Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[EroaEurosta]

Vastaako "tietokonealgoritmista" saatava etu sitä haittaa, että tietokonetta pääsevät ohjaamaan ja algoritmia säätämään hyvinkin inhimilliset ja korruptoituvat poliitikot ja pankkiirit? Ja oikeastaanhan pelkällä hyvän tarkoittamisellakin päästään samaan tulokseen - jos algoritmi sanoo 5% ja 6% antaisi ihmisille enmmän hyvää, miksi ei sanoo poliitikko? Siitä sitten 50 vuotta eteenpäin ja kappas vaan, missä ollaan.

Tietokonealgoritmilla varmaan olisi saanut sosialisminkin toimimaan, puhtaasti idean tasolla. Neuvostoliitto taisi hajota vain vähän liian aikaisin...

En nyt ymmärrä tysin kysymystä. Bitcoinin yhteydessä algoritmia ei hallitse kukaan.

Bitcoinin tyylinen algoritmi on myös kaukana sosialismista, etkä nyt varmaan ymmärrä tässä kontekstissa mitä algoritmilla tarkoitetaan. Bitcoin edustaa pikemminkin äärimmäistä invidualismia kuin sosialismia, eikä se liity suunnitelmatalouteen.

Se että haluttaisiin luoda valuutta, jonka liikkeellelasku riippuu esim. suhdanteista tai muista, on huomattavasti vaikeampi ongelma, oman ymmärtämykseni perusteella sanoisin että mahdoton. Se että on ihmisorganisaatio joka noin pyrkii tekemään on helpompi, joka käyttää tietokoneita tai algoritmia apuna, mutta voi toki toimia niistä välittämättä. Bitcoinin tapauksessa algoritmi on autonominen eikä siihen inhimillinen tekijä voi vaikuttaa.

[EroaEurosta]

Esnnustamasi skenaariohan sopisi minulle ihan hyvin.

Hyvin? En ymmärrä sinun logiikkaa. Sinä kirjoitit, että sinun mielestä se tulee säilyttämään arvonsa paremmin, kuin euro, sinun mielestä se ei romahda koskaan. Nyt sinä et näe mitään huonoa rajussa pudotuksessa.

Niinno se ei minua niin paljon haittaa, käyn töissä ja pystyn käyttämään bitcoineja edelleen niinkuin ennenkin ja säästämään niissä. Säästän vähintäänkin nettiostoksissa ja transaktiokuluissa, vaikka arvo junnaisikin paikallaan. Toimeentuloni siis ei ole riippuvainen bitcoinien arvonkehityksestä. Tietysti jos bitcoin menisi jatkuvasti alaspäin vuosien ajan, niin se olisi minulle ikävää, mutta niinhän tuossa ennustamassasi skenaariossa ei näytä käyvän.

Ja vaikka arvo saattaisikin jumittaa esim. useamman vuoden paikoillaan, ellei jotain ihmeellistä tapahdu niin kyllä luulen että ennenpitkää se arvo kehittyy paremmin kuin euro. Arvioisin että bitcoin-talous työllistää nyt välillisesti tai muuten ainakin 1000 ihmistä globaalisti. Vaikka valtavirran usko bitcoiniin lopahtaisi, niin ydinyhteisö kyllä kehittää hommaa edelleen.

Chris Dixon selitti hyvin tätä pointtia: http://blogs.wsj.com/moneybeat/2014/06/26/bitbeat-bitcoin-is-worlds-largest-rd-community-andreessen-horowitz-partner/

täydellinen yksityisyys omien rahojensa suhteen.

Bitcoinissa ei ole yskityisyyttä, kaikki transactiot ovat julkisia, tiedustelupalveluilla on lähes täydet tietokannat bitcoinien omistajista, koska valta-osa ihmisistä ostaa bitcoineja pörsseissä. Pörssit lähettävät kaikki tiedot tiedustelupalveluille.

No nyt menee kyllä täysin sekavaksi. Et tiedä mistä puhut, joten voisit olla hiljaa tai mennä googleen, etkä levittää tosissaan täällä virheellistä informaatiota.

Bitcoin ei tarjoa oletuksena ollenkaan yksityisyydensuojaa. Mutta oikein käytettynä tarjoaa kyllä parempaa kuin pankin on teoriassa mahdollista tarjota.

Lisätietoa esim.: https://bitcoin.org/en/protect-your-privacy

rahojen laittaminen aivolompakkoon

Bitcoinissa ei ole mitään lompakoita. Bitcoin on pelkkiä virtuaalisia ykkösiä ja nollia. Se mitä sinä tarkoitat "aivolompakolla" on yksityisavaimen pitäminen aivoissa.

Niinno samalla tavalla kuin internetti keksittiin niin piti keksiä uusia termejä uusille asioille, joskus lainaamalla vanhoja. Esim. kännykkä, tietokone, sähköposti jne. Bitocinin tapauksessa puhutaan lompakoista, vaikka totta kai se on eri asia kuin fyysinen lompakko.

Perkele kun saa olla rautalangasta vääntämistä tämä jauhanta...

[Miniluv]

Kullan hinta ei ole kovin paljoa korkeammalla kuin tuotantokustannukset.

Milloin?

Milloinko? Nyt. Eivätkä tuotantokustannukset ole tulossa alaspäin.

Sen hinta vaihteli voimakkaasti viimeisten 40 vuoden aikana. Vuonna 1980 oli kupla, sitten se puhkesi ja tuli raju pudotus. Vuonna 2000 se oli halvin, sitten se taas kallistui rajusti, vuonna 2011 oli piikki, sitten hinta halpeni 1.5 kertaa.

Jos dollareita printataan lisää, kulta kallistuu (dollareissa) ja sen pitääkin saada kallistua. Jos maailmantilanne kriisiytyy, kulta kallistuu (valuutoissa mitattuna) ja sen pitääkin saada kallistua, kun kysyntää tulee lisää. Jos korot laskevat, korkotulojen menetys kultaharkossa lepäävässä varallisuudessa ei tunnu enää niin paljoa ja kullan pitääkin kallistua. Onko sinusta jokin argumentti johonkin suuntaan se, että kullan arvo vaihtelee fiat-valuutoissa mitattuna?

Ja jos keskuspankit haluavat fiat-systeemissä pudottaa kullaan hintaa saadakseen oman tuotteensa näyttämään hyvältä, ne myyvät omaa kultaansa ja hinta halpenee - niin kauan kuin keskuspankeilla on kultaa jota myydä tai joku uskoo "kulta"paperien kieputusta. Kullan arvossa näkyy koko keskuspankkitoiminnan uskottavuus, muttei suinkaan lineaarisesti. Uskottavuus ensin rapautuu ja romahtaa sitten jossain kohtaa.

Vuonna 2011-2 oli "piikki" ja aivan piikin huipusta nykyhetkeen kulta on halvennut noin 26%. Nyt kulta on siis noin vuoden 2010 hintatasolla. Entä sitten? Kysytäänkö niiltä, jotka ostivat vaikka välillä 2000 - 2010 vai siltä, joka osti 16. lokakuuta 2012 tai 1980 piikin huipulla? Jos joku todella pelaa kullalla ja odottaa siitä osakepörssiin verrattavia voittoja, hän osaa myös ajoittaa ostonsa fiksusti ja itse asiassa olisi kerännyt tulosta myös tuolta alaspäin menevän hinnan jaksolta.

Kukin hankkii itse omat tietonsa ja tekee omat ratkaisunsa. Olen listannut kullan hintaa potentiaalisesti ylöspäin vieviä tekijöitä ranskalaisilla viivoilla täällä ja kuulisin kyllä mielelläni, mitkä ovat muitten mielestä merkittävimmät kullan hintaa alaspäin painavat tekijät.

[jka]

Ei mikään muu valuuttajärjestelmä ole kyennyt ennen bitcoinia tuolla tavalla rahan määrää kontrolloimaan. (huom. kullassakaan "valuutan" määrää ei ole tarkkaan tiedetty ja aina voi löytyä uusia kaivoksia).

Ei rahan määrää tuolla tavalla pidäkään kontrolloida. Koko premissi on lähtökohtaisesti väärä. Idea on yhtä idioottimainen kuin se, että koska ydinteknologialla voidaan luoda ydinvoiman lisäksi ydinpommi niin kielletään ydinteknologian käyttö kokonaan.

Raha on kaikista vaikutusvaltaisin työkalu ihmisten elintason ja hyvinvoinnin edistämiseen ja raha on täysin ilmaista. Minkä helkutin takia sen käyttö talouspolitiikan työkaluna pitäisi kieltää?

Jo nykyiset keskuspankit ovat pystyneet hoitamaan rahanluontia paremmin kuin mikään rahajärjestelmä koskaan. Ei nykyisessä ole oikeastaan muuta ongelmaa kuin että rahaa ei käytetä edelleenkään optimaalisesti kaikkien hyvinvoinnin kasvattamiseen vaikka käytetäänkin paremmin kuin koskaan ennen. Täysin naurettavaa tästä lähtökohdasta on vaatia että lopetetaan rahan käyttö talouspolitiikan työkaluna kokonaan koska nykyisessä mallissa on ongelmia ja ei vielä olla optimaalisessa tilanteessa. Staattinen raha ei ainakaan ole tältä osin optimaalinen malli. Tämän nyt pitäisi olla päivänselvää kaikille.

[Lasse]

Joku porukka Suomessa yrittää tehdä bitcoinit:

http://fimk.fi/faq.htm

- Mikä FIMKRYPTO on?

FIMKRYPTO eli FIMK, arvoyksikkö FIM, on vertaisverkossa toimiva "2.5G" kryptoalusta, joka sisältää myös kryptovaluutan eli vertaisvaluutan, eli kansanomaisemmin uuden sähköisen rahan. Bitcoin oli / on ensimmäinen menestyksekäs vertaisvaluutta, mutta teknologia on kehittynyt niin paljon että valuuttaominaisuudet ovat enään vain osa uuden sukupolven kryptoalustojen toiminnallisuutta.

- Miksi 2.5G?

Bitcoin oli ensimmäisen sukupolven "1G" - kryptoalusta, jonka alkuperäinen tarkoitus oli olla pelkkä vertaisvaluutta. Bitcoinin vertaisverkkoidealle on rakentunut uusia, laajemmin toimivia alustoja ja FIMK pohjautuu niistä lupaavimpaan, NXT-järjestelmään. NXT ei teknisesti perustu Bitcoiniin vaan sen koodipohja, arkkitehtuuri ja algoritmit on ohjelmoitu täysin uudestaan - näin ollen sitä nimitetään toisen sukupolven "2G" -alustaksi. FIMK:in pohjautuessa teknisesti NXT-järjestelmään, kuitenkin sisältäen siihen tehtyjä huomattavia periaatteellisia muutoksia vertauskuvallisesti puolen sukupolven verran, FIMK:iä voidaan kutsua "2.5G" -alustaksi.

- Mihin FIMKiä voi käyttää?

FIMK:in - kuten kaikkien vertaisvaluuttojen - näkyvin funktio on toimia keskuspankkipohjaisen keskitetyn rahajärjestelmän kaikin puolin joustavampana ja edityksellisempänä korvikkeena. Arvon säilyttämisen ja siirron lisäksi FIMK-järjestelmä tukee tai tulee tukemaan seuraavia ominaisuuksia:

* salattu yksityisviestintäjärjestelmä
* keskittämätön treidausalusta "mille tahansa"
* sähköinen äänestysmekanismi "mille tahansa"
* sähköinen escrow eli välityspalvelu "mille tahansa"
* sisäänrakennettu vertaisverkkonettikauppa ja maksujärjestelmä yrityksille

- Kuka omistaa FIMKrypton?

FIMK on vertaisvaluutta, mikä tarkoittaa että sitä ei kokonaisuudessaan hallinnoi mikään taho. Maksujärjestelmän kontrolli on aidosti hajautettu.

FIMKrypton kehittäjä ja liikkeeseenlaskija on voittoa tuottamaton yhdistys Krypto FIN ry. Krypto FIN ry. on keskeinen toimija FIMK:in lanseerauksessa ja osallistuu merkittävästi seuraaviin rooleihin:

- design, toteutus, testaaminen, alustan luominen
- jakaa ensimäisen lohkon osuudet, lisäpalkkiot ja bonukset
- järjestää FIMK-perustulon jakamisen Suomen kansalaisille ja tunnistautumispalvelun
- koordinoi yhteisön toimintoja, kehitystyötä ja organisaatiota
- palkkaa freelancereita projekteihin ja maksaa palkkiot FIMKeinä
- luo sivuprojekteja ja mainostaa FIMK:in turvallista viestien salausta ja nopeaa laskutusjärjestelmää
-osallistuu pienissä määrin markkinoiden tasapainoittamiseen ostamalla ja myymällä osuuksiaan mikäli tarpeen.

- Kuinka FIMK-perustulo toimii?

Krypto FIN ry maksaa perustuloa kaikille halukkaille yli 15-vuotialle, tunnistautuneille Suomen kansalaisille. Perustulon maksaminen aloitetaan vuoden 2014 aikana ja sen määrä on alussa 100 FIM /kk, muokkautuen sen mukaan kuinka paljon perustulon saajia kertyy sekä siitä miten yhdistyksellä on julkaisuvaiheessa jaettuja varoja käytettävissä. Laskelmiemme mukaan FIMK pystyy maksamaan perustuloa useamman vuoden ajan, ehkä jopa yhtä pitkään kuin lisälohkopalkkioita jaetaan (lähes 4 vuotta).

- Mistä saan FIMK:ejä?

FIMK-jakeluallokaatio päättyi 28.6.2014. Heinäkuun alkupäivistä lähtien FIMK noteerataan ainakin DGEX-pörssissä. Voit hankkia FIMKejä myös suoraan yksityisiltä myyjiltä.

Kullasta ja muista metalleista:

Is Fissile Material Worth its Weight in Gold?
http://www.forbes.com/sites/kirksorensen/2011/07/30/fissile-material-gold/

The other day a friend of mine made an off-handed remark to me about how nice it would be if a nuclear reactor made gold. This got me a little curious, and so I did a little research to see if gold was one of the products of fission. Well, it's not. Gold has only a single natural isotope, gold-197, and this is substantially heavier than any of the products of fission, which have masses that range from about 75 up to about 160.

But then I had another thought: which would be a more valuable scenario?

1. A nuclear reactor that fulfilled the old alchemist's dream of turning a metal into gold, or,

2. The way things really work today, where a fissile material (usually uranium-235) fissions and releases energy.

I mean, for just a moment, imagine a kind of nuclear reactor where uranium-235, instead of splitting, actually turned into gold. Wouldn't we be trying to find all the cheap uranium that we could and frantically loading into this imaginary nuclear reactor so we could make gold from it?

I'm no precious metals trader, but I happened to notice that gold was trading at about $1500 per troy ounce recently. I whipped out my handy-dandy 20-year-old HP48SX calculator and put that into units that an engineer like me is a little more familiar with.

Gold has a value of about $48,000 per kilogram.

A kilogram of pure uranium-235 contains 2.56 trillion trillion (2.56 x 1024) atoms of uranium-235. When they fission, each one releases about 200 million electron-volts (200 MeV) of recoverable energy. Altogether, that's about 82 trillion joules of energy.

In a typical light-water reactor that heat energy would be converted to electrical energy at about 1/3rd efficiency. So 82 trillion joules of heat energy would become 27 trillion joules of electricity and 55 trillion joules of waste heat energy that would be rejected to the environment.

27 trillion joules of electrical energy is the same as 7600 megawatt-hours of electrical energy.

One megawatt-hour has a wholesale cost in the US of about $40, so 7600 MW*hr would be worth about $300,000.

That's a six-to-one difference.

That's pretty amazing.

I like the real world better.

Lisää jätteestä kullaksi -teemalla:

http://thoriumforum.com/nuclear-alchemy-thorium-promises-power-waste

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306454911004300?np=y

[PaulR]

Kullan arvossa näkyy koko keskuspankkitoiminnan uskottavuus...

"I can't remember the exact quote but when I used to trade and Mr. Volcker was Fed chairman, he said something like 'gold is my enemy, I'm always watching what gold is doing', we need to think why he made a statement like that. If you're a central banker or one of the congressmen or senators, watch what gold is doing because this is a no-confidence vote in fiscal and dollar policy."
-- Rick Santelli, CNBC

[EroaEurosta]

Ei rahan määrää tuolla tavalla pidäkään kontrolloida. Koko premissi on lähtökohtaisesti väärä. Idea on yhtä idioottimainen kuin se, että koska ydinteknologialla voidaan luoda ydinvoiman lisäksi ydinpommi niin kielletään ydinteknologian käyttö kokonaan.

Raha on kaikista vaikutusvaltaisin työkalu ihmisten elintason ja hyvinvoinnin edistämiseen ja raha on täysin ilmaista. Minkä helkutin takia sen käyttö talouspolitiikan työkaluna pitäisi kieltää?

En lähtisi tuota toitottamaan oikeana totuutena, koska tuosta selkeästi on hyvin erilaisia näkemyksiä ihan talous"tietelijöilläkin". Itse luotan enemmän autonomiseen algoritmiin kuin keskuspankkiin, sen takia käytän bitcoineja.

Vapaassa valuuttakilpailussa, jota itse kannatan, ihmiset valitsevat käyttämänsä valuutan vapaaehtoisesti. En oikein tiedä miten sanomasi tulkitaan, "oikeus rahapolitiikan käyttöön", tarkoittaako tämä että ihmiset pitäisi pakottaa käyttämään keskuspankkivetoisia valuuttoja? Minä henkilökohtaisella tasolla ihan mielelläni riistän keskuspankeilta rahanpainamisen oikeuden, ja jos tämä tuottaa lisäksi sinulle mielipahaa, niin sen parempi 

Jo nykyiset keskuspankit ovat pystyneet hoitamaan rahanluontia paremmin kuin mikään rahajärjestelmä koskaan. Ei nykyisessä ole oikeastaan muuta ongelmaa kuin että rahaa ei käytetä edelleenkään optimaalisesti kaikkien hyvinvoinnin kasvattamiseen vaikka käytetäänkin paremmin kuin koskaan ennen. Täysin naurettavaa tästä lähtökohdasta on vaatia että lopetetaan rahan käyttö talouspolitiikan työkaluna kokonaan koska nykyisessä mallissa on ongelmia ja ei vielä olla optimaalisessa tilanteessa. Staattinen raha ei ainakaan ole tältä osin optimaalinen malli. Tämän nyt pitäisi olla päivänselvää kaikille.

Et hirveästi perustele näkemyksiäsi, eikä noita oikein voikkaan perustella koska vaihtoehtoja ei ole ollut. Valuutta on aina ollut keskuspankin monopoli, eikä ihmisillä tietyllä alueella ole ollut hirveästi vaihtoehtoja mistä valita.

Lisäksi koittaisit tajuta, että bitcoinien käyttäjät eivät yleensä vaadi minkään "rahan käyttöä talouspolitiikan työkaluna". Minun puolestani keskuspankki saa painaa euroja niin paljon kuin mieli tekee, Bitcoin-käyttäjänä sillä ei ole elämääni muuta vaikutusta kuin se, että bitcoinien arvo suhteessa euroon nousee.

[jka]

Et hirveästi perustele näkemyksiäsi, eikä noita oikein voikkaan perustella koska vaihtoehtoja ei ole ollut. Valuutta on aina ollut keskuspankin monopoli, eikä ihmisillä tietyllä alueella ole ollut hirveästi vaihtoehtoja mistä valita.

Perustelu pohjaa täysin ihmispsykologiaan. Ihmisillä on niin paljon erilaisia preferenssejä ja suuri osa niistä ei ole edes rationaalisia. Mikään staattinen järjestelmä ei voi koskaan olla tällaisessa tapauksessa optimaalinen. Mitä dynaamisempi järjestelmä sen parempi.

Sinänsä minäkään en kannata keskuspankkijärjestelmää itseisarvoisesti. Mikä tahansa järjestelmä joka pystyy tarjoamaan mahdollisimman dynaamisen rahan kelpaa. Bitcoin on kaikista paskin järjestelmä tässä suhteessa.

Eikä tällaiseen järjestelmään tarvitse ihmisiä pakottaa. Koska dynaamisuus nyt vaan toimii kaikissa tapauksissa joihin ihminen pystyy yhteiskunnan järjestämään paremmin kuin staattinen niin dynaaminen raha tulee aina voittamaan vapaassa valuuttakilpailussakin staattisen rahan. Ainoa asia mistä voidaan ylipäätään keskustella on että miten tuo dynaamisuus järjestetään ja sitä voidaan hyvinkin kritisoida nykyisessäkin mallissa.

[EroaEurosta]

Eikä tällaiseen järjestelmään tarvitse ihmisiä pakottaa. Koska dynaamisuus nyt vaan toimii kaikissa tapauksissa joihin ihminen pystyy yhteiskunnan järjestämään paremmin kuin staattinen niin dynaaminen raha tulee aina voittamaan vapaassa valuuttakilpailussakin staattisen rahan. Ainoa asia mistä voidaan ylipäätään keskustella on että miten tuo dynaamisuus järjestetään ja sitä voidaan hyvinkin kritisoida nykyisessäkin mallissa.

Ahaa, no eihän tässä sitten mitään keskusteltavaa ole. Paras valuuttajärjestelmä voittakoon

Toisin kuin väität, niin mielipiteesi eivät suinkaan ole "päivänselviä kaikille" tai edes lähelle, vaan löytyy aika läjä ihmisiä jotka ovat eri mieltä. Ärsyttävää keskustelutyyliä tuollainen toitottaa omia mielipiteinään päivänselvinä totuuksina kun kelle tahansa talouspolitiikkaa laajemmin seuraaville on vähintäänkin selvää että molemmin puolin on edustusta, niin akateemista kuin "nojatuoliekonomistejakin".

Itse myös hämäännyin tuosta "oikeus rahanluontiin talouspoliitikan välineenä" käsitteestä. Tällaista oikeutta kansahan ei missään vaiheessa ole keskuspankeille antanut, vaan se on väkivallalla otettu monopoli. Kilpailevat valuutat on laissa kielletty, ja kun kilpailevia keskitettyjä valuuttoja on historian saatossa valtioiden alueille tullut, niiden toiminta on pysäytetty heti kun ne ovat alkaneet saada suurempaa suosiota. Valtio pistäisi mielellään bitcoinillekkin stopin, jos pystyisi, mutta hajautettua järjestelmää ei niin vain lopeteta.

[jka]

Toisin kuin väität, niin mielipiteesi eivät suinkaan ole "päivänselviä kaikille" tai edes lähelle, vaan löytyy aika läjä ihmisiä jotka ovat eri mieltä. Ärsyttävää keskustelutyyliä tuollainen toitottaa omia mielipiteinään päivänselvinä totuuksina kun kelle tahansa talouspolitiikkaa laajemmin seuraaville on vähintäänkin selvää että molemmin puolin on edustusta, niin akateemista kuin "nojatuoliekonomistejakin".

Eli oletko oikeasti sitä mieltä että staattinen on parempi kuin dynaaminen?

Rahalla on aika monituhatvuotinen historia takanaan eri muodoissa ja aina rahasta on tullut entistä dynaamisempi. Miten ihmeessä tämä asia nyt olisi jotenkin toisin kun myös elämästä tulee kokoajan entistä dynaamisempaa ja vieläpä kiihtyvällä tahdilla.

Kivikauden ihannoijia on aina ollut ihmiskunnassa tietty prosentti. Mutta ne ovat aina hävinneet kehityksen tsunamin alle. Dynaamisuus voittaa aina. Ei tästä minun mielestä voi oikein kiistellä. Historia on niin vahva evidenssi.

[EroaEurosta]

Eli oletko oikeasti sitä mieltä että staattinen on parempi kuin dynaaminen?

Siinä mielessä ainakin kannatan dynaamisuutta, että ihmiset saavat dynaamisesti päättää itse, mitä valuuttaa käyttävät ja miten he sitä käyttävät. Eli kannatan vapaata valuuttakilpailua, missä paras vaihdon väline valikoituu vapailla markkinoilla. Tai ei edes tarvitse olla yhtä parasta, voi olla vaikka monta eri vaihdon välinettä eri tarkoituksiin.

Siinä mielessä en kannata dynaamisuutta, että yksilötasolla käyttämääni valuuttaa voi joku taho luoda mielin määrin niin paljon kuin haluaa, alentaen ostovoimaani. Mielestäni tuon kutsuminen dynaamisuudeksi on perverssiä. Yhtä vähän kannatan sellaista "dynaamisuutta", missä työnantajani voisi laskea palkkaani milloin vaan. Mielestäni vähän sama asia.

En väitä, että bitcoin olisi "kokonaisuuden kannalta" paras vaihtoehto, koen sen vain yksilötasolla itselleni parhaaksi vaihtoehdoksi. Luulen että ehkä muutkin tulevat ajan myötä ajattelemaan yksilötasolla samoin, kun tutustuvat asiaan ja bitcoin-infrastruktuuri kehittyy.

Rahalla on aika monituhatvuotinen historia takanaan eri muodoissa ja aina rahasta on tullut entistä dynaamisempi. Miten ihmeessä tämä asia nyt olisi jotenkin toisin kun myös elämästä tulee kokoajan entistä dynaamisempaa ja vieläpä kiihtyvällä tahdilla.

Kivikauden ihannoijia on aina ollut ihmiskunnassa tietty prosentti. Mutta ne ovat aina hävinneet kehityksen tsunamin alle. Dynaamisuus voittaa aina. Ei tästä minun mielestä voi oikein kiistellä. Historia on niin vahva evidenssi.

Susta tulisi hyvä poliitikko, kun osaat tuolla tavalla leimata minut "dynaamisuuden" vastustajaksi. Tästähän tulee melkein mieleen fantastinen Jyrki-boy.

Bitcoin on huomattavasti dynaamisempi kuin euro, koska se mahdollistaa vapaan pääoman liikkuvuuden globaalisti sekunnin murto-osien nopeudella. Ilman mahdollisuuksia kontrolloida tai estää sen käyttöä. Huomattavasti dynaamisempaa toimintaa kuin kivikautinen euro.

[Miniluv]

Avatarkuvassani näkyvissä tilanne, jossa staattinen systeemi on muuttunut dynaamiseksi - ainakin joksikin aikaa.

[jka]

Bitcoin on huomattavasti dynaamisempi kuin euro, koska se mahdollistaa vapaan pääoman liikkuvuuden globaalisti sekunnin murto-osien nopeudella. Ilman mahdollisuuksia kontrolloida tai estää sen käyttöä. Huomattavasti dynaamisempaa toimintaa kuin kivikautinen euro.

Paskat on. Et näköjään hahmota alkuunkaan mitä rahan dynaamisuus tarkoittaa.

Yksinkertaisesti sanottuna se näkyy lopulta rahan hintana. Mitä dynaamisempi raha sen pienemmät rahoituskustannukset. Mitä käytännössä vaadin rahalta on että AAA-luottoluokituksen omaavan rahoituskustannukset on tasan nolla. Eli ei pelkästään marginaali vaan kokonaiskorko on nolla. Korkoa joutuu maksamaan ainoastaan siinä tilanteessa että talous on täystyöllisyydessä tai uhkaa muuten selkeästi ylikuumentua jolloin korkoa käytetään ainoastaan kysynnänsääntelyn mekanismina.

Nykyinen euro on jo lähes näin dynaaminen. Ainoastaan liikepankkien marginaalin joutuu enää maksamaan ylimääräistä. Voin lyödä vetoa mistä tahansa että raha joka ensimmäisenä saavuttaa tällaisen dynaamisuuden tulee voittamaan kaikki muut. Bitcoin on tässä suhteessa ainakin 1000 vuotta taaksepäin rahan kehityskaaressa.

[EroaEurosta]

Paskat on. Et näköjään hahmota alkuunkaan mitä rahan dynaamisuus tarkoittaa.

Yksinkertaisesti sanottuna se näkyy lopulta rahan hintana. Mitä dynaamisempi raha sen pienemmät rahoituskustannukset. Mitä käytännössä vaadin rahalta on että AAA-luottoluokituksen omaavan rahoituskustannukset on tasan nolla. Eli ei pelkästään marginaali vaan kokonaiskorko on nolla. Korkoa joutuu maksamaan ainoastaan siinä tilanteessa että talous on täystyöllisyydessä tai uhkaa muuten selkeästi ylikuumentua jolloin korkoa käytetään ainoastaan kysynnänsääntelyn mekanismina.

Nykyinen euro on jo lähes näin dynaaminen. Ainoastaan liikepankkien marginaalin joutuu enää maksamaan ylimääräistä. Voin lyödä vetoa mistä tahansa että raha joka ensimmäisenä saavuttaa tällaisen dynaamisuuden tulee voittamaan kaikki muut. Bitcoin on tässä suhteessa ainakin 1000 vuotta taaksepäin rahan kehityskaaressa.

Sinulle tuo näyttää kyllä olevan päivänselvää. Aika vähän perustelet, että miksi näin. Eli koitappa selittää, mitä minä hyödyn että siirryn tuohon "dynaamiseen" eurojärjestelmään takaisin? Bitcoin-käyttäjäksi siirtymisen jälkeen oma elämäni on parantunut sen verran paljon etten näe entiseen paluuta.

[jka]

Sinulle tuo näyttää kyllä olevan päivänselvää. Aika vähän perustelet, että miksi näin. Eli koitappa selittää, mitä minä hyödyn että siirryn tuohon "dynaamiseen" eurojärjestelmään takaisin? Bitcoin-käyttäjäksi siirtymisen jälkeen oma elämäni on parantunut sen verran paljon etten näe entiseen paluuta.

Jos koko elämäsi pyörii niin että pelkkä maksaminen riittää sinulle niin ehkä et hyödy mitään. Mutta rahan tehtävä ei ole loppupelissä maksaminen. Rahan tärkein tehtävä jo nyt ja varsinkin tulevaisuudessa on rahoittaa. Voit maksaa vasta sitten kun sinulla on rahaa. Rahan saamiseksi tarvitset rahoitusta.

Mutta jos elämäsi on sellaista että et koskaan tarvitse rahoitusta niin aika nappikauppias olet ja tulet olemaan. Ja vaikka yksilötasolla näin jotkut harvat voivatkin elää niin kansantalouden tasolla puhut nyt täysin mahdottomasta asiasta. Talous jonka rahoituskustannukset minimoituu toimii niin paljon paremmin että sinun mallissa ainoaksi vaihtoehdoksi jää koko yhteiskunnan downshiftaaminen ja tämä ei loppupelissä ole edes mikään vaihtoehto.

[EroaEurosta]

Sinulle tuo näyttää kyllä olevan päivänselvää. Aika vähän perustelet, että miksi näin. Eli koitappa selittää, mitä minä hyödyn että siirryn tuohon "dynaamiseen" eurojärjestelmään takaisin? Bitcoin-käyttäjäksi siirtymisen jälkeen oma elämäni on parantunut sen verran paljon etten näe entiseen paluuta.

Jos koko elämäsi pyörii niin että pelkkä maksaminen riittää sinulle niin ehkä et hyödy mitään. Mutta rahan tehtävä ei ole loppupelissä maksaminen. Rahan tärkein tehtävä jo nyt ja varsinkin tulevaisuudessa on rahoittaa. Voit maksaa vasta sitten kun sinulla on rahaa. Rahan saamiseksi tarvitset rahoitusta.

Mutta jos elämäsi on sellaista että et koskaan tarvitse rahoitusta niin aika nappikauppias olet ja tulet olemaan. Ja vaikka yksilötasolla näin jotkut harvat voivatkin elää niin kansantalouden tasolla puhut nyt täysin mahdottomasta asiasta. Talous jonka rahoituskustannukset minimoituu toimii niin paljon paremmin että sinun mallissa ainoaksi vaihtoehdoksi jää koko yhteiskunnan downshiftaaminen ja tämä ei loppupelissä ole edes mikään vaihtoehto.

Totta puhut, euro on kyllä velanottoon hyvä valuutta, ainakin velan ottajalle. Itsellänikin on euromääräistä velkaa esim. asuntolainan muodossa. Bitcoin-käyttäjällekkin euromääräisen velan ottaminen on järkevää, mikäli oikein kovasti uskoo bitcoinin kehittyvän suhteessa euroon.

Selvennykseksi omasta käytöstäni, ideana on nimenomaan se, että _varat_ pidetään bitcoineissa, eli likvidi käyttövarallisuus. Velan ottaminen euroissa on tämän ajatuksen mukaista (ei tietenkään yleisesti suositeltavaa, jokaisen pitää miettiä itse omat riskinsä yms).

Myös bitcoineja pystyy lainaamaan. Mutta niin kauan kuin eurokantaisia lainoja saa markkinoilta, kannattaa ottaa niitä jos uskoo bitcoinin arvon kehittyvän suhteessa euroon.

[jka]

Myös bitcoineja pystyy lainaamaan. Mutta niin kauan kuin eurokantaisia lainoja saa markkinoilta, kannattaa ottaa niitä jos uskoo bitcoinin arvon kehittyvän suhteessa euroon.

Nyt puhut spekulaatiosta, et rahoituksesta. Ainoa mikä ratkaisee on bitcoin lainan rahoituskustannus. Valuuttakurssiriski suojataan siihen tarkoitetuilla työkaluilla joita (yllätys, yllätys) ei ole olemassakaan tai vähintäänkin niidenkin hinnat ovat taivaissa. Bitcoin on rahoituksessa tasan yhtä hyvä kuin venäläinen perseensuristin ja tulee aina olemaankin.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mitä dynaamisempi raha sen pienemmät rahoituskustannukset. Mitä käytännössä vaadin rahalta on että AAA-luottoluokituksen omaavan rahoituskustannukset on tasan nolla. Eli ei pelkästään marginaali vaan kokonaiskorko on nolla. Korkoa joutuu maksamaan ainoastaan siinä tilanteessa että talous on täystyöllisyydessä tai uhkaa muuten selkeästi ylikuumentua jolloin korkoa käytetään ainoastaan kysynnänsääntelyn mekanismina.

Nykyinen euro on jo lähes näin dynaaminen. Ainoastaan liikepankkien marginaalin joutuu enää maksamaan ylimääräistä. Voin lyödä vetoa mistä tahansa että raha joka ensimmäisenä saavuttaa tällaisen dynaamisuuden tulee voittamaan kaikki muut. Bitcoin on tässä suhteessa ainakin 1000 vuotta taaksepäin rahan kehityskaaressa.

Tuosta Euron ja muiden fiat -valuuttojen rahoituskustannukset sen verran, että miten rahoituskustannukset voivat olla nolla, jos pankkiirit ja pankkien omistajat elävät kohtalaisen korkean elintason elämää?

Eli mikäli laskemme esim kaikkien liikepankkien työntekijöiden ja omistajien pankkitoiminnalla hankkiman varallisuuden yhteen, niin onko mainitsemasi rahoituskustannukset pankkien asiakkaille tosiaan nolla vai paljonko ne ovat suhteessa ns. tuottavaan työhön?

Vai ymmärsinkö väärin mitä tarkoitit rahoituskustannukset?

Samoin jos valtiolla on keskuspankki, josta tulostetaan ja maksetaan valtion työntekijöiden palkat ja valtion pyörittämiseen liittyvä korruptio, niin eikö tämän rahajärjestelmän käyttäjille koidu melkoisia rahoituskustannuksia mikäli he käyttävät tuota samaa valuuttaa?

[EroaEurosta]

Nyt puhut spekulaatiosta, et rahoituksesta. Ainoa mikä ratkaisee on bitcoin lainan rahoituskustannus. Valuuttakurssiriski suojataan siihen tarkoitetuilla työkaluilla joita (yllätys, yllätys) ei ole olemassakaan tai vähintäänkin niidenkin hinnat ovat taivaissa. Bitcoin on rahoituksessa tasan yhtä hyvä kuin venäläinen perseensuristin ja tulee aina olemaankin.

Olen tästä hieman eri mieltä. Jos tarkoitat esim. yritysten tms rahoitusta, niin siihenkin on kyllä kehittymässä paljon työkaluja bitcoin-taloudessa. On paljon bitcoin-omistajia, joilla on tarve sijoitella bitcoinejaan. Palvelut ovat vielä kehittymättömiä, mutta uskon että ne tulevat kehittymään.

Itse en näe, että bitcoinin pitäisi toimia heti tai edes koskaan jokaisella finanssitoiminnassa. On kyllä selvää, että eurolaina on kilpailukykyisempää. Tämä johtunee juuri siitä, että uusia euroja on mahdollista laskea liikkeelle, jolloin keskupankki pitää lainojen korot alhaalla. Mutta en ole niin varma onko tämä ehdoton etu eurotaloudelle. Jos halpa raha tarkoittaisi hyvää valuutan kilpailuetua, niin sittenhän hyperinflaatiomaiden valuuttojen pitäisi olla huippusuosittuja.

Yksi hyvä esimerkki bitcoin-pääoman liikkuvuudesta on kasinopalvelu just-dice, joka mahdollisti rahoituksen keräämisen keltä vaan palveluun, jolla maksettiin uhkapelaajien voittoja. Palvelu keräsi hetkessä huomattavan rahoituksen (~5 miljoonaa USD bitcoineiss) bitcoin-käyttäjiltä, jolloin uhkapelaajat pystyivät pelaamaan yhä pienemmillä panoksilla.

Muita bitcoin-rahoitukseen liittyviä palveluita:
https://btcjam.com/
https://www.bitbond.net/
https://bitlendingclub.com/
https://cryptostocks.com/securities - joukkorahoitus-alusta

(en ole näitä palveluja käyttänyt, joten kokeilu omalla vastuulla).

[EroaEurosta]

Samoin jos valtiolla on keskuspankki, josta tulostetaan ja maksetaan valtion työntekijöiden palkat ja valtion pyörittämiseen liittyvä korruptio, niin eikö tämän rahajärjestelmän käyttäjille koidu melkoisia rahoituskustannuksia mikäli he käyttävät tuota samaa valuuttaa?

Niin, noi piilotetut kustannukset vain näkyvät ostovoiman heikkenemisinä. Korko voi olla hyvinkin nolla, ja keskupankki ja liikepankit voivat jakaa nollakorkoista lainaa, mutta se on ostovoiman siirtämistä lainanottajille niiltä, joilla on varallisuutta kys. valuutassa. Ja mikä parasta (pankkiirien kannalta), tuohan ei varsinaisesti näy minään, paitsi inflaationa. Tavan tallaaja ei huomaa kusetusta.

[jka]

Samoin jos valtiolla on keskuspankki, josta tulostetaan ja maksetaan valtion työntekijöiden palkat ja valtion pyörittämiseen liittyvä korruptio, niin eikö tämän rahajärjestelmän käyttäjille koidu melkoisia rahoituskustannuksia mikäli he käyttävät tuota samaa valuuttaa?

Niin, noi piilotetut kustannukset vain näkyvät ostovoiman heikkenemisinä. Korko voi olla hyvinkin nolla, ja keskupankki ja liikepankit voivat jakaa nollakorkoista lainaa, mutta se on ostovoiman siirtämistä lainanottajille niiltä, joilla on varallisuutta kys. valuutassa. Ja mikä parasta (pankkiirien kannalta), tuohan ei varsinaisesti näy minään, paitsi inflaationa. Tavan tallaaja ei huomaa kusetusta.

Eihän tuo malli toimi nykyisessä järjestelmässä. En sitä ole koskaan väittänytkään. Liikepankit pitää saada siitä välistä pois. Liikepankki ei voi jakaa rahoitusta nollan kustannuksilla koskaan. Vaikka korko olisikin nolla niin kustannukset pitää sitten kattaa jollain muulla tavalla esim. palvelumaksuilla. Pointti on että mitään kustannuksia ei ole joka näkyy yksittäiselle rahan käyttäjälle ja kustannukset todellakin inflatoidaan valuutan sisään kaikkien kollektiivisesti maksettavaksi.

Kyse on vain talouden dynamiikasta. Länsimaissa ihmiskunta on nyt päässyt ensimmäistä kertaa historiassa siihen tilanteeseen että taloutta ei rajoita tarjonta vaan kysyntä. Tällaisessa tilanteessa ainoa keino lisätä taloudellista toimeliaisuutta ja sitä kautta elintasoa on boostata kysyntää ja tämä on vain yksi työkalu siihen. Rahoituskustannusten piilottaminen inflaatioon on hyvin marginaalinen hinta lisääntyneestä kysynnästä.

Toki mallin voi toteuttaa muillakin tavoilla mutta tämä nyt on lähin näköpiirissä oleva mahdollisuus nykyisen järjestelmän parantamiseksi.

[EroaEurosta]

Samoin jos valtiolla on keskuspankki, josta tulostetaan ja maksetaan valtion työntekijöiden palkat ja valtion pyörittämiseen liittyvä korruptio, niin eikö tämän rahajärjestelmän käyttäjille koidu melkoisia rahoituskustannuksia mikäli he käyttävät tuota samaa valuuttaa?

Niin, noi piilotetut kustannukset vain näkyvät ostovoiman heikkenemisinä. Korko voi olla hyvinkin nolla, ja keskupankki ja liikepankit voivat jakaa nollakorkoista lainaa, mutta se on ostovoiman siirtämistä lainanottajille niiltä, joilla on varallisuutta kys. valuutassa. Ja mikä parasta (pankkiirien kannalta), tuohan ei varsinaisesti näy minään, paitsi inflaationa. Tavan tallaaja ei huomaa kusetusta.

Eihän tuo malli toimi nykyisessä järjestelmässä. En sitä ole koskaan väittänytkään. Liikepankit pitää saada siitä välistä pois. Liikepankki ei voi jakaa rahoitusta nollan kustannuksilla koskaan. Vaikka korko olisikin nolla niin kustannukset pitää sitten kattaa jollain muulla tavalla esim. palvelumaksuilla. Pointti on että mitään kustannuksia ei ole joka näkyy yksittäiselle rahan käyttäjälle ja kustannukset todellakin inflatoidaan valuutan sisään kaikkien kollektiivisesti maksettavaksi.

Kyse on vain talouden dynamiikasta. Länsimaissa ihmiskunta on nyt päässyt ensimmäistä kertaa historiassa siihen tilanteeseen että taloutta ei rajoita tarjonta vaan kysyntä. Tällaisessa tilanteessa ainoa keino lisätä taloudellista toimeliaisuutta ja sitä kautta elintasoa on boostata kysyntää ja tämä on vain yksi työkalu siihen. Rahoituskustannusten piilottaminen inflaatioon on hyvin marginaalinen hinta lisääntyneestä kysynnästä.

Toki mallin voi toteuttaa muillakin tavoilla mutta tämä nyt on lähin näköpiirissä oleva mahdollisuus nykyisen järjestelmän parantamiseksi.

Niin ylevää kuin tuo talouden vauhdittaminen löysällä rahapoliitikalla mielestäsi onkin, niin kyllähän se tyhmänkin pitäisi myös tajuta ettei tuollaisessa järjestelmässä kannata olla se, joka varallisuutta säilyttää. Velanottajilla toki tuossa systeemissä on hyvä oltavat.

Pelimies tietty ottaa tietysti molempien järjestelmien hyvät puolet, eli velan löysän rahapolitiikan valuutassa ja vastaavasti säästöt ja käyttövarat pitää deflatorisessa valuutassa.

[jka]

Niin ylevää kuin tuo talouden vauhdittaminen löysällä rahapoliitikalla mielestäsi onkin, niin kyllähän se tyhmänkin pitäisi myös tajuta ettei tuollaisessa järjestelmässä kannata olla se, joka varallisuutta säilyttää. Velanottajilla toki tuossa systeemissä on hyvä oltavat.

Raha ei saa olla ylipäätään säästökohde. Rahan ainoa funktio pitää olla vaihdon väline työn ja reaaliomaisuuden välillä. Nämä ovat ainoat millä on arvoa ja sitä enemmän mitä enemmän näillä käydään kauppaa. Rahalla ei ole arvoa, eikä sitä saa rahalle keinotekoisesti luoda tekemällä rahasta niukkuushyödyke.

[EroaEurosta]

Raha ei saa olla ylipäätään säästökohde. Rahan ainoa funktio pitää olla vaihdon väline työn ja reaaliomaisuuden välillä. Nämä ovat ainoat millä on arvoa ja sitä enemmän mitä enemmän näillä käydään kauppaa. Rahalla ei ole arvoa, eikä sitä saa rahalle keinotekoisesti luoda tekemällä rahasta niukkuushyödyke.

Mielestäni on kunkin oma asia, elääkö velalla vai säästääkö. En näe kyllä säästämisessä mitään pahaa, enkä ymmärrä miksi se on yhteiskunnalle joidenkin mielestä niin tuhoisaa. Itse tykkään säästää enemmän kuin elää velaksi. On kyllä velkojakin, mutta varat ylittävät velat.

Tosin en myöskään ymmärrä sitä, miksi taloutta pitäisi keinotekoisesti kiihdyttää valtion toimesta. Jos ihmiset eivät halua kuluttaa jatkuvasti kiihtyvällä tahdilla, se ei ole minusta ongelma. Joillakin (kuten sinulla) tuntuu olevan pakkomielle toisten ihmisten kontrollointiin vähän joka tasolla.

[jka]

Mielestäni on kunkin oma asia, elääkö velalla vai säästääkö. En näe kyllä säästämisessä mitään pahaa, enkä ymmärrä miksi se on yhteiskunnalle joidenkin mielestä niin tuhoisaa. Itse tykkään säästää enemmän kuin elää velaksi. On kyllä velkojakin, mutta varat ylittävät velat.

Senkun säästää, mutta raha ei ole se kohde, eikä enää koskaan saakaan olla. Raha on talouden öljy. Et voi moottorissakaan säästää öljyssä.

Tosin en myöskään ymmärrä sitä, miksi taloutta pitäisi keinotekoisesti kiihdyttää valtion toimesta. Jos ihmiset eivät halua kuluttaa jatkuvasti kiihtyvällä tahdilla, se ei ole minusta ongelma. Joillakin (kuten sinulla) tuntuu olevan pakkomielle toisten ihmisten kontrollointiin vähän joka tasolla.

Täh, mitä höpötät? Minun malli on nimenomaan vapautta. Sinun malli on rahan kontrollointi. Mitä vapaampi ja dynaamisempi raha sitä vapaampi ihminen.

Se, että rahaa saa nollakorolla ei ketään pakota kuluttumaan yhtään enempää kuin haluaa. Mutta ne jotka nyt haluavat rakentaa tätä yhteiskuntaa ja investoivat voivat sen tehdä sellaisella kustannuksella joka modernissa taloudessa on ylipäätään enää mahdollista. Nykyinenkin rahoituskustannus on aivan liian kallis jotta investointeja enää tapahtuu vaikka keskuspankissa on jo nollakorko. Eli liikepankit pitää poistaa rahanluonnissa siitä välistä koska ne ovat talouden pullonkaula. Sinä haluat tuoda rahanluontiin lisää pullonkauloja vaikka investointeja ei tapahdu tälläkään hetkellä.

Ja jos nyt haluat sitten säästää niin säästät niiden ihmisten firmojen osakkeisiin jotka investoivat. Etkä helkutti soikoon rahaan ja blokkaa tällä tavalla näiden ihmisten investointimahdollisuuksia.

Se, että ei ole pullonkauloja taloudessa ei tarkoita mitään muuta kuin vapautta. Enkä minä nyt puhu edes talouden kiihdyttämisestä valtion toimesta. Se voidaan tehdä ihan kenen vaan toimesta. Meidän yhteiskunnallinen ja poliittinen rakenne nyt vaan sattuu olemaan sellainen että valtio ja sen keskuspankki on ainoa jolla on muskelia se tehdä. Saa ehdottaa parempaa, mutta bitcoin se ei ole.

[Miniluv]

Taidetaan olla tilanteessa, jossa minun pitäisi saada jokin kokonaisnäkymä jka:n ajatteluun, että pystyisin kommentoimaan järkevästi. Tämänhetkiseltä pohjalta en osaa muuta kuin sanoa ettei kannata syödä käyneitä pihlajanmarjoja

[jka]

Taidetaan olla tilanteessa, jossa minun pitäisi saada jokin kokonaisnäkymä jka:n ajatteluun, että pystyisin kommentoimaan järkevästi. Tämänhetkiseltä pohjalta en osaa muuta kuin sanoa ettei kannata syödä käyneitä pihlajanmarjoja

Aloita nyt vaikka täältä:

http://rahajatalous.wordpress.com/

En jaksa täällä kaikkia alkeita joka välissä kerrata. Oma näkemykseni on jossain määrin vielä radikaalimpi kuin tuolla sivustolla Holapalla ja Ahokkalla, mutta tuolla perusasiat on selitetty ihan hyvin. Paremmin kuin missään muualla suomen kielellä.

Tuon kun luet sanasta sanaan ja vielä ymmärrät lukemasi niin ehkä alat päästä samalle aaltopituudelle.

[EroaEurosta]

Täh, mitä höpötät? Minun malli on nimenomaan vapautta. Sinun malli on rahan kontrollointi. Mitä vapaampi ja dynaamisempi raha sitä vapaampi ihminen.

Minusta ihmisillä on oikeus käyttää mitä tahansa valuuttoja, sekä myös valuuttakilpailu pitäisi vapauttaa niin että kuka tahansa voi laskea liikkeelle valuuttoja. Kryptovaluutat mahdollistavat tämän, koska ne ovat hajautettuja eikä niitä voi liikkeellelaskun jälkeen poistaa mitenkään (kunhan kourallinen mainaajia löytyy).

Sinun advokoimasi monopolistinen keskuspankkivaluutta on perinteisesti pakotettu väkivaltamonopolin avulla ihmisten käyttöön. Voi tietty olla sitä mieltä, että se on oikeasti paras valuutta. Mutta siihen kuitenkin liittyy lähtökohtaisesti kaikki muu kuin vapaus (tai sitten vapauskäsityksesi on omituinen).

Se, että rahaa saa nollakorolla ei ketään pakota kuluttumaan yhtään enempää kuin haluaa. Mutta ne jotka nyt haluavat rakentaa tätä yhteiskuntaa ja investoivat voivat sen tehdä sellaisella kustannuksella joka modernissa taloudessa on ylipäätään enää mahdollista. Nykyinenkin rahoituskustannus on aivan liian kallis jotta investointeja enää tapahtuu vaikka keskuspankissa on jo nollakorko. Eli liikepankit pitää poistaa rahanluonnissa siitä välistä koska ne ovat talouden pullonkaula. Sinä haluat tuoda rahanluontiin lisää pullonkauloja vaikka investointeja ei tapahdu tälläkään hetkellä.

Ja jos nyt haluat sitten säästää niin säästät niiden ihmisten firmojen osakkeisiin jotka investoivat. Etkä helkutti soikoon rahaan ja blokkaa tällä tavalla näiden ihmisten investointimahdollisuuksia.

Se, että ei ole pullonkauloja taloudessa ei tarkoita mitään muuta kuin vapautta. Enkä minä nyt puhu edes talouden kiihdyttämisestä valtion toimesta. Se voidaan tehdä ihan kenen vaan toimesta. Meidän yhteiskunnallinen ja poliittinen rakenne nyt vaan sattuu olemaan sellainen että valtio ja sen keskuspankki on ainoa jolla on muskelia se tehdä. Saa ehdottaa parempaa, mutta bitcoin se ei ole.

Jauhat vapaudesta, mutta silti tuputat omia sijoitusnäkemyksiäsi muiden kurkusta alas. Mielestäni ihmisillä on oikeus säästää vaikka vessapaperia, eikä kaltaisillasi fasisteilla ole asiaan nokan koputtamista.

Minun vapauskäsitys on aika kaukana siitä, että on taho joka pystyy jakelemaan nollakorkoista lainaa valitsemilleen ihmisille/organisaatioille kokonaisjärjestelmän kustannuksella. Tai ainakin vapauteen pitäisi kuulua se, että tuollaiseen idiotismiin osallistuminen on täysin vapaaehtoista.

[Miniluv]

En jaksa täällä kaikkia alkeita joka välissä kerrata.

EI ne ole alkeita, jos niitä joutuu selittämään...

Tuon kun luet sanasta sanaan ja vielä ymmärrät lukemasi niin ehkä alat päästä samalle aaltopituudelle.

Vastuu kirjoitetun ymmärrettävyydestä ja perusteluista kuuluu kyllä myös kirjoittajalle

[jka]

Minusta ihmisillä on oikeus käyttää mitä tahansa valuuttoja, sekä myös valuuttakilpailu pitäisi vapauttaa niin että kuka tahansa voi laskea liikkeelle valuuttoja. Kryptovaluutat mahdollistavat tämän, koska ne ovat hajautettuja eikä niitä voi liikkeellelaskun jälkeen poistaa mitenkään (kunhan kourallinen mainaajia löytyy).

En ole kieltämässä bitcoinia enkä mitään muutakaan. Ainoa mitä olen vaatimassa on oikea kunnon rahoitusjärjestelmä jossa nyt ja etenkin tulevaisuudessa tapahtuisi investointeja. Koko meidän systeemi tulee menemään viemäristä alas ellei tähän päästä ja silloin ei sinun bitcoinillakaan ole arvoa. Eikä bitcoin todellakaan ole mikään ratkaisu niihin todellisiin ongelmiin jotka joudumme kohtamaan jo omana elinaikanamme.

Jauhat vapaudesta, mutta silti tuputat omia sijoitusnäkemyksiäsi muiden kurkusta alas. Mielestäni ihmisillä on oikeus säästää vaikka vessapaperia, eikä kaltaisillasi fasisteilla ole asiaan nokan koputtamista.

Ja taas väärinkäsitys. Tottakai saa säästää mihin vaan. Mutta säästämisen tuotto-odotus vaihtelee. Sinä haluat säästää rahaan ja vaadit että kaikkien muiden pitää suostua siihen että sinun valitsemasi kohteen tuotto-odotus olisi positiivinen. Millä helkutin mandaatilla sinäkään olet tuota vaatimassa?

Kaikki on kompromisseja yhteiskunnassa. Minun mielestä se, että reaalisia investointeja työhön ja reaaliomaisuuteen voi tehdä mahdollisimman pienellä tuotto-odotuksella on aika helvetin paljon tärkeämpää kuin se että sinun pitää saada rahasta ylipäätään minkäänlaista tuottoa.

Se, että vaadit käteisellesi tuottoa on ihan yhtä fasistinen mielipide kuin omani. Kyse on vaan siitä kumman mielipide johtaa ihmisten hyvinvoinnin maksimaaliseen kasvuun. Ihmisten hyvinvointi kasvaa vain reaalisella työllä ja reaaliomaisuudella, ei rahalla. Joten mikä tahansa systeemi joka maksimoi työn ja reaaliomaisuuden määrän on paras. Peruslähtökohta tämän arvioimiseen on tietysti se, että työn ja omaisuuden määrä maksimoituu silloin kuin niiden rahoituskustannukset minimoituu. Nolla on se minimi jota olen ajamassa. Eli et voi löytää parempaa systeemiä tässä suhteessa. Eli sinun vaatimuksesi rahan tuotto-odotuksesta häviää tässä vertailussa.