Suomen esikristillinen historia

[Punaniska]

Kerroppas Punaniska edes yksi vakavasti otettava historioitsija tai Suomen historiaa käsittelevä teos, joka on peräisin Ruotsinvallan ajalta?

Se "historiallinen totuus" saadaan tuhomalla ja aktiivisesti unohtamalla kaikki viitteet järjestäytyneen yhteiskunnan olemassaolosta - tai vaikkapa kristinuskosta, joka leviäminen Suomessa on laitettu ruotsalaisten piikkiin aina. Kuten sanoin, 650 vuodessa ehtii hävittämään kaikennäköistä muistomerkkiä asutuksesta tai hallintoalueista. On helpompi kolonialisoida ja hyväksikäyttää pää painuksissa olevaa itsetunnotonta, historiatonta massaa kuin omaa historiaa omaavaa kansaa. Se kansa kun saattaa muistaa historiansa ja ryhtyä nostamaan itseään, ja vaikka perustamaan kansallisvaltioita tai jotain.

Eli, alusmaan historian mitätöiminen ja unohduttaminen on kätevä kolonialismin ja vallankäytön työkalu. Se on  loogista ja toimivaa. Koska näin, niin Ruotsin toimia pitää tarkastella myös tämän näkökulman suunnasta.

E: totuudenmukaista tietoa historiastamme löytynee Saksasta, Puolasta ja Venäjältä. Sieltä löytynevät vähiten editoidut vanhat kirjoitukset, jos jostain on löytyäkseen.

[Kimmo Pirkkala]

Punaniska; Väitteesi voisi olla uskottava, jos sinulla olisi näyttöä sille, eikä se olisi pelkkä uskonasia. Se, mitä oikeasti tiedämme Ruotsinvallan aikaisesti historiankirjoituksesta on, että silloin sitä historiaa sepitettiin lisää, ei suinkaan unohdettu. 1500-1600-luvun Ruotsin kuningaskunnassa hävettiin maan lyhyttä historiaa (myös Suomen osalta) ja sitä keksittiin lisää mm. sepitetyin kuningasluetteloin ja myös suomalaisilla väitettiin olleen omia kuninkaitaan ja niitä listattiin.

Jos väität Ruotsinvallan aikaisen historiankirjoituksen tavoitteiden olleen täysin päinvastaisia, mitä todellisuudesta tiedämme, niin luulisi tämän väitteen pohjautuvan johonkin sen aikaisen historiankirjoituksen tuntemukseen. Nyt syntyy sellainen vaikutelma, että etenet mutulla, eikä sinulla ole minkäänlaista tuntemusta senaikaisen historiankirjoituksen tavoitteista ja muodostumisesta.

Ruotsin kuningasvallan tavoite oli suurvalta-aikana, että valtakunnalla oli komea historia sen kaikkien kansojen osalta, myös suomalaisten.

[nimierkki]

Mielestäni Jaskan edellä linkkaama kirjoituksensa Uudessasuomessa oli aika tolkullinen yleisesitys. Vaikea hahmottaa mitään laajaa salaliittoa, tai edes väärää tendenssiä nykyisessä tutkimuksessa.

Jukkiksen viimeisimmän kirjan olen lukenut ja tilannut kirjastoomme, pidin sitä myös uutuuspöydällä ja hehkutin asiakkaille. Oikein viihdyttävää tekstiä, historiassa tarvitaan myös tällaisia erilaisia vapaamuotoisempia visioita. Niistä voi syntyä jotain joskus. Kuppikivet on kova juttu!

[Punaniska]

Punaniska; Väitteesi voisi olla uskottava, jos sinulla olisi näyttöä sille, eikä se olisi pelkkä uskonasia. Se, mitä oikeasti tiedämme Ruotsinvallan aikaisesti historiankirjoituksesta on, että silloin sitä historiaa sepitettiin lisää, ei suinkaan unohdettu. 1500-1600-luvun Ruotsin kuningaskunnassa hävettiin maan lyhyttä historiaa (myös Suomen osalta) ja sitä keksittiin lisää mm. sepitetyin kuningasluetteloin ja myös suomalaisilla väitettiin olleen omia kuninkaitaan ja niitä listattiin.

Jo pelkästään oma postauksesi vahvistaa sen seikan, että historiaa väärennetään. Miksi siis väitteeni on epävalidi, jos itsekin olet sitä mieltä että väärentäminen on mahdollista? Jos kerran väärentämisen tielle lähdetään, niin mikä on loppujen lopuksi totta? Jos ruotsalaiset olivatkin örkkejä, jotka voittivat sivistyneemmät suomalaiset? Suomalaisten kuninkaat olivat totta ja tasapainottamiseksi ruotsalaisten piti keksiä omiaan? Se, että historia on voittajien kirjoittamaa, ei ole suomalainen väite. Se tunnetaan kaikkialla.

Siis väitteeni on yhtä validi kuin omasi.

[Kimmo Pirkkala]

Punaniska; Väitteesi voisi olla uskottava, jos sinulla olisi näyttöä sille, eikä se olisi pelkkä uskonasia. Se, mitä oikeasti tiedämme Ruotsinvallan aikaisesti historiankirjoituksesta on, että silloin sitä historiaa sepitettiin lisää, ei suinkaan unohdettu. 1500-1600-luvun Ruotsin kuningaskunnassa hävettiin maan lyhyttä historiaa (myös Suomen osalta) ja sitä keksittiin lisää mm. sepitetyin kuningasluetteloin ja myös suomalaisilla väitettiin olleen omia kuninkaitaan ja niitä listattiin.

Jo pelkästään oma postauksesi vahvistaa sen seikan, että historiaa väärennetään. Miksi siis väitteeni on epävalidi, jos itsekin olet sitä mieltä että väärentäminen on mahdollista? Jos kerran väärentämisen tielle lähdetään, niin mikä on loppujen lopuksi totta? Jos ruotsalaiset olivatkin örkkejä, jotka voittivat sivistyneemmät suomalaiset? Suomalaisten kuninkaat olivat totta ja tasapainottamiseksi ruotsalaisten piti keksiä omiaan? Se, että historia on voittajien kirjoittamaa, ei ole suomalainen väite. Se tunnetaan kaikkialla.

Siis väitteeni on yhtä validi kuin omasi.

Mutta sitten sinulla varmaan on näyttöä siitä kuka, missä ja milloin sitä historiankirjoitusta sepitti juurikin päinvastaiseen suuntaa, kuin mitä historiasta tiedämme? Ruotsissa oli vallalla ns. "goottilainen historiankirjoitus", se oli 1600-luvun vallitseva valtionuskonto, jota edustivat historiankirjoittajina mm. Johannes Messenius ja Daniel Juslenius sekä jossain määrin myös Olaus Magnus.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Goottilainen_historiankirjoitus

Kun senaikaisen valtionuskonnon ja poliittisen korrektiuden mukaan oli totta, että suomalaiset polvetuvat jostain Nooan veljenpojasta, perustivat Saksista Tornionlaaksoon asti ulottuvan valtakunnan ja kuningasluetteloita löytyy tuhansia vuosia taaksepäin, niin kai sinulla nyt jotain näyttöä on siitä, että asiat olivatkin päinvastoin ja oikeaa suomalaisten historiaa pitikin häivyttää?

Todelliseen historiankirjoitukseen verrattuna väitteesi on niin kontroversiaali, että se on sama kuin väittäisit Neuvostoliiton olleen kapitalismin kärki 1900-luvulla?

Näyttöä, näyttöä ja näyttöä? Miten, missä ja kenen toimesta toimittiinkin päinvastoin, kuin yleisesti tiedetään toimitun?

[törö]

Jukkiksen viimeisimmän kirjan olen lukenut ja tilannut kirjastoomme, pidin sitä myös uutuuspöydällä ja hehkutin asiakkaille. Oikein viihdyttävää tekstiä, historiassa tarvitaan myös tällaisia erilaisia vapaamuotoisempia visioita. Niistä voi syntyä jotain joskus. Kuppikivet on kova juttu!

Jep. Yliopistotutkijat kiinnostuivat kuppikivistä vasta kun vaihtoehtoporukka oli herättänyt yleisön uteliaisuuden ja heille alettiin esittää kysymyksiä, joihin he eivät osanneet vastata.

[Punaniska]

Näyttöä, näyttöä ja näyttöä? Miten, missä ja kenen toimesta toimittiinkin päinvastoin, kuin yleisesti tiedetään toimitun?

Jos sveduilla oli 650v aikaa hävittää historiaa, mikä ei olut mieleistä, eikä siitä (hävittämisestä) ole näyttöä, se ei tarkoita, että voittajien kirjoittama historia olisi 100% totta. Siis:

Voittajien kirjoittama historia ei ole 100% luotettavaa.

Onko em. argumentti mielestäsi tosi vai epätosi?

E:reaalimaailma kutsuu, en pääse jatkamaan väittelyä

[Kimmo Pirkkala]

Voittajien kirjoittama historia ei yleensä ole koko totuus, se on totta, mutta kannattaa myös miettiä, mitkä ovat motiivit ja mihin suuntaan sitä historiankirjoitusta halutaan vääristellä. Jos jumiudumme tarkistelemaan asiaa puhtaan nationalistiselta kannalta, voi kuulostaa loogiselta, että joidenkin kansallisuuksien roolia nostetaan ja joidenkin painetaan. Ruotsin suurvalta ei kuitenkaan ollut kansallisvaltio, vaan ennenkaikkea kuningaskunta, ja sen valtiollista arvovaltaa tuli pönkittää mittavilla kuningasluetteloilla. Ja siinä roolissa kaikki kuningaskunnan etniset ryhmät kelpasivat sepitteiden tueksi.

Tottahan Ruotsin kuninkaan ja kuningaskunnan arvovalta oli suurimmillaan silloin, kun siihen oli yhdistynyt monia muinaisia kuningaskuntia, joilla jokaisella oli mittava ja komea historia? Ei Ruotsin suurvallalla ollut mitään motiivia painaa alaspäin, vaan korottaa suomalaisten(kin) historiallista roolia valtakuntien rakentajana.

Näin silloin myös tehtiin ja tämä suomalaisten(kin) historian paisuttelu on varsin hyvin tunnettu historiallinen tosiasia (paitsi Punaniskalle, jolla oli hyvä salaliittoteoria ja hieman nolosti huono Ruotsin suurvalta-ajan tuntemus).

[Punaniska]

Näin silloin myös tehtiin ja tämä suomalaisten(kin) historian paisuttelu on varsin hyvin tunnettu historiallinen tosiasia (paitsi Punaniskalle, jolla oli hyvä salaliittoteoria ja hieman nolosti huono Ruotsin suurvalta-ajan tuntemus).

Ennen kuin enemmän taputat itseäsi selkään ja koska antanut ymmärtää tietosi tällä sektorilla, niin voinet vastata seuraavaan: Millaista historiankirjoitusta Ruotsi harjoitti 1700-luvun lopulla? Olimmeko entinen kuningaskunta, puolivillejä vai mitä? Koska se on ainoa ajanjakso millä on merkitystä meille. Se viimeinen voittajien historia, mihin jälkipolvet -kuten sinäkin- loppujen lopuksi tukeutuvat.

[Kimmo Pirkkala]

Höpsis. Ei se ole viimeinen voittajien historia, ei aika siihen pysähtynyt. Silloin alkoi valistus, joka toi mukanaan lähdekriittisyyttä (mutta ei vielä täysin syrjäyttänyt tuota Maagog-"historiaa"). Sen jälkeen alkoi Venäjän-valta ja sen hiljaisen hyväksynnän alla nationalistinen vaikutus, joka taas halusi romantisoida suomalaisuutta ja suomalaisten historiaa (toki sillekin oli vastavoimansa). Viimeisin voittaja on suomalainen kansallisvaltio, jossa on taas wiikkinsä.

Keskustelu ja tutkimus jatkuu, mutta aina tarvitaan niin lähteitä kuin lähdekritiikkiäkin, eikä pelkkää fiilispohjalta mutuilua.

[Nanfung]

On vainoharhaista olettaa, että kaikkea menneisyyttä koskevaa akateemista tutkimusta ohjailisi jokin ruotsinkielinen ja -mielinen salaseura. Eikö?

Valitettavasti en muista niiden kahden arkeologin nimeä, jotka 1990-luvulla eräässä radio-ohjelmassa suorasanaisesti ihmettelivät silloisen museoviraston pääjohtaja Henrik Liliuksen kieltoa avata Luistarin muinaishautoja?

[Jaska]

Mitä taas tulee vainoharhaisuus-termin viljelemiseen muista kirjottajista, olet ilmeisen lujasti oman persoonasi pauloissa, etkä ymmärrä että tuollainen tyyli nimenomaan vähentää uskottavuuttasi. No, jokainen vetää kiksinsä mistä haluaa.

1. En nimitellyt ketään kirjoittajaa miksikään, vaan kuvailin ajattelutapaa. Älä ylitulkitse kirjoituksia, lue vain se mitä niissä sanotaan.
2. Keksitkö sinä sopivampaa luonnehdintaa kuin "vainoharhaisuus" kuvaamaan sitä, että kaikkea menneisyyttä koskevaa akateemista tutkimusta ohjailisi jokin ruotsinkielinen ja -mielinen salaseura? Kerro toki jos keksit.

Niin. Se on vain sattumaa, että arkeologit keskittyvät kaivelemaan länsirannikolla keskiaikaisia asuinpaikkoja ja kaikkea muuta ehditään tutkia satunnaisesti.

Sinulla on varmasti esittää jonkinlainen tilasto väitteesi tueksi? Emmehän mene tässä ketjussa mutu-tuntumalla, emmehän?

Se "historiallinen totuus" saadaan tuhomalla ja aktiivisesti unohtamalla kaikki viitteet järjestäytyneen yhteiskunnan olemassaolosta - tai vaikkapa kristinuskosta, joka leviäminen Suomessa on laitettu ruotsalaisten piikkiin aina.

Et ole näköjään tutustunut aiheeseen, josta puhut.
1. Ei kukaan ole aktiivisesti unohtanut mitään: rautakautisen yhteiskunnan järjestäytyneisyydestä tiedetään aika paljonkin.
2. Kristinuskon leviämistä maahamme ovat esim. "valtavirta"-arkeologit Unto Salo ja Paula Purhonen viime vuosikymmeninä varhentaneet kovastikin. Ei kukaan enää oikeasti kuvittele, että kristinuskon toivat tänne ruotsalaiset.

Näyttää siltä, että hyökkäät jo sata vuotta sitten hylättyjä käsityksiä vastaan. Voin rauhoittaa sinua: eivät tieteilijät enää usko, että ruotsalaiset toivat tänne kristinuskon!

 

Eli, alusmaan historian mitätöiminen ja unohduttaminen on kätevä kolonialismin ja vallankäytön työkalu

Se on kyllä totta. Mutta niin kauan kuin kielemme sanastossa, paikannimistössä ja kansaperinteessä esiintyy muinaiseen yhteiskuntaan liittyviä elementtejä, saamme (ja olemme saaneet) kyllä rekonstruoitua kuvan menneisyyden yhteiskunnasta. Kieltämme valloittajat eivät onneksi saaneet syrjäytettyä – huonomminkin olisi voinut käydä.

Voidaan sanoa, että mikäli Ruotsi olisi tyytynyt esim. Pähkinäsaaren rauhan rajaan (tai jopa vielä pienempään alueeseen Lounais-Suomessa), sen kokoisen Suomen kansa olisi ollut paljon helpompi saada ruotsalaistumaan. Ruotsalaisten maanahneus siis oikeastaan esti täydellisen assimilaation mahdollisuuden ja pelasti suomalaisheimojen oman etnisyyden säilymisen.

Jep. Yliopistotutkijat kiinnostuivat kuppikivistä vasta kun vaihtoehtoporukka oli herättänyt yleisön uteliaisuuden ja heille alettiin esittää kysymyksiä, joihin he eivät osanneet vastata.

Ei se kyllä noin mene. Se menee niin, että ehkä kerran vuosikymmenessä tai parissa ilmaantuu joku arkeologi, joka erikoistuu penkomaan uudesta näkökulmasta jotain tiettyä muinaisjäännösryhmää (kuppikiviä, jätinkirkkoja, kalliomaalauksia, lapinraunioita jne.). Hän sitten penkoo asiaa erittäin syvällisesti ja yleensä tuottaa uusia perusteltuja näkemyksiä aiheesta.

Jukkis voi parhaimmillaan nopeuttaa sykliä, jonka kuluttua seuraava kuppikivi-arkeologi ilmestyy.

Hyvää settiä jälleen ääridemokraatilta!

[Punaniska]

Mitä taas tulee vainoharhaisuus-termin viljelemiseen muista kirjottajista, olet ilmeisen lujasti oman persoonasi pauloissa, etkä ymmärrä että tuollainen tyyli nimenomaan vähentää uskottavuuttasi. No, jokainen vetää kiksinsä mistä haluaa.

1. En nimitellyt ketään kirjoittajaa miksikään, vaan kuvailin ajattelutapaa. Älä ylitulkitse kirjoituksia, lue vain se mitä niissä sanotaan.
2. Keksitkö sinä sopivampaa luonnehdintaa kuin "vainoharhaisuus" kuvaamaan sitä, että kaikkea menneisyyttä koskevaa akateemista tutkimusta ohjailisi jokin ruotsinkielinen ja -mielinen salaseura? Kerro toki jos keksit.

Boldatun vetäisit kyllä omasta foliopipostasi. On olemassa "maan tapa", ja yhden totuuden ja pienten piirien maassamme eri ole kovin soveliasta ajatella muutoin kuin hyväksyttyjen rajojen sisässä. Jos joku historiantutkija kyseenalaistaisi vallitsevan konsensustotuuden, hän ajaisi uransa seinään samoin tein. Ammatillinen itsemurha aivan kuten vihreä arvostelemassa homoliittoja tai kokoomuslainen haikailemassa kansallismielisyyttä. Jos väität että olen tässä väärässä, puhut mielestäni tuubaa.

Jos vallitsevien "totuuksien" epäileminen on sinusta vainoharhaisuutta, niin voit kompata puolestani ison lauman mukana,mutta muista toki, että komppaajat ovat vain komppaajan osassa - he eivät vie minkään alan tutkimusta eteenpäin, koska komppi takaa rytmin ennalta määrätyn rakenteen mukaan - ei luo uutta. Komppareiden vimma kampittaa niitä, jotka pyrkivät ajattelemaan rajojen ulkopuolella, kertoo enemmän komppareista kuin "vapaa-ajattelijoista"


Edit, mikä tässä mättää?:

Ruotsalaiset käyttivät aluksi Suomesta useimmiten nimitystä Itämaa (Österland). Maantieteellisesti tämä alue käsitti Varsinais-Suomen, Satakunnan, Hämeen, Uudenmaan, Kymenlaakson ja Etelä-Karjalan alueen. Tästä alueesta muodostui yhtä olennainen osa Ruotsin valtakuntaa kuin ihan mistä tahansa Ruotsin alueesta. Suomen aatelisto osallistui myös Ruotsin kuninkaan valintaa aina v. 1362 lähtien. Periaatteessa Ruotsin kuninkaaksi olisi voinnut tulla myös Suomessa syntynyt, mutta aatelinen mieshenkilö. Tämän takia Suomen asema ei ollut alisteinen, kuten esim. Iso-Britannian ja Irlannin välinen suhde oli. Irlanti oli Iso-Britannialle enemmänkin ensimmäinen siirtomaa.

http://cms.lindholm-fi.net/pages/teemat/henkiloeitae-paikkoja-ja-tapahtumia/kotimaiset/suomen-rooli-osana-suurvalta-ruotsia.php

[Jaska]

2. Keksitkö sinä sopivampaa luonnehdintaa kuin "vainoharhaisuus" kuvaamaan sitä, että kaikkea menneisyyttä koskevaa akateemista tutkimusta ohjailisi jokin ruotsinkielinen ja -mielinen salaseura? Kerro toki jos keksit.

Boldatun vetäisit kyllä omasta foliopipostasi.

Ihanko totta? No minkämielistä salaseuraa te sitten tarkoitatte? Ihan yleisesti vain suomenlyttäysmielistäkö? Kummasti vain RKP ja ruotsinkielisten säätiöt aina vedetään mukaan tähän keskusteluun...

On olemassa "maan tapa", ja yhden totuuden ja pienten piirien maassamme eri ole kovin soveliasta ajatella muutoin kuin hyväksyttyjen rajojen sisässä. Jos joku historiantutkija kyseenalaistaisi vallitsevan konsensustotuuden, hän ajaisi uransa seinään samoin tein. Ammatillinen itsemurha aivan kuten vihreä arvostelemassa homoliittoja tai kokoomuslainen haikailemassa kansallismielisyyttä. Jos väität että olen tässä väärässä, puhut mielestäni tuubaa.

Tätä myyttiä toistelevat aina ne, joilla ei itsellään ole mitään kosketusta tieteentekoon. Myytti on täysin perätön. Toistan: myytti on täysin perätön.

Ajatusta ei todellakaan kahlita eikä rajoiteta. Päinvastoin jokainen nuori tutkija varmaan alalla kuin alalla koettaa haastaa edellisen tutkijapolven "konsensusnäkemyksen" haluten jättää oman tassunjälkensä tutkimushistoriaan. Kyseenalaistaminen kuuluu tieteeseen. Valitettavasti (nuorten tieteilijöiden itsensä kannalta) kaikki vallankumoukselliset haastamiset eivät ole riittävän perusteltuja muuttamaan valtavirtakäsitystä, mutta aina silloin tällöin tapahtuu edistystä ja aiempi valtavirtakäsitys vanhentuu.

En tiedä kenenkään joutuneen kärsimään ammatillisesti siitä, että haastaa valtavirtanäkemyksiä. Enkä usko, että sinäkään tiedät. Eri asia varmaan on, jos sen tehdessään astuu tieteen ulkopuolelle eli turvautuu yliaistillisiin kykyihin tai muihin epätieteellisiin menetelmiin.

Jos vallitsevien "totuuksien" epäileminen on sinusta vainoharhaisuutta, niin voit kompata puolestani ison lauman mukana,mutta muista toki, että komppaajat ovat vain komppaajan osassa - he eivät vie minkään alan tutkimusta eteenpäin, koska komppi takaa rytmin ennalta määrätyn rakenteen mukaan - ei luo uutta. Komppareiden vimma kampittaa niitä, jotka pyrkivät ajattelemaan rajojen ulkopuolella, kertoo enemmän komppareista kuin "vapaa-ajattelijoista"

Olet ymmärtänyt väärin: tietenkään vallitsevien "totuuksien" epäileminen ei ole vainoharhaisuutta. Mistä sinä tuon keksit?

Vainoharhaisuutta on vainoharhaisuus: se, että kuvitellaan jonkin näkymättömän tahon vetelevän lankoja kulissien takana, ohjaten tieteellistä tutkimusta oman propagandansa suuntaan. Esimerkkejä löydät tästäkin ketjusta.

Komppirunosi oli kyllä kaunis!  Minuun se ei kuitenkaan sovi.

Edit, mikä tässä mättää?:

Ruotsalaiset käyttivät aluksi Suomesta useimmiten nimitystä Itämaa (Österland). Maantieteellisesti tämä alue käsitti Varsinais-Suomen, Satakunnan, Hämeen, Uudenmaan, Kymenlaakson ja Etelä-Karjalan alueen. Tästä alueesta muodostui yhtä olennainen osa Ruotsin valtakuntaa kuin ihan mistä tahansa Ruotsin alueesta. Suomen aatelisto osallistui myös Ruotsin kuninkaan valintaa aina v. 1362 lähtien. Periaatteessa Ruotsin kuninkaaksi olisi voinnut tulla myös Suomessa syntynyt, mutta aatelinen mieshenkilö. Tämän takia Suomen asema ei ollut alisteinen, kuten esim. Iso-Britannian ja Irlannin välinen suhde oli. Irlanti oli Iso-Britannialle enemmänkin ensimmäinen siirtomaa.

http://cms.lindholm-fi.net/pages/teemat/henkiloeitae-paikkoja-ja-tapahtumia/kotimaiset/suomen-rooli-osana-suurvalta-ruotsia.php

No mikä siinä mättää? Tuo aluehan todella oli olennainen ja pysyvä osa Ruotsin valtakuntaa, toisin kuin esim. Viro.

[Nanfung]

No mikä siinä mättää? Tuo aluehan todella oli olennainen ja pysyvä osa Ruotsin valtakuntaa, toisin kuin esim. Viro.

Siitä huolimatta, ruotsalaiset barbaarit tuhosivat suomalaisen ja saamelaisen kulttuurin.

[Jaska]

No mikä siinä mättää? Tuo aluehan todella oli olennainen ja pysyvä osa Ruotsin valtakuntaa, toisin kuin esim. Viro.

Siitä huolimatta, ruotsalaiset barbaarit tuhosivat suomalaisen ja saamelaisen kulttuurin.

Miten perustelet tällaisen väitteen? Kulttuuri on alati muuttuva (ja on aina ollut sellainen), ja suomalainen ja saamelainen kulttuuri ovat muuttuen säilyneet nykypäivään saakka - väite on siis virheellinen. Jos verrataan nykysuomalaista kulttuuria muinaissuomalaiseen kulttuuriin, niin silloin pitäisi todeta, että perinteisen suomalaisen kulttuurin "tuhosivat" kaupungistuminen, teollistuminen ja Coca-Cola-noutopizza-kulttuuri.

Perinteinen kulttuuri oli kuitenkin voimissaan vielä Ruotsin vallan lopulla = ruotsalaiset eivät tuhonneet perinteistä suomalaista kulttuuria.

[Nanfung]

Perinteinen kulttuuri oli kuitenkin voimissaan vielä Ruotsin vallan lopulla = ruotsalaiset eivät tuhonneet perinteistä suomalaista kulttuuria.

Eräs tietty, äänekkäästi valittava kansanosa jaksaa tämän tästä muistuttaa, että ruotsalaiset toivat sivistyksen ja kulttuurin Suomeen? Tämän perusteella Suomessa ei silloin ollut mitään sivistystä ja kulttuuria ennen ruotsalaisia? Ja jos oli, niin kannustivatko ruotsalaiset kirkonmiehet suomalaisia vaalimaan perinteistä suomalaista kulttuuriaan ja palvomaan omia suomalaisia uskomuksiaan?

[Jaska]

Perinteinen kulttuuri oli kuitenkin voimissaan vielä Ruotsin vallan lopulla = ruotsalaiset eivät tuhonneet perinteistä suomalaista kulttuuria.

Eräs tietty, äänekkäästi valittava kansanosa jaksaa tämän tästä muistuttaa, että ruotsalaiset toivat sivistyksen ja kulttuurin Suomeen?

Hommalaiset? 
Kyllä ne jostain syystä ovat aina suomenkielisiä suomalaisia, jotka jaksavat eri foorumeilla valittaa, että täällä syötiin käpyjä ennen kuin ruotsalaiset tulivat...

Tämän perusteella Suomessa ei silloin ollut mitään sivistystä ja kulttuuria ennen ruotsalaisia? Ja jos oli, niin kannustivatko ruotsalaiset kirkonmiehet suomalaisia vaalimaan perinteistä suomalaista kulttuuriaan ja palvomaan omia suomalaisia uskomuksiaan?

Uskontoon liittyvät seikat muuttuivat tietysti kristinuskon myötä - hitaasti. Sama muutos tapahtui Ruotsissa, ja Suomessakin se alkoi jo ennen ruotsalaisvalloitusta. Siitä huolimatta kaikki muut perinteisen kulttuurin osat aika lailla säilyivät, ja pakanalliset perinteetkin säilyivät kristillisiksi naamioituina (juhannus, joulu jne.).

Ruotsin kuningas Kustaa Vaasa omaksui suomalaisesta kulttuurista huuhtakaskimenetelmän, jolla kaskirukiin viljelyn avulla saatiin Ruotsinkin asumattomat erämaat kruunua hyödyttävien veronmaksajien asuttamiksi. Tosin se onnistui vain tuottamalla suomalaisia kaskitalonpoikia Ruotsiin.

Ilmastohistorioitsija Reijo Solantie käsittelee näitä asioita ansiokkaassa väitöskirjassaan "Ilmasto ja sen määräämät luonnonolot Suomen asutuksen ja maatalouden historiassa":
https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/40649

[Kimmo Pirkkala]

Ruotsin kautta tulleesta sivistymisestä puhuttaessa pitää muistaa muutamia tosiasioita:

- Länsimainen sivistys ja kulttuuri, joista tietysti näkyvimmät ja merkittävimmät jutut olivat kristinusko ja latinan kirjoittaminen, oli Ruotsille tuontitavaraa ihan yhtä lailla kuin Suomellekin. Ajallisesti eroa oli hyvin vähän.

- Suomi ja Ruotsi olivat ainakin aineelliselta kulttuuriltaan (ja todnäk myös aineettomalta) hyvin lähekkäisiä naapureita jo esihistoriallisella ajalla ja erot eivät olleet suuria. Varsin suurella todennäköisyydellä voidaan sanoa, että jo ennen kristityn Ruotsin kuningaskunnan syntymistä kulttuurierot olivat varsin pieniä ja Ruotsinvallan alkaminen tuskin toi juuri sen suurempia kulttuurisia mullistuksia Suomeen kuin Ruotsiinkaan. Suomessa oli valtava määrä germaanisten kielten alueilta tulleita vaikutteita jo kauan ennen historiallisen ajan alkua lainasanoineen ja hyvin mahdollisesti germaanisia kieliä puhuneita väestöryhmiäkin.

On täysin perusteetonta ja kummallista nämä faktat mielessäpitäen puhua mistään ruotsalaisten toimeenpanemasta muinaissuomen kulttuurin tuhoamisesta sen enempää kuin ruotsalaisten suorittamasta suomalaisten sivistämisestä. Suomi ei ollut erillinen ja omalaatuinen umpio vailla vieraita vaikutteita esihistoriallisellakaan ajalla ja mitään "alkuperäistä" suomalaista kulttuuria ei ole olemassakaan kun kulttuuri muuttui ja muotoutui koko ajan. Historiallisen ajan ja Ruotsinvallan alku ei ole mikään nollapiste, johon saakka vallitsi aito suomalaisuus homogeenisenä ja muuttumattomana vailla vieraita vaikutteita ja josta alkoi länsimainen elämä.

[Nanfung]

Uskontoon liittyvät seikat muuttuivat tietysti kristinuskon myötä - hitaasti. Sama muutos tapahtui Ruotsissa, ja Suomessakin se alkoi jo ennen ruotsalaisvalloitusta.

Tarkemmin ajateltuna nämä ruotsalaisvalloittajat olivatkin suomalaisia, koska nykyinen Ruotsin alue asutettiin Suomen kautta? Eli, oliko kysymys paluumuutosta, kun "valloittajat" halusivat palata esi-isiensä synnyinseudulle?

[Punaniska]

Suomessa oli valtava määrä germaanisten kielten alueilta tulleita vaikutteita jo kauan ennen historiallisen ajan alkua lainasanoineen ja hyvin mahdollisesti germaanisia kieliä puhuneita väestöryhmiäkin.

Väitätkö siis, että suomalaisessa historiankirjoituksessa on tuotu pontevasti esiin suomalaisten saksalaisvaikutteita? Ei ole ainakaan siinä mielessä, että suuri yleisö niistä tietäisi. Asiantila tuskin häiritsee kauheasti RKP:tä. Tämä on juuri sitä historialla manipulointia, koska jos suomalaiset ymmärtäisivät historiallisen yhteytensä Eurooppaan ennen ruotsalaisia, sillä olisi kansalliseen omakuvaan vaikutusta. Se taas kyseenlalaistaisi ruotsalaisen omakehun sivistyksen tuojina junttilaan, ja vapauttaisi meidät pikkuveliasemastamme,jota RKP ja Svedustan mielellään pönkittävät.

E:koska topikin viisaatkin ovat tunnustaneet että kristinusko oli Suomessa ennen ruotsalalaisia, niin mistä sitten juontuvat "ristiretket" kristittyyn maahan? Ne johtuvat siitä, että myöhemmin on pyritty valkopesemään rosvojoukon tuhotöitä ja siksi ryhdytty kutsumaan näitä hyökkäyksiä "ristriretkiksi".

[Jaska]

Tarkemmin ajateltuna nämä ruotsalaisvalloittajat olivatkin suomalaisia, koska nykyinen Ruotsin alue asutettiin Suomen kautta? Eli, oliko kysymys paluumuutosta, kun "valloittajat" halusivat palata esi-isiensä synnyinseudulle?

Ei Ruotsia asutettu Suomen kautta. Kivikaudella Pohjois-Ruotsiin levisi jonkin verran vaikutteita Suomen kautta. Geneettisesti ruotsalaiset ovat samaa sakkia länsieurooppalaisten kanssa, eli pitkälti etelän maajussien jälkeläisiä.

E:koska topikin viisaatkin ovat tunnustaneet että kristinusko oli Suomessa ennen ruotsalalaisia, niin mistä sitten juontuvat "ristiretket" kristittyyn maahan? Ne johtuvat siitä, että myöhemmin on pyritty valkopesemään rosvojoukon tuhotöitä ja siksi ryhdytty kutsumaan näitä hyökkäyksiä "ristriretkiksi".

Kaunistelu ja oikeutus on juurikin kyseessä. Kuitenkin käsittääkseni jo keskiaikainen Eerikinkronikka ja muut lähteet esittivät tuon ristiretki-oikeutuksen. RKP:tä ei voi siitä syyttää.

Väänsin esityksen siitä, mitä kaikkia kieliä Suomen alueella on puhuttu ennen kuin maa suomalaistui:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_Suomessa_kautta_aikain.pdf

Suomea tuoreempia tulokaskieliä tuossa ei käsitellä. 

[Faidros.]

^Kiitos Jaska, mielenkiintoista!

[Nanfung]

Kyllä ne jostain syystä ovat aina suomenkielisiä suomalaisia, jotka jaksavat eri foorumeilla valittaa, että täällä syötiin käpyjä ennen kuin ruotsalaiset tulivat...

Onko siitä näyttöä, että Paavo Lipponen, Kimmo Sasi, Martti Ahtisaari ja monet muut julkimot olisivat kirjoitelleet eri foorumeilla?

[Griffinvaari]

nyt on pakko kysyä, kun muistan lukeneeni, jostain että etelärannikoltamme on kaivauksissa löytynyt esineistöä ja ihmisten jäänteitä jotka ajoittuvat runsaasti ennen viikinkiaikaa, ja sijoittuvat jonnekin saksan tienoille, miten on.

[Punaniska]

^ ja minä taas muistan lukeneeni, että suomalaisten geenipakkaa on jäljitetty itäisen Saksan ja Tsekkien väliin. Yritin googletella useasti, mutta ei onnistunut.

[Kimmo Pirkkala]

Suomessa oli valtava määrä germaanisten kielten alueilta tulleita vaikutteita jo kauan ennen historiallisen ajan alkua lainasanoineen ja hyvin mahdollisesti germaanisia kieliä puhuneita väestöryhmiäkin.

Väitätkö siis, että suomalaisessa historiankirjoituksessa on tuotu pontevasti esiin suomalaisten saksalaisvaikutteita?

En väitä. Germaaniset kielet eivät tietenkään ole yhtä kuin saksa.

E:koska topikin viisaatkin ovat tunnustaneet että kristinusko oli Suomessa ennen ruotsalalaisia, niin mistä sitten juontuvat "ristiretket" kristittyyn maahan? Ne johtuvat siitä, että myöhemmin on pyritty valkopesemään rosvojoukon tuhotöitä ja siksi ryhdytty kutsumaan näitä hyökkäyksiä "ristriretkiksi".

Ristiretkien rooli kristinuskon levittäjänä Suomeen ja jopa niiden historiallinen todenmukaisuus on varsinkin ensimmäisen ristiretken osalta jo pitkään kyseenalaistettu historiallisena tapahtumana. Se ei ole mikään uusi juttu.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen

[Punaniska]

Suomessa oli valtava määrä germaanisten kielten alueilta tulleita vaikutteita jo kauan ennen historiallisen ajan alkua lainasanoineen ja hyvin mahdollisesti germaanisia kieliä puhuneita väestöryhmiäkin.

Väitätkö siis, että suomalaisessa historiankirjoituksessa on tuotu pontevasti esiin suomalaisten saksalaisvaikutteita?

En väitä. Germaaniset kielet eivät tietenkään ole yhtä kuin saksa.

Olenko haistavinani saivartelua ilmassa? Kysyn siis toisin; Väitätkö siis, että suomalaisessa historiankirjoituksessa on tuotu pontevasti esiin suomalaisten germaanivaikutteita?

[Kimmo Pirkkala]

Suomessa oli valtava määrä germaanisten kielten alueilta tulleita vaikutteita jo kauan ennen historiallisen ajan alkua lainasanoineen ja hyvin mahdollisesti germaanisia kieliä puhuneita väestöryhmiäkin.

Väitätkö siis, että suomalaisessa historiankirjoituksessa on tuotu pontevasti esiin suomalaisten saksalaisvaikutteita?

En väitä. Germaaniset kielet eivät tietenkään ole yhtä kuin saksa.

Olenko haistavinani saivartelua ilmassa? Kysyn siis toisin; Väitätkö siis, että suomalaisessa historiankirjoituksessa on tuotu pontevasti esiin suomalaisten germaanivaikutteita?

En väitä. Ei ennen historiallisen ajan alkua tulleet vaikutteet kuulu historiankirjoituksen piiriin, kun ne ovat esihistoriaa. Ruotsinkieli kuuluu tietenkin germaanisiin kieliin, mutta yleisesti tarkoitettaessa Ruotsista ja ruotsinkielestä tulleita vaikutteita puhutaan nimenomaan ruotsalaisvaikutuksesta. Kun puhutaan germaanisista vaikutteista tarkoitetaan yleensä esihistoriallisen ajan vaikutteita. Ja sivumennen sanoen esihistoriallisella ajalla ei tietysti ollut vielä ruotsin- tai saksan kieltäkään nykymuodossa, vaan varhaisempia germaanikielten muotoja, ja ainakaan kielellisistä vaikutteista ei kai aivan tarkalleen kyetä sanomaan sen tarkempaa, kuin että esim lainasanat ovat germaanisista kielistä (arkisimpina esimerkkeinä esim vkonpäivät keskiviikkoa lukuunottamatta ovat germaanisia lainasanoja muinaisskandinaavista).

Eikä tämä ole mitään saivartelua vaan tarkkuutta. Enkä tiedä mitä tarkoitetaan "pontevalla esiintuomisella", mutta ei näitä asioita nyt mitenkään salailtukaan ole, kun tämmöinen harrastuspohjalta historiaa lueskeleva taviskin on asiasta edes jossain määrin perillä. On kovin vaikea keskustella tai väitellä, jos alkeellisinkaan asiaankuuluva terminologia ei ole tuttua, joten siten kysymyksiesi tarkoituskin jää vähän mysteeriksi.

[Kimmo Pirkkala]

Pyydän anteeksi, jos kärkevillä sananvalinnoilla pahoitin mielesi. Aihepiiriin perehtyminen kannattaa kuitenkin aina väittelyssä kuin väittelyssä. Perehtymisen vähäisyys ei ole sama asia kuin muiden saivartelu.