Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Mursu]

Gazan kaistalla ja Länsirannalla on yksi yhteinen nimittäjä ainakin. Yhteinen hallitus. Molemmat porukat ovat lisäksi palestiinalaisia, vaikka sen niminen valtio lakkasi olemasta ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Arabit ja myös palestiinalaiset haluavat ajaa Israelin pois. Palestiinalaiset eivät myöskään ole tunnustaneet Israelia.

Mitään Palestiina valtiota ei ole ollut. Edellinen valtio alueella taisi olla ristiretkeläisvaltio. Alue yleensä on kuulunut jonkun paikallisen imperiumin hallintaan, Ns. palestiinalaiset ovat arabeja.

[Deputy M]

Gazan kaistalla ja Länsirannalla on yksi yhteinen nimittäjä ainakin. Yhteinen hallitus. Molemmat porukat ovat lisäksi palestiinalaisia, vaikka sen niminen valtio lakkasi olemasta ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Arabit ja myös palestiinalaiset haluavat ajaa Israelin pois. Palestiinalaiset eivät myöskään ole tunnustaneet Israelia.

Mitään Palestiina valtiota ei ole ollut. Edellinen valtio alueella taisi olla ristiretkeläisvaltio. Alue yleensä on kuulunut jonkun paikallisen imperiumin hallintaan, Ns. palestiinalaiset ovat arabeja.

Ilmaisin asian vähän epäselvästi. Olet vallan oikeassa siinä että palestiina ei ollut valtio, vaan ensimmäisen maailmansodan jälkeen, kun turkki oli häväjien puolella, niin Ottomaanien perintöä jakoi muun muassa Englanti ja Ranska mandaateillaan. Silloin muodostettiin tosiaan Egypti, Irak, Saudiarabia ja niin edelleen.

Palestiina oli yksi alue Englannin mandaatilla joka sitten jaettiin kahtia ja toinen osa, minkä muodosti eri lähteiden mukaan noin 80% alueesta nimettiin Transjordaniaksi ja tarkoitettiin arabeille. Pienempään osaan siirtyivät juutalaiset. Fatah ajettiin muistaakseni pois Jordaniasta ja se siirtyi Länsirannalle, mikä oli Jordanian hallinnassa oleva alue.

Gazan kaista taas oli Egyptin hallinnassa. Ilmeisesti nykytilanne näillä alueilla on epäselvä, mihin nämä alueet kuuluvat, mutta se ei ole ainoa epäselvä tilanne lähi-idässä.

[risto]

me:

Pidän itsekin siirtokuntia tuolla ongelmallisena, mutta en ihan täysin ymmärrä yhtä pientä kaksoistandardia:

Miksi juutalaisten pitää kaikissa tilanteissa pysyä karsinoissaan (tai muuten ovat siirtokuntalaisia), mutta miksi puolestaan arabit saavat tehdä omia "siirtokuntiaan" ihan vapaasti sekä Israeliin että Länsirannalle?

Siirtokunnista käsittääkseni kuitenkin hyvin monet on perustettu palestiinalaisilta ostetuille maille. Mutta ilmeisesti ja ainoastaan Israelin juutalaisten kyseessäollessa tämä on jotenkin luonnoton ja paha asia, ja kaikkialla muualla maailmassa maailman luonnollisin asia.

Se on sitten asia erikseen, että ainakin osa siirtokuntalaisia on mitä ilmeisemmin melkoisia riidanhaastajia, ja palestiinalaisten kohtelu juutalaissiirtokunnassa saattaa olla välillä jopa yhtä julmaa kuin toisin päin.

[ikuturso]

Soinin lausunnossa kaiken muun seassa tärkein viesti on, että riittävän korkea-arvoinen tai arvostettu poliitikko Suomessa esittää kysymyksen: Miksei Hamasta toistuvasti syytetä ihmiskilpien käytöstä. Miksi Hamasilta ei vaadita mitään? Israel tuomitaan toistuvasti siviiliuhreista.

Voimankäytön volyymi on ongelma. Se on tiedossa. Mutta miten poistat neulan heinäsuovasta pöyhimättä koko heinäsuovaa?

Hamas on raukkamainen. Rauhaa ei tule ellei Gazan ns. "siviilit" tuomitse Hamasia ja ryhdy rakentamaan rauhaa kitkemällä raukkamaisen siviilien keskellä sotatoimia tekevän järjestön keskeltään. Mikäli siviilit eivät näe Hamasia raukkamaisena sotatoimijana, nämä eivät todellisuudessa ole siviilejä vaan osa Hamasia ja valmiita marttyyreiksi sen puolesta.

Jos tilanne on se, että gazalaiset haluaisivat eroon Hamasista, mutta Hamas hallitsee aluetta väkivallalla (teloittihan se aselevon aikana kait parikymmentä gazalaista hamasvastaista henkilöäkin), niin silloinhan Israelin sotatoimet pitäisi nähdä gazalaisten vapauttamisena Hamasin hirmuvallasta ja kansa voisi kääntyä Israelin tueksi kitkemään nuo rakettimiehet ja kansankiihottajat keskuudestaan. Mutta tämä ei onnistu, koska lapsesta asti annettava propaganda estää sen. Juutalaiset ovat heille apinan ja koiran jälkeläisiä, eivätkä siis mitenkään voi toimia vapauttajina.

Kun asiaa katsoo tältä kannalta, on aina vain vaikeampaa määritellä "siviili". Tuolla alueella 12-vuotias lapsi tai nainenkin voi olla sotilas. Lavastuskaan ei ole mahdotonta. Suomalainen oikeushammaslääkäri Helena Ranta oli entisen Jugoslavian alueella tutkimassa joukkohautoja, joiden uhrien toiset sanoivat olevan siviilejä ja toiset sissejä, jotka oli lavastettu siviileiksi. Kun katselee läntiseen maailmaan sijoittuvia sotaleffoja, oli se sitten vaikka Tuntematon Sotilas tai joku jenkkileffa, niin sotilaan tuntee useimmiten kypärästä ja ase- tai maastopuvusta. Kun katselee noita lähi-idän kriisi- ja taistelukuvia uutisista ja tiedotusvälineistä, niin yritäpä erottaa niistä sotilas ja siviili?

Sodista 90% on propagandaa. Ole siinä sitten jotain mieltä, kun kaikilla osapuolilla on oma propagandansa ja totuutta ei tunnu olevan enää olemassakaan.

-disclaimer: Pyrin yllä olemaan syyttämättä gazalaista väestöä - sitä normaalia ja rauhaa haluavaa, jota toivottavasti siellä myös on, uskon niin  - kaksinaamaisesta pelistä. Yllä olevan tarkoitus on korostaa sitä vaikeutta ja niitä arvovalintoja, joita israelilaiset ovat pakotettuja tekemään, mikäli aikovat lopettaa jatkuvan rakettitulen ja terrori-iskut, jotka tapahtuvat Gazan suunnasta - minimoimaan se heinäsuovan pöyhintä neulajahdissa.

-i-

[PaulR]

Onhan toki julkisuuskuvan kannalta edullista, että siviiliuhrit on onnistuneesti ja kategorisesti saatu määriteltyä 'ihmiskilviksi'. En oikein ymmärrä kuinka kukaan suostuisi sanotuksi ihmiskilveksi, kun Israel on aina osoittanut, että ei anna moisen haitata menoa.

[Rubiikinkuutio]

Hamas on raukkamainen. Rauhaa ei tule ellei Gazan ns. "siviilit" tuomitse Hamasia ja ryhdy rakentamaan rauhaa kitkemällä raukkamaisen siviilien keskellä sotatoimia tekevän järjestön keskeltään. Mikäli siviilit eivät näe Hamasia raukkamaisena sotatoimijana, nämä eivät todellisuudessa ole siviilejä vaan osa Hamasia ja valmiita marttyyreiksi sen puolesta.

Hamasin strategia on lisäksi nerokas. Se toimii pakallisena "hyväntekeväisyys järjestönä", joka pitää huolta köyhistä ja sairaista yms.. Tällä strategialla se voitti aikoinaan vaalitkin. Nyt sen kannatus lepä siinä, että se on myös sosiaalitoimisto.

[Leipäjuusto]

(...)

Hamas on raukkamainen. Rauhaa ei tule ellei Gazan ns. "siviilit" tuomitse Hamasia ja ryhdy rakentamaan rauhaa kitkemällä raukkamaisen siviilien keskellä sotatoimia tekevän järjestön keskeltään. Mikäli siviilit eivät näe Hamasia raukkamaisena sotatoimijana, nämä eivät todellisuudessa ole siviilejä vaan osa Hamasia ja valmiita marttyyreiksi sen puolesta.

Jos tilanne on se, että gazalaiset haluaisivat eroon Hamasista, mutta Hamas hallitsee aluetta väkivallalla (teloittihan se aselevon aikana kait parikymmentä gazalaista hamasvastaista henkilöäkin), niin silloinhan Israelin sotatoimet pitäisi nähdä gazalaisten vapauttamisena Hamasin hirmuvallasta ja kansa voisi kääntyä Israelin tueksi kitkemään nuo rakettimiehet ja kansankiihottajat keskuudestaan. (...)

(...)

Perustat hyvin paljon olettamuksille. Aseellisen vastarinnan jatkamisessa on kyse siitä, kenen ehdoilla rauha solmitaan. Jos aseellinen vastarinta miehitystä vastaan lopetetaan ja sen jatkamisen edellytykset kitketään, ei miehittäjälle jää mitään syytä osoittaa neuvottelupöydässä joustavuutta tai pitää kiinni antamistaan lupauksista. Ketjussa oli aikaisemmin puhetta Länsirannan tilanteesta ja pitäisin sitä hyvänä esimerkkitapauksena.

[Oho]

En oikein ymmärrä kuinka kukaan suostuisi sanotuksi ihmiskilveksi, kun Israel on aina osoittanut, että ei anna moisen haitata menoa.

Luuletko, että suostumusta kovin lavealti kysellään? Ainakin muutamasta YK koulusta johon Isreal on iskenyt on löytynyt Hamasin raskaita aseita, mikä seikka sitten poistaa kohteilta korotetun suojan.

Asian nyt vaan on niin, että mikäli Hamasia pidetään Gazan laillisena hallintona, lankeaa päävastuu siviilien suojelemisesta aseellisessa konfliktissa Hamasille. Mitä Hamas on tehnyt siviilien suojelemiseksi? Niin juu kaivanut tunneleita Israelin puolelle siivilirakennusten kellareista, perustanut esikuntiaan sairaaloiden kellareihin ja ammuskelee raketteja sairaaloiden pihoilta, varastoi raskaita aseita YK:n operoimissa kouluissa, käyttää YK merkittyjä ambiulansseja aseistettujen taistelijoiden siirtoon jne....

[PaulR]

En oikein ymmärrä kuinka kukaan suostuisi sanotuksi ihmiskilveksi, kun Israel on aina osoittanut, että ei anna moisen haitata menoa.

Luuletko, että suostumusta kovin lavealti kysellään? Ainakin muutamasta YK koulusta johon Isreal on iskenyt on löytynyt Hamasin raskaita aseita, mikä seikka sitten poistaa kohteilta korotetun suojan.

Eli ihmiskilvet eivät tiedä olevansa ihmiskilpiä. Sucks to be pale.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Meanwhile in Palestine...


Seurakuntalainen: Hamas teloitti kymmeniä gazalaisia

Israelissa, Gazassa terroristijärjestö Hamas on suorittanut useita joukkoteloituksia, joissa on kuollut kymmeniä gazalaisia. Teloituksissa surmattiin henkilöitä, jotka olivat Hamasin mukaan syyllistyneet sen toimintatapojen vastustamiseen sekä yhteistyöhön Israelin kanssa.

Jerusalem Post uutisoi maanantaina tapahtuneesta joukkoteloituksesta, joissa ammuttiin 20 gazalaista. Hamasin mukaan teloitetut olivat syyllistyneet mielenosoittamiseen Hamasin toimintatapoja vastaan. Teloitukset suoritettiin Shejaiassa Pohjois-Gazassa.

Aiemmin Hamasia ja Islamilainen Jihad -järjestöä lähellä olevien lähteiden mukaan viime torstaina suoritettiin joukkoteloitus humanitaarisen tulitauon aikana. Hamas käytti tuolloin tulitaukoa suorittaakseen Gazassa puhdistuksia, joissa teloitettiin ainakin 25 gazalaista. Heitä syytettiin tietojen vuotamisesta Hamasin infrastruktuurista ja erityisesti Israelin kaupunkeihin rakennettujen hyökkäystunneleiden paljastamisesta.

... mut on se hienoa kun meil on liisajaakonsaaret ja lianderssonit focusoimassa 99 % Israelin "pahuuteen" ja tuomitsemassa timosoinit sun muut jotka "puollustavat " israellia....

[Possumi]

(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t1.0-9/s600x600/10533106_706591109414763_3229527808091681436_n.jpg)

Kohdat 1-5 ovat täysin valideja perusteluja ja harmittavan usein totta. Kohta 6 taas johtuu kohdasta 4 eikä sinänsä ole mikään peruste pitäytyä sotatoimista. Kohta 7 taas on pelkkä olkiukko - Israelin politiikkaa toki saatetaan kritisoida tuostakin motiivista - mutta perus-vihervasemmistolainen vastustaa sotatoimia yleensä hyvin yksinkertaisten moraalisääntöjen perusteella, esim: "ne 'tappaa' enemmän siviilejä kuin noi toisen, nyyh".

Hamasin synnyttämä uhka sekä palestiinalaisille että Israelin siviileille ei ole Israelin syytä ja sen poistamiseen ei ole muita ratkaisuja kuin sotilasoperaatiot joilla valitettavasti on myös ikäviä seurauksia. Tästä saamme kiittää mm. 'kansainvälistäyhteisöä' joka täysin sen tietäen tukee terroristeja 'Palestiina-avustuksillaan' ja kampanjoillaan.

Terroritunneliverkosto mitä nyt joudutaan verisin seurauksin tuhoamaan on rakennettu materiaaleista mitkä oli lahjoitettu mm. koulujen rakentamiseen. Siinäpä moraalipähkinä mitä et kuule yhdenkään pro-palestiina advokaatin suusta konfliktin uhreista vaahtoessaan.

PS: Stop The War Coalition voisi vaikka joskus lukea Clausewichiä:

War is an act of violence pushed to its utmost bounds; as one side dictates the law to the other, there arises a sort of reciprocal action, which logically must lead to an extreme.

[Mursu]

me:

Pidän itsekin siirtokuntia tuolla ongelmallisena, mutta en ihan täysin ymmärrä yhtä pientä kaksoistandardia:

Miksi juutalaisten pitää kaikissa tilanteissa pysyä karsinoissaan (tai muuten ovat siirtokuntalaisia), mutta miksi puolestaan arabit saavat tehdä omia "siirtokuntiaan" ihan vapaasti sekä Israeliin että Länsirannalle?

Mistä ihmeen arabien siirtokunnista puhut? Israelissa asuvat arabit ovat maan kansalaisia ja tietysti saavat siten asua Israelissa. Länsirannalla asuvat taas ovat joko alueen alkuperäistä asukkaista tai sinne 1948 paenneita. He toki saavat asua siellä. Juutalaiset taas ovat perustaneet siirtokunnat miehitetylle alueelle, mikä on kiellettyä. Länsirannan palestiinalaisilla ei ole mitään vapaata oikeutta muuttaa Israeliin. Eikä toisinkaan päin oikeutta ole. Israelin arabien Länsirannalle perustama siirtokunta olisi yhtä laiton.

Jos rauha joskus tulee, niin kyllä juutalaisenkin tulisi voida muuttaa Palestiinan valtion alueelle ko. maan lakien mukaan niin kuin ihmisillä yleensäkin tulee olla oikeus muuttaa. En tiedä miten paljon halukkaita olisi. 

Siirtokunnista käsittääkseni kuitenkin hyvin monet on perustettu palestiinalaisilta ostetuille maille. Mutta ilmeisesti ja ainoastaan Israelin juutalaisten kyseessäollessa tämä on jotenkin luonnoton ja paha asia, ja kaikkialla muualla maailmassa maailman luonnollisin asia.

Juridisesti sillä ei juuri ole merkitystä, jos miehittäjä ostaa miehitetyltä maata. Kyse ei ole kahden tasavertaisen välisestä kaupasta.

[jmm]

Siirtokunnista käsittääkseni kuitenkin hyvin monet on perustettu palestiinalaisilta ostetuille maille. Mutta ilmeisesti ja ainoastaan Israelin juutalaisten kyseessäollessa tämä on jotenkin luonnoton ja paha asia, ja kaikkialla muualla maailmassa maailman luonnollisin asia.

Missä muualla maailmassa henkilö voi ostaa maata kotimaansa ulkopuolelta, muuttaa sinne rynnäkkökivääreillä aseistettuna ja kotimaansa armeijan suojelemana sekä aidata ostamansa alueen paikallisilta ihmisiltä ja kieltäytyä tottelemasta paikallisia lakeja?

[Emo]

Siirtokunnista käsittääkseni kuitenkin hyvin monet on perustettu palestiinalaisilta ostetuille maille. Mutta ilmeisesti ja ainoastaan Israelin juutalaisten kyseessäollessa tämä on jotenkin luonnoton ja paha asia, ja kaikkialla muualla maailmassa maailman luonnollisin asia.

Missä muualla maailmassa henkilö voi ostaa maata kotimaansa ulkopuolelta, muuttaa sinne rynnäkkökivääreillä aseistettuna ja kotimaansa armeijan suojelemana sekä aidata ostamansa alueen paikallisilta ihmisiltä ja kieltäytyä tottelemasta paikallisia lakeja?

Kieltäytyä tottelemasta paikallisia lakeja? Eli muslimiterroristejen "lakeja"? Missä muualla maailmassa on olemassa vastaava terrorismipesäke, kuin Lähi-idässä?

[Joker]

Muistutukseksi vaan tämä vanha tapaus vuodelta 2012, siinä annetaan Gazassa kyytiä Israelin vakoojaksi epäillylle uskonveljelle.

Mutta koska kaikelle on vaihtoehtoinen selitys, niin sovitaan että tässä epätoivoiset palestiinalaiset pakenevat Israelin pommittamasta lastenkodista, ja koska kaikki eivät mahtuneet kyytiin, niin muhikset ottivat yhden kaverin hinaukseen.

Alemmassa kuvassa pakolaiset kiihdyttävät vauhtia ja Ahmed yrittää vielä ampua alas Israelin taisteluhelikopterin, joka tulittaa kävelyllä olevia päiväkotilapsia ja on seuraavaksi ampumassa ohjuksia sairaalaan. Aziz roikkuu edelleen mukana.

(http://palestineisraelconflict.files.wordpress.com/2012/11/hamas-body-drag.jpg?w=610&h=403)

(http://www.haaretz.com/polopoly_fs/1.508801.1363065671!/image/322150045.jpg_gen/derivatives/landscape_640/322150045.jpg)
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/11/20/article-2235635-1621F8B1000005DC-779_634x404.jpg)

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2235635/Gaza-crisis-Six-Israeli-spies-executed-baying-mob.html

Piti vielä lisätä, että näistä kuvista järkytyttiin pahasti Ruotsissa, koska niissä ajetaan moottoripyörällä ilman kypärää, joka on älyttömän vaarallista

[-PPT-]

Silloin kun sotilastoimiin ryhdytään niin ei ole olemassa mitään pehmeitä sotilastoimia.

[Aktiivieläin]

Mitäs holokaustille ja 30-luvun kaiuille tapahtui? Nuo suvakit ovat pahasti solmussa...

Ehkä ovat. Vähintään yhtä solmussa täytyy olla historioitsijan, joka vetää holokaustin suorilta Israel-palestiinan -konfliktiin. Nykyisraelilaisista suurimmalla osalla tuskin on kokemusta holokaustista, palestiinalaisista vielä vähemmän.

Olisi hyvä tehdä ero siionismin ja juutalaisuuden välillä. Kaikki juutalaiset eivät ole siionisteja. Eivätkä kaikki juutalaiset tue nykytulkintaa siionismista:

http://www.nytimes.com/2014/07/30/opinion/roger-cohen-zionism-and-israels-war-with-hamas-in-gaza.html?_r=0

Aletaankohan seuraavaksi tutkimaan, ketkä ovat valejuutalaisia ja valepalestiinalaisia, kun eivät ole samaa mieltä hallitustensa ja terrorisolujensa virallisten mielipiteiden kanssa? Eskaloituvissa konflikteissa se on looginen askel.

[Aktiivieläin]

Kenen muun kanssa Israel neuvottelisi, jos se iskee ohjuksilla toistuvasti suoraan vastapuolen hallintoon?

Joissakin toisissa kulttureissa (Suomi 1944, Saksa, Japani 1945) kun on saatut turpiin riittävästi, on osattu ottaa lusikka kauniiseen käteen ja alkaa miettiä miten rakentaa itselleen ja lapsilleen parempaa tulevaisuutta. Mutta ei palestiinalaiset, ei.

Israel tuhosi pitkälti itse kaikki toimivat valtioelimet, joiden kanssa sen piti neuvotella. Israelissa kun on aina ajateltu, että epämiellyttävästä neuvottelukumppanista pitää päästä eroon, jolloin se on korvautunut vielä epämiellyttävämmällä. Yritin kyllä tarjota linkkiäkin, missä edellinen dynamiikka selitettiin, mutta kun ei kelvannut. Viimeksi kun rauhanneuvotteluja yritettiin tosissaan 1993-, Yitzhak Rabinin murhasi äärikansallismielinen juutalainen (Pro-israel -lobbyn mielestä heitä ei tietenkään ole olemassakaan) ja siirtokuntien määrä palestiinalaisille sovituilla alueilla Länsi-rannalla tuplattiin. Hamas vastasi yllättäen terrori-iskuilla. Seurannut Netanyahun sotilasdoktriini tuhosi loputkin mahdollisuudet rauhanprosessiin. Netanyahusta ei ollut Rabinin poliittisen työn jatkajaksi, koska puuttui tärkein eli halu.

Sittemmin mitään vakavasti otettavia ehdotuksia ei ainakaan Israelin suunnalta ole kuulunut. Sentään epäsuorasti tekstissäsi myönnät (?), että Gazaa miehitetään, vaikkei Israel tunnusta edes sitä: kaikki raja-alueet, ilmatila ja vesivarannot ovat Israelin hallussa.

kriisin aikana Hamas on osunut paljon paremmin varsinaisiin sotilaskohteisiin kuin Israelin armeija.

= Israelin armeija ei ottanut siviili-ihmiskilpiä mukaan Gazaan Hamasin ammuttaviksi.

Luemme varmasti samaa Israelin armeijan tietotoimistoa, vaikka molemmat eivät usko sitä kritiikittömästi.

Muokkaus: kenelläkään ei ole varaa itkeä, että Israelin hallitukselta odotetaan Hamasia korkeampia standardeja. Hamas on luokiteltu terroristiorganisaatioksi moneen otteeseen. Ken edellistä itkee, valittelee itse asiassa implisiittisesti, ettei Israelin virallinen hallitus saakaan käyttäytyä kuten terroristijärjestöt, siviileistä ja poliittisen prosessin etenemisestä välittämättä. Ellei edellisestä käänteisesti tarvitse hallituksen välittää, ei sitä voi pitää laillisena kansainvälisenä toimijana lainkaan. Onhan se ikävää, kun pitää noudattaa kaikenlaisia sääntöjä ja osoittaa valtiomiesmäistä käytöstä. Paljon kivempi olisi taantua lapsen tasolle ja vinkua, että nuo aloittivat eka.

Lisäykseni on tarkoitettu luottamuksenosoitukseksi Israelin hallitukselle, että siellä ymmärretään mitä pitää ja ei pidä tehdä.

[me]

Kyllä tässä on nyt pakko taas vähän puolustaa nimimerkkiä me. Vaikka itse olen erittäin pro-Israel, niin ei hän nähdäkseni mitään roskaa puhu. Länsiranta on vaikea juttu eikä Israel kai täysin puhtain paperein ole sieltä selvinnyt. Palejen ja juutalaisten välillä on vakava luottamuspula ja aiheesta, mikä varmaan myös selittää asioiden hankaluutta. Esim edelleen tänä päivänä jokainen juutalainen tietää, että jos vahingossa ajaa autolla väärään paikkaan Länsirannalla, niin saattaapi käydä ohraisesti. Eikä se teinipoikien murhakaan Gazassa tapahtunut. Vaikka rauhaan päästäisiin, menee aikaa, että Israel sallii paleille monia asioita. Kyseessä on kuitenkin heille kansakunnan eloonjääminen, eli ei aivan pieni asia.

Hyvä että edes joku ymmärtää mitä ajan takaa. Ymmärrän toki, että Gaza hallitsee Hamas ja se pitää sulkea pois, ja Israelilla on tietenkin oikeus puolustaa itseään, jos niin on pakko. Länsirannan tilannetta taas en ymmärrä. Yhdet täällä selittää, että "no kun palestiiinalaiset/arabit ovat vihollisia ihan sama missä ne on". Tuolla logiikalla Israel olisi vihollinen itse itsensä kanssa. Länsirannta, jossa kuitenkin on se myötämielinen ja ei nyt niin vihollismielinen joukkio kannattaisi Israelin edun nimessä vahvistaa. Tällä tavalla Israel osottaisi, että se kohtelee hyvin niitä jotka kohtelevat sitä hyvin. Nyt Israel ei toimi näin vaan näkee kaikissa saman vaatteen.

Haluaisin sanoa muutaman sanasen siirtokunnista. Ne maat, jotka on ostettu arabeilta, tuskin kiinnostavat ketään, eikä siitä ole mitän epäsevyyksiä. Kuitenkin on aika paljon maita, joita ei ole ostettu, vaan ovat jääneet voimakeinojen yteydessä juutalaisille. Täällä puhutaan, ettei palesttinalaisten tulisi näiden maiden perään, koska ovat menettäneet ne sodissa. Tuo logiikka on aika vaarallinen, koska jossain vaiheessa on tilanne sellainen, ettei palestiinalaisilla ole paikkaa missä voisivat oikeasti elää. Pitää muistaa, ettei tuo maa nyt mikään iso alue ole, ja asukkaitakin on päälle 10 miljoonaa, eikä kaikkia palestiinalaisia voida sulloa Gazan kokoisiin kaupunkeihin ja siihen muurit ympärille. 

[Deputy M]

Pitää muistaa, ettei tuo maa nyt mikään iso alue ole, ja asukkaitakin on päälle 10 miljoonaa, eikä kaikkia palestiinalaisia voida sulloa Gazan kokoisiin kaupunkeihin ja siihen muurit ympärille.

Koko Gazan kaistan ja Länsirannan väestö oli Jordaniassa pl 1948 pakolaisleirit, joilla oli n. miljoona arabia. Transjordania muodostettiin ensimmäisen maailmansodan jälkeen englannin mandaatilla ottamalla Palestiinan alueesta 80% tähän tarkoitukseen. Länsiranta on edelleenkin jordanian hallinnassa ja Gazan kaista Egyptin. Se mikä tilanne nyt on, voi vain arvailla.

Kaikki arabit mahtuu arabien nykyisille asuma-alueille jos arabeilla on halua hoitaa asia. Ei tarvitse kärvistellä. Tai sitten halu ajaa juutalaiset mereen voittaa järkevän ajattelun.

[potta]

Länsiranta on edelleenkin jordanian hallinnassa ja Gazan kaista Egyptin. Se mikä tilanne nyt on, voi vain arvailla.

Egypti luopui vaatimuksistaan Gazaan 1979 osana rauhansopimusta, jossa Israel perääntyi Siinailta, ja Jordania luovutti 1988 vaatimuksensa Länsirantaan, "tulevan" palestiinalaisvaltion hyväksi. Nykyistä tilannetta voi tosiaan arvailla, Hamas miehittää Gazaa, Fatah ja siirtokuntien osalta Israel Länsirantaa.

[Deputy M]

Länsiranta on edelleenkin jordanian hallinnassa ja Gazan kaista Egyptin. Se mikä tilanne nyt on, voi vain arvailla.

Egypti luopui vaatimuksistaan Gazaan 1979 osana rauhansopimusta, jossa Israel perääntyi Siinailta, ja Jordania luovutti 1988 vaatimuksensa Länsirantaan, "tulevan" palestiinalaisvaltion hyväksi. Nykyistä tilannetta voi tosiaan arvailla, Hamas miehittää Gazaa, Fatah ja siirtokuntien osalta Israel Länsirantaa.

Aivan, kiitti korjauksesta, toisin sanoen Gazan ja Länsirannan alueet odottavat Palestiinan valtiota ja nyt ei tapahdu mitään. Länsiranta onkin aika suuri alue, mutta Gazan kaista häviävän pieni. Toisaalta aika aktiivisia näillä alueilla ollaan vain Israelia vastaan, mutta kukaan ei siis tee mitään tulevaisuuden hyväksi.

[Takinravistaja]

Kyllä tässä on nyt pakko taas vähän puolustaa nimimerkkiä me. Vaikka itse olen erittäin pro-Israel, niin ei hän nähdäkseni mitään roskaa puhu. Länsiranta on vaikea juttu eikä Israel kai täysin puhtain paperein ole sieltä selvinnyt. Palejen ja juutalaisten välillä on vakava luottamuspula ja aiheesta, mikä varmaan myös selittää asioiden hankaluutta. Esim edelleen tänä päivänä jokainen juutalainen tietää, että jos vahingossa ajaa autolla väärään paikkaan Länsirannalla, niin saattaapi käydä ohraisesti. Eikä se teinipoikien murhakaan Gazassa tapahtunut. Vaikka rauhaan päästäisiin, menee aikaa, että Israel sallii paleille monia asioita. Kyseessä on kuitenkin heille kansakunnan eloonjääminen, eli ei aivan pieni asia.

Ja on hyvä taas muistuttaa, että Länsiranta ei kuulu Israelin valtion alueeseen, vaan se on siellä miehittäjä.

[Takinravistaja]

Rajusti arvosteltu Timo Soini selittää Israel-kantaansa

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/71050-rajusti-arvosteltu-timo-soini-selittaa-israel-kantaansa

"Ei juutalaisten kohtalo kovin helppo historian saatossa ole ollut ja epäilen, että ei jatkossakaan aina tule olemaan. Että vähemmistön puolella tässä ollaan", sanoo perussuomalaisten ja eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Timo Soini.

Soinin viittaukset "kristikansan" sympatioista Israelia kohtaan ovat kuohuttaneet Gazan konfliktista kiinnostuneiden mieliä. Muun muassa europarlamentaarikko Liisa Jaakonsaari (sd.) ja keskustalaispoliitikko Abdirahim Hussein ovat kummastelleet Soinin tapaa yleistää hänelle tulleet palautteet koko kristillisesti ajattelevan kansanosan mielipiteeksi.

Timo Soini korostaa Uuden Suomen haastattelussa, että hänen "kaikkein suurin toiveensa" on, että konflikti loppuu.

– Kannatan myös kahden valtion mallia, siis palestiinalaisillekin omaa valtiota, Soini lisää.

!HEI SOINI! Jordania on jo se toinen valtio!

Vastatessaan Husseinille Timo Soini puhuu ensin kokonaistilanteesta: jos Israelilla ei olisi vahvaa armeijaa ja ohjusjärjestelmää, maa olisi äärimmäisen altis ääri-islamilaisen Hamasin raketti-iskuille ja terrorismille. Järjestön, joka vastustaa konfliktin rauhanomaista ratkaisua ja joka on ilmoittanut tavoitteekseen Israelin valtion lakkauttamisen.

–Jos rakettia tulee niskaan jatkuvasti säännöllisin väliajoin, niin [Israelilla] on oikeus puolustaa itseään. Sitten tästä voimankäytön volyymista voidaan perustellusti olla montaa mieltä, Soini sanoo Uudelle Suomelle.

– Nämä lapsiuhrit aiheuttavat minussakin ahdistusta ja muuta. Mutta se on tosi kyynistä hommaa, että mennään sinne siviilien sekaan ja ammutaan sieltä raketteja, Soini jatkaa viitaten väitteisiin Hamasin tavasta ampua ohjuksia muun muassa Gazan sairaaloiden alueelta.

Soininkin mukaan Israelin "voimankäyttö on ollut kovaa, ja minäkin kärsin näistä uhreista, mutta tässä on kysymys isommasta asemoinnista". Asemoinnilla Soini viittaa Gazan kaistaleen jo monikymmenvuotisen konfliktin taustoihin kuten juutalaisvaltion perustamiseen vuonna 1948.

– Heillä on oikeus omaan valtioon, mutta on useita terroristijärjestöjä sekä jopa valtioita, jotka katsovat, että sillä ei ole olemassaolon oikeutta. Kuitenkin Israel on sillä seudulla ainoa maa, jonka voidaan katsoa olevan ikään kuin länsimainen demokratia, Soini perustelee Israel-sympatioitaan.

Katolista uskoa tunnustava Soini myöntää Helsingin Sanomien haastattelussa suoraan, että hänen Israel-mielisyytensä takana ovat kristinusko ja juutalais-kristillinen perinne. Eikö ole yksinkertaistavaa valita tietty kanta tässä konfliktissa sen mukaan, kumpaan "porukkaan" kuuluu, Timo Soini?

– Minä perustelen omat kantani sillä, miten itse ajattelen, eikä mua hirveästi hetkauta, mitä mieltä muut ovat, Soini vastaa.

–Demokratiassa saa olla täsmälleen vastakkaista mieltä. Kristitytkin saavat olla tästä asiasta ihan eri mieltä ja saamani palautteen perusteella osa onkin, tosin ei valtaosa, hän jatkaa.

Soinin mielestä Israelia saa vapaasti arvostella. Hän kehottaa ihmisiä kuitenkin samalla muistamaan Gazaa hallitsevan Hamasin "kyynisen ja ihmisuhreista piittaamattoman" linjan, jolla järjestö pyrkii Soinin mukaan kääntämään maailman mielipiteen Israelia vastaan.

– Eihän Israel tällä hetkellä hyvältä näytä maailman silmissä, mutta joskus joudutaan tekemään kovia päätöksiä. Toivottavasti vetäytyminen alkaa ja saataisiin ensin tulitauko ja sitten rauha, Soini sanoo.

Soini on viime aikoina EU:n Venäjä-pakotteiden ja Gazan konfliktin yhteydessä poikennut maan johdon, varsinkin ulkoministeri Erkki Tuomiojan (sd.) ulkopoliittisista linjauksista. Irtiotot poikkeavat hänen aiemmasta toiminnastaan osana ulkopoliittista johtoa eli ulkoasianvaliokunnan puheenjohtajana.

–Tämä on varmaan ensimmäinen kerta kolmen vuoden kauden aikana kun sanon voimakkaasti eriäviä kantoja esimerkiksi ulkoministerin kanssa, Soini sanoo itsekin.

– Olen ollut hyvin konsensushakuinen, mutta tämä tilanne on sellainen, että tästä täytyy keskustella. Koen, että myös ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajalla voi olla omia mielipiteitä, hän sanoo.

Koko juttu ja kommentit linkistä. Hyvin ja pääasiassa järkeviä Timo Soini puhuu.
Mitä nyt tuosta toisesta valtiosta höpisee, kolmas se jo olisi ja sekään ei muslimeille riittäisi.
Toteaahan Soini itsekin, että Hamasin päämäärä on Israelin tuho; siitä pitäisi Soinin ja jokaisen tajuta että mikään uusi "oma valtio" ei riitä, koska OMA VALTIO EI EDES OLE HAMASIN JA KUMPPANEIDEN PÄÄMÄÄRÄ! Päämäärä on Israelin tuhoaminen.

Israelkin kyllä virallisesti edelleen kannattaa kahden valtion mallia, eli itsenäistä Palestiinaa. Yhden valtion mallissa Israel joutuisi ottamaan Länsirannan ja Gazan alueet omaan valtioonsa ja antamaan niiden asukkaille Israelin kansalaisoikeudet. Se kiikastaa, koska se johtaisi Israelin juutalaisen luonteen vähiitäiseen katoamiseen.

[Takinravistaja]

Gazan kaistalla ja Länsirannalla on yksi yhteinen nimittäjä ainakin. Yhteinen hallitus. Molemmat porukat ovat lisäksi palestiinalaisia, vaikka sen niminen valtio lakkasi olemasta ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Arabit ja myös palestiinalaiset haluavat ajaa Israelin pois. Palestiinalaiset eivät myöskään ole tunnustaneet Israelia.

Mitään Palestiina valtiota ei ole ollut. Edellinen valtio alueella taisi olla ristiretkeläisvaltio. Alue yleensä on kuulunut jonkun paikallisen imperiumin hallintaan, Ns. palestiinalaiset ovat arabeja.

Ei ole Israelillakaan ikää kuin 66 vuotta.

[Emo]

Gazan kaistalla ja Länsirannalla on yksi yhteinen nimittäjä ainakin. Yhteinen hallitus. Molemmat porukat ovat lisäksi palestiinalaisia, vaikka sen niminen valtio lakkasi olemasta ensimmäisen maailmansodan jälkeen. Arabit ja myös palestiinalaiset haluavat ajaa Israelin pois. Palestiinalaiset eivät myöskään ole tunnustaneet Israelia.

Mitään Palestiina valtiota ei ole ollut. Edellinen valtio alueella taisi olla ristiretkeläisvaltio. Alue yleensä on kuulunut jonkun paikallisen imperiumin hallintaan, Ns. palestiinalaiset ovat arabeja.

Ei ole Israelillakaan ikää kuin 66 vuotta.

Palestiinalla (valtio) ei ole ikää edes 66 vuotta.

Juutalaisilla on ollut valtioita ns. Palestiinan alueella historian aikana. Ja on jälleen 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisten_historia

Juutalaisten historia on yli kolmentuhannen vuoden mittainen.

Ensimmäinen ajanjakso noin vuodet 1200 eaa.–586 eaa. käsittää Israelin ja Juudan kuningaskunnat.
Seuraavien vuosituhansien aikana juutalaiset hajaantuivat ensin Lähi-idän alueelle ja myöhemmin ympäri Välimeren aluetta. Nykyään juutalaisia asuu hajallaan ympäri maailmaa, pääasiassa kuitenkin Yhdysvalloissa ja Israelissa.

Historioitsija Josephus on ehkä kaikkein tunnetuin ja laaja-alaisin juutalaisen historian kirjoittaja.

[ämpee]

Muokkaus: kenelläkään ei ole varaa itkeä, että Israelin hallitukselta odotetaan Hamasia korkeampia standardeja.

Minulla ei ole tätä vastaan mitään, mikäli sitten Hamasiin suhtaudutaan kautta linjan kuten terroristijärjestöön pitää suhtautua.
Nyt kuitenkin jotkut luulevat Hamasin olevan jonkinlainen täysivaltainen vastaosapuoli, jolta ei kuitenkaan vaadita yhtään mitään.

Israelilta on vaadittu molempien osapuolten siviilien suojelemista, Hamasilta ei kukaan vaadi mitään, mutta avustuksia Gazaan ollaan silti kaatamassa.
Sen tietää kenelle kaikki Gazaan kaadettu avustus menee.
Hamas on kertaalleen saatu äänestämällä valtaan, vallasta se saadaan ainoastaan aseilla.

[ämpee]

Kuitenkin on aika paljon maita, joita ei ole ostettu, vaan ovat jääneet voimakeinojen yteydessä juutalaisille.

Siellä oli aikanaan paljon valtion maita, jo ottomaanien ajoilta.
Ei palestiinalaisiksi kutsutuilla ole mitään syntymäoikeuksia mihinkään maihin.

Israel tarjosi maata rauhaa vastaan 1967 sodan jälkeen, ei kelvannut, ja nyt tätä tilannetta jatketaan edelleen.

[me]

Kuitenkin on aika paljon maita, joita ei ole ostettu, vaan ovat jääneet voimakeinojen yteydessä juutalaisille.

Siellä oli aikanaan paljon valtion maita, jo ottomaanien ajoilta.
Ei palestiinalaisiksi kutsutuilla ole mitään syntymäoikeuksia mihinkään maihin.

Israel tarjosi maata rauhaa vastaan 1967 sodan jälkeen, ei kelvannut, ja nyt tätä tilannetta jatketaan edelleen.

Eli jos joku on perinnyt sukunsa maatilan vaikka 200 vuoden takaa hänellä ei ole siihen mitään syntymäoikeutta. Tuon logiikan mukaan juutalaisilla ei olisi mitään syntymäoikeutta mihinkään maihin tuolla. Aika mielenkiintoinen logiikka kieltämättä. v. 1967 on mennyttä nyt puhutaan tästä hetkestä. Yksi tämän konfliktin suurimmista ongelmista on, että puhutaan koko ajan historiasta. Fuck that ihan oikeasti, ja vieläpä kun kaikki lukee historiaa omalla tavallaan.

[ämpee]

Juutalaiset taas ovat perustaneet siirtokunnat miehitetylle alueelle, mikä on kiellettyä.

Ei pidä paikkaansa !!

Kansainvälisissä käytännöissä toiselta valtiolta vallatulle maalle ei saa perustaa valtaajavaltion toimesta siirtokuntia, mutta valtaajavaltion kansalaisilta tätä perustamista ei ole kielletty.
Perustamisen jälkeistä valtion suojelua siirtokunnalle ei ole kielletty.

Länsiranta ei ole ollut minkään valtion aluetta ottomaanien jälkeen, sillä Jordanian anneksointia 40-luvun lopussa ei otettu kovinkaan vakavasti maailmassa, ja Jordania onkin luopunut vaateistaan alueeseen rauhanteon yhteydessä.
Tässä yhteydessä on hyvä muistaa, ettei Jordanialla ollut minkäänlaista oikeutta antaa luopumisensa yhteydessä tätä aluetta kenellekään.