Hyväksyttävän rationaalisen keskustelun rajat

[J.M]

No, miten sen nyt sanoisi - sinä puhut niin kiihkoisasti, niin raivoten, ettei ole kovin kiinnostavaa keskustella sinun kanssasi. Sanot esim. että "elämme velaksi", kun taas valtaosin emme elä. Meillä on alijäämää, toki, mutta markkinoiden arvio maksukyvystämme on äärimmäisen positiivinen (korot ovat lähellä nollaa). Tai sitten tuo ajatus jostain valtaisasta tulvasta, joka tulee saartamaan meidät niin 25 vuoden jälkeen meillä on 15 000 somalia, 10 000 kurdia, 10 000 Lähi-Idästä tullutta. Ei nyt vain ole olemassa mitään tulvaa. Jne.

Aha. Velkaantuminen ei ole iso ongelma ja ihmistulvaa ei ole odotettavissa.

Tuohon alleviivattuun liittyen. Tuossa on vähän iltalukemista tulvaan liittyen. Vaikka sitä ei nyt olisikaan, on tahoja, jotka sellaista kiimaisesti EUhun haluavat. Sekopääkomissaari Cecilia Malmström etunenässä. Tuollaiset pyrkimykset tulee torjua jyrkästi ja ennen kuin tulva saa alkunsa.

[Vörå]

Eli perustat ketjun, etkä vaivaudu lukemaan kommentteja ??
Siehän sälli olet !

Ah, ok, se olikin tuo juttu. Joo, ei ole minun vikani jos et ymmärrä suomen kieltä. Oli ihan selvää, mitä tuossa tarkoitettiin, notta nyt sinun täytyy vain niistää nenäsi, nostaa housusi ja olla niin kuin muut miehet. Elämä on kovaa ja sitten vielä kuolee.

[Vörå]

Pitäisi vissiin laittaa nuo Wittenbergin tuomiokirkon, korjaan Homman, seinälle naulatut teesit uudelleen näkyviin, kun ei niihin kauheasti tunnuta otettavan spesifiä kantaa - eli halusin keskustelua nimenomaan näistä periaatteista, siitä ovatko järkeviä ja hyväksyttäviä:

1. On hyväksyttävä, että kulttuurisilla tekijöillä on merkitystä - meillä on yhteiskunnassamme sellaisia uusia tulokkaita, joiden taustakulttuuri on valtaisan matkan päästä moderneista pohjoismaisista arvoista esim. naisten oikeuksien, uskonnonvapauden, seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien ja liberaalidemokraattisten vapauksien suhteen. Tästä seuraa ilmiselvästi merkittäviä yhteiskunnallisia ongelmia, joista on voitava puhua avoimesti.

2. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.

3. Kokonaisia ihmisryhmiä ei voi leimata epäinhimillisiksi: "ihmisjätteeksi", "syöpäläisiksi", "loisiksi". Tämä on sekä epä-empiiristä että epämoraalista ja samalla äärimmäisen vastuutonta, vaarallista ja vastenmielistä.

[Malla]

Niin, tässä on selkeä ongelma: pahoinpitely on pahoinpitely. Julkisessa keskustelussa on täysin selvästi tiettyjä kaksoisstandardeja, mitkä sitten ruokkivat puolestaan esim. näitä täkäläisiä puheenvuoroja, mitkä sitten saattavat ylittää kaikki rationaalisuuden ja länsimaisen oikeuskäsityksen rajat. Meidän pitäisi voida muuttaa julkista keskustelua avoimemmaksi ja siten pyrkiä marginalisoimaan raivokkaita ääripäitä.

Jokseenkin samaa mieltä.
Ja vähän eri mieltä: kyllä raivokkaat ääripäätkin mahtuvat mukaan (käsitykseni mukaan rationaalisinkin ihminen on hämmästyttävän usein myös tunne-elukka, puhumattakaan meistä vähemmän rationaalisista), mutta viranomaisten pitäisi pysyä mahdollisimman asiallisina -- ja rehellisinä: jos ei tiedä, ei tiedä.

[Miniluv]

Mutta ennemmin kuolen kuin hyväksyn sen, että kokonaisia ihmisryhmiä leimataan "jätteeksi", "syöpäläisiksi", "eläimiksi" pelkän kulttuurisen ja etnisen taustansa takia.

Ylläpidon jäsenenä olen monta kertaa viitannut voimassaolevaan laintulkintaan tällä linkillä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,23724.msg344104.html#msg344104 (ns. Enar-kalvot)

Foorumilla pysymme lain puitteissa ja ylläpidon linja on vielä lakiakin tiukempi foorumin maineen vuoksi, joten tällaiset menevät poistoon.

Joten seuraavan kerran kun näet moista kielenkäyttöä, painat Ilmoita valvojille -nappia. Se löytyy jokaisen viestin oikeasta alanurkasta.

Jos 10.000 litran juomavesisäiliössä on mukana 10 litraa ripuliulostetta, sitä voi aivan hyvällä syyllä kutsua jätevesisäiliöksi.

Niin, jos puhe olisi vedestä eikä ihmisistä.

Mutta jos 10 000 viestin säiliössä on mukana 10 viestiä vihaulostetta, voiko foorumia kutsua vihasäiliöksi?

minimivaatimukset rationaaliselle, länsimaiselle yhteiskunnalliselle keskustelulle

Onko paaville sattunut jotain kun sinun täytyy alkaa tämän luokan kosmisia standardeja määrittelemään...?

[J.M]

Pitäisi vissiin laittaa nuo Wittenbergin tuomiokirkon, korjaan Homman, seinälle naulatut teesit uudelleen näkyviin, kun ei niihin kauheasti tunnuta otettavan spesifiä kantaa - eli halusin keskustelua nimenomaan näistä periaatteista, siitä ovatko järkeviä ja hyväksyttäviä:
---

Tottahan sie puhut, tokko tuossa monellekaan hommalaiselle on mitään epäselvää. Epäselviä nuo tuntuvat olevan sen sijaan jo edellä mainituille puolestaloukkaantujille, -ymmärtäjille ja -selittäjille. 3. kohta tosin toteutuu noilla niin päin, että valkoihoinen on se ihmisjäte.

Jokseenkin samaa mieltä.
Ja vähän eri mieltä: kyllä raivokkaat ääripäätkin mahtuvat mukaan (käsitykseni mukaan rationaalisinkin ihminen on hämmästyttävän usein myös tunne-elukka, puhumattakaan meistä vähemmän rationaalisista), mutta viranomaisten pitäisi pysyä mahdollisimman asiallisina -- ja rehellisinä: jos ei tiedä, ei tiedä.

Täytyy minunkin todeta vielä: vaikka liketin Vöyriä, minustakin ääripäät tietyllä tavalla mahtuvat mukaan - kunhan ääripäässä olo näkyy ja kuuluu ainoastaan verbaalisesti. Aina joku voi saada verbaliikastakin kiihotetta omille vääristyneille ajatuksilleen, mutta ei ihmisten suita voi silti ryhtyä liiaksi tukkimaan.

[Tosiasiallinen Nuiva]

1. On hyväksyttävä, että kulttuurisilla tekijöillä on merkitystä - meillä on yhteiskunnassamme sellaisia uusia tulokkaita, joiden taustakulttuuri on valtaisan matkan päästä moderneista pohjoismaisista arvoista esim. naisten oikeuksien, uskonnonvapauden, seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien ja liberaalidemokraattisten vapauksien suhteen. Tästä seuraa ilmiselvästi merkittäviä yhteiskunnallisia ongelmia, joista on voitava puhua avoimesti.

Mistä seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien ja liberaalidemokraattisten vapauksien konseptista oikein puhut? Monilla on tuollaisten yleispätevien sanontojen ohella halu pakottaa muut ihmiset muuttamaan tapojaan oman mielen mukaisiksi.

2. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.

Jos ei osaa mitään mistä ihmiset ovat valmiita omilla rahoillaan maksamaan, niin tottakai silloin on kilpailukyvytön. Oma moka. Siitä vain opettelemaan jotain hyödyllistä.

3. Kokonaisia ihmisryhmiä ei voi leimata epäinhimillisiksi: "ihmisjätteeksi", "syöpäläisiksi", "loisiksi". Tämä on sekä epä-empiiristä että epämoraalista ja samalla äärimmäisen vastuutonta, vaarallista ja vastenmielistä.

Tämä tuli jo käsiteltyä. Sinulla ei ole mitään Jumalan suomaa oikeutta tulkita jotain sellaiseksi, jota ei viestissä sanota.

[Vörå]

Mutta jos 10 000 viestin säiliössä on mukana 10 viestiä vihaulostetta, voiko foorumia kutsua vihasäiliöksi?

Niin, tuo on hyvä kysymys. Ehkäpä kynnys luokitteluun internetfoorumin tai ihmisryhmän suhteen voi olla merkittävästikin erilainen? Toinen asia on sitten tuo suhteellinen osuus täkäläisessä keskustelussa, veikkaisinpa tuota edeltävää arvioita huomattavaksi aliarvioksi...

[ämpee]

Eli perustat ketjun, etkä vaivaudu lukemaan kommentteja ??
Siehän sälli olet !

Ah, ok, se olikin tuo juttu. Joo, ei ole minun vikani jos et ymmärrä suomen kieltä. Oli ihan selvää, mitä tuossa tarkoitettiin, notta nyt sinun täytyy vain niistää nenäsi, nostaa housusi ja olla niin kuin muut miehet. Elämä on kovaa ja sitten vielä kuolee.

Sillä vajavaisella suomenkielen taidollani en todellakaan löytänyt mainintaa ihmisryhmistä mistään muualta kuin jäsen Vöyrin omasta kommentista.
Jos kerran olet suomenkielessä niin taitava, että vielä kehtaat vittuilla, niin pyytäisin kuitenkin, ettet jatkossa löydä teksteistäni mitään sellaista mitä sinne ei ole kirjoitettu.

[LW]

Kohdista 1 ja 2 olen samaa mieltä (joskin niiden painoarvot vaihtelevat tapausten välillä), ja pitkälti kolmosestakin. Toisaalta, kun joku täällä pudottaa termin 'ongelmajäte', se voi tarkoittaa joko sitä, että leimaa vaikkapa somalit satunnaisia poikkeuksia lukuunottamatta saastaksi, tai sitten viittausta antisosiaalisiin perseilijöihin, joita ikävä kyllä löytyy mm. edeltämainitusta etnisestä ryhmästä enemmän kuin suomalaisista. Itse asiassa ryhmätasolla korrelaatio on sen verran vahva, että tarkastellessa jonkin alueen asukkaiden jakaumia voi tehdä melko tarkan ennusteen sen tulotasosta, rikollisuudesta yms. Näin siis, vaikka yksittäiset ihmiset saattavat olla taustastaan riippumatta ihan mitä tahansa. Jos 'ongelmajätettä' käytetään jälkimmäiseen tapaan, en jaksa hirveästi stressaantua siitä, että termi on tyly, ja tulkitsen valtaosan noista jutuista tällä tavoin. Onko tässä kyse jostain hommalaisesta ryhmäidentiteetistä johtuvasta sokeudesta rasismille, vaiko realistisesta käsityksestä sen yleisyydestä täällä, siitä en tietenkään voi olla itse varma.

Edellinen tapa on puolestaan sivistymätöntä ja rumaa, ja jos sillä tavalla puhuminen muuttuu valtavirraksi jossain yhteisössä, kynnys 'ongelmajätteen' kohtelemiseen ongelmajätteenä voi madaltua. Luultavasti tämän viimeisenkin mamujengin väkivaltaa on edeltänyt pitkä paskanjauhaminen suomalaisista ja heidän avuttomasta, kuvottavasta hinttariudestaan. Ehkä pitäisi puhua aktiivisemmin sitä vastaan täällä, silloin kun käyttötapa näyttää olevan tämä. Jotenkin se vain tuntuu todella sisyfosmaiselta urakalta. Heti kun saat jotain aikaan, nurkan takaa ilmestyy sekoileva itäeurooppalainen romanilauma tai Kellopeliappelsiinin sivuilta kopioitu mamujengi, ja se siitä. Tämä siis olettaen, että tuloksia edes tulee, kun oma ääni hautautuu viranomaisten hyssyttelyyn siitä, ettei mitään ongelmaa ei ole, ja erinäisten vasemmistolaisten ulvontaan, että ongelmasta ei saa puhua ongelmana ja se on sitä paitsi uhrien vika. Yritä siinä sitten.

Antirasismin suurin ongelma ei ole, että sitä vastaan hyökättäisiin erityisen taitavasti, vaan se, että sitä puolustetaan niin kädettömästi.

[Miniluv]

Tieteellinen konsensus vaikuttaa olevan selkeästi sitä mieltä, että tälläiset erot ovat marginaalisia ja että yksilölliset vaihtelut eri populaatioiden sisällä ovat olennaisesti tärkeämpiä. Totta puhuen ei itse asiassa näytä vielä olevan mitään tieteellistä konsensusta siitä, että edes on olemassa tilastollisesti merkittäviä eroja (joskin olen itse taipuvainen ajattelemaan, että sellaisia on).

Joskus näin esimerkin siitä, kuinka joukkueiden jääkiekkoilijat tuntuivat olevan lähinnä alkuvuodesta syntyneitä.

No, heillä on jonkin verran etumatkaa johtuen erilaisista joukkueisiin pääsyn kriteereistä lapsena, mutta tällainen pienikin ero näkyy selkeästi ryhmäkokoonpanoissa kun on kysymys tiukasta yksilöiden välisestä kilpailusta.

Ja jos joku alkaisi tutkia joukkueiden kokoonpanoa ja julistaa, että tässä on kysymys yhteiskunnassa raivoavasta decembrismistä eli joulukuussa syntyneiden vihaamisesta, kävisikin äkkiä merkityksellisemmäksi selvittää asioiden oikeaa laitaa.

Peräkammarin puolellahan on ÄO-ketju, jos haluat esittää jotain, mihin voi itse perehtyä: http://hommaforum.org/index.php/topic,251.0.html

[ämpee]

...tai sitten viittausta antisosiaalisiin perseilijöihin,...

Juuri näihin, kuten vaikkapa juuri julkisuuteen tullut jengi, joka ei ollut yksiselitteisesti mitään etnistä ryhmää, mutta aivan selkeästi yhteiskunnallista ongelmajätettä.

Palaan vielä siihen ministerin omahyväiseen "vastaukseen", jonka mukaan voimme vähentää yhteiskunnallisia ongelmia vähentämällä asuinalueiden eriytymistä.
Mikä on aivan selvää potaskaa, sillä juuri tätä "asuinalueiden eriytymistä" emme mitenkään voi hallita.
Ongelmat kertyvät samoille alueille, ja ongelmattomat hakeutuvat pois näiltä alueilta, niin kantikset kuin riittävän varakkaat mamutkin.
Kyseessä on yleis€urooppalainen ilmiö jota ei ole ratkaistu missään.

Elikkä arvosteluni kovin kärki kohdistui valehtelevaan ministeriin jo alun alkaen.
Kyseinen "poliittinen" tapa "vastata" on yleistynyt viimevuosina huolestuttavasti.

[Mika]

Mutta jos 10 000 viestin säiliössä on mukana 10 viestiä vihaulostetta, voiko foorumia kutsua vihasäiliöksi?

Niin, tuo on hyvä kysymys. Ehkäpä kynnys luokitteluun internetfoorumin tai ihmisryhmän suhteen voi olla merkittävästikin erilainen? Toinen asia on sitten tuo suhteellinen osuus täkäläisessä keskustelussa, veikkaisinpa tuota edeltävää arvioita huomattavaksi aliarvioksi...

Se on huomattavaa aliarviointia, jos arvioi, että esim. maahan tulleista somaleista 50 % edustaa Suomen kannalta haitallista maahanmuuttoa.   

[Arvoton]

Johan tuossa otsikossa on hämmentävyys ja eräänlainen tavoite kahlita rationaalinen keskustelu. Rationaalisesti saisi siis keskustella, mutta vain niissä puitteissa, jotka ovat keskuskomitean, yleisen mielipiteen tai professorien antamia.

Minusta on olemassa vain rationaalista ja irrationaalista keskustelua.

http://urbaanisanakirja.com/word/irrationaalinen/ :
"irrationaalinen

järjetön; tunnetta ja elämystä korostava näkemys"

Valitettavasti suvaitsevaisto minusta "keskustelee" hyvinkin korostetun irrationaalisesti. Siis "jos tosiasiat eivät tue ideologiaa, paskempi juttu tosiasioille". Luin tämän Hommasta joskus 5 vuotta sitten. Jos afrikan poika ei olisi köyhä, hän saisi puolelleen paljon vähemmän "vasemmistoälykköjä" ja humanisteja.

[Phantasticum]

1. Kyllä. Meillä on yhteiskunnassamme uusia tulokkaita, joiden taustakulttuuri on törmäyskurssilla länsimaisen kulttuurin kanssa. Se ei kuitenkaan ole mikään perustelu sille, että näitä yhteentörmäyksiä pitää loputtomiin ymmärtää mistään hyväksymisestä nyt puhumattakaan. Meillä ei ole mitään velvoitetta ottaa tänne elämään ja asumaan ihmisiä, joiden kanssa yhteiselon tiedetään jo muun Euroopan kokemuksella olevan hankalaa. Monikulttuuri-ideologiasta pitää luopua heti ensimmäisenä. Ei voi olla niin, että vastaanottava kulttuuri neuvottelee ja käy dialogia näiden tulokkaiden kanssa siitä, miten he suostuvat kotoutumaan uuteen elinympäristöönsä. Menisivät takaisin kotiinsa. Katso myös kohta kolme.

2. Kyllä. Mutta mikä velvollisuus meillä on ottaa omaan maahamme elämään ja asumaan ihmisiä, joilla on alusta asti hankalaa kehittää itseään ja kilpailla omilla vahvuuksillaan. Katso siis kohta yksi uudelleen. Minulle on kerrottu, että maailma muuttuu ja kaikki ei ole aina kivaa, mutta tämä ei ole mikään perustelu sille, että Suomi ei voisi itse vaikuttaa humanitaariseen maahanmuuttoonsa ja etenkin siihen, mitä velvollisuuksilla humanitaarisella maahanmuuttajalla on. Toistaiseksi on näin. Kun nykyinen europarlamentti on vaihtunut seuraavaan, tilanne voi olla toinen. Tähän on viisi vuotta aikaa. Tekisi mieli sanoa vain viisi vuotta. Se on yllättävän lyhyt aika. Olen ollut Hommassa yli viisi vuotta.

3. No ei. Voin omalta kohdaltani kuitenkin tunnustaa, että minua ei kiinnosta enää edes punaisen puupennin vertaa, kutsuuko joku kanssakeskustelija eri ihmisryhmiä "ihmisjätteeksi" tai muulla halventavalla nimityksellä. Ja tämä ihan vain siksi, että olen todella kyllästynyt ja ärsyyntynyt jatkuvaan syyllistämiseeni "varsinaisten" maahanmuuttajien pahasta olosta. Tämän viikon tapahtumat ja etenkin niiden käsittely (lue: vääristely) mediassa on entisestään lisännyt tätä välinpitämättömyyden tunnetta. Olen muutenkin lainausmerkeissä radikalisoitunut ja tämäkin ihan vain siksi, että koen olevani omassa maassani toisen luokan kansalainen. Vieraat menevät edelle ja ovat tärkeämpiä. Tältä minusta tuntuu aika usein.

Mitä tulee länsimaisen yhteiskunnallisen keskustelun minimivaatimuksiin ja puitteisiin, niin ei voisi vähempää kiinnostaa. Länsimainen yhteiskunta kokee olevansa muita kulttuureja niin paljon korkeammalla tasolla, että on hyvää vauhtia viemässä itsensä tuhoon.

[Mika]

Länsimainen yhteiskunta kokee olevansa muita kulttuureja niin paljon korkeammalla tasolla, että on hyvää vauhtia viemässä itsensä tuhoon.

Kokee, ja on myös.  Sääli, että länsimaissa on niin paljon porukkaa, joka ei tätä ymmärrä. Se on se viides kolonna, joka saa aikaan tuhon, jos se on tulossa.

[Kulttuurirealisti]

Länsimainen yhteiskunta kokee olevansa muita kulttuureja niin paljon korkeammalla tasolla, että on hyvää vauhtia viemässä itsensä tuhoon.

Sanoisin, että länsimainen yhteiskunta on saatu eksytettyä sivuun arvoistaan, ja se on viemässä länsimaista yhteiskuntaa tuhon suuntaan.

Jos ihan lukuja ja yhteiskunnan palveluita katsotaan, länsimaiset valtiot ovat edelleen korkeimmalla tasolla.

[sivullinen.]

Suhtaudun kolmeen kohtaan samalla tavalla kuin suurin osa tuntuisi tekevän.

1. Kyllä
2. Kyllä
3. Ei

Koska kolmas kohta on ainoa, josta tuntuu olevan Vöyrin ja muiden kanssa erimielisyyksiä, tunnustan myös minä kovan kielenkäytön olevan peräisin Ylen ja hesarin antamasta mallista. Yle ja hesari ovat Suomen suurimmat joukkoviestimet. Niiden asettama keskustelutaso on siten oltava laillista ja tavanomaista -- "moraalista". Se on myös vastuullista ja vaaratonta -- muuten se olisi kielletty. Joku voi sitä pitää vastenmielisenä. Se on mielipidekysymys. Siihen ei ole yleistä vastausta. Viimein väite keskustelun "epä-empiirisyydestä" on sekä kieliopillisesti väärin, että ei tarkoita mitään; ei ole olemassa mitään epäkokemusta. On olemassa empiirisen näytön mukaan epäonnistunutta ja vailla mitään empiiristä kokemusta olevaa. Mutta kumpikaan niistäkään käsityksistä ei tähän sovi.

Vaikuttaa jälleen siltä, että jäsen Vöyri haluaa ainoastaan luoda itsestään kuvaa muita parempana ihmisenä paheksumalla pahoja rasisteja muita. Jos minä tällä viestilläni pystyin hänen mieltänsä piristämään, laskettakoon se minulle hyväksi teoksi viimeisellä tuomiolla. Käytännön eli todellisuuden kannalta en katso tällaisella keskustelulla ikinä päädyttävän mihinkään hyödylliseen. Moralisointi sopii hyvin heille, jotka eivät muuta tekemistä keksi tai eivät muuhun kykene. Siinä minä, Suomen hallitus ja Vöyri ollaan kaikki samanlaisia. Me olemme kaikki ongelmajätettä. Ainoastaan aika -- Suuri Siivooja -- pystyy sen jätteen poistamaan.

[Malla]

Koska kolmas kohta on ainoa, josta tuntuu olevan Vöyrin ja muiden kanssa erimielisyyksiä, tunnustan myös minä kovan kielenkäytön olevan peräisin Ylen ja hesarin antamasta mallista.

Kuulin eilen Ylen Puheelta ohjelman, joss n-sana lausuttiin niin monta kertaa, että heikompaa olisi hirvittänyt.
Keskustelu oli ihan rationaalinen: Alin ja Husun vieraana oli Otso Kantokorpi, joka on kirjoittanut kolumnin (tai blogitekstin) Peppi-teoksen puhdistuksesta. Herrat olivat yhtä mieltä siitä, että moinen putsaaminen on ihan pöhköä. Husu ihmetteli myös, miksi n-pusuja (niitä herkkupalleroita) ei saa kutsua n-pusuiksi, hänestä se oli ihan kiva nimi. 

[Vörå]

Suhtaudun kolmeen kohtaan samalla tavalla kuin suurin osa tuntuisi tekevän.

1. Kyllä
2. Kyllä
3. Ei

Niin, ehkäpä sen kaihtaminen, että kokonaisia ihmisryhmiä leimataan "jätteeksi" ja "syöpäläisiksi" on sitä ikävää ja väärää länsimaisuutta, minkä pitäisikin upota pois, hmm, kansallisradikalismin tieltä... Outoja, kovin outoja asioita on tehtävä kylälle sen pelastaakseen.

[jmk]

Suvakkien hätkähdyttävimpiä piirteitä on sumeilematon röyhkeys. Vikaa etsitään aina muista, ei koskaan omasta toiminnasta.

Ajatelkaa nyt mitä tässä on tapahtunut.

Suvakit ovat ovat tuottaneet kaduille hallitsemattoman väkivaltaongelman.

Mitä tekevät suvakit? Pyytävät anteeksi aikaansaannostaan ja pyrkivät korjaamaan virheensä?

Ehei! He kääntävät syyttävän sormensa niihin, jotka varoittivat asiasta. He ryhtyvät tivaamaan, millaisilla sananvalinnoilla on sallittua puhua suvakkien aiheuttamasta ongelmasta. He ihan tosissaan kuvittelevat, että heillä on tämän performanssinsa jälkeen varaa sanoa yhtään mitään ja esittää lisää suvakkivaatimuksia.

Saatana. Suvakkien track record on tässä niin kelvoton, että heidän tulisi ryömiä johonkin koloon häpeämään, eikä vaatia enää yhtään mitään.

[Siili]

Meidän pitäisi voida muuttaa julkista keskustelua avoimemmaksi ja siten pyrkiä marginalisoimaan raivokkaita ääripäitä.

No, saarnaaja Vöyri, miten tämä pitäisi mielestäsi toteuttaa?  Minusta nimen omaan somen ja sen laadukkaampien edustajien (kuten Hommaforum) kautta äärimmäinen poliittinen korrektisuus on merkittävästi vähentynyt myös klassisessa mediassa.  Tämä viimeinenkin härveli käynnistyi some-vuodon kautta.

Sananvapaus on siitä ikävä juttu, että nämä "raivokkaat ääripäätkin" pääsevät sanomaan sanottavansa.  Minuakin oksettaa osin niiden lukeminen, mutta ongelmaa vähentää se, että lukemisen voi lopettaa, ennen kuin tulee liian paha olo.   

Minusta nämä jatkuvat toistuvat taivastelusi ovat tyhjänpäiväisiä, ja epäilenkin niiden olevan sinulle jonkin sortin itseterapiaa.  Vai oletatko "hörhölaaksolaisten" todellakin ottavan onkeen, kun Vöyri oikein kauniisti järkeilee?  Minusta on ihan OK huomauttaa yksittäistä kirjoittajaa ylilyönneistä (julkisesti tai ysärillä), mutta näiden sinun niputtavien itkuvirisiesi vaikutus on nolla, ellei peräti negatiivinen. 

Itse modena olisin ehkä hieman tiukempi ja karsisin enemmän "kohinaa", mutta ymmärrän kyllä, että jos näkemyksiä ruvetaan liikaa rajaamaan "maltilliseen keskustaan",  lapsia rupeaa menemään liikaa pesuveden mukana, ja yleinen mielenkiinto foorumiin katoaa.  Kukkikset varmaan pitäisivät moista hyvänä kehityksenä.

Miten muuten voi pysyä kärryillä vallitsevista "äärimielipiteistä", jos niitä ei saa julkaistua missään?  Vai mitä tarkoitit "marginalisoinnilla"?   

[Malla]

Sinusta tuhat, kymmenen tai satatuhatta elättiä a57 000e/vuosi ei ole paljon? Mikähän olisi?

Tuota, huomaatko mitään loogista ongelmaa kysymyksessäsi?

Kysymyksessä ei ole loogista ongelmaa. Yksi yksi merkki unohtunut, siis: kymmenen-

[Haplotaxida]

2. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.

Tätä makustelen. Mielestäni hyvin harvat edes täällä meilläkään syntyvät täysin ideaaliseen kasvuympäristöön, tulevaisuutta ajatellen. Erinäisiä syitä siihen on lukuisia, eikä vanhemmat ole niistä vähäisempiä, ainakaan alkutaipaleella, esim. jo siinä, että ohjataanko lasta mihinkään harrastuksiin vai ei. Hivenen myöhemmällä iällä myös kavereiden vaikutus korostuu, joka sekin voi osaltaan ehkäistä itsensä kehittämistä. Varsinkin kavereiden mielipiteillä kun on merkitystä, olivat ne sitten millaisia tahansa. Sanotaan, että joukossa tyhmyys tiivistyy, mutta se voinee olla myös niinkin, että joukko pitää tyhmänä ja otteessaan, yhdenmukaistaessaan.

Kaikkeen puuttuminen on äärimmäisen hankalaa. Se on oikeastaan mahdotonta. Eikä optimaalisia olosuhteita voi siksi asettaa kunnon kansalaiseksi kasvamisen ehdottomaksi edellytykseksi.

Omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen liittyy omat ongelmansa. Ne kun pitää ehkä ensiksi löytää ja ehkä jopa kehittää miltei tyhjästä, liittyen siten suoraan itsensä kehittämiseen. Jos se estyy, niin vahvuudetkin jäävät helposti olemattomiksi ja niillä eväillä kilpaileminen yhteiskunnassa voi olla sitten perin heikkoa - tämä tietysti tuntuu, jos sen kilpailemisen kokee tärkeäksi.

Eri asia on sitten se, että onko kilpailemisen nostaminen kunnon kansalaisen valmiudeksi perusteltua. Omasta mielestäni ei. Tärkeämpänä pitäisin sitä, että ihminen löytää oman kunnollisen paikkansa elämästä ja yhteiskunnasta, jossa tulee toimeen mahdollisimman hyvin omilla avuillaan. Sitä sisältöä elämäänsä voi sitten löytää monesta suunnasta, eikä todellakaan aina sieltä, missä kilpailu on kovinta.

[Vörå]

Eri asia on sitten se, että onko kilpailemisen nostaminen kunnon kansalaisen valmiudeksi perusteltua. Omasta mielestäni ei. Tärkeämpänä pitäisin sitä, että ihminen löytää oman kunnollisen paikkansa elämästä ja yhteiskunnasta, jossa tulee toimeen mahdollisimman hyvin omilla avuillaan. Sitä sisältöä elämäänsä voi sitten löytää monesta suunnasta, eikä todellakaan aina sieltä, missä kilpailu on kovinta.

No, liberaalina näen kyllä vapaan yhteiskunnallisen kilpailun aika olennaisena tekijänä. Toki tämä kilpailu on monesti suhteellista, eikä myöskään nollasumma-peliä. Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin. Tietenkään emme voi saada aikaan täsmälleen tasaista pelikenttää, eikä sellaista pidä edes yrittää, mutta voimme kuitenkin pitää yllä vähintään siedettäviä mahdollisuuksia kunkin ikäluokan valtaenemmistölle. Tästä en helpolla tinkisi.

[Siili]

Tietenkään emme voi saada aikaan täsmälleen tasaista pelikenttää, eikä sellaista pidä edes yrittää, mutta voimme kuitenkin pitää yllä vähintään siedettäviä mahdollisuuksia kunkin ikäluokan valtaenemmistölle. Tästä en helpolla tinkisi.

Pelikentän pitäminen tasaisena on todella vaikeaa, jos kentän laidalla on jatkuva maanvyöry.  Taloudelliset tosiasiat johtavat helposti siihen, että kentän tasaisuutta voidaan ylläpitää vain osin.  Toki voi olla terapeuttista huutaa "tämä on epistä", mutta minkäs teet?

[Malla]

Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin.

Suomi on siis väärä paikka syntyä?

[Haplotaxida]

Mutta mitä silloin, jos yksilön ominaisuudet eivät riitäkään riittävästi? Esim. työelämässä olen törmännyt ja tutustunut – kantasuomalaisiinkin – päällisin puolin ihan kivoihin ihmisiin, joilla ei oman alan koulutuksesta huolimatta ole ollut kykyä omaksua asioita työtehtävien vaatimalla tasolla, vaikka halukkuuttakin olisi löytynyt. Työelämän kilpailuasetelmissa he ovat väistämättä heikoilla pidemmän päälle, ainakin urasuuntautumisessaan, kun ns. paremmista paikoista puhutaan, ehkä jopa yleisemminkin.

Siitäkin huolimatta, että ovat ehtineet päästä pidemmälle kuin jenginuoret.

Siedettäviä ja mahdollisimman tasaveroisia mahdollisuuksia kivuta – kilpailemallakin - haluamalleen tasolle on toki pidettävä yllä ja kehitettävä. Samalla on kuitenkin muistettava se, että kilpailu itsessään arvottaa ihmisiä. Se luo myös tuskaa ja tyytymättömyyttä, varsinkin niiden kohdalla, jotka eivät siinä syystä tai toisesta pärjää ja jotka ottavat sen riittävän vakavasti.

Haen tässä vähän erilaista elämänasennetta, jossa omanarvontunto ja elämän merkityksellisin sisältö ei ole niin sidoksissa erilaisiin kilpailuasetelmiin. Kykyä tyytyä myös vähään tai vähempään.

Itseäni kiinnostaisi se, että milllaisia ovat katuväkivaltaan syyllistyneiden lasten ja nuorten tulevaisuuden kuvat siitä, että mitä haluaisivat tehdä ns. isona ja ennen kaikkea mitä eivät ainakaan haluaisi tehdä, jos sellaista kuvaa on. Ja se, että kuinka realistisia ne yleensä ovat. Tyytymättömyys, viha ja erinäiset ongelmat voivat osaltaan nousta myös epärealistisista odotuksista ja toiveista. Niiden ja todellisuuden välisestä ristiriidasta, esim. miten niihin käytännössä päästään, jos päästään.

[Vörå]

Mutta on olennaista, että siihen on mahdollisuus, eikä sitä mahdollisuutta vie syntyminen väärään paikkaan vaikka yksilön ominaisuudet muuten riittäisivätkin.

Suomi on siis väärä paikka syntyä?

No, onpas tämä hankala asia hahmottaa: on yhteiskuntia, joissa esimerkiksi korkeatasoinen koulutus on kallista - tällöin huomattava osa ikäluokasta ei pysty kilpailemaan, koska sillä ei ole varaa tähän parempaan koulutukseen. Pohjoismaisessa mallissamme tilanne on parempi, koska koko ikäluokalla on pääsy suurinpiirtein samantasoisen koulutuksen piiriin, mikä sitten näkyy perinteisesti korkeassa sosiaalisessa liikkuvuudessamme.

[Vörå]

Mutta mitä silloin, jos yksilön ominaisuudet eivät riitäkään riittävästi? Esim. työelämässä olen törmännyt ja tutustunut – kantasuomalaisiinkin – päällisin puolin ihan kivoihin ihmisiin, joilla ei oman alan koulutuksesta huolimatta ole ollut kykyä omaksua asioita työtehtävien vaatimalla tasolla, vaikka halukkuuttakin olisi löytynyt. Työelämän kilpailuasetelmissa he ovat väistämättä heikoilla pidemmän päälle, ainakin urasuuntautumisessaan, kun ns. paremmista paikoista puhutaan, ehkä jopa yleisemminkin.

Siitäkin huolimatta, että ovat ehtineet päästä pidemmälle kuin jenginuoret.

Siedettäviä ja mahdollisimman tasaveroisia mahdollisuuksia kivuta – kilpailemallakin - haluamalleen tasolle on toki pidettävä yllä ja kehitettävä. Samalla on kuitenkin muistettava se, että kilpailu itsessään arvottaa ihmisiä. Se luo myös tuskaa ja tyytymättömyyttä, varsinkin niiden kohdalla, jotka eivät siinä syystä tai toisesta pärjää ja jotka ottavat sen riittävän vakavasti.

Niin, lienen vähän raadollinen, kun ajattelen, ettemme tule lajina koskaan pääsemään irti hierarkioista. Sen sijaan voimme pitää yllä voimakkaita suojaverkkoja niin etteivät kilpailun seuraukset ole täysin kohtuuttomat. Sitähän pohjoismainen hyvinvointivaltio olennaisesti tarkoittaa. Toki jos joskus pääsemme pois niukkuuden yhteiskunnasta niin voi olla, että kilpailummekin lieventyy.