2014-03-12 YLE: Suomessa ei kaihdettu lasten teloituksia sisällissodan aikaan

[Masa76]

Minkähän ikäinen Onni on Wikin kuvassa? Arvioisin 10 vuotias. Propagandaa tämäkin, osaltaan.

Hihamerkki on Vaasan suojeluskunnan eli kuva on talvelta 1917-18, jolloin poika oli 13-vuotias. Onni olisi tuolloin ollut peruskoulussa seiskalla.

[Azatoth]

Itse pidän hyvänä asiana että historiaa tutkitaan, ja tuodaan esiin myös niitä vähemmän mairittelevia tapahtumia. Koska noista voidaan oppia, pyrkiä välttämään että historia toistaisi itseään. Suomen sisällissota oli verinen episodi meidän historiassa, mutta kyllä siitä yli päästiin. Mutta mitä enemmän sisällissodasta lukee, niin hankala siinä on enää kovin mustavalkoisesti ajatella, punaiset pahoja ja valkoiset hyviä. Mutta, yksi asia on ainakin mistä olen varma, paska episodi joka ei toivottavasti koskaan toistu.

[Ernst]

Helsingin häpeäyliopisto ja Tampereen kommariyliopisto ovat käyttäneet koko 2. Maaailmansodan jälkeisen aikansa itsenäisen Suomen häpäisemiseen, halveksuntaan ja pyrkineet kulttuurimarksilaisten apurahataiteilijoiden avulla tekemään koko itsenäisyytemme kyseenalaiseksi.

Korporaatiokommunistinen roskaväki yleisradiossa on pyrkinyt häpäisemään sotaveteraanit halveksimaan ja kaiken lisäksi tuhoamaan koko Mannerheimin elämäntyön vääristelyillä, kakka-animaatiolla ja afrikkalaishuuhaallaan.

yleisradion linja: suomi on paska maa ulkomaat ovat parempia!

Kaipa tyhmän suomalaisen on pakko alkaa hyväksyämään korporaatikommunistien ja vihervasemmistolaisen roskaväen myyräntyö. Eihän tätä paskaa, demlapetollista vääristynyttä ja epärehellistä oikeustaitosta kannata asein puolustaa. Jos tulee sota, niin paskaako tässä. Moottoritie Ruotsiin ja venäläissotilaille tienviitta Dragsviikkiin jossa kuulemma on niitä maammepuolustajia elleivät paskahousut ole täyttäneet viimeisiä ruotsinlaivapaikkoja! Osaavat kuulemma sotia oikein kovasti ja ovat kovin fanaattisia. No perkele katotaan. Tyhmät musikat joudumme jokatapauksessa vain sivustaseuraajiksi tai tykinruoaksi. Menköön sitten ne sotahullutkin samalla.

Jos Venäjä ilmoittaisi että se pitää Lappeenrannassa kunnallisvaalit siitä kuuluuko kaupunki Suomeen vai Venäjään, vastausvaihtoehtoina kyllä ja tottakai kyllä, niin tämän sateenkaarihallituksen ainoa toteamus olisi sateenkaarenväriset alushousut ja Lappeenrannan katukylttien vaihtuminen kyrillisiksi. Haglundin, Stubbinja Salolaisen kaltaiset tollot eivät ikipäivänä kykene uskottavasti ja tinkimättömästi maamme puolustukseen.

Jokaisella hiekkalaatikolla on se yksi paskahousu joka öykkärin nyrkin viuhuessa alkaa juoksemaan äidin hameisiin vaatimaan tekijälle seurauksia sensijaan että laittaisi kerrankin kovan kovaa vastaan. Venäjä ei ole omissa turvallisuuspoliittisissa linjoissaan tätä kummempi toimija.

Oliko tämä kirjoitus sinulle kunniaksi? Minusta meininkisi oli kuin hilibili-iltamissa jossa kalkkarokäärmettä käsitellään ja asioita käsitteellsesti järjestellään tolkun järjestykseen. Rajoitetun tolkun järjestykseen, juu.

[Tabula Rasa]

Miten M sitten esittäisi kyseistä ilmiötä?

[Jääpää]

Kuunneltavaa keskustelun taustalle:
http://www.youtube.com/watch?v=vLdMEWyIizs&list=PLA39DA40542209D06

Tuo nyt oli halipusu juttu, verrattuna tampereen pyynikin ja hatanpään tapahtumiin, ja aina muuten hurrit asialla, kuten sitten aseman varastoillakin, miksi tätä ominaisuutta ei akateeminen tutkija kykene selvittämään, kun mukana olleelle paperimiehellekin muodostui selkeä käsitys siitä ketkä lähes aina olivat kyseessä, joiden kieltä nyt pakåsti tenavat pänttää.

Totta. Tässäkin tarinassa såtasankari ån kåvin håånåsååmi.
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/yrjo_kallisen_varhaiset_vuosikymmenet_15468.html#media=15479

[siviilitarkkailija]

Antiikin Roomassa oli kahdenkerroksen väkeä. Jos eliitin eli patriisien edustajilta olisi kysytty, plebeijien mielipiteillä ei koskaan ollut mitään merkitystä. Tulivat ja sotivat ja kärsivät koska se oli valtakunnan johtajien mielestä näille ihan oikein. Ja kyllähän roomaa hävitettiiin ja plebeijien verta kupattiin ja rahaa. Olisi kupattu loputtomasti kunnes nämä tajusivat tärkeän asian politiikasta. Sensijaan että olisivat epärehellisen ja epäoikeudenmukaisen johdon alaisuudessa käyneet sotaan maata uhkaavaa ylivoimaista vihollista vastaan, plebeijit menivät lakkoon. Nyt tuli eliitin edustajille hätä käteen.

Ensikuulemalta ajatus lakosta vihollisen hyökkäyksen uhatessa kuulostaa kovin epäisänmaalliselta. Näin ei kuitenkaan ollut. Oli ratkaisevan tärkeää että saavuttivat tällä tempulla poliittisia oikeuksia ja oman kansantribuuniviran joka saattoi estää huonojen lakien säätämisen veto-oikeudellaan.

Uskottava puolustus ja puolustuksen uskottavuus

Kuunnellessani televisiosta punikki-Sinnemäen ääni väristen selostavan kuinka maamme puolustuksen pitää olla uskottavaa, mietin miten uskottava olisi itse Sinnemäki läheetäessään oman lapsensa puolustamaan maamme koskemattomuutta ilman maamiinojen suojaamia panssariesteitä. Niin ne ajat muuttuu mutta vihreän petollisuus ei koskaan. Veikkaan että vihervasemmistolainen roskaväen edustaja kuten rantaruotsalaisten reservisotilaat pakenisivat länteen ensimmäisellä laivalla. Eikä kyse ole pahantahtoisesta toteamuksesta vaan harjoitetun vihevasemmistolaisen monikulttuurikoulutuksen onnistumisesta.

Maamme vihervasemmistolainen roskaväki, Arhinmäet, Walliinit ja Lapintiet, ovat kuin ovatkin onnistuneet ja saaneet maanpuolustuksen uskottavuuden loppumaan. Onnea heille ja jääköön sitten puolustamaan kun kerran paremmin tietävät. Tavallisia kansalaisia ei voi vastuullinen ihminen kannustaa osallistumaan koska tilanteemme on kuin Hollannin hieman ennen 3. Valtakunnan miehitystä. Ko prosessi kesti päiviä, Ilman miina-asetta maamme miehitys kestää n 2-3 päivää.

[Jääpää]

Puolustusvoimamme pistää sitkeästi hanttiin mädättäjille. Ovatten ovelasti nimenneet entiset miinat räjähteiksi, esim. Viuhkamiina= viuhkaräjähde, kylki..=  Kylkiräjähde.
Ehkä jossain valmistellaan polkuräjähdetehdasta salassa..
Vaihtoehtoa naamioverkko= hiusverkko, en halua ajatella.

[Tabula Rasa]

Ja molotohvikin sai nimensä ministerin mukaan joten luultavasti seuraavat nimikkeet voisivat olla polku-urpilainen, panssariarhinmäki, viuhkakäteinen jne.

[Jukka Wallin]

Kolme sivua eikä kukaan ole vielä maininnut Onni Kokkoa? 

Taisi kaatua taistulussa, eikä teloitettuna..

[Oho]

Murhatyö on sen syytä, kuka sen tekee - hihamerkin väristä riippumatta.

Tuskin kovinkaan moni enää nykyisin on sitä mieltä, että punaisten olisi pitänyt voittaa sisällissota. J

No esmes edellinen tasavallaan presidentti Tarja Halonen on sitä mieltä, tai ainakin oli vielä 2008.

[siviilitarkkailija]

Tarja Halosen koko pasifistinen työ ja vaikuuttaminen ei missään vaiheessa ole kritisoinut eikä pyrkinyt vähentämään sosialistiblokin asevarastoja. Tämä pitää muistaa. Jokainen voi tästä päätellä kenen lapsia Tavja on valmis tapattamaan ja kenen asiella, jos niikseen tulee.

Otsikossa mainostetaan lasten tapattamista vuoden 1918 sodassa. Kiistämätttä kammottavaa.

On tärkeää ymmärtää että mm Venäläisen sotaväen huolto vielä useiden vuosikymmenien ajan perustui sotaväen klassiseen oikeuteen ryöstää itselleen huolto. Neuvosto-Venäjällä ja erityisesti Ukrainassa toimeenpannut myöhemmät neuvostoliiton sotataloustoimenpiteet olivat ihan kirjaimellisesti sotarikoksia nykylakien mukaan mutta aikanaan osa doktriinia. 1. sotajoukon marssitus kylään. 2. Kylässä olevien talojen ja ihmisten ryöstö. 3. Leivän vieminen kirjaimellisesti kulakin lapsen suusta ja antaminen puolueuskolliseksi julistetulle. 4. Kyläläisten kuoleminen nälkään.

Ihmisten massamurhaamisessa kaikkein tehokkainta ja hirvittävintä jälkeä aikaansaavat vaikkapa vasemmistoliitolaiset kansanedustajatyypit jotka kauhistelevat sinänsä hirvittäviä aseellisia veritekoja, mutta kohauttavat olkiaan miljoonille nälkäänkuolleille ukrainalaislapsille jotka eivät edusta oikeaa etnistä ryhmää. Heidän maailmassaan kyse ei ole lopulta edes ihmisten tappamisesta vaan poliittisen suunnitelmataloiden läpiviennistä. Oma heimojohtajansa ei sitten edes kauhistele edes asellisia veritekoja vaan pitää moisen väkivallan ilmiöitä osoituksena johtajan kaikkivoipaisuudesta.

[Griffinvaari]

Kuunneltavaa keskustelun taustalle:
http://www.youtube.com/watch?v=vLdMEWyIizs&list=PLA39DA40542209D06

Tuo nyt oli halipusu juttu, verrattuna tampereen pyynikin ja hatanpään tapahtumiin, ja aina muuten hurrit asialla, kuten sitten aseman varastoillakin, miksi tätä ominaisuutta ei akateeminen tutkija kykene selvittämään, kun mukana olleelle paperimiehellekin muodostui selkeä käsitys siitä ketkä lähes aina olivat kyseessä, joiden kieltä nyt pakåsti tenavat pänttää.

Totta. Tässäkin tarinassa såtasankari ån kåvin håånåsååmi.
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/yrjo_kallisen_varhaiset_vuosikymmenet_15468.html#media=15479

Enpä ollut enne tätäkuullut, loistava kuvaus niistä olosuhteista -17, nykyihmisen informaatiovirtojen keskellä voi olla vaikeaa hahmottaa niitä toimintaolosuhteita, kertojalla on niin tarkka käsitys tapahtumista ja seurauksista, joista kertoo menneessä sen ajan muodossa että hieman epäilen siihen sekoittuvan myös jälkikäteis tietoa, joka tapauksessa opettavaista kuunneltavaa aikamonelle, myös palstalaisille, elettyä elämää ei toisten tarinoita.

[sr]

Sisällissotamme oli synkkä, brutaali ja anarkistinen episodi. Sen olen tiennyt omien tutkintakanavieni kautta ja ei voi väittää etteikö suomalainen keskivertoyleisökään olisi sitä tiennyt. Järjen köyhyyttä olisi mitata sitä kumpi puoli toimi raakalaisemmin toiseen nähden ja mihin ihmisluonto sisimmissään kykeni, koska tapahtuneelle emme voi mitään. Sivistys, ihmisoikeudet ja länsimainen yhteskuntarakenne toimii erinomaisena tulppana vastaisen varalle.

Ei kai tässä kukaan ole mitään puolien kilpailua ollut julistamassa, vaan vaikutti siltä, että sitä vain ylipäätään kritisoitiin, mitä tapahtui. Itse lisäisin tuohon listaasi historian tuntemuksen. Se, joka ei tunne historiaa, on tuomittu toistamaan se. Itse väitän, että suhtautuisimme huomattavasti kevyemmin sisäiseen sotimiseen, kansanmurhiin yms., vaikka ne nykyisen länsimaisen yhteiskuntarakenteen oloissa kaukaisilta tuntuvatkin, jos emme tietäisi, että tällaista on oikeasti suht lähihistoriassa kuitenkin tapahtunut meillä ja muissa länsimaissa.

Ihmetyttää vain tämä viime vuosina noussut tarve saada sisällissodan historia jälleen auki. Kenen intressejä se nyt palvelee? Suurimmalle osalle satavuotta sitten tapahtunut oli välttämätön episodi ja se on nyt unohdettu ja tapahtumana hyväksytty. case closed.

Miksi se pitäisi unohtaa ja ennen kaikkea tapahtumana hyväksyä? Ehdotatko tällaista käsittelyä myös vaikkapa natsismin ja kommunismin historiallekin? Unohdetaan ja hyväksytään? Itse olen kyllä sitä mieltä, että se, mihin kansan kahtiajakautuminen saattaa pahimmillaan johtaa, jos ristiriitoja ei saada ajoissa sovittua, on mitä ehdottomammin pidettävä jatkuvasti mielessä. Kenen intressejä palvelee sisällissodan tapahtumien käsittely? Kaikkien kansalaisten, jotka eivät halua yhteiskunnan koskaan enää joutuvan samaan tilanteeseen kuin 1918.

[sr]

Loistavaa speudo-tieteellistä tutkimusta. Ei vain läpäise minkään psykologian tutkimuksen eettistä kriteeristöä.

Mikä tuossa on pseudotieteellistä? Tutkijalla on hypoteesi siitä, miten ihmismieli toimii (tulee suopeammaksi maahanmuuttajille, jos hänelle näytetään valokuvia oman kansan hirmuteoista). Sitten hän aikoo tutkia sitä, päteekö tämä hypoteesi suomalaisten ja Suomen sisällissodan tapahtumien kohdalla. Ja toivottavasti sitten lopulta julkaisee tutkimuksensa vertaisarvioidussa lehdessä. Pseudotieteellistä touhu olisi silloin, jos ei olisi mitään hypoteesia, jota koejärjestelyllä testattaisiin.

Eli syyllistetään ihmisiä esi-isiensä tekemisistä (tai tarkemmin kansallisen identiteetin kautta) tuntemaan perusteetonta häpeää.

Ei, vaan testataan sitä, tuntevatko ihmiset syyllisyyttä, kun heille näytetään esi-isiensä tekemisiä. Riippumatta siitä, tuntevatko vaiko eivät, olemme jälleen ottaneet pienen askeleen ymmärtääksemme ihmismielen toiminnan ymmärtämiseksi.

Ja tämä on se tila mitä kutsutaan 'suvaitsevaisuudeksi'?

Ei, vaan tieteen tekemiseksi.

Eikö suvaitsevaisuuden pitänyt olla sitä että ei tuomita toisia väärien ennakkoluulojen perusteella?

Jep. Sitä tutkimuksessa juuri kai on tarkoitus tutkia, miten käsitykset oman maan historiasta vaikuttavat niihin ennakkoluuloihin.

Niin, tämä kun ei aina toimi jos nuo ennakkoluulot osoittautuvat oikeiksi - totuutta vastaaviksi.

Se paljastaa 'absoluuttisen suvaitsevaisuuden hyveen' siksi myytiksi mikä se on.

Siis voitko nyt kirjoittaa auki täsmälleen sen, mikä sinusta on "absoluuttisen suvaitsevaisuuden hyve" ja miksi se on sinusta myytti?

Ihminen ei voi olla kaikelle suvaitsevainen - eikä hänen pidäkkään olla.

Miten liittyy aiheeseen? Tiede ei vastaa siihen, miten asioiden pitäisi olla, vaan siihen, miten ne ovat.

Ihmisten manipulointi haluttuun käyttäytymiskaavaan poliittisin perustein ei ole tiedettä vaan propagandaa ja juuri sitä itseään - manipulointia.

Niin? Ja tieteen keinoin voidaan tutkia sitä, mihin tuollaiset ihmismielen manipuloinnit perustuvat. Eikö sinusta ole hyvä, että tutkittua tietoa siitä, miten ihmismieliä voidaan manipuloida esim. syyllistämisreaktiolla? Eikö tämä helpota havaitsemaan sen, milloin joku pyrkii juuri käyttämään tuollaisia manipulointikeinoja? Jos tulos on, että vaikutus on olemassa, niin silloin kenen tahansa käyttäessä sisällissotaan vetoamista maahanmuuttajakeskustelussa voidaan välittömästi identifioida tämän manipulointikeinon käyttäjäksi. Jos tulos on, ettei vaikutusta ole, niin silloin tuollaisia keinoja käyttävistä ei ole väliä. Ja toisin päin, jos osoittautuu, että maan historiasta todellisuutta uljaampi kuva johtaa muukalaisvastaisuuteen, voidaan kaikki maan historian uljautta korostavat runtata väittelyssä propagandan levittäjinä.

[sr]

Joitakin ihmisiä kuolee vuosittain rattijuopon auton alle = Suomessa ei kaihdeta ihmisten päälle ajamista humalassa.

Minusta on ero tarkoituksellisen ja vahingossa sattuneen teon välillä. Niiden, jotka tahallaan ajavat humalassa ihmisten päälle, voi sanoa olevan kaihtamatta tuota touhua. Harvalla rattijuopolla on samanlaista tarkoitusta ajaa ihmisten päälle kuin lapsia teloittaneilla oli tarkoitus saada ne lapset hengiltä.

Ja tietenkin tässä oleellista on myös se, mitä niille tappajille tehtiin. Tämä kertoo vallitsevasta yhteiskunnasta jotain. Jos Suomessa ei annettaisi mitään rangaistusta humalassa toisten ihmisten päälle ajaneille kuskeille, niin tämä olisi se, minkä kohdalla voisi sanoa "Suomessa ei kaihdeta ihmisten päälle ajamista humalassa". Jos ne kaikki lapsia teloittaneet pantiin tekemistään murhistaan tuomiolle, niin sitten asia on verrannollinen tuohon rattijuoppona ajeluun. Jos ei, niin sitten vallinneissa yhteiskunnissa oli eroa.

[sr]

Entäpä jos valkoinen puoli olisi voittanut Venäjän sisällissodan, niin mikä olisi ollut Suomen porvariston suuntaus silloin? Olisivatko kannattaneet itsenäisyyttä? Osa olisi varmaankin, mutta tsaarin armeijan upseerit, esim. Mannerheim kummalle olisi ollut uskollisempi, itsenäiselle Suomelle vai tsaarin Venäjälle?

Niin, mielenkiintoinen juttu tässä on se, että Lenin kumppaneineen kuitenkin tunnusti Suomen itsenäisyyden uudenvuoden yönä 1917. Käsittääkseni valkoinen Venäjä ei missään vaiheessa mitään Suomen itsenäisyyttä tunnustanut. On tosiaan mielenkiintoinen jossittelutilanne, että mitä olisi käynyt, jos valkoiset olisivat voittaneet Venäjällä ja Saksa olisi hävinnyt 1. maailmansodan.

Suomen itsenäisyyden kannaltahan Suomella kävi tuplaonni sen suhteen, että ensin Saksa pakotti Neuvosto-Venäjän tunnustamaan Suomen itsenäisyyden ja sen jälkeen meni vielä häviämään maailmansodan. Ilman jompaa kumpaa (Neuvosto-Venäjän tappiota Saksalle ja Saksan tappiota länsiliittoutuneille) Suomen täysi itsenäisyys olisi voinut jäädä unelmaksi.

[siviilitarkkailija]

Suomen itsenäisyyden kannaltahan Suomella kävi tuplaonni sen suhteen, että ensin Saksa pakotti Neuvosto-Venäjän tunnustamaan Suomen itsenäisyyden ja sen jälkeen meni vielä häviämään maailmansodan. Ilman jompaa kumpaa (Neuvosto-Venäjän tappiota Saksalle ja Saksan tappiota länsiliittoutuneille) Suomen täysi itsenäisyys olisi voinut jäädä unelmaksi.

Jos Keisarillinen Saksa olisi jostain oudosta syystä voittanut I-maailmansodan. Suomesta ei olisi tullut tasavaltaa vaan monarkia. Kuninkaamme olisi Väinö 3. Tai Pekko 5. ja hän olisi Hessenistä. Keskustelisimme prinsessa Liirulein puvusta tanssiaisissa ja katselisimme teatraalista esitystä kunnantalo Möttölästä jossa lapset laulaisivat prinssille ja prinsessalle. Vihervasemmistolaisen tai ainakin sosialistisen pääministerin mielestä itsenäisyytemme olisi enemmän kuin täysi. Se olisi parempi. Maan johtaja olisi eri henkilö kuin vaaleilla valittu ja maan hallinnassa julkisuuden paineet olisivat pienemmät.

[Nuivanlinna]

Entäpä jos valkoinen puoli olisi voittanut Venäjän sisällissodan, niin mikä olisi ollut Suomen porvariston suuntaus silloin? Olisivatko kannattaneet itsenäisyyttä? Osa olisi varmaankin, mutta tsaarin armeijan upseerit, esim. Mannerheim kummalle olisi ollut uskollisempi, itsenäiselle Suomelle vai tsaarin Venäjälle?

Niin, mielenkiintoinen juttu tässä on se, että Lenin kumppaneineen kuitenkin tunnusti Suomen itsenäisyyden uudenvuoden yönä 1917. Käsittääkseni valkoinen Venäjä ei missään vaiheessa mitään Suomen itsenäisyyttä tunnustanut. On tosiaan mielenkiintoinen jossittelutilanne, että mitä olisi käynyt, jos valkoiset olisivat voittaneet Venäjällä ja Saksa olisi hävinnyt 1. maailmansodan.

Suomen itsenäisyyden kannaltahan Suomella kävi tuplaonni sen suhteen, että ensin Saksa pakotti Neuvosto-Venäjän tunnustamaan Suomen itsenäisyyden ja sen jälkeen meni vielä häviämään maailmansodan. Ilman jompaa kumpaa (Neuvosto-Venäjän tappiota Saksalle ja Saksan tappiota länsiliittoutuneille) Suomen täysi itsenäisyys olisi voinut jäädä unelmaksi.

Vielä lisämauste jossitteluun, punaiset olisivat voittaneet Suomessa, mutta valkoiset Venäjällä.

[Taimen]

No esmes edellinen tasavallaan presidentti Tarja Halonen on sitä mieltä, tai ainakin oli vielä 2008.

Mihin perustat tämän väitteen? Siihenkö, että Haloska ei osallistunut vapaussodan päättymisen 90-vuotisjuhliin?

[sivullinen.]

Jos Keisarillinen Saksa olisi jostain oudosta syystä voittanut I-maailmansodan. Suomesta ei olisi tullut tasavaltaa vaan monarkia. Kuninkaamme olisi Väinö 3. Tai Pekko 5.

Ruotsissa on kuninkaana Napoleonin marsalkan Bernadotten perillinen. Onhan Ruotsi muodollisesti monarkia, mutta ei suuremmin eroa Suomen tasavallasta. Aika osaa muovata jokaisen nimellisen hallintomuodon omaan aikaansa sopivaksi. 1900-luku oli sosialismin aikaa ja valtaa. Neuvostoliitossa ja Itä-Saksassa se loppui jo 1990-luvulla. Suomi on hieman jälkijunassa.

Sosialismilta on kadonnut pohja, ja se on siten jo hävinnyt taistonsa meilläkin. Silti Yle yhä jaksaa sosialimin ilosanomaa kiihottaa; AY-liike tuhota teollisuutta ja taloutta sosialismin nimissä; ja punapääoma varastaa valtion varoja omiin nimiinsä. Poltetun maan taktiikka vihollisen osoittauduttua ylivoimaiseksi on huono strategia. Se on voittajan häpäisyä ja oman tulevaisuuden tuhoamista. Se ääriteko, joka johtaa aina vastakkaiseen ääritekoon. Sosialistit joutuvat itse lakaisemaan oman paskansa. Sille ei voi mitään. Ylen vihervassarille annetaan kynä ja pyydetään kirjoittamaan sosialismin huonoista puolista. Kenenkään ei tarvitse pakottaa. Sosialisti voi vastustaa, tuumailla ja kiukutella. Kynä kyllä jaksaa odottaa. Joko aivojen tajutessa tilanteen tai mahan kertoessa mielipiteensä, kynä löytää uuden ideologian. Todellisuuden edessä ihmisen on antauduttava -- jopa sosialistin. Se on ihmisen osa.

[Oho]

Mihin perustat tämän väitteen? Siihenkö, että Haloska ei osallistunut vapaussodan päättymisen 90-vuotisjuhliin?

Osallistui useampiinkin mutta vain punaisten.

Siihen, että Haloska perusteli osallistumattomuuttaan voittaneen puolen juhliin toteamalla sodan lopputulokseen olleen mielestään väärän.

[jopelius]

Entäpä jos valkoinen puoli olisi voittanut Venäjän sisällissodan, niin mikä olisi ollut Suomen porvariston suuntaus silloin? Olisivatko kannattaneet itsenäisyyttä? Osa olisi varmaankin, mutta tsaarin armeijan upseerit, esim. Mannerheim kummalle olisi ollut uskollisempi, itsenäiselle Suomelle vai tsaarin Venäjälle?

Niin, mielenkiintoinen juttu tässä on se, että Lenin kumppaneineen kuitenkin tunnusti Suomen itsenäisyyden uudenvuoden yönä 1917. Käsittääkseni valkoinen Venäjä ei missään vaiheessa mitään Suomen itsenäisyyttä tunnustanut.

V.I. Lenin'in johtama bolsevikkihallinto tunnusti Suomen itsenäisyyden vain siksi että heillä oli jo tiedossa muutaman viikon päästä alkava punikkien kapina. Siellä laskettiin että punaiset ottavat vallan Suomessa, venäläisen sotaväen avustuksella. Ja, luonnollisesti punaiset olisivat, vallan saatuaan, liittäneet Suomen bolsevikkien johtamaan kommunisti-imperiumiin, myöhemmältä nimeltään Neuvostoliittoon.

Osaltaan myös Saksa painosti bolsevikkien (Lenin ym.) hallintoa hyväksymään Suomen itsenäistymisen. Heillä oli tässä omat etunsa vaalittavina.

Suomalaisten ja venäläisten bolsevikkien suureksi harmiksi valkoiset kukistivat punikkien kapinan ja Suomi sai näiden vaiheiden jälkeen pitää itsenäisyytensä. Luonnollisesti myös kommunismia vastustavat länsimaat tunnustivat mieluisasti vapaan Suomen itsenäisyyden.

Näitä Suomen itseäisyyteen johtaneita tapahtumia mm. nykyisen Venäjän johtaja Putin pitää historiallisena virheenä. Ja hän venäläisenä on siinä tietysti oikeassa. Mikään Venäjällä valtaa pitänyt ryhmittymä ei ollut valmis luopumaan Suomesta. Ei edes bolsevik'it vaikka näin on jälkeenpäin vasemmiston suunnalta kovasti väitetty.

Polosuille vain sattui pieni erehdys!   

[Griffinvaari]

Entäpä jos valkoinen puoli olisi voittanut Venäjän sisällissodan, niin mikä olisi ollut Suomen porvariston suuntaus silloin? Olisivatko kannattaneet itsenäisyyttä? Osa olisi varmaankin, mutta tsaarin armeijan upseerit, esim. Mannerheim kummalle olisi ollut uskollisempi, itsenäiselle Suomelle vai tsaarin Venäjälle?

Niin, mielenkiintoinen juttu tässä on se, että Lenin kumppaneineen kuitenkin tunnusti Suomen itsenäisyyden uudenvuoden yönä 1917. Käsittääkseni valkoinen Venäjä ei missään vaiheessa mitään Suomen itsenäisyyttä tunnustanut.

V.I. Lenin'in johtama bolsevikkihallinto tunnusti Suomen itsenäisyyden vain siksi että heillä oli jo tiedossa muutaman viikon päästä alkava punikkien kapina. Siellä laskettiin että punaiset ottavat vallan Suomessa, venäläisen sotaväen avustuksella. Ja, luonnollisesti punaiset olisivat, vallan saatuaan, liittäneet Suomen bolsevikkien johtamaan kommunisti-imperiumiin, myöhemmältä nimeltään Neuvostoliittoon.

Osaltaan myös Saksa painosti bolsevikkien (Lenin ym.) hallintoa hyväksymään Suomen itsenäistymisen. Heillä oli tässä omat etunsa vaalittavina.

Suomalaisten ja venäläisten bolsevikkien suureksi harmiksi valkoiset kukistivat punikkien kapinan ja Suomi sai näiden vaiheiden jälkeen pitää itsenäisyytensä. Luonnollisesti myös kommunismia vastustavat länsimaat tunnustivat mieluisasti vapaan Suomen itsenäisyyden.

Näitä Suomen itseäisyyteen johtaneita tapahtumia mm. nykyisen Venäjän johtaja Putin pitää historiallisena virheenä. Ja hän venäläisenä on siinä tietysti oikeassa. Mikään Venäjällä valtaa pitänyt ryhmittymä ei ollut valmis luopumaan Suomesta. Ei edes bolsevik'it vaikka näin on jälkeenpäin vasemmiston suunnalta kovasti väitetty.

Polosuille vain sattui pieni erehdys!   

Mitä muuta unessa näit.

[sr]

V.I. Lenin'in johtama bolsevikkihallinto tunnusti Suomen itsenäisyyden vain siksi että heillä oli jo tiedossa muutaman viikon päästä alkava punikkien kapina. Siellä laskettiin että punaiset ottavat vallan Suomessa, venäläisen sotaväen avustuksella. Ja, luonnollisesti punaiset olisivat, vallan saatuaan, liittäneet Suomen bolsevikkien johtamaan kommunisti-imperiumiin, myöhemmältä nimeltään Neuvostoliittoon.

Tätä on mahdotonta sanoa. Mitään erityistä tarvetta ei suomalaisilla punikeilla olisi ollut Neuvosto-Venäjään liittyä. Tietenkin punikki-Suomen ja Neuvostoliiton välit olisivat sotien välisen ajan olleet huomattavasti lämpimämmät kuin valko-Suomen ja NL:n. Talvisota osoitti sen, ettei Suomessa pienen pientä kommunistiklikkiä lukuunottamatta kukaan halunnut osaksi NL:a. Minusta siis elät samassa harhakuvitelmasta Suomen vasemmiston tahdosta kuin Stalin 1939.

Osaltaan myös Saksa painosti bolsevikkien (Lenin ym.) hallintoa hyväksymään Suomen itsenäistymisen. Heillä oli tässä omat etunsa vaalittavina.

En ymmärrä, miksi sanot "osaltaan", kun tämä oli ehdottomasti tärkein syy bolshevikkien tekemälle tunnustukselle. Suomen ja Balttian maiden itsenäisyys oli yksi Saksan rauhanehdoista ja bolshevikit halusivat kipeästi rauhaa, jotta pystyivät keskittymään sisällissotaan.

Suomalaisten ja venäläisten bolsevikkien suureksi harmiksi valkoiset kukistivat punikkien kapinan ja Suomi sai näiden vaiheiden jälkeen pitää itsenäisyytensä. Luonnollisesti myös kommunismia vastustavat länsimaat tunnustivat mieluisasti vapaan Suomen itsenäisyyden.

Tämä on muuten hauskaa näissä sisällissotakeskusteluissa, että toisaalta jotkut saarnaavat, että eiköhän unohdeta koko juttu, kun kansa ei enää sen suhteen ole mitenkään jakautunut, ja sitten taas jos asiasta oikeasti aletaan keskustella, niin välittömästi rävähtää peliin retoriikka "vapaudesta" tai "kansanmurhista" yms., josta näkee selvästi, millä puolella kyseinen keskustelija asiassa sen suhteen, ketkä olivat konnia ja ketkä sankareita kyseisessä sodassa.

Näitä Suomen itseäisyyteen johtaneita tapahtumia mm. nykyisen Venäjän johtaja Putin pitää historiallisena virheenä. Ja hän venäläisenä on siinä tietysti oikeassa. Mikään Venäjällä valtaa pitänyt ryhmittymä ei ollut valmis luopumaan Suomesta. Ei edes bolsevik'it vaikka näin on jälkeenpäin vasemmiston suunnalta kovasti väitetty.

Valmis ja valmis. Kuten todettua, Lenin nyt kuitenkin Suomen itsenäisyyden tunnusti. Hän ei varmaan olisi tunnustanut, jos Saksa ei olisi painostanut, mutta tämä on vähän samaa kuin jos tädillä olisi munat jne. Siinä poliittisessa tilanteessa, jossa Neuvosto-Venäjä oli vuoden 1917 lopulla, Suomen itsenäisyyden tunnustaminen ei ollut mikään erityinen virhe.

Ja mitä muuten tarkoittaa "historiallinen virhe"? Historia on sitä, mitä se on.

Ajatellaan, että Lenin ei olisi tunnustanut Suomen itsenäisyyttä, minkä seurauksena saksalaiset olisivat miehittäneet Suomen ja de facto tehneet Suomesta joko itsenäisen tai Saksan vasallivaltion. Olisiko tämä ollut bolshevikeille (tai jollekin muulle ryhmittymälle Venäjällä) jotenkin parempi tilanne? Suomessa sisällissota olisi todennäköisesti ollut lyhyempi tai sitä ei olisi käyty lainkaan, kun koko kansalla olisi ollut yhtäläinen vihollinen, itsenäisyyttä antamatta olleet venäläiset. Näin itsenäistynyt Suomi olisi todennäköisesti ollut vielä historiallistikin toteutunutta Venäjä/NL-vastaisempi ja ennen kaikkea sisäisesti yhtenäisempi. Mikä tässä on sinusta Venäjältä parempaa kuin historiallisesti toteutuneessa niin, että voidaan puhua "virheestä"?

[Griffinvaari]

sr :llä tuntuunolevan myös poikkeavaa historian osaamista, nyt kun taas dementia näyttää mahtiaan, muistatko kenen muistelmissa käsiteltiin suomen asemaa ja itsenäisyys kysymyksiä jo Leninin ensi matkalla tampereelle, sen reissun jälkeenhän hänen henkivartijansa olivat aina suomalais syntyisiä, tunsi myös tilanteen jääkäreiden keskuudessa, tunsi joitain työväestölle kallellaan olevia jääkäreitä, jotka Mannerheim sittemmin petti, kuka muisteli?

[siviilitarkkailija]

sr:n historiantietämys on aika hienoa ja sisältää itämeri-divisioonan kokoisia aukkoja.

Jäpikkä esittää skenaariona että jos Lenin ei olisi tunnustanut itsenäisyyttä, niin saksalaiset olisivat miehittäneet. No Lenin tunnusti JA SAKSALAISET miehittivät eteläisen Suomen marssiessaan Hangosta Helsinkiin. Tai ehkä sr historiassa tuollaiset pikkudetaljit tuppaa unohtumaan "suuremman" totuuden edessä.

sr lyö myös laimin ideologian voiman. Moskova oli kommunistin Mekka. Sinne mentiin imemään oppia ja vainoharhaa. Suomen punikit olivat erittäin kiinnostuneita ja halukkaita oppimaan ja rakentamaan sosialismia. Vasta kun ensimmäiset sosialisminrakentajat pääsivät työmaalta pakoon, tyhmemmätkin oppivat että projekti oli perseestä. Ja kun Venäjälle paenneista ei enää kuultu mitään, kaikki muut paitsi ideologiset tampiot, tajusivat pruparkojen kuolleen. Edes massamurhat eivät saa hulluja luopumaan ideologioistaan. Itseasiassa käy päinvastoin.

[Oho]

Tätä on mahdotonta sanoa. Mitään erityistä tarvetta ei suomalaisilla punikeilla olisi ollut Neuvosto-Venäjään liittyä.

No eipä olisi ollut mitään tarvetta olla liittymättäkään, punaisten johto sisällissodan alettua oli kuitenkin aika bolshevikki-vetoinen.

Jotain kertonee se, että kaikki hajoneesta Venäjän keisarikunnasta irronneet osat joissa sosialistit nousivat valtaan liitettiin tai liittyi  Neuvostoliitton jo 20 luvun alussa. Miksi tilanne Suomessa olisi ollut erilainen?

Mitään varmaanhan asiasta ei voine tietää, koska valkoiset voittivat, mutta olettama että Suomen valtiollisen kehityksen kannalta sodan voittajan värillä ei juurikaan ollut väliä kuulostaa läpeensä harhaiselta, kun rauhakin solmittiin Tartossa.

Punaisten yleisellä mielipiteellä ei olisi paljoa ollut painoarvoa, ei sillä ollut tossa rajan takanakaan, jossa pienehkö bolshevikki-klikki Marxin oppeja noudattaen kaappasi vallan terrorin avulla.

[sr]

sr:n historiantietämys on aika hienoa ja sisältää itämeri-divisioonan kokoisia aukkoja.

Jäpikkä esittää skenaariona että jos Lenin ei olisi tunnustanut itsenäisyyttä, niin saksalaiset olisivat miehittäneet. No Lenin tunnusti JA SAKSALAISET miehittivät eteläisen Suomen marssiessaan Hangosta Helsinkiin. Tai ehkä sr historiassa tuollaiset pikkudetaljit tuppaa unohtumaan "suuremman" totuuden edessä.

Niin miehittivät, mutta eivät käytännössä joutuneet taistelemaan venäläisiä vastaan, vaan suomalaisia punaisia. Jos Venäjä ei olisi tunnustanut Suomen itsenäisyyttä, uskon suomalaisten olleen enemmän yksissä mielin venäläisiä vastaan ja ainoa Suomessa saksalaisia vastustanut porukka olisivat olleet venäläiset.

sr lyö myös laimin ideologian voiman. Moskova oli kommunistin Mekka. Sinne mentiin imemään oppia ja vainoharhaa. Suomen punikit olivat erittäin kiinnostuneita ja halukkaita oppimaan ja rakentamaan sosialismia.

Kuten kirjoitin, punaisella Suomella olisi varmaan olleet paljon paremmat välit itäänpäin kuin historiallisella Suomella oli. Se, minkälaista sosialismia Suomen punikit (jotka pääosin olivat kuitenkin demareita, eivät bolshevikkejä) olisivat rakentaneet, jää jossittelun varaan. Se sosialismin ja kapitalismin väliviritelmä, mitä Suomeen 2. maailmansodan jälkeen pääosin demarien poliittisella johdolla rakennettiin on johtanut joka tapauksessa yhteen maailman onnistuneimmista yhteiskunnista (jos HDI ja onnellisuusmittauksiin on uskomista).

Sekin on tässä vaiheessa hyvä muistaa, että demarit olivat ne, jotka ottivat ensimmäisen askeleen Suomen irrottamiseksi Venäjästä säätämällä 1917 valtalain, jolla korkein valta Suomessa siirtyi keisarilta eduskunnalle. Selvästikin siis halu päästä eroon Venäjästä koski suunnilleen koko kansaa.

[sr]

Tätä on mahdotonta sanoa. Mitään erityistä tarvetta ei suomalaisilla punikeilla olisi ollut Neuvosto-Venäjään liittyä.

No eipä olisi ollut mitään tarvetta olla liittymättäkään, punaisten johto sisällissodan alettua oli kuitenkin aika bolshevikki-vetoinen.

Jotain kertonee se, että kaikki hajoneesta Vneäjän keisarikunnasta irronneet osat joissa sosialistit nousivat valtaan liitettiin tai liittyi  Neuvostoliitton jo 20 luvun alussa. Miksi tilanne Suomessa olisi ollut erilainen?

Mitä nämä osat olivat? Viittaatko nyt johonkin Ukrainaan? Suomen ja Ukrainan suhde Venäjään on kyllä aika lailla erilainen, kuten tästä nyt päällä olevasta Ukrainan kriisistäkin saamme huomata.

Mitään varmaanhan asiasta ei voine tietää, koska valkoiset voittivat, mutta olettama että Suomen valtiollisen kehityksen kannalta sodan voittajan värillä ei juurikaan ollut väliä kuulostaa läpeensä harhaiselta, kun rauhakin solmittiin Tartossa.

Miten tuo rauhan solmimispaikka tässä nyt on osoitus yhtään mistään?

Kyllä valtiollinen kehitys varmaan erilainen olisi ollut, jos punaiset olisivat voittaneet, ei sitä varmaan kukaan kiellä. Se on sen sijaan minusta kaikkea muuta kuin selvä, että se kehitys olisi itsenäisyyden sijaan tapahtunut osana Neuvosto-Venäjää. Aivan kuten on epäselvää, mitä Suomen itsenäisyydelle olisi käynyt, jos bolshevikkikapina Venäjällä olisi kukistunut.

Punaisten yleisellä mielipiteellä ei olisi paljoa ollut painoarvoa, ei sillä ollut tossa rajan takanakaan, jossa pienehkö bolshevikki klikki Marxin oppeja noudatten kaappasi vallan terrorin avulla.

Niin missään päin maailmaahan sosiaalidemokraattiset puolueet eivät ole pitäneet valtaa demokratian keinoin. Ai niin, paitsi siis juuri kaikissa Pohjoismaissa.

[Oho]

Niin missään päin maailmaahan sosiaalidemokraattiset puolueet eivät ole pitäneet valtaa demokratian keinoin. Ai niin, paitsi siis juuri kaikissa Pohjoismaissa.

Siinä vaiheessa kun puolue lähti aseellisen vallankumouksen tielle lakkasi se olemasta sosiaalidemokraattinen.