinulla ei muuten ole mitään monopolia siihen, mikä on aatteista jaloin, vaan ylläolevassa on puhtaasti sinun omasta mielipiteestäsi.

[sr]

Sr: Kun olet kerta jatkamassa sotaasi ihmisluontoa vastaan, mikset alkaisi lobbaamaan testosteronihoitoja murrosikäisille tytöille? Veisi pohjan pois monilta väitteiltä naisten fyysisistä puutteista asepalveluksen suhteen! Ehkä he jopa alkaisivat haluta armeijaan?

Mihin sotaan ihmisluontoa vastaan nyt viittaat? En aja testosteronihoitoja murrosikäisille tytöille. En ole käsittääkseni esittänyt mitään naisten fyysisistä puutteista asepalveluksen suhteen. Jos fyysiset puutteet otetaan tässä ratkaisevaksi tekijäksi sen suhteen, ketkä armeijaan menevät, niin eikö touhu pitäisi järkätä niin, että valitaan päältä fyysisesti parhaat sukupuoleen katsomatta? Tuskin kuitenkaan tarkoitat, että maan fyysisesti parhaat naiset ovat heikompia kuin maan fyysisesti huonoimmat miehet.

Toiseksi nykyaikaisessa armeijassa on paljon hommia, joissa ei erityistä fyysistä voimaa juuri tarvita. Mitä sitten, vaikka laskuvarjojoukkoihin ei suurella osalla naisia fyysinen kunto riittäisi? Ei riittäisi minullakaan.

[sr]

Asevelvollisuuden vastustajat ovat heikkopeikkoja. Kitisevät ja valittavat kun joutuvat tekemään jotain oman mukavuusalueen ulkopuolella. Ostaisivat vain turvaa rahalla ulkopuoliselta.

Itse olen asepalvelukseni jo suorittanut. Ikäni puolesta alan olla aika vanha, eikä minua ole vuosikausiin kertautettu, joten todennäköisesti ei edes kutsuttaisi sotimaan, jos pilliin vihellettäisiin.

Nyt kun kenttäarmeijan kokoa on pienennetty ei sinne kyllä haluttaisikaan kaveria jolle pitäisi maksaa palkkaa maansa puolustamisesta.

Skapparit ulos kenttäarmeijasta, vai mitä oikein tarkoitat?

[sr]

Parhaiten puolustus tehtäisiin antamalla armeijaan meneville jonkunlainen veroalennus tulevista tuloistaan tietyksi ajaksi tai loppuelämäkseen.

Ei, vaan sotilaille pitäisi maksaa normaalia palkkaa, aivan kuten esim. poliiseillekin.

Sodassakin? Lopettaisitko maasi puolustamisen jos tilinmaksu viivästyisi?

Lopettaisitko maasi puolustamisen, jos sinua ei uhattaisi vankilalla niin tehdessäsi? Ainakin minusta tuo vankilalla uhkaaminen vaikuttaa rajummalta toimenpiteeltä, mikä taas viittaisi siihen, että maata ei yleisesti puolustettaisi pelkällä isänmaallisuuden palolla.

[mikkoellila]

Minusta on itsestäänselvyys, että velvollisuudet on suoritettava saadakseen oikeuksia. On käsittämätöntä, että kansalaisuuden edellytyksenä ei ole varusmiespalveluksen suorittaminen.

Naisilta siis pitäisi mielestäsi poistaa äänioikeus.