2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[elven archer]

Siitä en tiedä, mutta ihmisoikeuksien julistuksen periaatteiden rikkomisesta kylläkin. Ja siitä tässä laista on kyse.

Todenpuhuminen on sen alijoukko, joten asia on kaikkea muuta kuin mitätön. On ihmisoikeuksien vastaista kieltää ihmisiä puhumasta totta. Samoin on myös ihmisoikeuksien vastaista kieltää ihmisiä ylipäätään ilmaisemasta mielipiteitään. Näiden ihmisoikeuksien loukkauksille sinä et kuitenkaan vaikuta antavan mitään arvoa.

Tekstiä ei koskaan laiteta sellaisenaan vaan se on osa oikeudenkäyntiasiakirjoja

Eli kuten sanoin: julkaisee tekstin "soo soon" säestämänä.

, jotka ovat muusta lainsäädännöstä johtuen julkisia. Kovin on vaikeata ymmärtää perusasioita, väkisin yritetään työntää käärmettä piippuun. Ja vielä väärään piippuun.

Mitä perusasiaa en ymmärtänyt?

[Peril]

Tuosta "kiihottamisesta" olet sanonut, että on syytä estää "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottaminen (tosin et ole tässä sen tarkemmin selittänyt, miksi tämä olisi niin paha asia, kun siis rikokseen yllyttäminen ja uhkailu olisivat kuitenkin kiellettyjä). Kaksi asiaa tähän liittyen.

Toki sekin. Mutta ei se sulje pois muita asioita. Sinulla on omituinen tapa käsitellä kokonaisuuksia osa kerrallaan ja unohtaa asiayhteydet. Miten se menikään, piru ja raamattu.

Miksi valmiiksi kiihottuneessa tilassa jonkun ihmisten poliittisen kannan vuoksi kiihottamisen ei pidä olla kiellettyä? Olen esittänyt sinulle useaan kertaan, miksi tämä on sekä Suomen historiassa että myös nykytilanteessa se paljon relevantimpi uhka sille, että aletaan harjoittaa niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan kuin joku Hitlerin juutalaisvaino.

Niin olet, mutta kun polittisia mielipiteitä saa esittää ja pitää saada esittää. Lain puitteissa pitää toki toimia. Jos haluat sananvapautta ja mielipiteenvapautta rajoittaa, niin siinä pelissä en ole mukana.

Miksi vastaava kiihottaminen yksityisviestintää käyttäen ei ole vähintään yhtä vaarallista? Yksityisessä viestinnässähän soraäänet jäävät kuulumatta, kun taas jos kiihottaminen tehdään julkisesti, se vetää välittömästi puoleensa vastakkaista kantaa olevia ihmisiä, jotka osoittavat ne kiihotustekstit hölynpölyksi.

Vaarallista tai ei, niin asioita puntaroidessa on otettava muutkin seikat huomioon. Ja tässä kohdassa se on yksityisen viestin toisenlainen luonne kuin julkiseen levitykseen tarkoitetun viestin luonne. Jälkimmäinen on joukkoviestintää. Ensin pitäisi siis keskustella siitä pitääkö yksityisen viestinnän määritelmä tehdä uusiksi ja sen myötä muuttaa lainsäädäntöä. Luulen, että valtaosa kansasta kokisi tämän yksilönvapauden loukkaukseksi. Joten tätäkin saat taputella itseksesi.

Juuri kukaan ei vaihda poliittista ideologiaansa noin tiheään. Se, mitä vaihdetaan, on puolue, jonka uskotaan parhaiten ajavan sitä ideologiaa. Olen tämän sinulle useaan kertaan jo maininnut, ja se, että palaat tähän uudestaan ja uudestaan, osoittaa, että haluat vain olkiukkoilla.

Tuosta voi päätellä, että ihmisten ideologiat eivät muutu, mutta puolueiden kyllä. Jonka jälkeen ihmiset äänestävät sen mukaan mikä puolue nyt kulloinkin on sovittanut ideologiansa äänestäjän ideologiaan. Jonkin tässä täytyy muuttua. Muuten ihmiset äänestäisivät ikänsä samaa puoluetta eikä uusia puoleita voisi ikinä tulla. Mietipä tovi sitä. Miksi puoluetta ei siis saisi arvostella kriitiisesti ja jopa pilkata, kun se kuitenkin muuttuu sinun mukaasi? Eikö se ehkä ole jopa hyvä asia herätellä poliitikkoja huomaamaan, että nyt väärä suunta?

Kuinka useaan kertaan sinä olet vaihtanut poliittista ideologiaasi?

Ainakin kahdesti, kolmesti mikäli lasketaan se, että ensimmäisen kerran ymmärsin asiasta yhtään mitään. Muutokset eivät ole ikinä käyneet silmänräpäyksessä vaan pikemmin hiljalleen on ajatusmaailma ja arvomaailma muuttunut. Tällä hetkellä tässä maassa ei ole puoluetta, jota voisin äänestää puolueena. Joitakin henkilöitä kyllä on.

tullessasi? Olivatko kantasi jossain vaiheessa elämääsi sellaisia, että olisit äänestänyt vaikkapa Halla-ahon ajamaa ideolgoiaa, jos sellaisen ajaja olisi ollut tarjolla?

Siihen suuntaan.

Perustele sinä miksi henkilöä saisi solvata syntyperänsä perusteella.

Esitä sinä ensin, miksi henkilöä saisi ylipäänsä solvata.

Väärä vastaus. Tuossa oli haaste, miksi henkilöä saisi solvata syntyperän perusteella. Ota koppi. Sitä aina minulta vaaditaan ehdottomasti, joten nyt on sinun vuorosi.

Ja sinulla tulee olla täysi oikeus tehdä tuo nimittely. Juuri näin toimii sananvapaus. Sinä et kuitenkaan halua sen toimivan. Haluat ajaa sen syntyperään liittyvän nimittelyn maan alle yksityiseen viestintään, jolloin sinä et edes tiedä, ketkä ihmiset ovat rasisteja ja ketkä eivät.

Rasisimista voi luopua. Sen voi havaita olevan typerää. Syntyperäänsä ei voi vaihtaa.

Minusta rasistinen viestintä kaikissa muodoissaan on typerää. Yksityiseen viestintään vain ei voi puuttua loukkaamatta ihmisten perusoikeuksia rajusti.

Kuten olen jo sanonut, uskontoakin voi vaihtaa ja moni vaihtaakin. Siinäkin on loppujen lopuksi vain mielipiteestä kyse. Tai sanotaan niin, että korkeintaan yhdessä uskonnossa maailman tuhansista keskenään ristiriitaisista uskonnoista on kyse jostain oikeasti ylimaallisesta ja kaikki muut ovat ihmisten itse kehittämiä ja siten niihin uskomisessa on kyse mielipiteestä ihan niin kuin kaikissa muissakin asioissa, joihin ihmiset uskovat, kuten vaikka siinä, mihin suuntaan yhteiskuntaa tulisi kehittää (=poliittinen kanta).

Lue vaikka wikipediasta uskonnon, ideologian ja mielipiteen määritelmät ellet muuta osaa.

Ristiriitaista on se, että puhut "rikoksista ihmisyyttä vastaan", ja siellä niiden oikeiden rikosten ihmisyyttä vastaan (joukkotuhonta, syrjintä, jne.) joukossa on poliittiset syyt täysin rinnaisteisia niiden muiden kanssa. Tuossa yllä esitin esimerkin poliittisiin kantoihin perustuvasta kiihottamisesta, joka johti yhteen maailmanhistorian suurimpaan ihmisten teurastukseen (suurempaan kuin vaikkapa juutalaisten tappaminen natsien toimesta). Tämän lisäksi olen maininnut, että Suomessa tällä hetkellä harrastetaan poliittista kiihottamista (sekä äärioikealla että -vasemmalla ja tämä on useaan kertaan johtanut oikeaan väkivaltaan). Miksi siis sinusta tuon kiihottamisen poliittisia ryhmiä kohtaan on sallittava?

Miksipä ei voisi olla poliittisia ryhmiä, joilla on tavoitteena joidenkin kansanryhmien oikeuksien kaventaminen. Taitaa jopa olla? Jos mennään niin pitkälle, että tämä johtaa propagandassa kansanryhmää vastaan kiihottamiseen, niin sille on jo valmiina laki. Jos taas yllytetään väkivaltaan eri mieltä olevia kohtaan, niin tämäkin on jo sinänsä rikos edellyttäen, että yllyttämisestä seuraa rikollinen teko. Lisäksi poliittisen mielipiteen nojalla vainoaminen yms. on kielletty. Löytyy rikoslaista kohdasta Rikos ihmisyyttä vastaan, siis 11 luvusta. Samoin henkilötasolle mentäessä meillä on jo siitäkin olemassa lainsäädäntö. Joten ei meiltä keinoja puutu puuttua ylilyönteihin vaikka poliittisia puolueita ei kansanryhmäksi katsota eikä kiihottaminen kansanryhmää vastaan siten sovellu.

Onko nyt perustelusi sille, miksi yksityisesti tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmää vastaan ei tule kriminalisoida samalla tavoin kuin julkisesti tapahtuvaa, se, että kaikkia tapauksia ei saataisi poliisin tietoon?

Ei ole perusteluni. Sen sijaan voit miettiä kuinka suuren yleisön yksityinen viesti saavuttaa.

Minä olen juuri sinulle osoittanut, miksei tämä päde. Yksityisesti on mahdollista saavuttaa juuri vain ja ainoastaan ne "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" ja jättää kaikki kriittisesti asiaan suhtautuvat tiedottomaksi siitä, että kyseistä kiihottamista ylipäänsä tapahtuu.

Kyllä se pätee. Saavutettava yleisö on pienempi ja teho siten huonompi, kysy keneltä tahansa markkinoinin ammattilaiselta. Jos siirtyy joukkopostitukseen, niin tämä on helppo tulkita julkiseksi viestiksi.

Ajat nyt sellaista mallia, että keskustelu kadulla pitäisi kriminalisoida. Ei päätä eikä häntää jutuissasi. Ei tällaiset argumentit poista nykylainsäädännön tarvetta.

Tämä johtaa siihen, ettei kukaan esitä mitään kriittisiä kirjoituksia niihin kiihottaviin juttuihin ja niissä esitetyt väitteet jäävät kokonaan osoittamatta pätemättömiksi.

Tietysti näin, mutta se mihinkään liittyy? Tavoitteesi on ylevä ja uskosi ihmisen hyvyyteen rajaton, se tuosta lähinnä tulee mieleen. Vaikka väitteet osoitetaan perättömiksi, niin se ei suinkaan tarkoita, että tämä osoittaminen ymmärrettäisiin. Pikemmin päinvastoin.

Toki voi pyöritellä teorioita, että jos lähettää yksityisviestin jokaiselle suomalaiselle tai muuta vastaavaa. Pysytään nyt kuitenkin käytännössä.

Miksi vain jokaiselle suomalaiselle lähettäminen olisi sitä vahingollista? Sinun mukaasihan se olisi vahingollista, että viesti menisi niille "valmiiksi kiihottuneessa tilassa oleville". Et kai väitä, että näitä olisi mitenkään merkittävä määrä suomalaisista?

Sitä paitsi eihän nytkään mikään julkisesti tehty viestintä saavuta jokaista suomalaista.

...tai muuta vastaavaa. Pysytään nyt käytännön maailmassa eikä luoda keinotekoisia skenaarioita ja intetä niistä? Pidetään mielessä perussääntö, että julkinen viesti saavuttaa suuremman yleisön kuin yksityinen viesti ja juuri suuren yleisön saavuttamiseksi julkinen viesti kirjoitetaan silloin kun halutaan vaikuttaa mahdollisimman monien mielipiteisiin. Jooko, onko mitenkään mahdollista?

Kuten tässä ketjussa on useaan kertaan todettu, johtuen sekä valtavasta julkisuudesta, jonka Halla-ahon oikeudenkäynti sai ja tietenkin siitä, että oikeuden asiakirjat ovat julkisia, Halla-ahon kiihottavat tekstit saavuttivat paljon suuremman yleisön kuin olisivat koskaan saavuttaneet sillä, että olisivat pysyneet siellä blogissa.

Sinun mukaasi myös yleisöltä salattu asiakirja olisi huono juttu ja pitäisi kieltää. Joku rasistinen tuomari tai arkistonhoitaja voisi kiihottua niin maan perkuleesti eikä "kukaan edes saisi tietää". Huu! ;-)

Ja mitä hänen saamaansa sanktioon tulee, niin Halla-aho ei mistään olisi sillä rahalla, minkä joutui sakkoina maksamaan, saanut vastaavan suuruista mainoskamppanjaa omille teksteilleen. Erittäin hyvä diili siis hänelle, mikä todennäköisesti oli sen koko "Täky Illmannille" kirjoituksen ideakin. Illman tosiaan nielaisi koukun painoineen.

Sanktio se silti oli. Ja hyvä näin. Omien parissa usko vahvistui ja varmasti jokunen kannattajakin tuli lisää. Seurauksena oli myös se, että Halla-ahon vastustajien määrä nousi. Myös niiden, jotka eivät halua hänen kanssaan töitä tehdä. Kolikolla on se toinenkin puoli.

Ok, jos asia on sinusta noin päivänselvä, niin kerro ihmeessä, miten ne eroavat tuon kiihottamisen kannalta?

Saavutettavissa oleva yleisömäärä?

Sinä puolestasi et ymmärrä, että valhe ei ole ainoa keino tehdä rikosta. En keksi yhtäkään syytä kaventaa lakia siten, että vain suoranaiset valheet olisivat kiellettyjä. Siksi toisekseen ongelmallista on sekin, että mikä on valhe ja mikä ei.

Ok, miksi tosien väitteiden esittämisen tulee sinusta olla rikollista? Mikä valheen osoittamisessa sinusta on vaikeampaa kuin sen määrittelyssä, mikä on "solvausta"?

Jos sisältö on tehty tarkoituksena kiihottaa kansanryhmää vastaan, niin totuusarvot eivät ole puntarissa vaan tarkoitus. Esimerkiksi uhkaus ei sinänsä sisällä minkäänlaista väittämää kansanryhmän ominaisuuksista. Panettelu voi perustua tosiasioille, mutta kohdistuu silti vaikka ihonväriin tai muuhun ominaisuuteen. Lue laki.

Erittäin huono perustelu. Kulkeen nimellä auktoriteettiin vetoaminen. Mutta sinulle tämä ei tietenkään ole ensimmäinen kerta tässä keskustelussa, kun vetoat siihen, että laki on hyvä, koska se on laki.

1. Asiakirjan sisältöön viittaminen ei ole auktoriteettiin vetoamista.
2. Laki ja sen perustelut ovat kaksi eri asiaa.

Eikä ollut ensimmäinen kerta, kun totesin kohdan 2.

Mikä rikos? Et voi perustella sitä, että kansanryhmän solvauksen tulee olla kiellettyä, koska se on rikoksen valmistelua ja sitten vastata, että se rikos, mihin valmistellaan, on kansanryhmän solvaaminen. Tämä kulkee nimellä kehäpäätelmä.

Ei, vaan kirjoitus itsessään on jo rikos: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Luulisi tämän olevan selvää, kun siitä on tuomiokin luettavissa.

Ja tässä tapauksessa kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi aiheuttaa lisää kiihottamista kansanryhmää vastaan, se voi jopa olla kirjoittajan toive ja tavoite. Kyse ei ole kehäpäätelmästä vaan ketjureaktiota.

Eli ensinnäkin tarkoitatko, että haluat puuttua ihmisten mielipiteenvapauteen, eli ihmiset eivät saa pitää tiettyjä kansanryhmiä alempiarvoisina?

Saavat toki. Mutta kuten laki sanoo, julkinen kiihottaminen on kielletty.

Toiseksi, miksei tuota ilmapiirin muokkaamista voisi tehdä yksityisesti? Julkisesti tehtäessä sitä on sentään mahdollista kritisoida ja esittää vastakkaisia mielipiteitä.

Miksi kysyt samaa asiaa n. 15 kertaa yhdessä viestissä? Kertakin riittää, eikö vain? Mitä jos lukisit ensin koko viestin ja alkaisit vastata vasta sen jälkeen? Epäilen, että et näin tee.

Kolmanneksi, miksei täsmälleen sama vaara päde siihen, että tiettyä poliittista kantaa olevia aletaan pitää alempiarvoisina.

Asia käsillään laissa muutoin kuin kiihottamisena kansanryhmää vastaan.

Voitko kertoa, mikset tästä ole huolissasi, kun sitten kuitenkin kerta toisensa perään vetoat historiaan? Miksi ohitat jotkut historian tapahtumat, mutta keskityt johonkin toisiin?

Miten niin en ole huolissani? Tässä on nyt aiheena ollut kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkominen.

Jossain kohdassa on ihan normaalia kaventaa heidän oikeuksiaan. Tästä on kyse. 2. maailmansodan jälkeen kirjattiin ihmisoikeuksien julistus ja rikokset ihmisyyttä vastaan otettiin mukaan kansallisiin lainsäädäntöihin.

Jälleen kerran, vetoat lakiin lain perusteluna.

Ei tuo ollut vetoamus vaan historian kertaus miksi meille nämä lait tulivat. Voit ymmärtää perusteluna sille miksi näitä lakeja tarvitaan, sikäli kuin ehdit kirjoittamiselta ajatella. Yrittäisit edes.

Kirjoitin, että jos jokin. Ei sillä tarkoiteta, että jokin on huono. Mutta jos olisi, niin tässä tapauksessa kahdesta laista se olisi laki asiakirjojen julkisuudesta.

Millä perusteella? Olen esittänyt useita perusteluja siitä, miksi tämä kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki on huono. Sinä et ole toistaiseksi esittänyt yhtään perustetta siitä, miksi laki asiakirjojen julkisuudesta on huono. Voitko esittää jonkun perustelun? Jos et, niin millä perusteella se olisi sitten huono?

Ei minun tarvitse. Sinä itse intät koko ajan, että on huono juttu, että oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia. Jos olet niin typerä, että et todellakaan ymmärrä, että siitä ei säätele laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin se on sinun ongelmasi enkä minä sille mitään voi.

Minä en ole väittänyt, että asiakirjojen julkisuus on huono. Päinvastoin, olen puolustanut sitäkin lakia. Molemmat puheena olleet lait tarvitaan ja minulle ne kelpaavat sellaisenaan.

Ei, en tajunnut. Laki ei ole huono. Laki täyttää tarkoituksensa, joka on tullut jo todettua useaan otteeseen. Silla sanktioidaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Ei sanktioida, koska toisen lain seurauksena kyseinen kiihottaminen kyseisellä tekstillä jatkuu ikuisesti.

Et oikeasti voi olla noin lapsellinen? Lain perusteella on jaettu useampi langettava tuomio ja sanktiot määrätty lain perusteella. Hölmöä vängätä tästä.

Ja siis luuletko, että Halla-aho ei enää ole "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta"? Toiseksi, miksi ihmeessä olisi syyttäjän tehtävä puntaroida jonkun poliitikon ylimielisyyttä?

En luule mitään. Syyttäjän tehtävä ei ole puntaroida kenenkään ylimielisyyttä, mutta ylimielinen käytös voi johtaa seurauksiin.

Miten tuo auttaa käräjäoikeuksia jatkossa, jos sinusta provot pitää jatkossa jättää syyttämättä ja tuomitsematta?

Tutustu aiheeseen ennakkoratkaisu. Ehkä se siitä.

[Peril]

Todenpuhuminen on sen alijoukko, joten asia on kaikkea muuta kuin mitätön. On ihmisoikeuksien vastaista kieltää ihmisiä puhumasta totta. Samoin on myös ihmisoikeuksien vastaista kieltää ihmisiä ylipäätään ilmaisemasta mielipiteitään. Näiden ihmisoikeuksien loukkauksille sinä et kuitenkaan vaikuta antavan mitään arvoa.

Missään kohdassa ihmisoikeuksia ei anneta lupaa käyttää ihmisoikeuksia muiden ihmisoikeuksien polkemiseen tai loukkaamiseen. Sananvapaus on hieno asia, mutta sitä ei saa käyttää väärin eikä sananvapaus ole muiden ihmisoikeuksien yläpuolella.

Mitä perusasiaa en ymmärtänyt?

Asiakirjojen julkisuutta.

[elven archer]

Missään kohdassa ihmisoikeuksia ei anneta lupaa käyttää ihmisoikeuksia muiden ihmisoikeuksien polkemiseen tai loukkaamiseen.

Herneen nenään imaisun joka asiasta välttäminen ei olekaan ihmisoikeus, mutta jos sinusta olisikin niin, niin siinäkin tapauksessa monessakin paikkaa annetaan lupa.

"»Ihmisoikeustuomioistuimen oikeuskäytännön mukaan sananvapaus on eräs demokraattisen yhteiskunnan keskeisistä perustoista, eräs sen edistyksen ja jokaisen yksilön kehityksen perusedellytyksistä. Ellei ihmisoikeussopimuksen 10 artiklan 2 kohdasta muuta johdu, sananvapaus ei koske pelkästään sellaisia "tietoja" tai "ajatuksia", joihin suhtaudutaan myötämielisesti tai joita pidetään vaarattomina tai yhdentekevinä, vaan myös sellaisia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät.

Sananvapautta voidaan rajoittaa siten kuin siitä on määrätty ihmisoikeussopimuksen 10 artiklan 2 kohdassa, mutta tällaisia rajoituksia on kuitenkin tulkittava suppeasti. Tämän sopimuksen 10 artiklan 2 kohdassa mainitulla adjektiivilla "välttämätön" tarkoitetaan pakottavaa yhteiskunnallista tarvetta, ja vaikka sopimuspuolilla on tiettyä harkintavaltaa sen arvioinnissa, onko tällainen tarve olemassa, oikeuksiin puuttumisen on oltava asianmukaisessa suhteessa tavoiteltuun lailliseen päämäärään ja syiden, joihin kansalliset viranomaiset vetoavat rajoituksen perusteluksi, on oltava asiaankuuluvia ja riittäviä. Lisäksi etukäteen tapahtuva sananvapauden rajoittaminen edellyttää erityistä tutkimusta.»

(Bernard Connolly vastaan Euroopan yhteisöjen komissio Asia C-274/99 P.[4])"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sananvapaus
http://www.effi.org/blog/kai-2006-02-16.html

Esim. Halla-ahon kirjoituksesta ei seurannut yhtään mitään pakottavaa yhteiskunnallista tarvetta. Eikä Freddyn. Eikä Hirvisaaren. Mitään yhteiskunnallista ei tapahtunut. Ketään ei sattunut. Kukaan ei kiihottunut. Jos joku muuta väittää, niin ei ymmärrä sanan "pakottava" merkityksestä hölkäsen pöläystä. Yksi hyvä todiste siitä on mm. kirjoituksen ikä. Kirjoituksen ja lainvoimaisen tuomion välillä oli vuosia, eikä edelleenkään tapahtunut yhtään mitään. Ei ollut pakottavaa tarvetta.

Sananvapaus on hieno asia, mutta sitä ei saa käyttää väärin eikä sananvapaus ole muiden ihmisoikeuksien yläpuolella.

Valitettavasti kaltaisesi ihmiset ovat painaneet, ja pyrkivät painamaan edelleen, sen muiden alapuolelle. Eikä ole edelleenkään ihmisoikeus, että oma maailmankatsomus uskonnon muodossa on suojeltu tunteita loukkaavalta kritiikiltä. Tai siis, sen ei pitäisi olla. Joidenkin mielestä se valitettavasti on, koska nämä jotkut pelkäävät ajattelun vapautta. He haluavat laista turvarievun ajatuksille, ettei vain maailmankuva järky, kun joku arvostelee asioita, joita he pitävät tärkeinä. Minusta se on lapsellista. "Yhyy, pahoitin mieleni, kun minun suosikkihahmoani loukattiin." "Ei saa piirtää minun lemppani historian hahmoani. Ei saa tehdä siitä sketsiä. Yhyy."

Asiakirjojen julkisuutta.

Trollaati trollaa. En sanonut mitään koko asiasta. Vai luetko oikeasti ihan vilpittömästi täyttä paskaa rivien välit täyteen? Keksit asioita omasta päästäsi. Tai kerro nyt, mitä sanoin niiden julkisuudesta ja missä?

Sinä voit ihan rauhassa elätellä harhojasi siitä, mitä luulet toisten tarkoittavan, mutta älä tuo niitä julki. Kukaan ei pidä valehtelijoista.

[elven archer]

Olet osoittanut, että sinun mielestäsi on ongelma. Minä pyysin osoittamaan toteen, että kyseessä on niin iso ongelma, että laki asiakirjojen julkisuudesta haittaa lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan toteutumista käytännössä ja tämä haitta on merkittävämpi tekijä yhteiskunnan kannalta kuin asiakirjojen julkisuuden arvo eli yksi avoimen yhteiskunnan peruspilareista.

Jutustelet koko ajan siihen tyyliin kuin joku mukamas vastustaisi asiakirjojen julkisuutta. Miten on mahdollista edes harhautua noin kauas selvältä ladulta? Eihän siitä tietenkään pidä luopua. Pitää luopua siitä typerästä tarkoitustaan vastaan toimivasta kiihottamislaista. Eikä ongelman tarvitse osoittaa olevan iso. Riittää, että ongelman osoittaa olevan isompi kuin se, että jätetään tuomitsematta. Riittää, että osoittaa lain toimivan itseään vastaan. Näinhän on osoitettu, kts. alla. Ja tämä todistus ei ota edes kantaa todella tärkeisiin asioihin, kuten mielipiteen vapauden tärkeyteen, vaan tämä kampittaa lain sen omista lähtökohdista käsin.

Joka ikinen lakiin perustuva oikeudenkäynti Suomessa on tuottanut saman ilmiön: kirjoitusten saama huomio lisääntyy räjähdysmäisesti eli toisin sanottuna oikeudenkäynti levittää kirjoituksia räjähdysmäisesti. Lain tarkoitus on päinvastainen. Lain lähtökohta on se, että materiaali on haitallista, että sitä pitää pyrkiä vähentämään, että sitä ei pidä saattaman ihmisten silmille tai korville. Koko lain idea on siinä, että julkinen materiaalin esittäminen on hirveän kamala asia. Juttujen jullkisuus on täysin oikein. Asiakirjojen julkisuus on täysin oikein. Mutta lain vaikutukset sen tavoitteisiin nähden ovat täysin väärin. Minusta tämä ei ole olennaisin peruste luopua laista, koska laki on ajatusnatsismin käsikassara. Mutta se on lisäperuste luopua laista, koska vaikka lain lähtökohta ja tarkoitus hyväksyttäisiin, niin silti laki on haitallinen. Se toimii omaa tarkoitustaan vastaan levittämällä de facto yleisön tietoisuuteen materiaalia, jonka levittämisen yleisön tietoisuuteen estämiseksi laki on tarkoitettu. Tämä kattaa muutakin kuin asiakirjojen saatavuuden. Kyse on koko oikeudenkäynnin eri vaiheiden saamasta huomiosta eri medioissa yms.

Ja edellä mainitun kiistämättömyys on myös syy siihen, että Peril jatkuvasti yrittää vihjailla, että joitain keskustelijoita täällä häiritsisi asiakirjojen julkisuus. Peril asettaa vastakkain kiihottamislain ja asiakirjojen julkisuuden, vaikka kaikki muut täällä asettavat vastakkain kiihottamislain ja ei kiihottamislakia.

[tavallinen jantteri]

Mitenkäs se muuten nykyään meneekään sen ylläpitäjän vastuun kanssa? Että sivuston ylläpitäjä on vastuussa omilla sivuillaan julkaistuista kirjoituksista, muidenkin kuin itse julkaisemiensa?

Eikös tästä seuraa se hirtehinen tilanne, että julkisuuslaki velvoittaa tuomiovallan rikkomaan kiihottamislakia?
Julkisuuslaki velvoittaa julkaisemaan tuomioiden perusteluissa tekstiä, jonka kiihotuspykälä on todennut laittomaksi ja josta tuomiovalta on rikosoikeudellisessa vastuussa ylläpitäjän ominaisuudessa.

No tästähän voitaisiin tuomita tuomiovalta ja tuomion perusteluissa olisi taas mukana laitonta tekstiä josta tuomiovalta on vastuussa ja josta tuomiovalta voidaan tuomita, jolloin...

[sr]

Olet osoittanut, että sinun mielestäsi on ongelma. Minä pyysin osoittamaan toteen, että kyseessä on niin iso ongelma, että laki asiakirjojen julkisuudesta haittaa lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan toteutumista käytännössä ja tämä haitta on merkittävämpi tekijä yhteiskunnan kannalta kuin asiakirjojen julkisuuden arvo eli yksi avoimen yhteiskunnan peruspilareista.

Jutustelet koko ajan siihen tyyliin kuin joku mukamas vastustaisi asiakirjojen julkisuutta. Miten on mahdollista edes harhautua noin kauas selvältä ladulta? Eihän siitä tietenkään pidä luopua. Pitää luopua siitä typerästä tarkoitustaan vastaan toimivasta kiihottamislaista.

Juuri näin. Ja koska tämän olkiukon käytöstä olen suunnilleen jokaisessa viestissä Perilille huomauttanut, totean tässä, että en jaksa enää niin tehdä. Tästä eteenpäin, kun näen tämän olkiukon, kirjoitan vain sanan "idiootti". Tämän voi jokainen lukija tulkita tuon yllä olevan olkiukon toteamiseksi. "idiootti2":sta käytän tästä eteenpäin sen olkiukon toteamiseen, että Peril väittää jonkun haluavan yksityisyyden suojan kaventamista.

[Oami]

Juuri näin. Ja koska tämän olkiukon käytöstä olen suunnilleen jokaisessa viestissä Perilille huomauttanut, totean tässä, että en jaksa enää niin tehdä. Tästä eteenpäin, kun näen tämän olkiukon, kirjoitan vain sanan "idiootti". Tämän voi jokainen lukija tulkita tuon yllä olevan olkiukon toteamiseksi. "idiootti2":sta käytän tästä eteenpäin sen olkiukon toteamiseen, että Peril väittää jonkun haluavan yksityisyyden suojan kaventamista.

Miksi suotta alentua sille tasolle? Itse totesin, että kun jäsen Peril järjestelmällisesti kieltäytyy vastaamasta hänelle esittämääni keskustelun kannalta olennaiseen kysymykseen, en jatka keskustelua hänen kanssaan millään tavalla, koska keskustelu ei ole enää mielekästä - siitä tulee julistamista. (Voi olla että kysymykseni kautta hän itsekin ymmärtää oman ajattelunsa ristiriitaisuuden, mutta koska kysymykseen vastaaminen edellyttäisi tämän tunnustamista, hän on mieluummin vastaamatta. Tai voi olla että hän ei ymmärrä. En välitä, ei kiinnosta.)

Mutta kuvitelkaapa, sr ja archer ja ketkä tätä nyt vielä viitsivätkään jatkaa, että ette te oikeasti tarkoita sanojanne Perilin luettavaksi. Hänellä on oma näkemyksensä tästä asiasta ja se siitä. Mutta voi olla iso määrä ihmisiä, joilla ei ole mitään näkemystä vaan jotka ovat sitä näkemystä muodostamassa näitä keskusteluja seuraamalla; sellaisiin ihmisiin vetoaa paremmin se, jolla on paremmat argumentit ja parempi keskustelutyyli. Ei sellainen tyyli edellytä vastapuolen nimittelyä ja halventamista, ei vaikka vastapuoli sitä tekisikin.

Se metailusta, palaan taustalle seurailemaan. Ottaisin kaljan ellei olisi työaika.

[sr]

Tuosta "kiihottamisesta" olet sanonut, että on syytä estää "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottaminen (tosin et ole tässä sen tarkemmin selittänyt, miksi tämä olisi niin paha asia, kun siis rikokseen yllyttäminen ja uhkailu olisivat kuitenkin kiellettyjä). Kaksi asiaa tähän liittyen.

Toki sekin. Mutta ei se sulje pois muita asioita. Sinulla on omituinen tapa käsitellä kokonaisuuksia osa kerrallaan ja unohtaa asiayhteydet. Miten se menikään, piru ja raamattu.

No, mitä ne muut asiat ovat? Mikä on se kokonaisuus? Missään ainakaan julkisuudessa käsitellyssä "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -oikeudenkäynnissä ei tuomioita ole annettu minkään "kokonaisuuden" perusteella, vaan hyvin rajatun, jopa yhteen lauseeseen supistetun, materiaalin perusteella. Esim. Halla-ahon tapauksen kohdalla poliisi kävi läpi hänen koko blogituotantonsa, joka olisi ollut juuri se "asiayhteys" tai "kokonaisuus", mutta sitä ei mitenkään käsitelty oikeudessa. Ja siis edes sitä tuomion saanutta kirjoitusta ei käsitelty kokonaisuutena, vaan katsottiin vain yhtä lausetta (minkä vuoksi se muu kirjoitus saa edelleen olla täysin vapaasti levitettävänä).

Joko siis valehtelet tai olet asioista täysin tietämätön.

Miksi valmiiksi kiihottuneessa tilassa jonkun ihmisten poliittisen kannan vuoksi kiihottamisen ei pidä olla kiellettyä? Olen esittänyt sinulle useaan kertaan, miksi tämä on sekä Suomen historiassa että myös nykytilanteessa se paljon relevantimpi uhka sille, että aletaan harjoittaa niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan kuin joku Hitlerin juutalaisvaino.

Niin olet, mutta kun polittisia mielipiteitä saa esittää ja pitää saada esittää. Lain puitteissa pitää toki toimia. Jos haluat sananvapautta ja mielipiteenvapautta rajoittaa, niin siinä pelissä en ole mukana.

Ei nyt ole kyse "poliittisten mielipiteiden" esittämisestä. Saa nykyisen lain puitteissa esittää mielipiteitä kansanryhmistäkin, kunhan nämä eivät ole solvauksia. Kyse on siitä, miksi solvaavia mielipiteitä tai tietoja pitää saada levittää poliittisista ryhmistä, muttei niistä, joita kiihottaminen kansanryhmää vastaan laissa mainitaan. Olet maininnut sen, että syntyperäinen ominaisuus on tähän syynä, mutta silloin uskonto ei pitäisi olla siellä mukana. (Etkä sen lisäksi ole selittänyt, miksi juuri syntyperäisten ominaisuuksien pitäisi olla suojattuja solvauksilta, mutta muiden ominaisuuksien ei). Voitko nyt vastata siihen, miksi kiihottaminen poliittista ryhmää vastaan siinä mielessä, kun se on kiellettyä kansanryhmiksi katsottuja ryhmiä vastaan, tulee olla sallittua?

Miksi vastaava kiihottaminen yksityisviestintää käyttäen ei ole vähintään yhtä vaarallista? Yksityisessä viestinnässähän soraäänet jäävät kuulumatta, kun taas jos kiihottaminen tehdään julkisesti, se vetää välittömästi puoleensa vastakkaista kantaa olevia ihmisiä, jotka osoittavat ne kiihotustekstit hölynpölyksi.

Vaarallista tai ei, niin asioita puntaroidessa on otettava muutkin seikat huomioon.

Juuri näin. Juuri sananvapauden vuoksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan tuleekin poistaa rikoslaista.

Ja tässä kohdassa se on yksityisen viestin toisenlainen luonne kuin julkiseen levitykseen tarkoitetun viestin luonne. Jälkimmäinen on joukkoviestintää.

Nykymaailmassa tämä raja on kadonnut. Toisaalta on mahdollista harrastaa yksityisviestintää (viestiin ei ole pääsy kaikilla ihmisillä) massamitassa ja toisaalta harrastaa julkista viestintää (viestin voi lukea halutessaan kuka tahansa) niin, että viestin käytännössä lukee vain kourallinen ihmisiä. Esim. tämä sinun ja minun välinen väittelymme on julkista viestintää. Kuka tahansa voi lukea hommaforumia. Kuitenkaan käytännössä näitä meidän mammuttiviestejämme ei lue todennäköisesti kuin hyvin rajattu joukko. Tämän lain kannalta oleellista on se, että juuri oikeusjutut nostavat oikeasti julkisuuteen viestit, joilla ei muuten olisi ollut kuin hyvin rajattu lukijakunta. Jos siis oikeudessa käytäisiin juttuja vaikkapa YLE:n ykkösuutislähetyksissä YLE:n toimesta levittämistä väitteistä tai vastaavasta vaikkapa Hesarin kohdalla, voisi sanoa, että touhussa olisi jotain tolkkua, mutta toistaiseksi jutut ovat jotain yksittäisten ihmisten yksityisissä blogeissaan kirjoittamia juttuja. Nämä ovat paljon lähempänä yksityistä pienelle ryhmälle tarkoitettua viestintää kuin suurelle yleisölle levitettävää tekstiä siitä huolimatta, että niitä lukemaan pääsee kuka tahansa halukas.

Ensin pitäisi siis keskustella siitä pitääkö yksityisen viestinnän määritelmä tehdä uusiksi ja sen myötä muuttaa lainsäädäntöä. Luulen, että valtaosa kansasta kokisi tämän yksilönvapauden loukkaukseksi. Joten tätäkin saat taputella itseksesi.

Enpä usko, että jos yksityisviestintää koskeva suoja vaikkapa tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan koskevan asian suhteen laajennettaisiin blogeihin, facebook-kirjoituksiin, twitteriin, ym. yksityishenkilöiden pyörittämiin juttuihin, tätä kukaan pitäisi minkäänlaisena loukkauksena.

Juuri kukaan ei vaihda poliittista ideologiaansa noin tiheään. Se, mitä vaihdetaan, on puolue, jonka uskotaan parhaiten ajavan sitä ideologiaa. Olen tämän sinulle useaan kertaan jo maininnut, ja se, että palaat tähän uudestaan ja uudestaan, osoittaa, että haluat vain olkiukkoilla.

Tuosta voi päätellä, että ihmisten ideologiat eivät muutu, mutta puolueiden kyllä. Jonka jälkeen ihmiset äänestävät sen mukaan mikä puolue nyt kulloinkin on sovittanut ideologiansa äänestäjän ideologiaan. Jonkin tässä täytyy muuttua. Muuten ihmiset äänestäisivät ikänsä samaa puoluetta eikä uusia puoleita voisi ikinä tulla. Mietipä tovi sitä. Miksi puoluetta ei siis saisi arvostella kriitiisesti ja jopa pilkata, kun se kuitenkin muuttuu sinun mukaasi? Eikö se ehkä ole jopa hyvä asia herätellä poliitikkoja huomaamaan, että nyt väärä suunta?

En minä ole vaatinut sitä, että puolueiden kannattajia tai jonkin poliittisen ideogian kannattajien solvaaminen kriminalisoitaisiin. Minä olen vain esittänyt, että jos pätee se perustelu, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien ei tule saada lukea julkisesti levitettyjä "solvaavia ja panettelevia" viestejä jotain kansanryhmää vastaan, niin sama perustelu pätee vähintään yhtä hyvin silloin, kun kiihottamisen kohde on jokin poliittinen ryhmä. Minä siis kyseenalaistan sinun perustelujesi johdonmukaisuuden. Kannatuksesi nykyiselle laille olisi johdonmukaista, jos kannattaisit myös vastaavan "solvaavan ja panettelevan" tekstin levittämistä silloin, kun kohde on poliittinen ryhmä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että minä, joka kyseistä kohtaa nykylaissa vastustaa, kannattaisi sitä, että sinne lisättäisiin poliittinen ryhmä.

Perustele sinä miksi henkilöä saisi solvata syntyperänsä perusteella.

Esitä sinä ensin, miksi henkilöä saisi ylipäänsä solvata.

Väärä vastaus. Tuossa oli haaste, miksi henkilöä saisi solvata syntyperän perusteella. Ota koppi. Sitä aina minulta vaaditaan ehdottomasti, joten nyt on sinun vuorosi.

Syy, miksi kysyin tuota, on se, että tässä keskustelemme juuri siitä, että sinusta on tarpeellista, että laki on sellainen, että sallii ihmisten solvaamisen ylipäätään, mutta ei, jos solvauksen peruste on syntyperä. Minä voin esittää syitä sille, miksi ihmisiä pitää saada solvata, ja nämä koskevat siis ihan kaikkia perusteita sille solvaamiselle. Tärkein syy on sananvapaus. Sananvapauteen kuuluu tietenkin myös se, että on mahdollisuus kieltäytyä ottamasta vastaan solvauksia. En siis salli vaikkapa solvausten sähköpostittamista solvauksen kohteelle tai solvattavan oven ulkopuolella solvauksien huutelua. Se, että solvaukset ovat julkisesti luettavissa, ei tietenkään mene tähän kategoriaan, koska solvauksen kohteen ei tietenkään ole mikään pakko niitä lukea, jos ei halua. Minä en siis tee eroa sen suhteen, millä perusteella ihmisiä solvataan. Solvaaminen voi olla typerää, mutta tämä koskee siis kaikkea solvaamista, ei vain sitä, mikä tapahtuu syntyperän suhteen.

Sinun pitäisi tässä nyt osoittaa, miksi solvaaminen syntyperän tai esim. valitsemansa uskonnon perusteella pitäisi olla kiellettyä, mutta muun solvaamisen sallittua.

Minusta rasistinen viestintä kaikissa muodoissaan on typerää. Yksityiseen viestintään vain ei voi puuttua loukkaamatta ihmisten perusoikeuksia rajusti.

Ja sananvapaus ei sinusta kuulu niihin perusoikeuksiin?

Kuten olen jo sanonut, uskontoakin voi vaihtaa ja moni vaihtaakin. Siinäkin on loppujen lopuksi vain mielipiteestä kyse. Tai sanotaan niin, että korkeintaan yhdessä uskonnossa maailman tuhansista keskenään ristiriitaisista uskonnoista on kyse jostain oikeasti ylimaallisesta ja kaikki muut ovat ihmisten itse kehittämiä ja siten niihin uskomisessa on kyse mielipiteestä ihan niin kuin kaikissa muissakin asioissa, joihin ihmiset uskovat, kuten vaikka siinä, mihin suuntaan yhteiskuntaa tulisi kehittää (=poliittinen kanta).

Lue vaikka wikipediasta uskonnon, ideologian ja mielipiteen määritelmät ellet muuta osaa.

No, luetaan wikipediasta kohdasta uskonto:"Uskonnon määritelmiä on lukuisia eikä niistä vallitse yksimielisyyttä. Uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäisen mukaan uskonto on käsitteellistys, joka on tehty suuresta määrästä erilaisia uskomuksia, käyttäytymistaipumuksia ja kokemuksia." Eipä tuosta oikein selvinnyt, miten uskonto eroaisi laadullisesti muista ideologioista. Suunnilleen kaikkiin ideologioihin liittyy vähintään tuo "uskomus" eli ajatus siitä, että juuri sen oman ideologian seuraaminen johtaa parhaaseen tulokseen. Hyvin usein niihin liittyy myös noita muita uskonnon kohdalla olevia asioita. Mainitsin jo toisaalla urheilun seuraaminen. Siihen liittyy uskomuksia (=se oma joukkue on juuri se, jota pitää kannustaa), käyttäytymistaipumuksia (=hurrataan, kun oma joukkue tekee maalin) ja kokemuksia (=euforia, kun oma joukkue voittaa).

Miksipä ei voisi olla poliittisia ryhmiä, joilla on tavoitteena joidenkin kansanryhmien oikeuksien kaventaminen. Taitaa jopa olla? Jos mennään niin pitkälle, että tämä johtaa propagandassa kansanryhmää vastaan kiihottamiseen, niin sille on jo valmiina laki. Jos taas yllytetään väkivaltaan eri mieltä olevia kohtaan, niin tämäkin on jo sinänsä rikos edellyttäen, että yllyttämisestä seuraa rikollinen teko. Lisäksi poliittisen mielipiteen nojalla vainoaminen yms. on kielletty. Löytyy rikoslaista kohdasta Rikos ihmisyyttä vastaan, siis 11 luvusta. Samoin henkilötasolle mentäessä meillä on jo siitäkin olemassa lainsäädäntö. Joten ei meiltä keinoja puutu puuttua ylilyönteihin vaikka poliittisia puolueita ei kansanryhmäksi katsota eikä kiihottaminen kansanryhmää vastaan siten sovellu.

Niin? Huonoja perusteluja, koska juuri nuo olen esittänyt liittyen kaikkiin kansanryhmiin. Sinun pitäisi nyt osoittaa se, että poliittisiin ryhmiin kohdistuva solvaus ja panettelu ei voi johtaa "kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottumiseen, mutta kaikkiin muihin kansanryhmiin kohdistuva voi. Ja muista siis, että sekä historiassa että nykyhetkessä joukkoväkivaltaan on ollut Suomessa mahdollista kiihottaa ihmisiä juuri poliittisilla perusteilla helpompaa kuin millään muulla.

Onko nyt perustelusi sille, miksi yksityisesti tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmää vastaan ei tule kriminalisoida samalla tavoin kuin julkisesti tapahtuvaa, se, että kaikkia tapauksia ei saataisi poliisin tietoon?

Ei ole perusteluni. Sen sijaan voit miettiä kuinka suuren yleisön yksityinen viesti saavuttaa.

No, mikä on perustelusi? Miksi haluat suojella yksityisesti tehtävää kiihottamista, jos se julkisesti tehtynä on sinusta kriminalisoinnin arvoista?

Sinällään mielenkiintoista, että nyt ryhdyit vetoamaan siihen, kuinka suuren yleisön viesti saavuttaa. Kaikissa kiihottaminen kansanryhmää vastaan -oikeusjutuissa tapauksen käsittely oikeudessa on johtanut juuri siihen, että viestin on saavuttanut huomattavasti suurempi ryhmä kuin olisi muuten saavuttanut. Jos siis lailla koitetaan estää laajan yleisön saanti tietyille viesteille, niin sitä sovellettaessa tuotetaan juuri päinvastainen efekti. Tämä vastaisi sitä, että jos jonnekin tien varteen sijoitettaisiin nopeuskamera, tämä johtaisi siihen, että ihmiset alkaisivat tämän seurauksena ajaa sillä kohti entistä kovempaa.

Minä olen juuri sinulle osoittanut, miksei tämä päde. Yksityisesti on mahdollista saavuttaa juuri vain ja ainoastaan ne "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" ja jättää kaikki kriittisesti asiaan suhtautuvat tiedottomaksi siitä, että kyseistä kiihottamista ylipäänsä tapahtuu.

Kyllä se pätee. Saavutettava yleisö on pienempi ja teho siten huonompi, kysy keneltä tahansa markkinoinin ammattilaiselta. Jos siirtyy joukkopostitukseen, niin tämä on helppo tulkita julkiseksi viestiksi.

Millä perusteella? Eihän kyse ole julkisesti yleisön saatavilla olevasta viestistä, jos se on lähetetty yksityisviestinä tietylle rajatulle saajakunnalle. Pankki lähettää asiakkailleen silloin tällöin joukkokirjeitä liittyen muuttuviin pankkiehtoihin. Nämä tulevat asiakkaille yksityiskirjeinä. Onko nyt väitteesi, että kyse on julkisesta viestinnästä, jota ei koske esim. kirjesalaisuus?

Ajat nyt sellaista mallia, että keskustelu kadulla pitäisi kriminalisoida. Ei päätä eikä häntää jutuissasi. Ei tällaiset argumentit poista nykylainsäädännön tarvetta.

En aja. Jälleen sinulta olkiukko. Mainitsin tuolla toisessa viestissäni idiootti-sanan käytön tietystä olkiukosta. Sitä olkiukkoa, että minä ajaisin yksityisen viestinnän kriminalisointia, alan kutsua tästä eteenpäin sanalla "idiootti3". Lyhenee nämä kirjoitukset.

Nämä argumentit juuri koskevat nykylainsäädäntöä, koska niillä perusteilla, joita nykylainsäädännölle annat, sinun pitäisi kannattaa myös yksityisviestinnässä tapahtuvaa kiihottamista. Jos et kannata, et ole johdonmukainen.

Tämä johtaa siihen, ettei kukaan esitä mitään kriittisiä kirjoituksia niihin kiihottaviin juttuihin ja niissä esitetyt väitteet jäävät kokonaan osoittamatta pätemättömiksi.

Tietysti näin, mutta se mihinkään liittyy? Tavoitteesi on ylevä ja uskosi ihmisen hyvyyteen rajaton, se tuosta lähinnä tulee mieleen. Vaikka väitteet osoitetaan perättömiksi, niin se ei suinkaan tarkoita, että tämä osoittaminen ymmärrettäisiin. Pikemmin päinvastoin.

Miten ihmisten hyvyys tähän nyt liittyy mitenkään? Todistapa nyt tuo väitteesi päinvastaisesta vaikutuksesta. Ja spesifisemmin, niin tarkoitatko nyt, että jos esim. tässä keskustelussa minä osoitan sinun olevan jossain asiassa väärässä käyttäen loogisia faktoihin perustuvia argumentteja, niin tämä ei suinkaan tarkoita, että ymmärtäisit sen, vaan päinvastoin pidät omaa väitettäsi entistä enemmän oikeana? Tämä olisi mukava tietää ihan vain jatkon kannalta.

...tai muuta vastaavaa. Pysytään nyt käytännön maailmassa eikä luoda keinotekoisia skenaarioita ja intetä niistä?

No, pysytään ihmeessä. Sinä olit se, joka ryhtyi jauhamaan "jokaiselle suomalaiselle" -jutusta.

Pidetään mielessä perussääntö, että julkinen viesti saavuttaa suuremman yleisön kuin yksityinen viesti ja juuri suuren yleisön saavuttamiseksi julkinen viesti kirjoitetaan silloin kun halutaan vaikuttaa mahdollisimman monien mielipiteisiin. Jooko, onko mitenkään mahdollista?

Ei ole. Kuinka monen ihmisen uskot tämän minun tässä nyt kirjoittamani jutun lukevan? Itse veikkaan, että varmasti alle sadan, todennäköisesti pyöritään jossain kymmenen tienoilla korkeintaan. Tämä on kuitenkin julkinen viesti. Kuka tahansa voi sen halutessaan lukea. Nyt sinun väitteesi on, ettei ole mahdollista yksityisesti viestiä tätä suuremmalle määrälle ihmisiä.

Sinun mukaasi myös yleisöltä salattu asiakirja olisi huono juttu ja pitäisi kieltää. Joku rasistinen tuomari tai arkistonhoitaja voisi kiihottua niin maan perkuleesti eikä "kukaan edes saisi tietää". Huu! ;-)

Idiootti.

Ja mitä hänen saamaansa sanktioon tulee, niin Halla-aho ei mistään olisi sillä rahalla, minkä joutui sakkoina maksamaan, saanut vastaavan suuruista mainoskamppanjaa omille teksteilleen. Erittäin hyvä diili siis hänelle, mikä todennäköisesti oli sen koko "Täky Illmannille" kirjoituksen ideakin. Illman tosiaan nielaisi koukun painoineen.

Sanktio se silti oli. Ja hyvä näin. Omien parissa usko vahvistui ja varmasti jokunen kannattajakin tuli lisää.

Duh. Ja sinun perustelusi koko laille oli juuri "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottamisen estäminen. Nyt itse myönnät, että kyseistä lakia toteutettaessa aiheutetaan vielä entistä suuremman joukon entistä voimakkaampi kiihottuminen.

Seurauksena oli myös se, että Halla-ahon vastustajien määrä nousi. Myös niiden, jotka eivät halua hänen kanssaan töitä tehdä. Kolikolla on se toinenkin puoli.

Onko tämä nyt uusi oljenkortesi lain perustelulle?

Onko sinulla muuten mitään todisteita siitä, että noin edes kävi? Itse väittäisin ennemminkin, että kyse oli sopivasta tekosyystä, jolla Halla-ahon vanhat vastustajat iskivät häntä.

Ok, jos asia on sinusta noin päivänselvä, niin kerro ihmeessä, miten ne eroavat tuon kiihottamisen kannalta?

Saavutettavissa oleva yleisömäärä?

No, kuinka suuren yleisön tämä meidän julkinen keskustelumme saa?

Jos sisältö on tehty tarkoituksena kiihottaa kansanryhmää vastaan, niin totuusarvot eivät ole puntarissa vaan tarkoitus.

Ei tarkoitusta siinä pohdita, vaan sitä, onko teksti solvausta tai panettelua. Voi kirjoittaa vaikka kuinka kiihottavalla tarkoituksella tekstin, mutta jos siinä ei ole solvausta, panettelua tai uhkailua, niin ei tule tuomiota.

Esimerkiksi uhkaus ei sinänsä sisällä minkäänlaista väittämää kansanryhmän ominaisuuksista.

Niin, emmekä me tässä keskustelekaan uhkauksista, koska ne on muutenkin kriminalisoitu. Me keskustelemme solvauksista ja panettelusta.

Panettelu voi perustua tosiasioille, mutta kohdistuu silti vaikka ihonväriin tai muuhun ominaisuuteen. Lue laki.

Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Mitä siitä, jos se kohdistuu johonkin "ominaisuuteen"? Mitä jos joku solvaa rumia ihmisiä, eli solvaus kohdistuu ulkonäköön, joka on yleensä samalla tavoin synnynnäinen asia kuin ihonvärikin. Pitäisikö tämän olla lailla kiellettyä? Entä jos solvaa vasenkätisiä (myös synnynnäinen ominaisuus)?

Erittäin huono perustelu. Kulkeen nimellä auktoriteettiin vetoaminen. Mutta sinulle tämä ei tietenkään ole ensimmäinen kerta tässä keskustelussa, kun vetoat siihen, että laki on hyvä, koska se on laki.

1. Asiakirjan sisältöön viittaminen ei ole auktoriteettiin vetoamista.
2. Laki ja sen perustelut ovat kaksi eri asiaa.

Eikä ollut ensimmäinen kerta, kun totesin kohdan 2.

Ei, vaan sinä vetosit siihen, että koska eduskunta on hyväksynyt lain, sillä on oltava hyvät perusteet. Juuri tämä on auktoriteettiin vetoamista. Se ei olisi, jos itse tässä perustelisit sen, miksi laki on hyvä käyttäen rationaalisia faktoihin perustuvia argumentteja.

Mikä rikos? Et voi perustella sitä, että kansanryhmän solvauksen tulee olla kiellettyä, koska se on rikoksen valmistelua ja sitten vastata, että se rikos, mihin valmistellaan, on kansanryhmän solvaaminen. Tämä kulkee nimellä kehäpäätelmä.

Ei, vaan kirjoitus itsessään on jo rikos: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Luulisi tämän olevan selvää, kun siitä on tuomiokin luettavissa.

Eli nyt siis perustelusi laille kiihottaminen kansanryhmää vastaan perustelu on se, että se on rikoksen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) valmistelua. Uskomatonta! Etkä edes itse tajua tämän olevan kehäpäätelmä.

Ja tässä tapauksessa kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi aiheuttaa lisää kiihottamista kansanryhmää vastaan, se voi jopa olla kirjoittajan toive ja tavoite. Kyse ei ole kehäpäätelmästä vaan ketjureaktiota.

Edelleenkin kehäpäätelmä. Kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla sinusta kiellettyä siksi, että se voi aiheuttaa kiihottamista kansanryhmää vastaan. Samalla perusteella varmaan haluat kohta kriminalisoida haukottelun, koska se aiheuttaa usein haukottelua muissa ihmisissä.

Eli ensinnäkin tarkoitatko, että haluat puuttua ihmisten mielipiteenvapauteen, eli ihmiset eivät saa pitää tiettyjä kansanryhmiä alempiarvoisina?

Saavat toki. Mutta kuten laki sanoo, julkinen kiihottaminen on kielletty.

Eli jos ihmiset saavat olla tuota mieltä, niin mikseivät he saisi sitä mielipidettään kertoa toisille ihmisille? Etenkin siis jos tekevät selväksi, että kyse on vain ja ainoastaan heidän mielipiteestään, ei mistään objektiivisesta faktasta.

Kolmanneksi, miksei täsmälleen sama vaara päde siihen, että tiettyä poliittista kantaa olevia aletaan pitää alempiarvoisina.

Asia käsillään laissa muutoin kuin kiihottamisena kansanryhmää vastaan.

Laissa ei ole vastaavaa kohtaa poliittisille ryhmille. Niitä saa vapaasti solvata ja panetella. Jos sinusta on, niin osoita se.

Voitko kertoa, mikset tästä ole huolissasi, kun sitten kuitenkin kerta toisensa perään vetoat historiaan? Miksi ohitat jotkut historian tapahtumat, mutta keskityt johonkin toisiin?

Miten niin en ole huolissani? Tässä on nyt aiheena ollut kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkominen.

Siten niin et ole huolissasi, että puolustelet nykyistä lain muotoilua, jossa siis poliittiset ryhmät on jätetty niiden suojeltujen ryhmien ulkopuolelle.

Ei tuo ollut vetoamus vaan historian kertaus miksi meille nämä lait tulivat. Voit ymmärtää perusteluna sille miksi näitä lakeja tarvitaan, sikäli kuin ehdit kirjoittamiselta ajatella. Yrittäisit edes.

Lakeja tarvitaan suojaamaan yksilöitä ja vähemmistöjä valtion tai muiden tahojen syrjinnältä ja väkivallalta. Tästä ei ole kellään erimielisyyttä. Tämä on se opetus, mikä esim. 2. maailmansodasta on otettava opiksi. Samoin oikeus ilmaista mielipiteensä, myös silloin, kun joku saattaa siitä loukkaantua, on tärkeää.

Ei minun tarvitse. Sinä itse intät koko ajan, että on huono juttu, että oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia. Jos olet niin typerä, että et todellakaan ymmärrä, että siitä ei säätele laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin se on sinun ongelmasi enkä minä sille mitään voi.

Idiootti.

Ja siis luuletko, että Halla-aho ei enää ole "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta"? Toiseksi, miksi ihmeessä olisi syyttäjän tehtävä puntaroida jonkun poliitikon ylimielisyyttä?

En luule mitään. Syyttäjän tehtävä ei ole puntaroida kenenkään ylimielisyyttä, mutta ylimielinen käytös voi johtaa seurauksiin.

Sinä annoit perusteluksi sille, miksi Halla-ahoa vastaan piti nostaa oikeusjuttu, sen, että hän oli "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta". Nytkö tämä ei ollutkaan mikään peruste?

Miten tuo auttaa käräjäoikeuksia jatkossa, jos sinusta provot pitää jatkossa jättää syyttämättä ja tuomitsematta?

Tutustu aiheeseen ennakkoratkaisu. Ehkä se siitä.

Et siis osannut vastata yksinkertaiseen kysymykseen.

[sr]

Juuri näin. Ja koska tämän olkiukon käytöstä olen suunnilleen jokaisessa viestissä Perilille huomauttanut, totean tässä, että en jaksa enää niin tehdä. Tästä eteenpäin, kun näen tämän olkiukon, kirjoitan vain sanan "idiootti". Tämän voi jokainen lukija tulkita tuon yllä olevan olkiukon toteamiseksi. "idiootti2":sta käytän tästä eteenpäin sen olkiukon toteamiseen, että Peril väittää jonkun haluavan yksityisyyden suojan kaventamista.

Miksi suotta alentua sille tasolle? Itse totesin, että kun jäsen Peril järjestelmällisesti kieltäytyy vastaamasta hänelle esittämääni keskustelun kannalta olennaiseen kysymykseen, en jatka keskustelua hänen kanssaan millään tavalla, koska keskustelu ei ole enää mielekästä - siitä tulee julistamista. (Voi olla että kysymykseni kautta hän itsekin ymmärtää oman ajattelunsa ristiriitaisuuden, mutta koska kysymykseen vastaaminen edellyttäisi tämän tunnustamista, hän on mieluummin vastaamatta. Tai voi olla että hän ei ymmärrä. En välitä, ei kiinnosta.)

Mutta kuvitelkaapa, sr ja archer ja ketkä tätä nyt vielä viitsivätkään jatkaa, että ette te oikeasti tarkoita sanojanne Perilin luettavaksi. Hänellä on oma näkemyksensä tästä asiasta ja se siitä. Mutta voi olla iso määrä ihmisiä, joilla ei ole mitään näkemystä vaan jotka ovat sitä näkemystä muodostamassa näitä keskusteluja seuraamalla; sellaisiin ihmisiin vetoaa paremmin se, jolla on paremmat argumentit ja parempi keskustelutyyli. Ei sellainen tyyli edellytä vastapuolen nimittelyä ja halventamista, ei vaikka vastapuoli sitä tekisikin.

Se metailusta, palaan taustalle seurailemaan. Ottaisin kaljan ellei olisi työaika.

Niin, siis tuolla tarkoitin, että käytän yhtä sanaa sen sijaan, että kirjoittaisin sen pitkän rimpsun, jonka olen tässä keskustelussa useaan kertaan kirjoittanut todetakseni Perilin olkiukon. Lyhentää hieman noita pitkiä postauksia. Sanavalinta koskee ehkä jopa enemmän itseäni, kun jaksan tätä keskustelua noista lukuisista olkiukoista huolimatta käydä.

[Peril]

Sananvapautta voidaan rajoittaa siten kuin siitä on määrätty ihmisoikeussopimuksen 10 artiklan 2 kohdassa, mutta tällaisia rajoituksia on kuitenkin tulkittava suppeasti. Tämän sopimuksen 10 artiklan 2 kohdassa mainitulla adjektiivilla "välttämätön" tarkoitetaan pakottavaa yhteiskunnallista tarvetta, ja vaikka sopimuspuolilla on tiettyä harkintavaltaa sen arvioinnissa, onko tällainen tarve olemassa, oikeuksiin puuttumisen on oltava asianmukaisessa suhteessa tavoiteltuun lailliseen päämäärään ja syiden, joihin kansalliset viranomaiset vetoavat rajoituksen perusteluksi, on oltava asiaankuuluvia ja riittäviä. Lisäksi etukäteen tapahtuva sananvapauden rajoittaminen edellyttää erityistä tutkimusta.»

(Bernard Connolly vastaan Euroopan yhteisöjen komissio Asia C-274/99 P.[4])"[/i]

...

Kukaan ei kiihottunut. Jos joku muuta väittää, niin ei ymmärrä sanan "pakottava" merkityksestä hölkäsen pöläystä. Yksi hyvä todiste siitä on mm. kirjoituksen ikä. Kirjoituksen ja lainvoimaisen tuomion välillä oli vuosia, eikä edelleenkään tapahtunut yhtään mitään. Ei ollut pakottavaa tarvetta.

Kumpikaan laki ei myöskään toteuta ennakkosensuuria. Sana on edelleen vapaa. Bernard Connollyn tapaus liittyy virkamiehen tekemään työssä saadun tiedon julkaisuun ilman työnantajan lupaa. Bernard Connollyn valitus hylättiin eikä sananvapauden loukkausta todettu tapahtuneen (tuomion perustelut, kohta 156: "Näin ollen sananvapauden loukkaamista koskeva väite on hylättävä.").

Toisin kuin Bernardin kenenkään blogin pitäjän ei tarvitse hakea tai saada lupaa tiedon julkaisemiseen.

Laissa ei oteta kantaa siihen kiihottuuko tai loukkaantuuko joku vai eikö. Kyse on siitä onko tieto omiaan kiihottamaan kansanryhmää vastaan tai onko tieto loukkaava (jonkin uskonnon pyhiä arvoja). Ihan sellaisenaan ja ilman mitään mutinoita ja jossitteluita loukkaantuneista tai väitteiden totuusarvosta.

Valitettavasti kaltaisesi ihmiset ovat painaneet, ja pyrkivät painamaan edelleen, sen muiden alapuolelle. Eikä ole edelleenkään ihmisoikeus, että oma maailmankatsomus uskonnon muodossa on suojeltu tunteita loukkaavalta kritiikiltä. Tai siis, sen ei pitäisi olla. Joidenkin mielestä se valitettavasti on, koska nämä jotkut pelkäävät ajattelun vapautta. He haluavat laista turvarievun ajatuksille, ettei vain maailmankuva järky, kun joku arvostelee asioita, joita he pitävät tärkeinä. Minusta se on lapsellista. "Yhyy, pahoitin mieleni, kun minun suosikkihahmoani loukattiin." "Ei saa piirtää minun lemppani historian hahmoani. Ei saa tehdä siitä sketsiä. Yhyy."

Tämä naurattaa tasan niin kauan kunnes julkisuudessa läppä alkaa lentämään omista. Nauru loppuu siihen paikkaan ja sen jälkeen ollaan tekemässä puolueesta kansanryhmää ja paha media.

Miten vain, mutta sananvapauden varjolla ei voi hyökätä vähemmistöjä vastaan tai loukata muita ihmisarvoja. Ymmärrän kyllä, että joidenkin tavoitteena on laventaa sananvapauden käsitettä omien tarkoitusperiensä edistämiseksi ja poistaa laista hidastavat kohdat. Siihen ei onneksi tarvitse suostua.

Asiakirjojen julkisuutta.

Trollaati trollaa. En sanonut mitään koko asiasta. Vai luetko oikeasti ihan vilpittömästi täyttä paskaa rivien välit täyteen? Keksit asioita omasta päästäsi. Tai kerro nyt, mitä sanoin niiden julkisuudesta ja missä?

Sinä voit ihan rauhassa elätellä harhojasi siitä, mitä luulet toisten tarkoittavan, mutta älä tuo niitä julki. Kukaan ei pidä valehtelijoista.

Trollaati vain itsellesi. Kuka tässä valehtelee?

25.1.2014 Elven Archer kirjoittaa näin:

Mutta kun oikeus levittää heidän tietoisuuteensa tekstin, jota he eivät olisi muuten edes nähneet, "soo soon" säestämänä, niin silloin he ymmärtävät oikean ja väärän?

Tuo lause käsittelee nimenomaan asiakirjojen julkisuutta ja siihen viittasin. Valehtelija.

[Peril]

Jutustelet koko ajan siihen tyyliin kuin joku mukamas vastustaisi asiakirjojen julkisuutta. Miten on mahdollista edes harhautua noin kauas selvältä ladulta? Eihän siitä tietenkään pidä luopua.
Pitää luopua siitä typerästä tarkoitustaan vastaan toimivasta kiihottamislaista. Eikä ongelman tarvitse osoittaa olevan iso. Riittää, että ongelman osoittaa olevan isompi kuin se, että jätetään tuomitsematta. Riittää, että osoittaa lain toimivan itseään vastaan. Näinhän on osoitettu, kts. alla. Ja tämä todistus ei ota edes kantaa todella tärkeisiin asioihin, kuten mielipiteen vapauden tärkeyteen, vaan tämä kampittaa lain sen omista lähtökohdista käsin.

Asiallisesti ottaen juuri sitä tässä vastustetaan. Myös kiihottaminen kansanryhmää vastaan kuuluu niihin lakeihin, joiden julkisuudesta säädetään asiakirjojen julkisuutta käsittelevissä laeissa. "Vika" ei siten ole laissa kiihottamisessa kansanryhmää vastaan. Tämä ei ole mitään jutustelua vaan kylmä fakta. Voitte pyöritellä asiaa miten päin vain, mutta teidän on otettava kantaa lakeihin asiakirjojen julkisuudesta ja niiden sisältöön.

Vika heittomerkeissä siksi, että mielestäni mitään vikaa ei ole. On pelkästään hyvä, että tuomiot ovat julkisia ja niistä voi ottaa oppia. Olisi sääli, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan julistettaisiin poikkeukseksi eikä sillä jaettuja tuomioita saisi julkaista. Tämä nimittäin koskee yhtälailla myös vapauttavia tuomioita. Ellei sitten tehdä poikkeuksen poikkeusta. ;-)

Jos lakeihin asiakirjojen julkisuudesta aiotaan puuttua, niin sille pitää olla todella painavat perustelut. Antaa kuulua.

[Peril]

Miksi suotta alentua sille tasolle? Itse totesin, että kun jäsen Peril järjestelmällisesti kieltäytyy vastaamasta hänelle esittämääni keskustelun kannalta olennaiseen kysymykseen, en jatka keskustelua hänen kanssaan millään tavalla, koska keskustelu ei ole enää mielekästä - siitä tulee julistamista. (Voi olla että kysymykseni kautta hän itsekin ymmärtää oman ajattelunsa ristiriitaisuuden, mutta koska kysymykseen vastaaminen edellyttäisi tämän tunnustamista, hän on mieluummin vastaamatta. Tai voi olla että hän ei ymmärrä. En välitä, ei kiinnosta.)

...

Se metailusta, palaan taustalle seurailemaan. Ottaisin kaljan ellei olisi työaika.

Näemmä persoonani kiinnostaa niin sinua kuin muitakin, kun sitä niin ahkerasti täällä analysoidaan. ;-)

Olen sinulle vastannut, että en vastaa johdatteleviin ennakkoasetelman valmiiksi sisältäviin kysymyksiin. Sellaisiin ei voi vastata kuin myöntällä kysymyksen sisältämän asetelman olevan olemassa. Tuollaisen kysymyksen esittäminen on yksi virheargumentoinnin muoto. Esitit sellaisen kysymyksen ja sen jälkeen vetäydyt sen taakse piiloon. Raukkamaista pelkuruutta.

Ota lisää kaljaa.

Pykälä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan mahdollistaa sellaisten ihmisten tuomitsemisen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, jotka eivät ole kiihottaneet ketään kansanryhmää vastaan. Onko tämän pykälän olemassaolo siis ongelma vai eikö se ole?

[elven archer]

Jutustelet koko ajan siihen tyyliin kuin joku mukamas vastustaisi asiakirjojen julkisuutta. Miten on mahdollista edes harhautua noin kauas selvältä ladulta? Eihän siitä tietenkään pidä luopua.
Pitää luopua siitä typerästä tarkoitustaan vastaan toimivasta kiihottamislaista. Eikä ongelman tarvitse osoittaa olevan iso. Riittää, että ongelman osoittaa olevan isompi kuin se, että jätetään tuomitsematta. Riittää, että osoittaa lain toimivan itseään vastaan. Näinhän on osoitettu, kts. alla. Ja tämä todistus ei ota edes kantaa todella tärkeisiin asioihin, kuten mielipiteen vapauden tärkeyteen, vaan tämä kampittaa lain sen omista lähtökohdista käsin.

Asiallisesti ottaen juuri sitä tässä vastustetaan. Myös kiihottaminen kansanryhmää vastaan kuuluu niihin lakeihin, joiden julkisuudesta säädetään asiakirjojen julkisuutta käsittelevissä laeissa. "Vika" ei siten ole laissa kiihottamisessa kansanryhmää vastaan. Tämä ei ole mitään jutustelua vaan kylmä fakta. Voitte pyöritellä asiaa miten päin vain, mutta teidän on otettava kantaa lakeihin asiakirjojen julkisuudesta ja niiden sisältöön.

Vika heittomerkeissä siksi, että mielestäni mitään vikaa ei ole. On pelkästään hyvä, että tuomiot ovat julkisia ja niistä voi ottaa oppia. Olisi sääli, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan julistettaisiin poikkeukseksi eikä sillä jaettuja tuomioita saisi julkaista. Tämä nimittäin koskee yhtälailla myös vapauttavia tuomioita. Ellei sitten tehdä poikkeuksen poikkeusta. ;-)

Jos lakeihin asiakirjojen julkisuudesta aiotaan puuttua, niin sille pitää olla todella painavat perustelut. Antaa kuulua.

Et taida ymmärtää sanaakaan lukemastasi.

[elven archer]

25.1.2014 Elven Archer kirjoittaa näin:

Mutta kun oikeus levittää heidän tietoisuuteensa tekstin, jota he eivät olisi muuten edes nähneet, "soo soon" säestämänä, niin silloin he ymmärtävät oikean ja väärän?

Tuo lause käsittelee nimenomaan asiakirjojen julkisuutta ja siihen viittasin. Valehtelija.

Sinä väitit, että en ymmärrä asiakirjojen julkisuutta. Tuo ei edelleenkään käy perusteluksi sille ja siitähän kaikki lähti. Ei tuosta voi lukea mitään "et ymmärrä asiakirjojen julkisuutta", koska ei tuossa oteta mitään kantaa asiakirjojen julkisuuteen, ei kommentoida julkisuutta mitenkään. Ja siitähän oli kyse, enkä tosiaan silloin sanallakaan sanonut (siis kommentoinut, ottanut kantaa) mitään asiakirjojen julkisuudesta. Millainen jurpo unohtaa täysin keskustelun kontekstin?

Sen kannanoton olen sittemmin esittänyt muualla, mutta ethän sinä sitäkään ymmärtänyt, kun edelleenkin vaadit kannanottoa asiakirjojen julkisuuteen, vaikka ihmiset sinulle tolkuttavat jatkuvasti, että niiden pitää olla julkisia. Mutta ei mene jakeluun. Eikä mene sekään, että koska niiden pitää olla (että ne ovat ja että niiden myös pitää olla jatkossakin) julkisia, niin siitä seuraa, että kiihotuslaki toimii tarkoitustaan vastaan levittäen räjähdysmäisesti sitä materiaalia, jonka levittämistä laki yrittää väitetysti rajoittaa. Näin ollen laki on perusteeton. Se toimii ilmoittamaansa olemassaolonsa tarkoitusta vastaan. Näin ollen se täytyy kumota, ellei sitten haluta, että laki toimii "kiihottavan" materiaalin levitysvälineenä luoden sille erityisesti julkisuutta.

Asia on noin yksinkertainen, mutta koska se on selvästikin sinulle liian monimutkainen ymmärtää tai hyväksyä, niin tämä lopultakin oli tässä. Jatka yksinpuheluasi. Keksi toisten sanomiset ja keksi niiden vastaukset. Ihan sama. Minä en elämässäni enää sinulle mitään sano. Elämä on liian lyhyt tällaiseen.

[Peril]

No, mitä ne muut asiat ovat? Mikä on se kokonaisuus? Missään ainakaan julkisuudessa käsitellyssä "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -oikeudenkäynnissä ei tuomioita ole annettu minkään "kokonaisuuden" perusteella,

Jokaisessa kirjoituksessa on johdanto, käsittely ja päätelmät. Kysy vaikka Mestarilta.

SR lukee mitä on tuomiossa tämän kohdan yläpuolella: 40. "Edellä mainituilla perusteilla Korkein oikeus katsoo A:n syyllistyneen siihen kiihottamiseen ‹kansanryhmää› ‹vastaan›, mistä hänelle on vaadittu rangaistusta.".

Voitko nyt vastata siihen, miksi kiihottaminen poliittista ryhmää vastaan siinä mielessä, kun se on kiellettyä kansanryhmiksi katsottuja ryhmiä vastaan, tulee olla sallittua?

Politiikka on lähtökohtaisesti erimielisyyttä. Siihen kuuluu luontaisesti väittely ja asioiden kärjistäminen ja vastapuolen näkemysten lyöminen. Tuomiot jaetaan vaaliuurnalla eikä oikeudessa.

Juuri näin. Juuri sananvapauden vuoksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan tuleekin poistaa rikoslaista.

Huono perustelu. Tuo laki ei anna oikeutta ennakkosensuuriin. Se kyllä pistää miettimään sanavalintoja, mutta niinpä tekee myös moni muu laki.

Nykymaailmassa tämä raja on kadonnut.

Ei se ole kadonnut. Se on usein hämärä.

Jos siis oikeudessa käytäisiin juttuja vaikkapa YLE:n ykkösuutislähetyksissä YLE:n toimesta levittämistä väitteistä tai vastaavasta vaikkapa Hesarin kohdalla, voisi sanoa, että touhussa olisi jotain tolkkua, mutta toistaiseksi jutut ovat jotain yksittäisten ihmisten yksityisissä blogeissaan kirjoittamia juttuja. Nämä ovat paljon lähempänä yksityistä pienelle ryhmälle tarkoitettua viestintää kuin suurelle yleisölle levitettävää tekstiä siitä huolimatta, että niitä lukemaan pääsee kuka tahansa halukas.

Blogeja on suosittuja ja vähemmän suosittuja. Niin on myös lehtiä. Niin lehti kuin blogi on kuitenkin tarkoitettu saavuttamaan mahdollisimman suuri lukijakunta. Sitä kuinka suuren lukijakunnan käytännössä saavuttaa ei voi pitää mittarina. Siksi viestin luonne (julkinen vs. yksityinen) on ainoa pätevä perustelu.

Enpä usko, että jos yksityisviestintää koskeva suoja vaikkapa tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan koskevan asian suhteen laajennettaisiin blogeihin, facebook-kirjoituksiin, twitteriin, ym. yksityishenkilöiden pyörittämiin juttuihin, tätä kukaan pitäisi minkäänlaisena loukkauksena.

Ei kyse ole siitä kirjoittaa tekstiä yksityishenkilö vai jokin yhdistys tai yritys työntekijänsä välityksellä. Kyse on yksinomaan julkisuudesta. Jos asiaa käsitellään siitä näkökulmasta onko julkaisija yksityishenkilö vai ei, asetetaan samalla kirjoitusten tietosuoja yms. eriarvoiseen asemaan oikeudenkäytön kannalta.

Toisekseen tarkoitin tasan päinvastaista, että sähköpostin yms. saisi avata kuka tahansa eli poistettaisiin turhia rajoja asioiden penkomiselta. En usko tällaisen menevän läpi.

Tuota päinvastaista jotkut tosin jo uskovat ja luulevat facebook-seinänsä olevan yksityinen palsta. Sitten vinkuvat jos sieltä ottaa kuvaruutukaappauksen ja uhkailevat oikeustoimilla. Siinähän vinkuvat ja uhkailevat.

En minä ole vaatinut sitä, että puolueiden kannattajia tai jonkin poliittisen ideogian kannattajien solvaaminen kriminalisoitaisiin. Minä olen vain esittänyt, että jos pätee se perustelu, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien ei tule saada lukea julkisesti levitettyjä "solvaavia ja panettelevia" viestejä jotain kansanryhmää vastaan, niin sama perustelu pätee vähintään yhtä hyvin silloin, kun kiihottamisen kohde on jokin poliittinen ryhmä. Minä siis kyseenalaistan sinun perustelujesi johdonmukaisuuden. Kannatuksesi nykyiselle laille olisi johdonmukaista, jos kannattaisit myös vastaavan "solvaavan ja panettelevan" tekstin levittämistä silloin, kun kohde on poliittinen ryhmä. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että minä, joka kyseistä kohtaa nykylaissa vastustaa, kannattaisi sitä, että sinne lisättäisiin poliittinen ryhmä.

Olet tosiaan kysynyt ja esittänyt monin eri tavoin miksi puolueita pitäisi kohdella kansanryhmänä. Mitä epäjohdonmukaista on siinä, että ei pidä puolueita kansanryhmänä?

Puolueita ja ihmisiä ylipäätään suojellaan muiden lakien avulla, esimerkiksi vainolta. Huomasitko muuten, että vuoden alusta näihin lakeihin tuli muutoksia?

Sinun pitäisi tässä nyt osoittaa, miksi solvaaminen syntyperän tai esim. valitsemansa uskonnon perusteella pitäisi olla kiellettyä, mutta muun solvaamisen sallittua.

En ole vaatinut, että henkilön solvaaminen pitäisi erityisesti olla sallittua. Nykylaki ei tunne solvausta eikä herjausta, mutta kunnianloukkauksen kyllä. Olen sitä mieltä, että sellaisilla asioilla solvaaminen, joille ei voi mitään eikä itse vaikuttaa, pitää olla erityisesti kiellettyjä. Tällaisia ovat esimerkiksi rotu, uskonto, etninen tausta, vammaisuus ja niin edelleen.

Minusta rasistinen viestintä kaikissa muodoissaan on typerää. Yksityiseen viestintään vain ei voi puuttua loukkaamatta ihmisten perusoikeuksia rajusti.

Ja sananvapaus ei sinusta kuulu niihin perusoikeuksiin?

Nimenomaan kuuluu, mielipiteen vapauden ja kirjesalaisuuden ohella. Kun meillä on tällainen kombinaatio, on vaikeata keksiä miten yksityisiin viesteihin voisi puuttua. Tai miksi ylipäätään pitäisi.

Kuten olen jo sanonut, uskontoakin voi vaihtaa ja moni vaihtaakin. Siinäkin on loppujen lopuksi vain mielipiteestä kyse. Tai sanotaan niin, että korkeintaan yhdessä uskonnossa maailman tuhansista keskenään ristiriitaisista uskonnoista on kyse jostain oikeasti ylimaallisesta ja kaikki muut ovat ihmisten itse kehittämiä ja siten niihin uskomisessa on kyse mielipiteestä ihan niin kuin kaikissa muissakin asioissa, joihin ihmiset uskovat, kuten vaikka siinä, mihin suuntaan yhteiskuntaa tulisi kehittää (=poliittinen kanta).

Suunnilleen kaikkiin ideologioihin liittyy vähintään tuo "uskomus" eli ajatus siitä, että juuri sen oman ideologian seuraaminen johtaa parhaaseen tulokseen. Hyvin usein niihin liittyy myös noita muita uskonnon kohdalla olevia asioita. Mainitsin jo toisaalla urheilun seuraaminen. Siihen liittyy uskomuksia (=se oma joukkue on juuri se, jota pitää kannustaa), käyttäytymistaipumuksia (=hurrataan, kun oma joukkue tekee maalin) ja kokemuksia (=euforia, kun oma joukkue voittaa).

Laitahan lukien myös ne ideologian ja mielipiteen määritelmä. Se on lyhyesti yleensä heti alustuksessa, kuten myös uskonnoista:

"Tavallisimmin uskonnolla tarkoitetaan uskoa jumalaan/jumaliin tai muuhun yliluonnolliseen, siihen turvautumista sekä siihen liittyvää pyhyyden kokemusta yleismaailmallisena ilmiönä. Uskonnot ovat muotoutuneet oppijärjestelmiksi ja ilmenevät erilaisina yhteisöllisinä tapoina ja palvontamenoina.[2][3]"

Sovita tuo siihen urheiluusi tai puolueeseen.

Niin? Huonoja perusteluja, koska juuri nuo olen esittänyt liittyen kaikkiin kansanryhmiin. Sinun pitäisi nyt osoittaa se, että poliittisiin ryhmiin kohdistuva solvaus ja panettelu ei voi johtaa "kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottumiseen, mutta kaikkiin muihin kansanryhmiin kohdistuva voi. Ja muista siis, että sekä historiassa että nykyhetkessä joukkoväkivaltaan on ollut Suomessa mahdollista kiihottaa ihmisiä juuri poliittisilla perusteilla helpompaa kuin millään muulla.

Varmasti voi kiihottua, mutta sitä ei käsitellä kiihottamisena kansanryhmää vastaan. Puolue ei ole kansanryhmä eikä uskonto. Rikoslaissa on omat kohtansa mielipidevainolle ja niin edelleen. Kansanryhmään kuuluminen ei ole mielipide.

Ei ole perusteluni. Sen sijaan voit miettiä kuinka suuren yleisön yksityinen viesti saavuttaa.

No, mikä on perustelusi? Miksi haluat suojella yksityisesti tehtävää kiihottamista, jos se julkisesti tehtynä on sinusta kriminalisoinnin arvoista?

En minä sitä halua suojella. Kyse on siitä, että en halua purkaa kirjesalaisuutta yms. joita se vaatisi.

Jos siis lailla koitetaan estää laajan yleisön saanti tietyille viesteille, niin sitä sovellettaessa tuotetaan juuri päinvastainen efekti. Tämä vastaisi sitä, että jos jonnekin tien varteen sijoitettaisiin nopeuskamera, tämä johtaisi siihen, että ihmiset alkaisivat tämän seurauksena ajaa sillä kohti entistä kovempaa.

Olet jankannut tätä ties kuinka kauan ja ties miten päin. Asia ei vieläkään muutu miksikään: asiakirjojen julkisuudesta säädetään muualla lainsäädännössä.

Jos haluat keskustella asiakirjojen julkisuudesta ja sitä koskevasta lainsäädännöstä, niin se on ihan oman ketjunsa arvoinen. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tai laki uskonrauhan rikkomisesta eivät liity siihen lainsäädäntöön asiakirjojen julkaisusta yhtään mitenkään. Kuinka selvästi tämä pitää sanoa?

Millä perusteella? Eihän kyse ole julkisesti yleisön saatavilla olevasta viestistä, jos se on lähetetty yksityisviestinä tietylle rajatulle saajakunnalle. Pankki lähettää asiakkailleen silloin tällöin joukkokirjeitä liittyen muuttuviin pankkiehtoihin. Nämä tulevat asiakkaille yksityiskirjeinä. Onko nyt väitteesi, että kyse on julkisesta viestinnästä, jota ei koske esim. kirjesalaisuus?

Osoitelistan voi vaikka ostaa. Sitäkin voit kysyä keneltä tahansa markkinnoinnin ammattilaiselta. Voi sen myös vaikka varastaa. Tai käyttää väärin laillisesti keräämäänsä osoitelistaa.

En aja. Jälleen sinulta olkiukko. Mainitsin tuolla toisessa viestissäni idiootti-sanan käytön tietystä olkiukosta. Sitä olkiukkoa, että minä ajaisin yksityisen viestinnän kriminalisointia, alan kutsua tästä eteenpäin sanalla "idiootti3". Lyhenee nämä kirjoitukset.

Nämä argumentit juuri koskevat nykylainsäädäntöä, koska niillä perusteilla, joita nykylainsäädännölle annat, sinun pitäisi kannattaa myös yksityisviestinnässä tapahtuvaa kiihottamista. Jos et kannata, et ole johdonmukainen.

Ennen kuin luot skenaarioitasi, tarkista aina mitä nykyinen lainsäädäntö asiasta kertoo. Sinun luomasi skenaario yksityisviestien perusteella jaettavista kiihottamistuomioista vaatii lainsäädäännön muokkaamista ja kriminalisintia. Tulet sitten minulle selittämään tällaista skenaariota ja lässytät täyttä paskaa asian vierestä. Vielä kehtaat höpistä olkiukoista. Sanoin jo aiemmin, että voit höpistä näistä ihan keskenäsi. Minua ei kiinnosta pätkääkään yksityisviestien kriminalisointi tai edes ajatuksella leikkiminen. Johdonmukaista on se, että yksityisviestit on erikseen suojeltu kirjesalaisuudella. Siinä on hyvä pysyä eikä sotkea asiaan sitä miten käsitellään julkista viestintää lainsäädännössä. Piste.

Miten ihmisten hyvyys tähän nyt liittyy mitenkään? Todistapa nyt tuo väitteesi päinvastaisesta vaikutuksesta. Ja spesifisemmin, niin tarkoitatko nyt, että jos esim. tässä keskustelussa minä osoitan sinun olevan jossain asiassa väärässä käyttäen loogisia faktoihin perustuvia argumentteja, niin tämä ei suinkaan tarkoita, että ymmärtäisit sen, vaan päinvastoin pidät omaa väitettäsi entistä enemmän oikeana? Tämä olisi mukava tietää ihan vain jatkon kannalta.

Sinä uskot puhtaasti logiikan tms. voittoon. Olet ilmeisen hyväuskoinen väittäessäsi, että ihmiset uskovat totuutta. Hitot. Ihmiset uskovat sitä minkä uskovat olevan totuus. Usein myös niin, että minkä haluavat olevan totuus. Tästä seuraa se, että argumenttisi siitä, että vääriksi esitetyt väitteet kumoamalla ihmiset löytäisivät totuuden, ei kerrassaan toimi.

Itseäni en arvioi. Täällä on kyllä paljon muita arvioita minusta. ;-)

Ei ole. Kuinka monen ihmisen uskot tämän minun tässä nyt kirjoittamani jutun lukevan? Itse veikkaan, että varmasti alle sadan, todennäköisesti pyöritään jossain kymmenen tienoilla korkeintaan. Tämä on kuitenkin julkinen viesti. Kuka tahansa voi sen halutessaan lukea. Nyt sinun väitteesi on, ettei ole mahdollista yksityisesti viestiä tätä suuremmalle määrälle ihmisiä.

Jos haluat inttää kahden vain minun kanssani, kirjoita ihmeessä yksityisviestejä.

En ole väittänyt, että eikö voi viestiä suuremmalla määrälle kuin sata. Tai mitään muutakaan lukua. Kirjoitin yleisperiaatteesta, että julkinen viesti tuppaa saavuttamaan suuremman yleisön kuin yksityinen. Se on jopa tarkoitus. Paina se päähäsi.

Sinun mukaasi myös yleisöltä salattu asiakirja olisi huono juttu ja pitäisi kieltää. Joku rasistinen tuomari tai arkistonhoitaja voisi kiihottua niin maan perkuleesti eikä "kukaan edes saisi tietää". Huu! ;-)

Idiootti.

Soh soh, eipä kiihotuta siellä. ;-)

Duh. Ja sinun perustelusi koko laille oli juuri "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottamisen estäminen. Nyt itse myönnät, että kyseistä lakia toteutettaessa aiheutetaan vielä entistä suuremman joukon entistä voimakkaampi kiihottuminen.

Totta, koko laista on kyse eikä vain sen osista. Perusteluihin kuuluu oleellisesti vihakirjoituksen kriminalisointi ja sanktioiden määrittely. Unohdat ne toistuvasti joukosta.

Onko tämä nyt uusi oljenkortesi lain perustelulle?

Ei. Vaan totesin mitä tuomiosta seurasi, kun sinä niin kovasti hehkutit Halla-ahon saamia hyötyjä.

Onko sinulla muuten mitään todisteita siitä, että noin edes kävi? Itse väittäisin ennemminkin, että kyse oli sopivasta tekosyystä, jolla Halla-ahon vanhat vastustajat iskivät häntä.

Mahtoi tulla kenkää valiokunnasta, pienen rimpuilun jälkeen? Missä on Halla-ahon uskottavuus yleispoliitikkona?

Saavutettavissa oleva yleisömäärä?

No, kuinka suuren yleisön tämä meidän julkinen keskustelumme saa?

Saavutettavissa oleva yleisömäärä. Kirjoita vaikka kirje mummollesi ja vertaa siihen. Ketjun statistiikasta selvinnee jotakin.

Ei tarkoitusta siinä pohdita, vaan sitä, onko teksti solvausta tai panettelua. Voi kirjoittaa vaikka kuinka kiihottavalla tarkoituksella tekstin, mutta jos siinä ei ole solvausta, panettelua tai uhkailua, niin ei tule tuomiota.

Oikeudellisia toimia seuraa nimenomana siinä tapauksessa, että nämä yhdistyvät. Positiivista kiihottamista ei ole kielletty.

Esimerkiksi uhkaus ei sinänsä sisällä minkäänlaista väittämää kansanryhmän ominaisuuksista.

Niin, emmekä me tässä keskustelekaan uhkauksista, koska ne on muutenkin kriminalisoitu. Me keskustelemme solvauksista ja panettelusta.

Pakko tuostakin on keskustella, koska laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan yksilöi myös kansanryhmää vastaan kohdennetun uhkauksen. Yleisen syytteen alaisena rikoksena.

Panettelu voi perustua tosiasioille, mutta kohdistuu silti vaikka ihonväriin tai muuhun ominaisuuteen. Lue laki.

Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Mitä siitä, jos se kohdistuu johonkin "ominaisuuteen"? Mitä jos joku solvaa rumia ihmisiä, eli solvaus kohdistuu ulkonäköön, joka on yleensä samalla tavoin synnynnäinen asia kuin ihonvärikin. Pitäisikö tämän olla lailla kiellettyä? Entä jos solvaa vasenkätisiä (myös synnynnäinen ominaisuus)?

Silloin keskustelemme kunnianloukkauksesta ja kyseessä on asianomistajarikos. Lopputulos mitataan käräjillä.

Mielenkiintoinen kysymys tuo vasenkätisten solvaaminen. En osaa sanoa. Selvinnee jos tällaisesta joskus nostetaan kanne mikäli asia eli solvausten määrä alkaa muodostumaan ongelmaksi ja aletaan vihjailemaan, että vasenkätiset saavat sossusta enemmän rahaa kuin valtaväestö ja niin edelleen. Voi toki olla, että sinisilmäisiäkin solvataan vielä joskus ja vaikka mitä. Jotta siinä sinulle lisää skenaarioita pohdittavaksi.

Ei, vaan sinä vetosit siihen, että koska eduskunta on hyväksynyt lain, sillä on oltava hyvät perusteet. Juuri tämä on auktoriteettiin vetoamista. Se ei olisi, jos itse tässä perustelisit sen, miksi laki on hyvä käyttäen rationaalisia faktoihin perustuvia argumentteja.

Kyllä, totesin eduskunnan hyväksyneen lain. Sitä ennen ainakin kymmenen kertaa olen viitannut esityksen sisältöön ja kehottanut lukemaan sen. Esitys on mielestäni hyvä riippumatta eduskunnan päätöksestä. Mikä järki muuten on siinä, että copypeistaisi perusteluista osia tänne, kun se on julkisesti luettavissa ihan kokonaan?

Mikä rikos? Et voi perustella sitä, että kansanryhmän solvauksen tulee olla kiellettyä, koska se on rikoksen valmistelua ja sitten vastata, että se rikos, mihin valmistellaan, on kansanryhmän solvaaminen. Tämä kulkee nimellä kehäpäätelmä.

Ei, vaan kirjoitus itsessään on jo rikos: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Luulisi tämän olevan selvää, kun siitä on tuomiokin luettavissa.

Eli nyt siis perustelusi laille kiihottaminen kansanryhmää vastaan perustelu on se, että se on rikoksen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) valmistelua. Uskomatonta! Etkä edes itse tajua tämän olevan kehäpäätelmä.

Kuten sanoin on kirjoitus jo itsessään rikos. Riippumatta siitä onko se rikoksen valmistelua. Voi se toki sitäkin olla.

Ja tässä tapauksessa kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi aiheuttaa lisää kiihottamista kansanryhmää vastaan, se voi jopa olla kirjoittajan toive ja tavoite. Kyse ei ole kehäpäätelmästä vaan ketjureaktiota.

Edelleenkin kehäpäätelmä. Kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla sinusta kiellettyä siksi, että se voi aiheuttaa kiihottamista kansanryhmää vastaan. Samalla perusteella varmaan haluat kohta kriminalisoida haukottelun, koska se aiheuttaa usein haukottelua muissa ihmisissä.

Ei. Todellakaan.

Ketjureaktio ei ole synonyymi kehäpäätelmälle.

Eli jos ihmiset saavat olla tuota mieltä, niin mikseivät he saisi sitä mielipidettään kertoa toisille ihmisille? Etenkin siis jos tekevät selväksi, että kyse on vain ja ainoastaan heidän mielipiteestään, ei mistään objektiivisesta faktasta.

Sen kuin pistelee menemään, kun vain asettelee sanansa oikein. Mistään muustahan ei loppujen lopuksi ole kyse.

Laissa ei ole vastaavaa kohtaa poliittisille ryhmille. Niitä saa vapaasti solvata ja panetella. Jos sinusta on, niin osoita se.

Rikoslaki 11 Luku 3 § kieltää vainoamisen, syrjintä on 11 §. Solvausta ja herjausta laki ei tunne. Politiikka on mielipiteiden riitelyä ekäi puolueita voi mitenkään verrata kansanryhmiin, joten vastaavaa kohtaa ei ole. Riittävä suoja kuitenkin on.

Siten niin et ole huolissasi, että puolustelet nykyistä lain muotoilua, jossa siis poliittiset ryhmät on jätetty niiden suojeltujen ryhmien ulkopuolelle.

Eihän ole. Poliittiset ryhmät eivät ole kansanryhmiä. Poliittisten mielipiteiden vapaus yms. on turvattu muualla lainsäädännössä.

Ei minun tarvitse. Sinä itse intät koko ajan, että on huono juttu, että oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia. Jos olet niin typerä, että et todellakaan ymmärrä, että siitä ei säätele laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin se on sinun ongelmasi enkä minä sille mitään voi.

Idiootti.

Ymmärrän tuskasi.

No, joko myönnät, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele asiakirjojen julkisuutta ja siten on typerää vedota lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan olevan huono asiakirjojen julkisuuden perusteella?

Sinä annoit perusteluksi sille, miksi Halla-ahoa vastaan piti nostaa oikeusjuttu, sen, että hän oli "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta". Nytkö tämä ei ollutkaan mikään peruste?

Ei pitänyt, mutta oletettavasti sekin vaikutti asian pohdintaan.

Miten tuo auttaa käräjäoikeuksia jatkossa, jos sinusta provot pitää jatkossa jättää syyttämättä ja tuomitsematta?

Tutustu aiheeseen ennakkoratkaisu. Ehkä se siitä.

Et siis osannut vastata yksinkertaiseen kysymykseen.

Autetaan sitten. Ennakkoratkaisu on jo. Lain käytön kannalta se riittää käräjäoikeuksien työkaluksi.

[sr]

No, mitä ne muut asiat ovat? Mikä on se kokonaisuus? Missään ainakaan julkisuudessa käsitellyssä "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -oikeudenkäynnissä ei tuomioita ole annettu minkään "kokonaisuuden" perusteella,

Jokaisessa kirjoituksessa on johdanto, käsittely ja päätelmät. Kysy vaikka Mestarilta.

SR lukee mitä on tuomiossa tämän kohdan yläpuolella: 40. "Edellä mainituilla perusteilla Korkein oikeus katsoo A:n syyllistyneen siihen kiihottamiseen ‹kansanryhmää› ‹vastaan›, mistä hänelle on vaadittu rangaistusta.".

No, mitä siellä lukee? Ei ole minun asiani kaivaa sinun väitteitäsi esiin.

Voitko nyt vastata siihen, miksi kiihottaminen poliittista ryhmää vastaan siinä mielessä, kun se on kiellettyä kansanryhmiksi katsottuja ryhmiä vastaan, tulee olla sallittua?

Politiikka on lähtökohtaisesti erimielisyyttä. Siihen kuuluu luontaisesti väittely ja asioiden kärjistäminen ja vastapuolen näkemysten lyöminen. Tuomiot jaetaan vaaliuurnalla eikä oikeudessa.

Emme puhu nyt väittelystä, asioiden kärjistämisestä ja vastapuolen näkemysten lyömisestä, vaan solvaamisesta ja panettelusta. Voitko nyt vihdoin vastata, miksi sen tulee olla poliittisista ryhmistä keskusteltaessa sallittua, jos sen toisaalta kansanryhmiksi katsotuista ryhmistä puhuttaessa tulee olla kiellettyä. Ja ennen kuin alat tavanomaiseen tapaasi suoltaa olkiukkoja, niin sanon, että minusta sen tulee olla sallittua molempien kohdalla. Näin, vaikka se johtaisi jonkun "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevan kiihottumiseen. Kuten sanottua, poliittisten ryhmien kohdalla tästä seuraava uhka on selvästi pahempi kuin minkään muun.

Pohjoismaissa pahin koskaan tehty terrrori-isku suuntautui yhden puolueen nuorisoa kohtaan.

Sinulta on edelleen perustelematta se, että jos toistaiseksi ainoa perustelu koko kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisoinnille on se, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat kiihottuvat lisää, niin miksei vastaava peruste sinusta sitten päde vastaavaan kriminalisointiin poliittisia ryhmiä vastaan kiihottamiselle?

Juuri näin. Juuri sananvapauden vuoksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan tuleekin poistaa rikoslaista.

Huono perustelu. Tuo laki ei anna oikeutta ennakkosensuuriin. Se kyllä pistää miettimään sanavalintoja, mutta niinpä tekee myös moni muu laki.

Emme puhu tässä mistään ennakkosensuurista, vaan sananvapauden rajoittamisesta siihen kohdistettujen sanktioiden kautta

Nykymaailmassa tämä raja on kadonnut.

Ei se ole kadonnut. Se on usein hämärä.

On kadonnut, jos sinusta facebook-sivulle tehty postauskin on julkista viestintää.

Blogeja on suosittuja ja vähemmän suosittuja. Niin on myös lehtiä. Niin lehti kuin blogi on kuitenkin tarkoitettu saavuttamaan mahdollisimman suuri lukijakunta. Sitä kuinka suuren lukijakunnan käytännössä saavuttaa ei voi pitää mittarina. Siksi viestin luonne (julkinen vs. yksityinen) on ainoa pätevä perustelu.

Miksei voisi pitää mittarina? Miten tuon viestin luonteen oikein päättelet? Jos minä lähetän tämän saman postauksen, jota tässä naputtelen sinulle yksityisviestinä, niin onko se silloin yksityinen? Mitä jos sinä lähetät siitä kopion kymmenelle kaverillesi? Entä jos joku heistä ottaa sitten siitä kuvakaappauksen ja panee facebookin seinälleen? Missä vaiheessa se muuttuu julkiseksi?

Britanniassa oli jokin aikaa sitten käynnissä skandaali, jossa jalkapalloilija Ryan Giggs oli hakenut oikeudelta päätöksen, jonka mukaan hänen avioliiton ulkopuolisesta suhteesta tiedon julkisesta levittämisestä seuraisi suuri rangaistus. No, lehdet eivät sitä tietenkään levittäneet. Siis Englannissa. Mutta Skotlannissa kyseinen päätös ei pätenyt, joten siellä lehti painoi asian etusivulleen (tosin peittäen Giggsin silmät mustalla laatikolla, joka ei tietenkään estänyt ketään häntä siitä tunnistamasta). Käytännössä siis Englannissa kaikki tiesivät asiasta, mutta kukaan ei saanut sitä julkisesti sanoa. Ja jo ennen tuota skottilehden juttua, oli tieto levinnyt twitterin kautta kaikkialle. Olisiko sinusta siis tuossa tilanteessa asiasta blogissa kirjoittaminen julkista tiedon välittämistä?

Enpä usko, että jos yksityisviestintää koskeva suoja vaikkapa tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan koskevan asian suhteen laajennettaisiin blogeihin, facebook-kirjoituksiin, twitteriin, ym. yksityishenkilöiden pyörittämiin juttuihin, tätä kukaan pitäisi minkäänlaisena loukkauksena.

Ei kyse ole siitä kirjoittaa tekstiä yksityishenkilö vai jokin yhdistys tai yritys työntekijänsä välityksellä. Kyse on yksinomaan julkisuudesta. Jos asiaa käsitellään siitä näkökulmasta onko julkaisija yksityishenkilö vai ei, asetetaan samalla kirjoitusten tietosuoja yms. eriarvoiseen asemaan oikeudenkäytön kannalta.

Miksi haluat tietosuojalla suojella kansanryhmää vastaan kiihottavia kirjoituksia? Sinällään muuten mielenkiintoista, että tuolla myöhemmin olet sitä mieltä, että kuvakaappausten levittäminen onkin sitten ihan ok.

Toisekseen tarkoitin tasan päinvastaista, että sähköpostin yms. saisi avata kuka tahansa eli poistettaisiin turhia rajoja asioiden penkomiselta. En usko tällaisen menevän läpi.

Ei kyse ole siitä, saisiko sähköpostin avata kuka tahansa. Kyse on vain ja ainoastaan siitä, miksi sinusta yksityisesti tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmää vastaan ei tule kriminalisoida, kun se ainoa peruste, jonka vastaavalle julkisen kiihottamisen kriminalisoinnille olet esittänyt, pätee siihen vähintään yhtä hyvin.

Tuota päinvastaista jotkut tosin jo uskovat ja luulevat facebook-seinänsä olevan yksityinen palsta. Sitten vinkuvat jos sieltä ottaa kuvaruutukaappauksen ja uhkailevat oikeustoimilla. Siinähän vinkuvat ja uhkailevat.

Heh, olet huvittava. Toisaalla haluat kovasti suojella ihmisten yksityisyyttä ja nyt sitten ihmisten yksityisasioiden levittäminen ilman heidän lupaansa onkin sinusta ok, ja jos joku siitä suuttuu, niin kyse on hänen "vinkumisesta". Koita nyt päättää, kumpaa mieltä oikein olet tässä yksityisyyden suojelussa.

Olet tosiaan kysynyt ja esittänyt monin eri tavoin miksi puolueita pitäisi kohdella kansanryhmänä. Mitä epäjohdonmukaista on siinä, että ei pidä puolueita kansanryhmänä?

Väännetään tämä vielä kerran. Sinun perustelusi sille, miksi solvaaminen ja panettelu kansanryhmää vastaan tulee olla kriminalisoitua siksi, että muuten se johtaa "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottumiseen. Minä olen osoittanut, että tällainen kiihottuminen on todellisuudessa yhteiskuntarauhan kannalta vaarallisempaa koskien poliittisia ryhmiä. Parhaana esimerkkinä lähihistoriasta Breivik ja äärivasemmisto- ja -oikeistoryhmien yhteenotot. Sinun pitäisi nyt osoittaa, miksi tämä kiihottuminen ei sinua huolestuta siinä määrin, että haluaisit poliittisille ryhmille vähintään yhtä hyvän suojelun kuin kansanryhmiksi katsotuille ryhmille solvaukselta ja panettelulta.

Puolueita ja ihmisiä ylipäätään suojellaan muiden lakien avulla, esimerkiksi vainolta.

Niin kansanryhmiäkin. Nämä ovat siis täysin irrelevantteja tämän keskustelun kannalta. Sama juttu uhkailun ja rikokseen yllyttämisen suhteen. Nämä kaikki ovat kriminalisioituja, joten niihin ei tarvita erillistä lakia. Keskustelu koskee vain ja ainoastaan solvausta ja panettelua, jota ei ole kriminalisoitu muita ryhmiä kohtaan tehtynä kuin niitä, jotka lasketaan kansanryhmiksi. Sinun pitää perustella se, miksi tämä on se oikea rajanveto.

Sinun pitäisi tässä nyt osoittaa, miksi solvaaminen syntyperän tai esim. valitsemansa uskonnon perusteella pitäisi olla kiellettyä, mutta muun solvaamisen sallittua.

En ole vaatinut, että henkilön solvaaminen pitäisi erityisesti olla sallittua.

Implisiittisesti vaadit, jos et kannata sen kriminalisointia. Suomalainen lainkäytäntö perustuu siihen, että kaikkea, mitä ei ole kielletty, on sallittua lain puitteissa tehdä.

Nykylaki ei tunne solvausta eikä herjausta, mutta kunnianloukkauksen kyllä. Olen sitä mieltä, että sellaisilla asioilla solvaaminen, joille ei voi mitään eikä itse vaikuttaa, pitää olla erityisesti kiellettyjä. Tällaisia ovat esimerkiksi rotu, uskonto, etninen tausta, vammaisuus ja niin edelleen.

Miksi? Miksi solvaaminen sellaisilla asioilla, joihin ihminen voi vaikuttaa, tulee olla sallittua? Ja siis ihminen voi sille, mihin uskontoon kuuluu, mitään. Monikin on vaihtanut uskontoa tai luopunut siitä kokonaan. Voi olla, että kaikki eivät voi, mutta moni ei voi vaikkapa lopettaa ryyppäämistäkään. Mitä sitten?

Mutta vastaa nyt siihen, miksi niiden asioiden solvaaminen, joille ihminen voi jotain, tulee olla sallittua?

Suunnilleen kaikkiin ideologioihin liittyy vähintään tuo "uskomus" eli ajatus siitä, että juuri sen oman ideologian seuraaminen johtaa parhaaseen tulokseen. Hyvin usein niihin liittyy myös noita muita uskonnon kohdalla olevia asioita. Mainitsin jo toisaalla urheilun seuraaminen. Siihen liittyy uskomuksia (=se oma joukkue on juuri se, jota pitää kannustaa), käyttäytymistaipumuksia (=hurrataan, kun oma joukkue tekee maalin) ja kokemuksia (=euforia, kun oma joukkue voittaa).

Laitahan lukien myös ne ideologian ja mielipiteen määritelmä. Se on lyhyesti yleensä heti alustuksessa, kuten myös uskonnoista:

"Tavallisimmin uskonnolla tarkoitetaan uskoa jumalaan/jumaliin tai muuhun yliluonnolliseen, siihen turvautumista sekä siihen liittyvää pyhyyden kokemusta yleismaailmallisena ilmiönä. Uskonnot ovat muotoutuneet oppijärjestelmiksi ja ilmenevät erilaisina yhteisöllisinä tapoina ja palvontamenoina.[2][3]"

Sovita tuo siihen urheiluusi tai puolueeseen.

Tuo viimeinen pätee ehdottomasti urheiluun. Fanit pukeutuvat oman joukkueensa väreihin, laulavat tiettyjä kannatuslauluja, hurraavat oman joukkueen maaleille jne. Nuo ovat vähintään yhtä yhteisöllisiä tapoja kuin minkä tahansa uskonnon riitit.

Kaikkiin uskontoihin ei kuulu jumalaa tai yliluonnollisia. Saako sinusta siis buddhalaisuutta solvata, koska siihen ei tuo määritelmä uskonnosta sovi?

Ja ennen kaikkea, miksi jumaliin tai yliluonnolliseen uskon edes tulee olla jotenkin erityissuojelussa? Miksi tuon tulee jotenkin määrätä se, mitä ryhmiä saa solvata ja mitä ei? Eihän tuossa ole mitään tolkkua. Kyse on puhtaan mielivaltaisesta asiasta, joka ei perustele kieltoa mitenkään.

Niin? Huonoja perusteluja, koska juuri nuo olen esittänyt liittyen kaikkiin kansanryhmiin. Sinun pitäisi nyt osoittaa se, että poliittisiin ryhmiin kohdistuva solvaus ja panettelu ei voi johtaa "kiihottuneessa tilassa olevien" kiihottumiseen, mutta kaikkiin muihin kansanryhmiin kohdistuva voi. Ja muista siis, että sekä historiassa että nykyhetkessä joukkoväkivaltaan on ollut Suomessa mahdollista kiihottaa ihmisiä juuri poliittisilla perusteilla helpompaa kuin millään muulla.

Varmasti voi kiihottua, mutta sitä ei käsitellä kiihottamisena kansanryhmää vastaan. Puolue ei ole kansanryhmä eikä uskonto. Rikoslaissa on omat kohtansa mielipidevainolle ja niin edelleen. Kansanryhmään kuuluminen ei ole mielipide.

Jälleen olet kehäpäätelmässä. Poliittinen ryhmä ei vertaudu kansanryhmään, koska poliittista ryhmää ei käsitellä laissa kansanryhmänä. Tajuatko ollenkaan, mistä me tässä keskustelemme? Ihan oikeasti, vastaa siihen, mistä mielestämme tässä kohti keskustelemme. Minusta nimittäin tuntuu, että olet totaalisesti pihalla, kun suolsit tuon yllä olevan.

Jos siis lailla koitetaan estää laajan yleisön saanti tietyille viesteille, niin sitä sovellettaessa tuotetaan juuri päinvastainen efekti. Tämä vastaisi sitä, että jos jonnekin tien varteen sijoitettaisiin nopeuskamera, tämä johtaisi siihen, että ihmiset alkaisivat tämän seurauksena ajaa sillä kohti entistä kovempaa.

Olet jankannut tätä ties kuinka kauan ja ties miten päin. Asia ei vieläkään muutu miksikään: asiakirjojen julkisuudesta säädetään muualla lainsäädännössä.

Jos haluat keskustella asiakirjojen julkisuudesta ja sitä koskevasta lainsäädännöstä, niin se on ihan oman ketjunsa arvoinen. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tai laki uskonrauhan rikkomisesta eivät liity siihen lainsäädäntöön asiakirjojen julkaisusta yhtään mitenkään. Kuinka selvästi tämä pitää sanoa?

Idiootti.

Millä perusteella? Eihän kyse ole julkisesti yleisön saatavilla olevasta viestistä, jos se on lähetetty yksityisviestinä tietylle rajatulle saajakunnalle. Pankki lähettää asiakkailleen silloin tällöin joukkokirjeitä liittyen muuttuviin pankkiehtoihin. Nämä tulevat asiakkaille yksityiskirjeinä. Onko nyt väitteesi, että kyse on julkisesta viestinnästä, jota ei koske esim. kirjesalaisuus?

Osoitelistan voi vaikka ostaa. Sitäkin voit kysyä keneltä tahansa markkinnoinnin ammattilaiselta. Voi sen myös vaikka varastaa. Tai käyttää väärin laillisesti keräämäänsä osoitelistaa.

Mitähän nyt sekoilet? Vastaa kysymykseen, äläkä lähde millekään sivupoluille. Tuolla kirjoittamallasi ei ollut mitään tekemistä kysymykseni kanssa.

Ennen kuin luot skenaarioitasi, tarkista aina mitä nykyinen lainsäädäntö asiasta kertoo. Sinun luomasi skenaario yksityisviestien perusteella jaettavista kiihottamistuomioista vaatii lainsäädäännön muokkaamista ja kriminalisintia. Tulet sitten minulle selittämään tällaista skenaariota ja lässytät täyttä paskaa asian vierestä. Vielä kehtaat höpistä olkiukoista. Sanoin jo aiemmin, että voit höpistä näistä ihan keskenäsi. Minua ei kiinnosta pätkääkään yksityisviestien kriminalisointi tai edes ajatuksella leikkiminen. Johdonmukaista on se, että yksityisviestit on erikseen suojeltu kirjesalaisuudella. Siinä on hyvä pysyä eikä sotkea asiaan sitä miten käsitellään julkista viestintää lainsäädännössä. Piste.

Tajuatko, että skenaarioiden idea on käsitellä sinun perustelujesi johdonmukaisuutta? Koko idea on siinä, että koksa kannatat asiaa X ja perustelet sen syyllä Y, niin ollaksesi johdonmukainen, sinun pitäisi kannattaa myös asiaa Z, koska siihen pätee Y jopa paremmin kuin X:än. Koska et kuitenkaan kananta Z:a, ei perustelu Y päde.

Miten ihmisten hyvyys tähän nyt liittyy mitenkään? Todistapa nyt tuo väitteesi päinvastaisesta vaikutuksesta. Ja spesifisemmin, niin tarkoitatko nyt, että jos esim. tässä keskustelussa minä osoitan sinun olevan jossain asiassa väärässä käyttäen loogisia faktoihin perustuvia argumentteja, niin tämä ei suinkaan tarkoita, että ymmärtäisit sen, vaan päinvastoin pidät omaa väitettäsi entistä enemmän oikeana? Tämä olisi mukava tietää ihan vain jatkon kannalta.

Sinä uskot puhtaasti logiikan tms. voittoon. Olet ilmeisen hyväuskoinen väittäessäsi, että ihmiset uskovat totuutta. Hitot. Ihmiset uskovat sitä minkä uskovat olevan totuus. Usein myös niin, että minkä haluavat olevan totuus. Tästä seuraa se, että argumenttisi siitä, että vääriksi esitetyt väitteet kumoamalla ihmiset löytäisivät totuuden, ei kerrassaan toimi.

Itseäni en arvioi. Täällä on kyllä paljon muita arvioita minusta. ;-)

Koitapa nyt vaan arvioida. Kuten sanoin, tällä on paljon merkitystä sen kannalta, miten järkevää tämän jatkaminen on. Jälleen teet hyvin vahvan väitteen ihmisistä yleensä. Sinun pitäisi nyt siis joko sanoa olevasi tavallinen ihminen, jolloin tuo kirjoittamasi pätee myös sinuun, tai sinun pitää esittää hyvät perustelut sille, miksi uskot, että tuo kirjoittamasi pätee kyllä muihin ihmisiin, muttei sinuun. Koitapa uudestaan.

En ole väittänyt, että eikö voi viestiä suuremmalla määrälle kuin sata. Tai mitään muutakaan lukua. Kirjoitin yleisperiaatteesta, että julkinen viesti tuppaa saavuttamaan suuremman yleisön kuin yksityinen. Se on jopa tarkoitus. Paina se päähäsi.

Ei tuppaa. Kuten sanottua, tätä meidän viestintämme, joka on julkinen, ei tavoita kuin kourallisen ihmisiä. Väitteesi ei siis päde.

Sinun mukaasi myös yleisöltä salattu asiakirja olisi huono juttu ja pitäisi kieltää. Joku rasistinen tuomari tai arkistonhoitaja voisi kiihottua niin maan perkuleesti eikä "kukaan edes saisi tietää". Huu! ;-)

Idiootti.

Soh soh, eipä kiihotuta siellä. ;-)

Lue ylempää määritelmäni sille, kun käytän lyhennettyä ilmausta "idiootti".

Totta, koko laista on kyse eikä vain sen osista. Perusteluihin kuuluu oleellisesti vihakirjoituksen kriminalisointi ja sanktioiden määrittely. Unohdat ne toistuvasti joukosta.

Ei kriminalisointi voi olla kriminalisoinnin peruste. Sinun pitää perustella se, miksi vihakirjoitukset, jotka sisältävät solvauksia ja panettelua, pitää kriminalisoida.

Saavutettavissa oleva yleisömäärä?

No, kuinka suuren yleisön tämä meidän julkinen keskustelumme saa?

Saavutettavissa oleva yleisömäärä. Kirjoita vaikka kirje mummollesi ja vertaa siihen. Ketjun statistiikasta selvinnee jotakin.

Huono esimerkki. Sinun pitäisi osoittaa, että mikä tahansa julkinen viestintä saavuttaa suuremman yleisön kuin mikä tahansa yksityinen viestintä. Kuten sanottua, on triviaalia esittää esimerkkejä yksityisestä viestinnästä, jossa samaa viestiä on jaettu suuremmalle yleisölle kuin koskaan tulee lukemaan tätä meidän välistä keskusteluamme.

Ei tarkoitusta siinä pohdita, vaan sitä, onko teksti solvausta tai panettelua. Voi kirjoittaa vaikka kuinka kiihottavalla tarkoituksella tekstin, mutta jos siinä ei ole solvausta, panettelua tai uhkailua, niin ei tule tuomiota.

Oikeudellisia toimia seuraa nimenomana siinä tapauksessa, että nämä yhdistyvät. Positiivista kiihottamista ei ole kielletty.

Oleellista on joka tapauksessa se, että kiihottava tarkoitus ei johda mihinkään tuomioon. Sitä ei siis ole kriminalisoitu kuten väitit.

Esimerkiksi uhkaus ei sinänsä sisällä minkäänlaista väittämää kansanryhmän ominaisuuksista.

Niin, emmekä me tässä keskustelekaan uhkauksista, koska ne on muutenkin kriminalisoitu. Me keskustelemme solvauksista ja panettelusta.

Pakko tuostakin on keskustella, koska laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan yksilöi myös kansanryhmää vastaan kohdennetun uhkauksen. Yleisen syytteen alaisena rikoksena.

Ensinnäkin, miksi siitä on pakko keskustella, kun minä olen eksplisiittisesti sanonut, että minun puolestani voidaan säilyttää laissa se, että uhkailu ja rikokseen yllyttäminen kansanryhmää vastaan pidetään edelleen kiellettynä?

Toiseksi, eikö uhkailua poliittista ryhmää vastaan sinusta tule käsitellä yleisen syyttäjän alaisena rikoksena? Jos ei, miksei? Miksi se, että poliittinen ideologia ei ole "synnynnäinen ominaisuus", on tässä asiassa merkittävää?

Itse sanoisin, että demokratian kannalta poliittisiin ryhmiin kohdisetetulla uhkailulla voi hyvinkin olla jopa merkittävämpi uhka kuin mikään muu.

Panettelu voi perustua tosiasioille, mutta kohdistuu silti vaikka ihonväriin tai muuhun ominaisuuteen. Lue laki.

Tätä kohtaa en ymmärtänyt. Mitä siitä, jos se kohdistuu johonkin "ominaisuuteen"? Mitä jos joku solvaa rumia ihmisiä, eli solvaus kohdistuu ulkonäköön, joka on yleensä samalla tavoin synnynnäinen asia kuin ihonvärikin. Pitäisikö tämän olla lailla kiellettyä? Entä jos solvaa vasenkätisiä (myös synnynnäinen ominaisuus)?

Silloin keskustelemme kunnianloukkauksesta ja kyseessä on asianomistajarikos. Lopputulos mitataan käräjillä.

Hetkinen, millä perusteella yleisesti kaikkien rumien ihmisten solvaaminen on asianomistajarikos, mutta vaikkapa kaikkien mormonien solvaaminen ei ole?

Toiseksi, et perustellut sitä, miksi "ominaisuuteen" kohdistuvan solvauksen pitäisi olla yleisen syyttäjän alainen, mutta muiden ei. Tämä on hyvin tärkeä kohta.

Mielenkiintoinen kysymys tuo vasenkätisten solvaaminen. En osaa sanoa.

Mikä tässä sinulle on epäselvää? Sinä määrittelit, että synnynnäisen ominaisuuden perusteella solvaaminen kuuluu tämän lain piiriin. Vasenkätisyys selvästikin menee tämän piiriin. Miksi se ei kuuluisi? Siksikö, että se kriteerisi ("synnynnäinen ominaisuus") ei olekaan toimiva?

Selvinnee jos tällaisesta joskus nostetaan kanne mikäli asia eli solvausten määrä alkaa muodostumaan ongelmaksi ja aletaan vihjailemaan, että vasenkätiset saavat sossusta enemmän rahaa kuin valtaväestö ja niin edelleen.

Laissa ei puhuta mitään jonkun "alkamisesta muodostumaan ongelmaksi", joten nyt juttelet kyllä ihan omiasi. Missään oikeuskäsittelyssä ei ole käsitelty sitä, onko kyseiseen kansanryhmään kohdistuva solvaus "alkanut muodostumaan ongelmaksi". Juurihan siitä tässä onkin vikaa, ettei mitään "muodostunut ongelmaksi" -kohtaa koko laki edes sisällä. Syyttäjän ei siis tarvitse osoittaa mitään siitä, että kyseinen solvaus olisi tuottanut jollekin jossain jotain ongelmia.

Millään sossurahoilla ei tässä ole mitään tekoa. Paitsi siis siinä mielessä, että minähän olin juuri vaatimassa sitä, että valheelliset väitteet edelleen pidettäisiin kiellettyinä. Jos siis joku esittäisi valheellisia väitteitä vaikkapa vasenkätisten sossusta saamista ylimääräisistä rahoista, niin tämä väite voitaisiin sitten oikeudessa haastaa ja jos väitteen esittäjä ei sitä pysty todistamaan oikeaksi, niin se todettaisiin valheeksi ja sen perusteella voisi sitten antaa tuomion.

Voi toki olla, että sinisilmäisiäkin solvataan vielä joskus ja vaikka mitä. Jotta siinä sinulle lisää skenaarioita pohdittavaksi.

Ei minun niitä pidä pohtia, vaan sinun, koska sinä olet esittänyt väitteitä asiasta. Sinun pitää pystyä esittämään looginen kokonaisuus siitä, millä perusteella määriteltyjä ryhmiä ei saa solvata ja millä perusteella. Nyt vaikuttaisi siltä, että olet lipsumassa tästä "synnynnäinen ominaisuus" -kriteeristäsi. Miksi?

Ei, vaan sinä vetosit siihen, että koska eduskunta on hyväksynyt lain, sillä on oltava hyvät perusteet. Juuri tämä on auktoriteettiin vetoamista. Se ei olisi, jos itse tässä perustelisit sen, miksi laki on hyvä käyttäen rationaalisia faktoihin perustuvia argumentteja.

Kyllä, totesin eduskunnan hyväksyneen lain. Sitä ennen ainakin kymmenen kertaa olen viitannut esityksen sisältöön ja kehottanut lukemaan sen. Esitys on mielestäni hyvä riippumatta eduskunnan päätöksestä. Mikä järki muuten on siinä, että copypeistaisi perusteluista osia tänne, kun se on julkisesti luettavissa ihan kokonaan?

Se, että en käy tätä keskustelua lakikirjan, vaan sinun kanssasi. Jos sinusta siellä ehdotuksessa on hyviä perusteluja asiaan, niin voit ne tänne postata. Toistaiseksi olet saanut kokoon vain sen, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevia ei saa kiihottaa lisää.

Mikä rikos? Et voi perustella sitä, että kansanryhmän solvauksen tulee olla kiellettyä, koska se on rikoksen valmistelua ja sitten vastata, että se rikos, mihin valmistellaan, on kansanryhmän solvaaminen. Tämä kulkee nimellä kehäpäätelmä.

Ei, vaan kirjoitus itsessään on jo rikos: Kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Luulisi tämän olevan selvää, kun siitä on tuomiokin luettavissa.

Eli nyt siis perustelusi laille kiihottaminen kansanryhmää vastaan perustelu on se, että se on rikoksen (kiihottaminen kansanryhmää vastaan) valmistelua. Uskomatonta! Etkä edes itse tajua tämän olevan kehäpäätelmä.

Kuten sanoin on kirjoitus jo itsessään rikos. Riippumatta siitä onko se rikoksen valmistelua. Voi se toki sitäkin olla.

Ja tässä tapauksessa kiihottaminen kansanryhmää vastaan voi aiheuttaa lisää kiihottamista kansanryhmää vastaan, se voi jopa olla kirjoittajan toive ja tavoite. Kyse ei ole kehäpäätelmästä vaan ketjureaktiota.

Edelleenkin kehäpäätelmä. Kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla sinusta kiellettyä siksi, että se voi aiheuttaa kiihottamista kansanryhmää vastaan. Samalla perusteella varmaan haluat kohta kriminalisoida haukottelun, koska se aiheuttaa usein haukottelua muissa ihmisissä.

Ei. Todellakaan.

Ketjureaktio ei ole synonyymi kehäpäätelmälle.

Mikä ihmeen ketjureaktio? Ketjureaktio liittyy ydinfysiikkaan. Tässä keskustelemme siitä, miksi kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla kiellettyä. Sinun perustelusi oli se, että sillä estetään "rikosten valmistelua" ja kun kysyin, että minkä rikoksen, niin vastaat kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Etkö tajua, ettei valmistelu kiihottamiseen kansanryhmää vastaan voi olla perusteluna sille, miksi kiihottaminen kansanryhmää on kiellettyä?

Kuten kirjoitin, tuolla perusteella haukottelu voidaan perustella kielletyksi, koska haukottelu johtaa lisään haukotteluun. Tajuatko, että jos vetoat rikosten valmisteluun, niin sinun pitää osoittaa joku toinen tähän asiaan riippumaton rikos, johon kiihottaminen kansanryhmää vastaan johtaa?

Eli jos ihmiset saavat olla tuota mieltä, niin mikseivät he saisi sitä mielipidettään kertoa toisille ihmisille? Etenkin siis jos tekevät selväksi, että kyse on vain ja ainoastaan heidän mielipiteestään, ei mistään objektiivisesta faktasta.

Sen kuin pistelee menemään, kun vain asettelee sanansa oikein. Mistään muustahan ei loppujen lopuksi ole kyse.

Kyseinen laki kieltää tiettyjen mielipiteiden ilmaisun. Joten ei voi pistellä menemään.

Laissa ei ole vastaavaa kohtaa poliittisille ryhmille. Niitä saa vapaasti solvata ja panetella. Jos sinusta on, niin osoita se.

Rikoslaki 11 Luku 3 § kieltää vainoamisen, syrjintä on 11 §. Solvausta ja herjausta laki ei tunne. Politiikka on mielipiteiden riitelyä ekäi puolueita voi mitenkään verrata kansanryhmiin, joten vastaavaa kohtaa ei ole. Riittävä suoja kuitenkin on.

Miten niin ei voi verrata kansanryhmään? Miten siitä, että "politiikka on mielipiteiden riitelyä" seuraa se, ettei poliittisia ryhmiä voisi verrata kansanryhmiin? Emmehän nyt keskustele poliittisten kantojen kritisoinnista, vaan jotain kantaa kannattavien ihmisten solvaamisesta.

Mitä noilla pykälillä oikein koitat osoittaa? Niissä ei mainita mitään solvauksesta eikä panettelusta, joka on tämän keskustelun aihe? Ei poliittisia ryhmiä saa murhatakaan, mutta ei murhaa koskevalla lailla ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa.

Siten niin et ole huolissasi, että puolustelet nykyistä lain muotoilua, jossa siis poliittiset ryhmät on jätetty niiden suojeltujen ryhmien ulkopuolelle.

Eihän ole. Poliittiset ryhmät eivät ole kansanryhmiä. Poliittisten mielipiteiden vapaus yms. on turvattu muualla lainsäädännössä.

Ei kyse ole poliittisten mielipiteiden vapaudesta. Kyse on tietystä erityissuojelusta ihmisille. Sinä et ole huolissasi siitä, että kiihotetaan ihmisiä toisia ihmisiä vastaan solvauksia ja panettelua käyttäen, jos tämä kohderyhmä on poliittisen kannan mukaan määrittyvä. Miksi? Kuten kirjoitin, tällä perusteella tapahtuvan väkivallan uhka on nyt ja historiassa suurempi kuin oikeastaan minkään muun perusteen.

Ei minun tarvitse. Sinä itse intät koko ajan, että on huono juttu, että oikeudenkäyntiasiakirjat ovat julkisia. Jos olet niin typerä, että et todellakaan ymmärrä, että siitä ei säätele laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin se on sinun ongelmasi enkä minä sille mitään voi.

Idiootti.

Ymmärrän tuskasi.

No, joko myönnät, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele asiakirjojen julkisuutta ja siten on typerää vedota lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan olevan huono asiakirjojen julkisuuden perusteella?

Idiootti uudestaan.

Sinä annoit perusteluksi sille, miksi Halla-ahoa vastaan piti nostaa oikeusjuttu, sen, että hän oli "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta". Nytkö tämä ei ollutkaan mikään peruste?

Ei pitänyt, mutta oletettavasti sekin vaikutti asian pohdintaan.

Millä perusteella vaikutti? Sanoiko Illman sinulle niin?

Miten tuo auttaa käräjäoikeuksia jatkossa, jos sinusta provot pitää jatkossa jättää syyttämättä ja tuomitsematta?

Tutustu aiheeseen ennakkoratkaisu. Ehkä se siitä.

Et siis osannut vastata yksinkertaiseen kysymykseen.

Autetaan sitten. Ennakkoratkaisu on jo. Lain käytön kannalta se riittää käräjäoikeuksien työkaluksi.

Vastaa suoraan kysymykseen. Miten Halla-ahon tuomio auttaa käräjäoikeuksia jättämään "provot syyttämättä", kun Halla-ahon kirjoitus oli mitä suurimmassa määrin juuri provo?

Lopuksi sanoisin, että katso ennen postaamistasi, että lainaukset ovat kunnossa. Edellinen postauksesi oli yhtä sillisalaattia sen suhteen. Se esikatselu-nappi on siellä juuri tätä tarkoitusta varten.

[Peril]

Sen kannanoton olen sittemmin esittänyt muualla, mutta ethän sinä sitäkään ymmärtänyt, kun edelleenkin vaadit kannanottoa asiakirjojen julkisuuteen, vaikka ihmiset sinulle tolkuttavat jatkuvasti, että niiden pitää olla julkisia. Mutta ei mene jakeluun. Eikä mene sekään, että koska niiden pitää olla (että ne ovat ja että niiden myös pitää olla jatkossakin) julkisia, niin siitä seuraa, että kiihotuslaki toimii tarkoitustaan vastaan levittäen räjähdysmäisesti sitä materiaalia, jonka levittämistä laki yrittää väitetysti rajoittaa. Näin ollen laki on perusteeton. Se toimii ilmoittamaansa olemassaolonsa tarkoitusta vastaan. Näin ollen se täytyy kumota, ellei sitten haluta, että laki toimii "kiihottavan" materiaalin levitysvälineenä luoden sille erityisesti julkisuutta.

Lain tarkoitus on kriminalisoida laissa määriteltyjen asioiden tekeminen. Se ei tietenkään koske oikeudenkäyntiasiakirjojen kriminalisointia, jotka julkaistaan julkisuusperiaatetta noudattaen ja lain velvoittamana eikä tarkoituksessa kiihottaa kansanryhmiä vastaan.

Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuutta. Jos minkä tahansa lain perusteella tehtyjen päätösten julkisuus on ongelma, asia pitää korjata siinä laissa, jossa asiakirjojen julkisuudesta säädellään.

Lopputulema viestistäsi on, että et ymmärrä miten lait toimivat yhdessä ja toisiinsa vaikuttaen.

Minä en elämässäni enää sinulle mitään sano. Elämä on liian lyhyt tällaiseen.

Heippa, jälleen kerran. En jää kaipaamaan valehtelijaa.

[Roope]

Ennen Sotšin olympialaisten alkua Pen-kirjailijat ympäri maailmaa veto­sivat Venäjän sananvapauden puolesta. Yksi asia, mihin he kiinnittivät huomiota, oli jumalanpilkka, josta on uudelleen tehty rikos Venäjällä. Siitä tuomittiin pitkiin vankeusrangaistuksiin myös Pussy Riot -ryhmän jäsenet.

Asia on vuonna 2014 Suomessakin ajankohtainen. Viisikymmentä vuotta sitten, vuonna 1964 ilmestyi Hannu Salaman romaani Juhannustanssit. Kirjailija ja myös kustantaja Kari Reenpää saivat tuomiot jumalanpilkas­ta, ja romaani sensuroitiin.

Jumalanpilkka löytyy yhä Suomen rikoslaista.

Sen sai tuta myös ulkoministeri Erkki Tuomioja, kun hän kohteliain sa­nankääntein kummeksui Pussy Riot -ryhmän saamia kovia rangaistuksia Venäjän ulkoministeri Sergei Lavroville. Vastaus oli, että onhan teillä Suomessakin sama rikos.

Olen joutunut monesti Pen Internationalin yhteyksissä kiusallisiin tilan­teisiin tämän myötä. Pohjoismaita pidetään, syystäkin, ihmisoikeuksien ja sananvapauden mallimaina. Kun selviää, että Suomessa on edelleen voimassa arkaainen jumalanpilkkarikos, reaktiot ovat hämmentyneitä.

Tälle pitäisi vihdoin tehdä jotain. Juhannustanssien ilmestymisen 50-vuo­tisjuhlavuosi olisi oikea hetki poistaa vanhentunut rikosnimike rikoslais­ta. Tai tehdä jumalanpilkasta edes asianomistajarikos.

Luulen, että se riittäisi poistamaan rikoksen oikeuskäytännöstä.

Jarkko Tontti

Kirjoittaja on runoilija, kirjailija ja lakimies sekä PEN Internationa­lin hallituksen jäsen. Hänen uusin teoksensa on romaani Lento (O­tava, 2013).

Helsingin Sanomat 16.2.2014

[Siili]

Tontti ei ota esiin Halla-Ahon tuomiota.  Johtuu ilmeisesti henkilökohtaisesta antipatiasta.

[Onkko]

Tontti ei ota esiin Halla-Ahon tuomiota.  Johtuu ilmeisesti henkilökohtaisesta antipatiasta.

http://www.halla-aho.com/scripta/varsinaisista_ja_muusta.html

"Kuten muistamme, Suomen Penin nykyinen varapuheenjohtaja Jarkko Tontti oli taannoin tyytyväinen jumalanpilkkasyytteisiini."

[Roope]

Tontti ei ota esiin Halla-Ahon tuomiota.  Johtuu ilmeisesti henkilökohtaisesta antipatiasta.

Edelleen poliittisesti ajankohtainen, ylivoimaisesti eniten julkisuutta saanut jumalanpilkkaoikeudenkäynti ja -tuomio sitten Salaman ja Juhannustanssien, mutta jotenkin vain unohtui mainita.

[sr]

Tälle pitäisi vihdoin tehdä jotain. Juhannustanssien ilmestymisen 50-vuo­tisjuhlavuosi olisi oikea hetki poistaa vanhentunut rikosnimike rikoslais­ta. Tai tehdä jumalanpilkasta edes asianomistajarikos.

Luulen, että se riittäisi poistamaan rikoksen oikeuskäytännöstä.

Jarkko Tontti

LOL. Tuo tosiaan aika hyvin poistaisi kyseisen lain käytön tositarkoituksessa. Minullakaan ei olisi mitään sitä vastaan, että jumalanpilkkalaki muutettaisiin asianomaisrikokseksi, eli vain Jumala saisi nostaa jutun hänen pilkkaamisestaan.

[Peril]

No, mitä siellä lukee? Ei ole minun asiani kaivaa sinun väitteitäsi esiin.

Ei ole väite vaan viittaus asiakirjaan. Lue. Huomaat, että perusteluissa viitataan koko kirjoitukseen, sen tarkoitukseen, puolustuksen esiin ottamiin seikkoihin. Toisin kuin väität, kokonaisuutta on puntaroitu. Myös lauseiden suhdetta toisiinsa.

Emme puhu nyt väittelystä, asioiden kärjistämisestä ja vastapuolen näkemysten lyömisestä, vaan solvaamisesta ja panettelusta. Voitko nyt vihdoin vastata, miksi sen tulee olla poliittisista ryhmistä keskusteltaessa sallittua, jos sen toisaalta kansanryhmiksi katsotuista ryhmistä puhuttaessa tulee olla kiellettyä. Ja ennen kuin alat tavanomaiseen tapaasi suoltaa olkiukkoja, niin sanon, että minusta sen tulee olla sallittua molempien kohdalla. Näin, vaikka se johtaisi jonkun "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevan kiihottumiseen. Kuten sanottua, poliittisten ryhmien kohdalla tästä seuraava uhka on selvästi pahempi kuin minkään muun.

Pohjoismaissa pahin koskaan tehty terrrori-isku suuntautui yhden puolueen nuorisoa kohtaan.[/quote]

Esität, että polittisten ryhmien riski joutua väkivallan kohteeksi on oiva perustelu poistaa suoja kansanryhmiltä ja vähemmistöiltä.

No, en ala olkiukkoilemaan. Kun niin ei kuulemma saa tehdä. ;-)

Sinulta on edelleen perustelematta se, että jos toistaiseksi ainoa perustelu koko kansanryhmää vastaan kiihottamisen kriminalisoinnille on se, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevat kiihottuvat lisää, niin miksei vastaava peruste sinusta sitten päde vastaavaan kriminalisointiin poliittisia ryhmiä vastaan kiihottamiselle?

Poliitiikkaan kuuluu vastakkainasettelu. Politiikkaan kuuluu suosien kerääminen toisten kustannuksella. Se johtaa vääjäämättä ristiriitoihin ja se on hyväksyttävä. Rikoslain 11 luku 3 § määrittelee poliittiset yhteisöt yms. tunnistettavaksi ryhmäksi ja sanktio näiden vainon jne. Perustuslaki taasen turvaa mielipiteeen vapauden. Nämä riittävät.

Emme puhu tässä mistään ennakkosensuurista, vaan sananvapauden rajoittamisesta siihen kohdistettujen sanktioiden kautta.

Eivät sanktiot rikoksista rajoita sananvapautta. Ne rajoittavat sananvapauden käyttämistä väärin ja sitäkin jälkikäteen. Ennakkosensuuria ei ole. Toki voimme väännellä myös siitä onko vaikkapa reipas selkäsauna lapselle rikollinen teko vai vain kasvatusta ja rajoittaako asian kriminalisointi vanhemman mahdollisuuksia kasvattaa lasta.

On kadonnut, jos sinusta facebook-sivulle tehty postauskin on julkista viestintää.

En ole mielipiteeni kanssa yksin. Lue mikä tahansa somesta kirjoitettu opas, jossa käsitellään myös juridiikkaa.

Miksei voisi pitää mittarina? Miten tuon viestin luonteen oikein päättelet? Jos minä lähetän tämän saman postauksen, jota tässä naputtelen sinulle yksityisviestinä, niin onko se silloin yksityinen? Mitä jos sinä lähetät siitä kopion kymmenelle kaverillesi? Entä jos joku heistä ottaa sitten siitä kuvakaappauksen ja panee facebookin seinälleen? Missä vaiheessa se muuttuu julkiseksi?

Suosiolla, hiteillä ja viittauksilla, mitataan suosiota, ei julkisuutta. Blogi on julkinen jos sen netissä vapaasti luettavissa. Ei tämä nyt näin vaiketa voi olla. :-)

Jos tämän saman viestin laitat minulle yksityisviestinä, niin mitä siinä on pohtimista? Tämä viesti on jo julkinen, juuri sillä hetkellä kun painat nappia ja laitat viestiin foorumille kaikkien luettavaksi.

Olisiko sinusta siis tuossa tilanteessa asiasta blogissa kirjoittaminen julkista tiedon välittämistä?

Tietysti on. Eri juttu onko se rangaistavaa oikeuden päätöksestä huolimatta. Jos viittaa uutiseen jossakin ulkomailla, niin melkoinen työ on asianajajilla saada kanne menemään läpi. Sen sijaan jonkin uuden tiedon julkaiseminen asian tiimoilta olisi vastoin oikeudenpäätöstä.

Miksi haluat tietosuojalla suojella kansanryhmää vastaan kiihottavia kirjoituksia? Sinällään muuten mielenkiintoista, että tuolla myöhemmin olet sitä mieltä, että kuvakaappausten levittäminen onkin sitten ihan ok.

Ei kyse ole siitä haluanko tietosuojalla suojata kansanryhmää vastaan kiihottavia kirjoituksia. Kyse on siitä, että en halua, että tietosuojaa aletaan kaventamaan. Siihen ei mielestäni ole perusteluita. Nykyinen lainsäädäntö on hyvä.

Jos laitat nettiin kirjoituksen ja joku siitä ottaa kuvakaappauksen, niin turha on inistä mistään tekijänoikeuksista tai yksityisyydestä. Ei ole relevanttia onko asia minusta ok vai ei, se nyt vain on noin.

Heh, olet huvittava. Toisaalla haluat kovasti suojella ihmisten yksityisyyttä ja nyt sitten ihmisten yksityisasioiden levittäminen ilman heidän lupaansa onkin sinusta ok, ja jos joku siitä suuttuu, niin kyse on hänen "vinkumisesta". Koita nyt päättää, kumpaa mieltä oikein olet tässä yksityisyyden suojelussa.

Miten voi ottaa jonkun "yksityisasiasta" kuvaruutukaappauksen ellei tämä "yksityisasia" ole julkisesti näkyvissä?

Jos jonkin asian haluaa pitää yksityisenä, niin niitä ei todellakaan kannata laittaa sosiaaliseen mediaan.

Luepa huviksesi käyttämiesi palveluiden käyttöehdot. ;-)

Niin kansanryhmiäkin. Nämä ovat siis täysin irrelevantteja tämän keskustelun kannalta. Sama juttu uhkailun ja rikokseen yllyttämisen suhteen. Nämä kaikki ovat kriminalisioituja, joten niihin ei tarvita erillistä lakia. Keskustelu koskee vain ja ainoastaan solvausta ja panettelua, jota ei ole kriminalisoitu muita ryhmiä kohtaan tehtynä kuin niitä, jotka lasketaan kansanryhmiksi. Sinun pitää perustella se, miksi tämä on se oikea rajanveto.

Rikoslaki 11 Luku 3 § käsittelee mielipiteitä, ml. poliittisia mielipiteet, vastaan tehtyjä rikoksia. Tämä sisältää myös puolueet, jotka voidaan tunnistaa ryhmäksi.

Rikoslaki 11 Luku 10 § käsittelee etnisiä ryhmiä, kansallisuuksia, uskontoja yms. vastaan tehtyjä rikoksia.

Poliittinen mielipide ei mitenkään vertaudu esimerkiksi ihonväriin. Musta voi äänestää ja kannattaa PS:ää, mutta PS:n kannatus ei tee kenestäkään mustaa, ei vaikka miten yrittäisi.

Implisiittisesti vaadit, jos et kannata sen kriminalisointia. Suomalainen lainkäytäntö perustuu siihen, että kaikkea, mitä ei ole kielletty, on sallittua lain puitteissa tehdä.

Solvaaminen ja herjaaminen on poistettu laista. Kunnianloukkaus on jäljellä. Rikoslaki 24 Luku 9 § ja 10 §. Mielestäni nuo ovat ihan riittävät kiellot.

Mutta vastaa nyt siihen, miksi niiden asioiden solvaaminen, joille ihminen voi jotain, tulee olla sallittua?

Jos se ei olisi sallittua, niin tätä(kään) foorumia ei olisi. Ylipäätään kaikenlainen keskustelu olisi vaikeata.

Tuo viimeinen pätee ehdottomasti urheiluun. Fanit pukeutuvat oman joukkueensa väreihin, laulavat tiettyjä kannatuslauluja, hurraavat oman joukkueen maaleille jne. Nuo ovat vähintään yhtä yhteisöllisiä tapoja kuin minkä tahansa uskonnon riitit.

Kaikkiin uskontoihin ei kuulu jumalaa tai yliluonnollisia. Saako sinusta siis buddhalaisuutta solvata, koska siihen ei tuo määritelmä uskonnosta sovi?

Voihan tuosta osia ottaa ja sovitella yksittäin vaikka mihin. Se ei vain riitä vaikka pikkunäppärää pilkunviilaamista onkin.

Buddhalaisuuteen kuuluvat oppi karmasta, valaistumisesta ja kuolemanjälkeisestä elämästä. Uskonnoksi buddhalaisuus lasketaan yleisen käsityksen mukaan. Sinä voit olla asiasta eri mieltä ja pitää vaikka Tampereen Ilvestä uskontona. Lainsäädännön tai yleisen käsityksen kannalta mielipiteelläsi ei onneksi ole mitään merkitystä.

Jälleen olet kehäpäätelmässä. Poliittinen ryhmä ei vertaudu kansanryhmään, koska poliittista ryhmää ei käsitellä laissa kansanryhmänä. Tajuatko ollenkaan, mistä me tässä keskustelemme? Ihan oikeasti, vastaa siihen, mistä mielestämme tässä kohti keskustelemme. Minusta nimittäin tuntuu, että olet totaalisesti pihalla, kun suolsit tuon yllä olevan.

Poliittista ryhmää ei käsitellä laissa kansanryhmänä, koska kansanryhmän määritelmä ei sovi poliittiseen puolueseen. Se on järjestö tai yhdistys tai muu yhteenliittymä, joka perustuu mielipiteille. Se ei ole myöskään uskonto.

Jos haluat keskustella asiakirjojen julkisuudesta ja sitä koskevasta lainsäädännöstä, niin se on ihan oman ketjunsa arvoinen. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tai laki uskonrauhan rikkomisesta eivät liity siihen lainsäädäntöön asiakirjojen julkaisusta yhtään mitenkään. Kuinka selvästi tämä pitää sanoa?

Idiootti.

Päivää. Minä puolestani olen Peril. Osaatko kertoa missä laissa säädellään oikeudenkäyntiasiakirjojen julkisuuudesta?

Millä perusteella? Eihän kyse ole julkisesti yleisön saatavilla olevasta viestistä, jos se on lähetetty yksityisviestinä tietylle rajatulle saajakunnalle. Pankki lähettää asiakkailleen silloin tällöin joukkokirjeitä liittyen muuttuviin pankkiehtoihin. Nämä tulevat asiakkaille yksityiskirjeinä. Onko nyt väitteesi, että kyse on julkisesta viestinnästä, jota ei koske esim. kirjesalaisuus?

Osoitelistan voi vaikka ostaa. Sitäkin voit kysyä keneltä tahansa markkinnoinnin ammattilaiselta. Voi sen myös vaikka varastaa. Tai käyttää väärin laillisesti keräämäänsä osoitelistaa.

Mitähän nyt sekoilet? Vastaa kysymykseen, äläkä lähde millekään sivupoluille. Tuolla kirjoittamallasi ei ollut mitään tekemistä kysymykseni kanssa.

Kyllä on.

Pankin tiedote lainaehdoista yms. ei loukkaa mitään kansanryhmää. Mutta jos pankin "tiedotteen" sisältö käsitteleekin jonkin kansanryhmän oletettuja ominaisuuksia, niin tasan varmasti käräjille mennään. Tuo tullaan eittämättä tulkitsemaan julkiseksi viestiksi.

Tajuatko, että skenaarioiden idea on käsitellä sinun perustelujesi johdonmukaisuutta? Koko idea on siinä, että koksa kannatat asiaa X ja perustelet sen syyllä Y, niin ollaksesi johdonmukainen, sinun pitäisi kannattaa myös asiaa Z, koska siihen pätee Y jopa paremmin kuin X:än. Koska et kuitenkaan kananta Z:a, ei perustelu Y päde.

Ennen kuin luot niitä skenaarioitasi, niin edelleenkin sanon, että ota selvää miten skenaariosi suhtautuu lainsäädäntöön. On typerää keskustella skenaarioista, jotka eivät ole mahdollisia tai vastausta säätelee lainsäädäntö. Tuolla ylempänäkin pidät lainsäädännön sanelemia reunaehtoja minun mielipiteenäni kuvakaappauksista.

Koitapa nyt vaan arvioida. Kuten sanoin, tällä on paljon merkitystä sen kannalta, miten järkevää tämän jatkaminen on. Jälleen teet hyvin vahvan väitteen ihmisistä yleensä. Sinun pitäisi nyt siis joko sanoa olevasi tavallinen ihminen, jolloin tuo kirjoittamasi pätee myös sinuun, tai sinun pitää esittää hyvät perustelut sille, miksi uskot, että tuo kirjoittamasi pätee kyllä muihin ihmisiin, muttei sinuun. Koitapa uudestaan.

Varsinkaan politiikassa ei ole sellaista asiaa kuin totuus. On joukko totuuksia ja niistä sitten valitaan se, jonka itse kokee totuudeksi tai uskoo olevan totta.

En ole väittänyt, että ei päde minuun. Totta ihmeessä pätee myös minuun. Minä uskon johonkin totuuteen ja sinä johonkin toiseen, kolmas johonkin muuhun.

En ole väittänyt, että eikö voi viestiä suuremmalla määrälle kuin sata. Tai mitään muutakaan lukua. Kirjoitin yleisperiaatteesta, että julkinen viesti tuppaa saavuttamaan suuremman yleisön kuin yksityinen. Se on jopa tarkoitus. Paina se päähäsi.

Ei tuppaa. Kuten sanottua, tätä meidän viestintämme, joka on julkinen, ei tavoita kuin kourallisen ihmisiä. Väitteesi ei siis päde.

Tämän foorumin periaate on julkinen palvelu. Viestin lukemiseen tarvitsee vain tulla tälle foorumille ja lukea viesti.

Viestintätieteen johdannosta, viestinnä tutkimusalueet, Tampereen yliopiston nettisivut: http://viesverk.uta.fi/johdviest/tutkalueet/joukkoviestinta.html

"Joukkoviestintä on julkista viestintää, joka leviää tiedotusvälineiden kautta periaatteessa koko yhteiskuntaan kaikkien saataville."

Kyse ei ole siitä saavuttaako tämä foorumi tai viestiketju X vai Y-määrän lukijoita. Periaatteessa jokainen maailman nettiin kytketty ihminen voi lukea tämä viestiketjun ilman erityistä kutsua tai muuta rajoitteita.

Lue ylempää määritelmäni sille, kun käytän lyhennettyä ilmausta "idiootti".

Idiootille on jo laajemmin hyväksytty määritelmä. Pitäydyn siinä ja yritän välttää sen käyttöä. Ihan kohteliasuuttani.

Ei kriminalisointi voi olla kriminalisoinnin peruste. Sinun pitää perustella se, miksi vihakirjoitukset, jotka sisältävät solvauksia ja panettelua, pitää kriminalisoida.

Laista oli kyse. Eivät kaikki lait kriminalisoi asioita. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan voisi olla sisällöltään jotakin muutakin ja voisi sijaita jossakin muualla kuin rikoslaissa. Nykyisellä sisällöllä kiihottaminen kansanryhmää vastaan on kriminalisoitu.

Tarpeet on perustelu noin tusinan kertaa. Lue vaikka tuosta perusteluita:
http://www.edilex.fi/he/20100317

Ei tarkoitusta siinä pohdita, vaan sitä, onko teksti solvausta tai panettelua. Voi kirjoittaa vaikka kuinka kiihottavalla tarkoituksella tekstin, mutta jos siinä ei ole solvausta, panettelua tai uhkailua, niin ei tule tuomiota.

Oikeudellisia toimia seuraa nimenomana siinä tapauksessa, että nämä yhdistyvät. Positiivista kiihottamista ei ole kielletty.

Oleellista on joka tapauksessa se, että kiihottava tarkoitus ei johda mihinkään tuomioon. Sitä ei siis ole kriminalisoitu kuten väitit.

Väärin. Juurihan kirjoitin, että oikeudellisia toimia seuraa. Juuri siksi Halla-ahokin sai tuomion.

Pistä lukien molempien tuomioiden perustelut. Kirjoituksen tarkoitus on huomioitu perusteluissa, kohdat 22, 23 ja 38.

Ensinnäkin, miksi siitä on pakko keskustella, kun minä olen eksplisiittisesti sanonut, että minun puolestani voidaan säilyttää laissa se, että uhkailu ja rikokseen yllyttäminen kansanryhmää vastaan pidetään edelleen kiellettynä?

Toiseksi, eikö uhkailua poliittista ryhmää vastaan sinusta tule käsitellä yleisen syyttäjän alaisena rikoksena? Jos ei, miksei? Miksi se, että poliittinen ideologia ei ole "synnynnäinen ominaisuus", on tässä asiassa merkittävää?

Niinhän olet sanonut emmekä ole asiasta yhtä mieltä. Minusta on paikallaan suojata vähemmistöjä erikseen.

Toiseksi estääkö laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sen, että muita rikoksia ihmisyyttä vastaan ei käsitellä yleisen syytteen alaisina rikoksina? Ei estä.

Merkittävää on se, että mielipiteet erotetaan lainsäädännössä erilleen ihonväristä, etnisestä taustasta, vammaisuudesta. Siksi se on tässäkin kohdassa merkittävää.

Hetkinen, millä perusteella yleisesti kaikkien rumien ihmisten solvaaminen on asianomistajarikos, mutta vaikkapa kaikkien mormonien solvaaminen ei ole?

Kuka määrittelee rumuuden, kenen mittapuulla rumuus mitataan? Oletko sitä mieltä, että pitäisi olla rumuuden standardi?

Toiseksi, et perustellut sitä, miksi "ominaisuuteen" kohdistuvan solvauksen pitäisi olla yleisen syyttäjän alainen, mutta muiden ei. Tämä on hyvin tärkeä kohta.

On se perusteltu jo tusinan kertaa tässäkin keskustelussa. On asioita, joille ryhmä ei voi mitään. Vammaiset eivät vammaisuudelleen mitään voi. Tämä todellakin on hyvin tärkeä kohta laissa.

Mikä tässä sinulle on epäselvää? Sinä määrittelit, että synnynnäisen ominaisuuden perusteella solvaaminen kuuluu tämän lain piiriin. Vasenkätisyys selvästikin menee tämän piiriin. Miksi se ei kuuluisi? Siksikö, että se kriteerisi ("synnynnäinen ominaisuus") ei olekaan toimiva?

Voiko vasenkätisiä todellisuudessa solvata? Onko vaara, että vasenkätisiä aletaan syrjimään tai vainoamaan? Tällaista ei ole tietääkseni nykyaikana esiintynyt.

Missään oikeuskäsittelyssä ei ole käsitelty sitä, onko kyseiseen kansanryhmään kohdistuva solvaus "alkanut muodostumaan ongelmaksi". Juurihan siitä tässä onkin vikaa, ettei mitään "muodostunut ongelmaksi" -kohtaa koko laki edes sisällä. Syyttäjän ei siis tarvitse osoittaa mitään siitä, että kyseinen solvaus olisi tuottanut jollekin jossain jotain ongelmia.

Jos vasenkätisten pilkkaaminen alkaa saada organisoitua muotoa ja laajamittaisempaa liikehdintää, niin siihen aivan varmasti tullaan puuttumaan yhteiskuntarauhan takia. Se on syyttäjän tehtävä, ei minkään tuomioistuimen. Nassuttelet siinä nyt ongelmasta, jota ei ole koettu. Rasistinen keskustelu ja vihapuhe muita ryhmiä vastaan sen sijaan on arkipäivää ja tällaisiin syyttäjän on joutunut puuttumaan.

Ei minun niitä pidä pohtia, vaan sinun, koska sinä olet esittänyt väitteitä asiasta. Sinun pitää pystyä esittämään looginen kokonaisuus siitä, millä perusteella määriteltyjä ryhmiä ei saa solvata ja millä perusteella. Nyt vaikuttaisi siltä, että olet lipsumassa tästä "synnynnäinen ominaisuus" -kriteeristäsi. Miksi?

En ole. Älä esitä arvailuja puolestani. Menet omaan liukumiinaasi kerta toisensa jälkeen. Viisas oppii viimeistään toisesta kerrasta.

Se, että en käy tätä keskustelua lakikirjan, vaan sinun kanssasi. Jos sinusta siellä ehdotuksessa on hyviä perusteluja asiaan, niin voit ne tänne postata. Toistaiseksi olet saanut kokoon vain sen, että "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevia ei saa kiihottaa lisää.

Unohdat, jälleen kerran, kaiken muun mitä keskustelun varrella on asiasta ollut esillä. Jos oikeasti olet sitä mieltä, että lakia pitäisi muuttaa, niin niin lain perusteluihin tutustuminen kuuluu perusasioihin.

Asiasi ei nyt etene yhtään mihinkään.

Mikä ihmeen ketjureaktio? Ketjureaktio liittyy ydinfysiikkaan. Tässä keskustelemme siitä, miksi kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla kiellettyä. Sinun perustelusi oli se, että sillä estetään "rikosten valmistelua" ja kun kysyin, että minkä rikoksen, niin vastaat kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Etkö tajua, ettei valmistelu kiihottamiseen kansanryhmää vastaan voi olla perusteluna sille, miksi kiihottaminen kansanryhmää on kiellettyä?

Ketjureaktiota käytetään yleiskielessä kuvaamaan asioita, jotka seuraavat toisiaan. Voin vallan hyvin vaihtaa tilalle "tapahtumien sarja". Kelpaako ydinfyysikolle?

Rasistinen kirjoittelu voi aiheuttaa lisää rasistista kirjoittelua eli rikos voi aiheuttaa lisää rikoksia.

Kyseinen laki kieltää tiettyjen mielipiteiden ilmaisun. Joten ei voi pistellä menemään.

Ongelma koskee vain heitä, jotka haluavat esittää rasistisia lausuntoja. Ymmärrän kyllä, että bensavarastakin riepoo, että polttoaineen vastikkeeton tankkaaminen on rikos eikä yhteiskunnan suoma etuisuus.

Mitä noilla pykälillä oikein koitat osoittaa? Niissä ei mainita mitään solvauksesta eikä panettelusta, joka on tämän keskustelun aihe? Ei poliittisia ryhmiä saa murhatakaan, mutta ei murhaa koskevalla lailla ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa.

Sitä, että jankkaamisesi poliittisista ryhmistä on turhaa, meillä on lainsäädäntö turvana suojaamassa mielipiteenvapautta. Se, että vähemmistöryhmiä erityisesti suojellaan ei ole muilta pois.

Olen aivan samaa mieltä, että poliittiset ryhmät ja jalkapallojoukkueet eivät kuulu tähän keskusteluun. :-)

Ei kyse ole poliittisten mielipiteiden vapaudesta. Kyse on tietystä erityissuojelusta ihmisille. Sinä et ole huolissasi siitä, että kiihotetaan ihmisiä toisia ihmisiä vastaan solvauksia ja panettelua käyttäen, jos tämä kohderyhmä on poliittisen kannan mukaan määrittyvä. Miksi? Kuten kirjoitin, tällä perusteella tapahtuvan väkivallan uhka on nyt ja historiassa suurempi kuin oikeastaan minkään muun perusteen.

Kyllä on. Ihmiset muodostavat poliittisia ryhmiä mielipiteidensä takia. Jankkaamisesi poliittisista ryhmistä ei muuta vähemmistöjen erityistä tarvetta suojelulle eikä tee poliittisista ryhmistä erityissuojelua vaativia vähemmistökansallisuuksia.  Meillä on tarvittava lainsäädäntö olemassa puolueittein ja poliittisten ryhmien suojaamiseksi vaikka näitä ei kansanryhmäksi voi laskea.

Idiootti uudestaan.

Trollaat.

Millä perusteella vaikutti? Sanoiko Illman sinulle niin?

Kuten kirjoitin, oletettavasti vaikutti. Se on minun mielipiteeni ja se taas perustuu sille, että ylimielinen ja ihailusta sokaistunut helposti unohtaa muun yhteiskunnan asettamat rajat ja ryhtyy tekoihin, joita ei muuten tekisi.

Vastaa suoraan kysymykseen. Miten Halla-ahon tuomio auttaa käräjäoikeuksia jättämään "provot syyttämättä", kun Halla-ahon kirjoitus oli mitä suurimmassa määrin juuri provo?

Halla-ahon kirjoitus johti ennakkoratkaisuun. Toisin kuin luulet, käräjäoikeudet eivät itse nosta syytteitä. Jos syyttäjä jonkin provon tuo tuomiolle, niin käräjillä on ennakkoratkaisu käytettävissään ja asian käsittely on helpompaa. Sama pätee myös syyttäjiin, ennakkoratkaisun avulla he voivat harkita kannattaako provoa viedä käräjille vai jättää asia sikseen ja olla turhaan kuormittamatta käräjäoikeuksia.

Lopuksi sanoisin, että katso ennen postaamistasi, että lainaukset ovat kunnossa. Edellinen postauksesi oli yhtä sillisalaattia sen suhteen. Se esikatselu-nappi on siellä juuri tätä tarkoitusta varten.

Kiitos. Yritän. Esikatselua en voi käyttää, en käytä foorumia selaimella.

[elven archer]

Tontti ei ota esiin Halla-Ahon tuomiota.  Johtuu ilmeisesti henkilökohtaisesta antipatiasta.

Tai sitten siitä, että PEN on kirjailijoiden sananvapausjärjestö ja että he ottavat luonnehdinnan kirjaimellisesti. Ja mikä ettei. Liekö maailma tarvitseekaan muuta kuin Suomen PENin sananvapauden, koska onhan siellä mm. Jarkko Tontti, jonka rinnalla joku Tolkien on kevytsarjalainen, jonka tunnetuin teos on "kirjallisilta ansioiltaan vaatimaton" 

[sr]

Peril, ensinnäkään et noudattanut ohjettani panna lainauksia kuntoon, ja toiseksi tämä on paisunut kuin pullataikina, etkä suostu vastaamaan suoriin esittämiini kysymyksiin, vaan keksit mitä ihmeellisempiä kiertoteitä vastaamisen välttämiseksi. Niinpä keskityn vain pariin avainkohtaan tässä keskustelussa ja jätän rönsyt pois.

Seuraava lainaus liittyy siihen, mistä haluan keskustelua jatkaa, mutta se osoittaa hyvin sen, ettet halua oikeasti keskustella asiasta, vaan koittaa ymmärtää esitetyt argumentit väärin kerta toisensa jälkeen ja sitten vastata niistä muodostamaasi olkiukkoon

Esität, että polittisten ryhmien riski joutua väkivallan kohteeksi on oiva perustelu poistaa suoja kansanryhmiltä ja vähemmistöiltä.

No, en ala olkiukkoilemaan. Kun niin ei kuulemma saa tehdä. ;-)

Tuo on juuri olkiukko. Väännän tähän vielä kerran tämän argumentin uudestaan. Sinun perustelusi kansanryhmää vastaan kiihottaminen -laille on se, että "valmiiksi kiihotetussa tilassa" olevat siitä vielä kiihottuvat ja oletan, että tämän haitta taas on se, että he ryhtyvät väkivaltaan. Jos ei, niin varmaan kerrot, miksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottumisesta pitäisi välittää.

Toisaalta et kuitenkaan ole huolissasi poliittisten ryhmien tai urheilufanien kiihottamisesta solvauksilla, vaikka nämä ovat tunnetusti johtaneet vähintään samanlaiseen väkivaltaan. Argumenttini ei siis ole tuo yllä kirjoittamasi olkiukko, vaan se, että jos sinusta ei ole syytä estää solvausten ja panettelun käyttöä poliittisia ryhmiä tai urheilufaneja kohtaan siksi, että niistä seuraava "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien väkivallan uhka on niin pieni, niin mikä on se peruste, jolla sinusta uhka kansanryhmiksi määriteltyjä ryhmiä kohtaan on sitten niin suuri, että se vaatii kyseisen lain, vaikka siis selvästikin käytännössä väkivaltaa niitä kohtaan tapahtuu vähemmän?

Toinen juttu on sitten se kansanryhmän rajanveto. Ensin vetosit siihen, että ominaisuuden, jolla solvaukselta suojeltava kansanryhmä määritellään, pitää olla "synnynnäinen. Toinen antamasi kriteeri oli se, että solvauksen kohde ei voi sitä muuttaa. Palataan noihin kriteereihin ja niiden järkevyyteen hieman myöhemmin, mutta katsotaan nyt tilannetta ihan puhtaasti sen pohjalta, että nuo nyt olisivat fiksuja kriteereitä.

Minä mainitsin vasenkätiset, joihin pätee nuo molemmat esittämäsi kriteerit. Sitten hätäpäissä kirjoititkin tämän:

Voiko vasenkätisiä todellisuudessa solvata? Onko vaara, että vasenkätisiä aletaan syrjimään tai vainoamaan?

Jos vasenkätisten pilkkaaminen alkaa saada organisoitua muotoa ja laajamittaisempaa liikehdintää...

Osoittautui siis, että nuo kriteerisi sille, minkä solvauksen pitää olla sallittua ja minkä ei pädekään ne esittämäsi kriteerit, vaan yhtäkkiä taivaasta putosi tuo "organisoitu muoto". Laissa ei sanota yhtikäs mitään "organisoidusta muodosta", joten olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mistä tämän tempaisit juttuun mukaan.

Toiseksi, miksi ajattelet, ettei vasenkätisia voisi solvata ihan siinä, missä mitä tahansa ryhmiä? Vai viittaatko siihen, että niiden muiden ryhmien solvaamiselle oikeasti on rationaaliset perustelut, eikä tarvitse vain tuulesta tempaista jotain propagandaa, mutta vasenkätisten kohdalla näin olisi toimittava? Ajattele vaikkapa natsien propagandaa juutalaisia kohtaan. Olet varmaan samaa mieltä, että siinä esitetyt väitteet eivät pitäneet paikkaansa. Mitä jos vastaavia täysin keksittyjä väitteitä esitettäisin vasenkätisisistä (eli vain tekstissä vaihdettaisiin juutalaisen tilalle vasenkätinen)? Onko joku syy olettaa, miksi se ei olisi samalla tavoin solvaavaa vasenkätisiä kohtaan kuin on juutalaisia?

Ja tietenkin näitä ryhmiä voi keksiä hyvin paljon lisää. Lihavat, lyhyet, pitkät, sinisilmäiset, vanhukset, nuoret, jne. Kaikissa yhteistä on se, että ainakaan osin kyseisillä ihmisillä ei ole itse mahdollisuutta vaikuttaa siihen, kuuluvatko kyseiseen joukkoon vaiko eivät. Lisäksi ne ovat ominaisuuksia, jotka on hyvin helppo ihmisten tunnistaa pelkästään ulkonäön perusteella, toisin kuin vaikkapa uskonnollinen vakaumus tai seksuaalinen suuntaus.

Sitten niihin itse kriteereihin. Kirjoitit näin:

Merkittävää on se, että mielipiteet erotetaan lainsäädännössä erilleen ihonväristä, etnisestä taustasta, vammaisuudesta. Siksi se on tässäkin kohdassa merkittävää.

Voisitko tätä laajentaa? Oikeastaan, jos vastaat tähän postaukseeni mitään, niin tee se niin, että väännät rautalangasta, miksi on merkittävää, että tässä rajanvedossa mielipiteet erotetaan ihonväristä, etnisestä taustasta tai uskonnosta (jostain syystä jätit tämän pois). Miksi sinusta mielipide ei vaadi suojelua solvaamiselta, mutta vaikkapa uskonto vaatii?

Mikä niissä jumaljutuissa on muuten sellaista, että ne vaativat erityiskohtelua? Monesta maastahan jumalanpilkka on poistettu lainsäädännöstä ja Suomessakin sille on aika suuri kannatus. Siinä vaiheessa, kun näin tehdään, onko sinusta edelleen perusteltua tässä laissa antaa uskonnolle erityiskohtelu muihin mielipiteisiin verrattuna? Jos on, niin miksi?

Toinen asia, johon toivon kunnon vastausta on se, että miten edes määrittelet mielipiteen tässä kontekstissa. Miksi kanta siihen, onko olemassa jotain yliluonnollista Jumalaa, ei ole mielipide, mutta kanta siihen, onko Tampereen Ilves parempi kohde kannatukselle kuin Tappara, on? Kumpaankaan ei päde se, että kannan voisi sitä pitävä tuosta vaan vaihtaa. Kristitystä ei tule muslimia sormia napsauttamalla, eikä Ilveksen kannattajasta Tapparan kannattajaa yhtään sen helpommin. Ennemminkin sanoisin, että urheilujoukkueen kannattamisen vaihtaminen on todennäköisesti harvinaisempaa kuin vaikkapa uskonnon tai kansalaisuuden. Jos siis se on peruste uskontokuntiin kuuluvien solvaukselta suojeluun, että he eivät voi tuosta vaan vaihtaa kantaansa, niin sama pätee kyllä noihin urheilufaneihin ja väittäisin, että myös poliittisia ideologioita kannattaviinkin.

Poliittista ryhmää ei käsitellä laissa kansanryhmänä, koska kansanryhmän määritelmä ei sovi poliittiseen puolueseen.

Sanoisin, että menet jälleen kehäpäätelmään. Poliittinen ryhmä ei ole kyseisen lain mukaan kansanryhmä, koska kansanryhmän määritelmä ei sovi poliittiseen puolueeseen. Tämä ei vastaa siihen, mikä on peruste sille, miksi kansanryhmä kyseisessä laissa määritellään niin kuin määritellään. Kyseisessä laissa ei muuten perustella sitä, miksi rajanveto on se, mikä on, vaan se vain annetaan. Ihan yhtä hyvin sinne olisi voinut kirjata vaikkapa sen vasenkätisyyden, muttei tämä olisi selittänyt mitenkään sitä, millä perusteella ne kansanryhmiksi valitut ryhmät on sinne otettu.

Poliitiikkaan kuuluu vastakkainasettelu. Politiikkaan kuuluu suosien kerääminen toisten kustannuksella. Se johtaa vääjäämättä ristiriitoihin ja se on hyväksyttävä. Rikoslain 11 luku 3 § määrittelee poliittiset yhteisöt yms. tunnistettavaksi ryhmäksi ja sanktio näiden vainon jne. Perustuslaki taasen turvaa mielipiteeen vapauden. Nämä riittävät.

LOL. Edelleenkin sinulle on selvästikin vaikeaa käyttää sitä sanaa. Sano vaan se suoraan, sinusta poliittista väittelyä ei voi käydä ilman vastapuolen solvaamista ja panettelua. Tämä on sinällään huvittavaa, kun toisaalla sanot, että vaikkapa maahanmuuttajia voi kritisoida ihan hyvin lipsumatta solvauksen puolelle. Miksei täsmälleen sama päde politiikkaan?

[rapa-nuiv]

Käytännön esimerkki nykyisen lainsäädännön suomista mahdollisuuksista ja niiden seurauksista

Yllättäen ja pyytämättä Tampereen yliopistosta asiaa lähestyy Juhani Lehto lausunnollaan, jossa todetaan kohdassa 5. näin:

Se tapa, jolla saamieni selvitysten mukaan tilintarkastuksessa on maahanmuuttajien ja ns kantaväestön toimeentulotukimenettelyn eroja oletettu, ei vaikuta vain asiantuntemattomalta ja sen vuoksi epäonnistuneelta. Vahvoin perustein voi myös olettaa, että sen teettäjä ja asiakirjoihin kirjaamista edellyttävä on itsekin tiennyt vertailun kestämättömyyden. Tällöin sen teettämistä lieneekin ohjannut tietoinen pyrkimys lietsoa vastenmielisyyttä Lieksan yhtä suurta asukasryhmää kohtaan ja epäluuloa sosiaaliviranomaisia kohtaan. Tässä suhteessa olisi mahdollista selvittää, täyttääkö toiminta rikollisen kansanryhmää kohtaan tunnetun vihan kiihottamisen tai viranomaistehtäviä hoitavien kunnian loukkaamisen tunnusmerkit.

Siis hetkinen!

Kun tilintarkastaja löytää huomautettavaa kaupunginjohtajan vaimon ja sosiaalitoimen johtajan toimista, niin tilintarkastajalle tulee kaupunginjohtajan serkulta kirjelmä, jossa tilintarkastajaa epäillään kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ja kunnian loukkaamisesta

http://teemu-niva.ehdolla.fi/blogi/2014/02/19/105/?page2



  Keino julkisen keskustelun tukhaduttamiseen mahdollistaa korruptioautomaatin.

[Peril]

Tuo on juuri olkiukko. Väännän tähän vielä kerran tämän argumentin uudestaan. Sinun perustelusi kansanryhmää vastaan kiihottaminen -laille on se, että "valmiiksi kiihotetussa tilassa" olevat siitä vielä kiihottuvat ja oletan, että tämän haitta taas on se, että he ryhtyvät väkivaltaan. Jos ei, niin varmaan kerrot, miksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottumisesta pitäisi välittää.

Yrität perustella, että koska kansanryhmiä vastaan kiihottaminen on lailla kriminalisoitu, pitäisi myös poliittiset ryhmät suojata samoin. Kun näin ei ole, on laki kiihottamisesta kansanryhmiä vastaan huono, pitäisi poistaa tjsp. Mutta unohdat muun lainsäädännön, joilla säädellään mielipiteen ja sananvapautta vapautta, polittisen toiminnan vapauttaja rikkomuksia näitä vastaan. Et ymmärrä, että lait eivät sulje toisiaan pois tai ole vastakkaisia. Vaikka puolueita ei suojella kuten kansanryhmiä, meillä on muu lainsäädäntö suojaamassa yhteiskuntarauhaa. Erityisesti unohdat kerta toisensa jälkeen, että laille kiihottamisesta kansanryhmiä vastaan on myös muita perusteluita ja tarkoituksia kuin valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottuminen lisää vihapuheen takia. Vetoat aina vain tähän yhteen seikkaan ja takerrut siihen. Kokonaisuuden sijaan haluat käsitellä asiaa rivi riviltä, lukien kuin piru raamattua (!). Keksit uusia skenaarioita ja esität kysymyssarjoja näiden skenaarioisesi pohjalta yrittäessäsi keksiä jotakin yksityiskohtaa, johon takertua seuraavat kymmenen viestiä. Milloin se on urheiluseura tai vasenkätiset tai julkisen viestinnän määritelmä. Kun on näin, niin keskustelu alkaa vääjäämättä rönsyillä. Kysymissarjojen sijaan olisi syytä ajatella kokonaisuutta, vaikka sitä minkälaisen kokonaisuuden lainsäädäntömme muodostaa perustuslaista alkaen ja tärkeimpänä lakina.

Toisaalta et kuitenkaan ole huolissasi poliittisten ryhmien tai urheilufanien kiihottamisesta solvauksilla, vaikka nämä ovat tunnetusti johtaneet vähintään samanlaiseen väkivaltaan. Argumenttini ei siis ole tuo yllä kirjoittamasi olkiukko, vaan se, että jos sinusta ei ole syytä estää solvausten ja panettelun käyttöä poliittisia ryhmiä tai urheilufaneja kohtaan siksi, että niistä seuraava "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien väkivallan uhka on niin pieni, niin mikä on se peruste, jolla sinusta uhka kansanryhmiksi määriteltyjä ryhmiä kohtaan on sitten niin suuri, että se vaatii kyseisen lain, vaikka siis selvästikin käytännössä väkivaltaa niitä kohtaan tapahtuu vähemmän?

Noin. Taas mennään. :-)

Minun väittämäni on siis, että kansanryhmiä suojellaan kansanryhminä, mutta puolueet eivät ole kansanryhmiä ja siksi niitä ei voida käsitellä lainsäädännössäkään kansanryhminä. Mielipiteitä ja poliittisia ryhmiä suojellaan muulla lainsäädännöllä. Tästä sitten väännät karikatyyrejä eri tavoin. Kohta kysyt miksi puolue tai jalkapalloseura ei ole kansanryhmä...röns. Vastauksia löydät vaikka wikipediasta, sivistyssanakirjasta tai vaikka avoimen yliopiston materiaaleista. Ymmärrän kyllä, että yrität kyseenalaistaa yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä ja normeja omien tarkoitusperiesi vuoksi, mitä ne sitten ovatkaan, mutta älä sitten harmittele rönsyilyä.

Se, että en kannata ajatustasi, että puolueet vertautuvat kansanryhmiin, ei tarkoita ettenkö olisi huolissani tai kokisi tarpeelliseksi pitää huolta poliittisen toiminnan suojelusta. Teet toistuvasti virhepäätelmän, että asia a sulkee pois asian b. Ja kun syytät muita olkiukon käytöstä, niin tarkista nyt ihmeessä ensin mitä olkiukko virheellisenä argumenttina tarkoittaa.

Osoittautui siis, että nuo kriteerisi sille, minkä solvauksen pitää olla sallittua ja minkä ei pädekään ne esittämäsi kriteerit, vaan yhtäkkiä taivaasta putosi tuo "organisoitu muoto". Laissa ei sanota yhtikäs mitään "organisoidusta muodosta", joten olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mistä tämän tempaisit juttuun mukaan.

Ei niin sanota. Eikä tarvitse. Tällä hetkellä vasenkätisiä ei ole erityisesti huomioitu, mutta voit olla aivan varma, että jos meitä yleisesti aletaan pilkkaamaan yhteiskunnan kannalta haitaksi asti, niin siihen kyllä löytyy keinot puuttua. Organisoitu toiminta olisi varmasti syyttäjän puuttumiskynnyksen ylittävä teko. Tähän asti tällaista ei ole tullut vastaan eikä ole tarvinnut puntaroida täyttääkö vasenkätiset kansanryhmän tai muun ryhmän määritelmän. Kyse voi olla myös syrjinnästä ja silloin asiaa puntaroidaan syrjintää käsittelevän lainsäädännön näkökulmasta. Äärimmäisessä tapauksessa kyseeseen tulee vaino ja siihen liittyvä lainsäädäntö ja kansainväliset sopimuksemme. Lainsäädäntö ei voi sisältää valmiiksi kaikkia määritelmiä, tästä on jo ollut puhetta ennenkin. Maailma ja tilanteet muuttuvat nopeammin kuin on mahdollista tehdä lakeihin muutoksia. Siksi lain tarkoitus on tärkeämpi kuin tarkat määritelmät esim. kielletyistä asioista. Tarvittaessa lain soveltaminen puntaroidaan lakiesityksen perusteluita vasten korkeimmassa oikeudessa ennakkoratkaisulla, jonka jälkeen päätös julkaistaan kuten perustuslaki ja muu asiakirjojen julkisuutta säätelevä lainsäädäntö asiasta säätävät.

Samat periaatteet pätevät muihinkin esittämiisi esimerkkeihin erilaisista ryhmistä, en niitä lähde erikseen kertaamaan.

Voisitko tätä laajentaa? Oikeastaan, jos vastaat tähän postaukseeni mitään, niin tee se niin, että väännät rautalangasta, miksi on merkittävää, että tässä rajanvedossa mielipiteet erotetaan ihonväristä, etnisestä taustasta tai uskonnosta (jostain syystä jätit tämän pois). Miksi sinusta mielipide ei vaadi suojelua solvaamiselta, mutta vaikkapa uskonto vaatii?

Mikä niissä jumaljutuissa on muuten sellaista, että ne vaativat erityiskohtelua? Monesta maastahan jumalanpilkka on poistettu lainsäädännöstä ja Suomessakin sille on aika suuri kannatus. Siinä vaiheessa, kun näin tehdään, onko sinusta edelleen perusteltua tässä laissa antaa uskonnolle erityiskohtelu muihin mielipiteisiin verrattuna? Jos on, niin miksi?

Onnistut kyllä yllättämään kerta toisensa jälkeen. Kysytkö oikeasti tosissasi?

Lue vaikka perustuslaki aluksi: https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1999/19990731, mieluiten kokonaan alusta loppuun ja pohdi mitä kaikkea jo se sisältää ja minkälaisella jaolla siinä on pykälät eroteltu aiheittain ja asioittain.

Mielipidettä solvaava mielipide on myös mielipide ja mielipiteen ilmaisu. Siinä ei loukata henkilöä tai henkilön ominaisuutta vaan loukkaus kohdistuu mielipiteeseen. Kuten aiemminkin oli esillä, mielipidettään voi myös vaihtaa. Vastakysymykseni on, että miksi ihmeessä pitäisi rajoittaa sananvapautta ja mielipiteen vapautta silloin kun kyseessä on mielipiteet vastakkain tai mielipiteen esittäminen mielipiteestä?

Ja miksi on tärkeää erottaa mielipiteet ihonväristä tai uskonnosta. Juuri siksi, että ihonväri tai uskonto eivät ole mielipiteitä. Ihonväri on ominaisuus ja uskonto taas käsitetään yliluonnollisten asioiden kautta maailmaa selittäväksi käsitejärjestelmäksi, jolla on pyhiä arvoja ja niihin turvautumista.

Jos enemmistö on sitä mieltä ja eduskunta näin päättää, niin sitten mennään sillä. Nykyisessä tilanteessa en kuitenkaan ole valmis kannattamaan ajatusta. En halua yhtään enempää kuvottavaa loanheittoa uskonnoista. Haluan myös, että yhteiskunnassamme säilyy rauha ja provosointia suitsitaan. Jos uskoisin, että kiihkoilijat pysyisivät aisoissa vaikkapa pelkän toisen ihmisen kunnioituksen avulla, niin olisin toista mieltä. Mutta en usko, päinvastaisia esimerkkejä tulee joka päivä vastaan. Ristiriitaista tämä on osaltani siksi, että olen itse uskonnoton. Näemmä kaikkea ei voi saada.

Toinen asia, johon toivon kunnon vastausta on se, että miten edes määrittelet mielipiteen tässä kontekstissa. Miksi kanta siihen, onko olemassa jotain yliluonnollista Jumalaa, ei ole mielipide, mutta kanta siihen, onko Tampereen Ilves parempi kohde kannatukselle kuin Tappara, on? Kumpaankaan ei päde se, että kannan voisi sitä pitävä tuosta vaan vaihtaa. Kristitystä ei tule muslimia sormia napsauttamalla, eikä Ilveksen kannattajasta Tapparan kannattajaa yhtään sen helpommin. Ennemminkin sanoisin, että urheilujoukkueen kannattamisen vaihtaminen on todennäköisesti harvinaisempaa kuin vaikkapa uskonnon tai kansalaisuuden. Jos siis se on peruste uskontokuntiin kuuluvien solvaukselta suojeluun, että he eivät voi tuosta vaan vaihtaa kantaansa, niin sama pätee kyllä noihin urheilufaneihin ja väittäisin, että myös poliittisia ideologioita kannattaviinkin.

Vastasin tähän jo ainakin toisen kerran, mutta menköön nyt vielä. Uskontoa ei yleisesti ajatella vain mielipiteeksi. Viittasin aiemmin wikipedian määritelmiin, mutta tässä vähän lisää luettavaa: http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaaliantropologia/uskonto1.html

Mielipide sen sijaan on henkilön oma ajatus.

Urheilujoukkueen kannattaminen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Fani

Huomautan, että urheilujoukkueen fanittaminen loppuu siihen, kun joukkue lopettaa toimintansa. Näin myös silloin tällöin käy konkurssin tai seurojen yhdistymisen myötä ja silloin henkilö ehkä alkaa fanittaa jotakin muuta joukkuetta. Sama henkilö voi myös fanittaa useita joukkueita samaan aikaan, yhtä jalkapallossa ja toista jääkiekossa. Tai sitten kannatus riippuu tilanteesta. Fani saattaa kannattaa Ilvestä, mutta jos Ilves putoaa liigan loppupeleistä saattaa henkilö toivoa ja kannattaa jonkin toisen joukkueen menestystä. Sama fani saattaa myös kannattaa eri joukkueita samassa lajissa eri sarjatasoilla.

Uskonto ja urheilujoukkue eivät ole vertailukelpoisia, joten ei ole edes relevanttia vertailla kumpaa on helpompi tai vaikeampi vaihtaa.

Poliitiikkaan kuuluu vastakkainasettelu. Politiikkaan kuuluu suosien kerääminen toisten kustannuksella. Se johtaa vääjäämättä ristiriitoihin ja se on hyväksyttävä. Rikoslain 11 luku 3 § määrittelee poliittiset yhteisöt yms. tunnistettavaksi ryhmäksi ja sanktio näiden vainon jne. Perustuslaki taasen turvaa mielipiteeen vapauden. Nämä riittävät.

LOL. Edelleenkin sinulle on selvästikin vaikeaa käyttää sitä sanaa. Sano vaan se suoraan, sinusta poliittista väittelyä ei voi käydä ilman vastapuolen solvaamista ja panettelua. Tämä on sinällään huvittavaa, kun toisaalla sanot, että vaikkapa maahanmuuttajia voi kritisoida ihan hyvin lipsumatta solvauksen puolelle. Miksei täsmälleen sama päde politiikkaan?

Yhä vieläkin politiikka on mielipiteitä. Ei siihen tarvitse kuulua erityistä suojaa toisilta mielipiteiltä. Mielipiteeseen voi vastata uudella mielipiteellä ja näinhän se menee myös käytännössä politiikasta keskusteltaessa. Esimerkiksi Timo Soini käyttää vahvaa retoriikka arvostellessaan hallituspuolueita ja näiden politiikkaa. Tämä ei tarkoita sitä, että keskustelua ei voisi käydä ilman solvaamista ja panettelua. Jälleen kerran teet virhepäätelmän, että a sulkee pois b:n. Ja vieläpä minun puolestani ja lupaa kysymättä. Se on typerästi tehty.

[sr]

Minun väittämäni on siis, että kansanryhmiä suojellaan kansanryhminä, mutta puolueet eivät ole kansanryhmiä ja siksi niitä ei voida käsitellä lainsäädännössäkään kansanryhminä. Mielipiteitä ja poliittisia ryhmiä suojellaan muulla lainsäädännöllä. Tästä sitten väännät karikatyyrejä eri tavoin. Kohta kysyt miksi puolue tai jalkapalloseura ei ole kansanryhmä...röns. Vastauksia löydät vaikka wikipediasta, sivistyssanakirjasta tai vaikka avoimen yliopiston materiaaleista. Ymmärrän kyllä, että yrität kyseenalaistaa yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä ja normeja omien tarkoitusperiesi vuoksi, mitä ne sitten ovatkaan, mutta älä sitten harmittele rönsyilyä.

Eivät ne ole mitään yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä, vaan suht mielivaltaisesti yhteen heitettyjä asioita. On synnynnäistä ominaisuutta (ihonväri, etninen alkuperä), on sitä, mitä pään sisällä ollaan asioista mieltä (uskonto ja vakaumus), on mahdollisesti myöhemmin tulleita ominaisuuksia (vammaisuus) ja sitten jotain ehkä synnynnäisyyden ja myöhemmin tulleen ominaisuuden väliltä (seksuaalinen suuntaus). Mitään yhteistä tekijää ei tuossa löydy. Tämä oli se kysymys, johon halusin sinulta vastausta, mutta se vastauksesi tuntuu edelleen olevan, että kansanryhmä on kansanryhmä. Vastausta siihen, miksi lainsäätäjä on halunnut määritellä kansanryhmän niin kuin on, ei todellakaan löydy sanakirjasta. Ja ei voikaan, koska tuo määritelmä ei voi olla edes staattinen. Aiemmin homoseksuaalisuutta pidettiin sairaana tai jopa rikollisena toimintana (ja pidetään edelleen joissain maissa). Tuohon aikaan se ei missään tapauksessa voinut kuulua sellaiseen ryhmään, jota ei saa solvata.

Se, että en kannata ajatustasi, että puolueet vertautuvat kansanryhmiin, ei tarkoita ettenkö olisi huolissani tai kokisi tarpeelliseksi pitää huolta poliittisen toiminnan suojelusta. Teet toistuvasti virhepäätelmän, että asia a sulkee pois asian b. Ja kun syytät muita olkiukon käytöstä, niin tarkista nyt ihmeessä ensin mitä olkiukko virheellisenä argumenttina tarkoittaa.

Ei kyse ole poliittisen toiminnan suojelusta, enkä ole edes väittänyt mitään tuollaista. Keskustelu koskee sitä erityissuojelua, jonka laki kiihottaminen kansanryhmää vastaan luo. Sen kohta koskien uhkausta pätee tietenkin myös poliittisiin ryhmiin, koska kyseinen asia on muualla laissa jo kielletty. Keskustelu koskee kohtia solvaus ja panettelu, koska niiltä ei ole poliittisia ryhmiä suojattu. Myöhemmin itse sanot, että poliittista keskustelua voi käydä ilman solvausta ja panettelua. Mihin siis tarvitaan sitä, että nuo kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojattu solvaukselta ja panettelulta, mutta poliittiset ryhmät eivät?

Osoittautui siis, että nuo kriteerisi sille, minkä solvauksen pitää olla sallittua ja minkä ei pädekään ne esittämäsi kriteerit, vaan yhtäkkiä taivaasta putosi tuo "organisoitu muoto". Laissa ei sanota yhtikäs mitään "organisoidusta muodosta", joten olisin varsin kiinnostunut kuulemaan, mistä tämän tempaisit juttuun mukaan.

Ei niin sanota. Eikä tarvitse. Tällä hetkellä vasenkätisiä ei ole erityisesti huomioitu, mutta voit olla aivan varma, että jos meitä yleisesti aletaan pilkkaamaan yhteiskunnan kannalta haitaksi asti, niin siihen kyllä löytyy keinot puuttua.

Jaaha, nyt mentiin yhteiskunnan kannalta haitaksi aspektiin taas. Miten tämä oikein määritellään avoimessa, sananvapautta kunnioittavassa yhteiskunnassa? Olen tämän todennut jo aiemmin, mutta totean vielä kerran. Suomen yhteiskunnan historiallisesti oikeasti haitalliset kahtiajaot ovat perustuneet poliittiseen ideologiaan, ei mihinkään muuhun. Sillä perusteella tapahtunut jakautuminen ryhmiin repi maan kertaalleen sisällissotaan. Jos tämä ei sinusta ole "yhteiskunnallinen haitta", niin mikä sitten on? Kerro minulle jokin asia Suomen historiasta liittyen johonkin laissa määritellyistä kansanryhmistä, joiden kohdalla pilkkaaminen on johtanut yhteiskunnan kannalta haitaksi. Ei siis vain sen pilkatun henkilön, vaan yhteiskunnan. Jään odottamaan tapausta, jossa on päästy lähellekään vuoden 1918:n tasoa haitallisuudesta yhteiskunnalle.

Organisoitu toiminta olisi varmasti syyttäjän puuttumiskynnyksen ylittävä teko.

Miksi olisi, kun laki ei pukahda mitään organisoidusta toiminnasta? Laki ei myöskään sano mitään siitä, että solvauksesta pitää olla jotain yhteiskunnallista haittaa.

Tähän asti tällaista ei ole tullut vastaan eikä ole tarvinnut puntaroida täyttääkö vasenkätiset kansanryhmän tai muun ryhmän määritelmän. Kyse voi olla myös syrjinnästä ja silloin asiaa puntaroidaan syrjintää käsittelevän lainsäädännön näkökulmasta. Äärimmäisessä tapauksessa kyseeseen tulee vaino ja siihen liittyvä lainsäädäntö ja kansainväliset sopimuksemme.

Niin, siis nämä asiat on jo katettu, myös poliittisen syrjinnän ja vainon suhteen. Kyseisellä lailla ei ole mitään tekemistä niiden kanssa, etkä voi perustella sen olemassaoloa sillä, että syrjintä ja vaino pitää olla kiellettyä, koska sen suhteen olemme samaa mieltä. Niiden pitää olla kiellettyjä. Meidän erimielisyytemme liittyy lakiin kiihottaminen kansanryhmää vastaan, koska se kriminalisoi asioita (solvaus ja panettelu), jotka eivät ole syrjintää tai vainoa (tai jos ovat, niin sitä suuremmalla syyllä pitää kysyä, miksi poliittisia ryhmiä tai urheilufaneja ei pidä suojata tältä syrjinnältä ja vainolta).

Mielipidettä solvaava mielipide on myös mielipide ja mielipiteen ilmaisu. Siinä ei loukata henkilöä tai henkilön ominaisuutta vaan loukkaus kohdistuu mielipiteeseen. Kuten aiemminkin oli esillä, mielipidettään voi myös vaihtaa. Vastakysymykseni on, että miksi ihmeessä pitäisi rajoittaa sananvapautta ja mielipiteen vapautta silloin kun kyseessä on mielipiteet vastakkain tai mielipiteen esittäminen mielipiteestä?

Ensinnäkin, olen samaa mieltä. Juuri tuon vuoksi jumalanpilkkalaki pitäisikin poistaa. Siinä ei loukata ketään henkilöä ja koska uskontoja on useita, ne eivät voi mitenkään kaikki olla totta, vaan valtaosan niistä on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia siitä, millainen maailma on.

Toiseksi, sotket nyt asioita. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei suojaa uskontoja pilkalta, vaan ihmisryhmiä, joita yhdistää uskonto. Kysymykseni ei siis ole, miksi uskontoa ei saisi solvata, mutta muita mielipiteitä ei, vaan miksi uskonnon määrittelemiä ihmisryhmiä ei saa solvata, mutta muiden mielipiteiden määrittämiä ihmisryhmiä saa. Miksi scientologeja ei saa solvata, mutta Tampereen Ilveksen kannattajia saa?

Ja miksi on tärkeää erottaa mielipiteet ihonväristä tai uskonnosta. Juuri siksi, että ihonväri tai uskonto eivät ole mielipiteitä. Ihonväri on ominaisuus ja uskonto taas käsitetään yliluonnollisten asioiden kautta maailmaa selittäväksi käsitejärjestelmäksi, jolla on pyhiä arvoja ja niihin turvautumista.

Ei oikeasti. Ei tuo ole mikään perustelu. Kokeilepa uudestaan. Aloita lause seuraavasti:"Uskontoihin uskovia ihmisiä ei saa solvata, koska ...." ja sitten kirjoita toinen lause, joka alkaa "Muita mielipiteitä pitäviä ihmisiä pitää saada solvata, koska..." ja esitä tuossa looginen faktoista lähtevä perustelu sille, miksi rajanveto on tuossa. Miksi siitä, että uskonnot liittyvät (joskus) yliluonnollisiin asioihin ja niissä on (joskus) pyhiä arvoja, seuraa se, että niiden kannattajia ei pidä saada solvata, mutta sellaisia mielipiteitä, joihin ei liity yliluonnollisuutta, kannattavia ihmisiä pitää saada solvata?

Sitten pari lisäystä. Miten edes määritellään "pyhä"? Minusta kyse on asiasta, jota joku ryhmä pitää erityisessä arvossa ilman, että sitä voi tosimaailmasta tehdyin havainnoin mitenkään perustella. Kristityt eivät pidä ristiä pyhänä siksi, että pystyisimme todistamaan, että Jeesus kuoli ristillä ja nousi kuolleista, vaan siksi, että he nyt vaan sattuvat uskomaan niin, että noin kävi. Täsmälleen sama pätee niihin Ilveksen kannattajiin. Mitkään tosimaailmasta tehdyt havainnot eivät osoita, että Ilves on juuri se joukkue, jota ihmisten pitäisi kannattaa ja pukeutua sen pelipaitoihin, mutta Ilveksen kannattajat uskovat, että Ilves on juuri se joukkue, jota heidän pitää kannattaa. Eikä tässä ole mistään "he vaan sanovat" jutusta kyse, vaan jos tehdään tieteellinen koe, jossa tällaisten urheilufanien elintoimintoja seurataan, niin huomataan tiettyjä fysiologisia reaktioita heissä, kun he seuraavat kannattamansa joukkueen peliä, mutta vastaavia ei synny, jos he katsovat muuten vaan kyseistä urheilua.

Sitten tuo maailmaa selittävä käsitejärjestelmä. Tuo pätee mitä suurimmassa määrin tieteeseen. Tiede on antanut parhaan käsitejärjestelmän maailman selitykseksi, jos mittarina käytetään sitä, miten selitys on yhtäpitävä tehtyjen havaintojen kanssa. Tähän selitykseen uskoo Suomessa todennäköisesti valtaosa ihmisistä. Pitäisikö senkin siis nyt olla solvaukselta suojattu? Jos ei, niin miksi uskonnollisten maailmanselitysten pitäisi olla?

Jos enemmistö on sitä mieltä ja eduskunta näin päättää, niin sitten mennään sillä. Nykyisessä tilanteessa en kuitenkaan ole valmis kannattamaan ajatusta. En halua yhtään enempää kuvottavaa loanheittoa uskonnoista. Haluan myös, että yhteiskunnassamme säilyy rauha ja provosointia suitsitaan.

Toistan jälleen kerran, yhteiskunnan rauha on Suomessa järkkynyt todenteolla tasan yhden kerran ja se oli seurausta poliittisen provosoinnista, loanheitosta jne. Jos siis yhteiskuntarauhasta olet huolissasi, niin miksi ihmeessä kannatat tässä laissa rajanvetoa niin, että asiat, jotka eivät Suomessa ole johtaneet yhteiskuntarauhan järkkymiseen, ovat kriminalisoituja, mutta asiat, jotka ovat johtaneet siihen, eivät ole?

Etkö muuten usko, että urheilufanit voivat ryhtyä väkivaltaisuuksiin (jotka ovat lähes aina seurausta heidän kannattamansa joukkueen solvaamisesta)?

Jos uskoisin, että kiihkoilijat pysyisivät aisoissa vaikkapa pelkän toisen ihmisen kunnioituksen avulla, niin olisin toista mieltä. Mutta en usko, päinvastaisia esimerkkejä tulee joka päivä vastaan. Ristiriitaista tämä on osaltani siksi, että olen itse uskonnoton. Näemmä kaikkea ei voi saada.

Ok, kerro minulle päinvastaisesta esimerkistä Suomessa. Mitä kiihkoilijat ovat tehneet uskontojen suhteen sellaista, mitä poliittiset ryhmät tai urheilufanit eivät ole tehneet?

Vastasin tähän jo ainakin toisen kerran, mutta menköön nyt vielä. Uskontoa ei yleisesti ajatella vain mielipiteeksi. Viittasin aiemmin wikipedian määritelmiin, mutta tässä vähän lisää luettavaa: http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaaliantropologia/uskonto1.html

Jälleen koitat heittää linkkejä vain mitä pidempiin teksteihin toivoen, että homma tyssäisi siihen. Tuo sivu muuten alkaa sanoilla:"Uskonnon, kuten minkä tahansa eri puolilla maailmaa harjoitettavan sosiaalisen käytännön, määritteleminen on lähes mahdoton tehtävä."

Ei ole minun asiani kahlata sinun linkkejäsi läpi. Jos sinulla on jotain sanomista siitä, miksi uskonnon määrittämän ihmisryhmän pitää olla solvaukselta suojattu, mutta muiden mielipiteiden määrittämien ei, kerro se tässä, tai anna linkki sivulle, joka tämän osoittaa. Tuo sivusto ei ota tähän asiaan kantaa mitenkään.

Muuten, tuolla sivulla puhutaan sellaisesta asiasta kuin magia tai taikausko. Onko tämä sinusta uskontoa ja pitäisikö vaikkapa kaikkien ihmisten, jotka välttävät kävelemästä tikkaiden alitse, olla suojassa solvaukselta? Jos ei, niin miksei?

Mielipide sen sijaan on henkilön oma ajatus.

No, ei ole. Oikeastaan se on sitä hyvin harvoin. Yleensä se on ison joukon kannattama ajatus, esimerkkinä vaikkapa poliittiset ideologiat tai urheilujoukkueiden kannattaminen. Oikeastaan minun on vaikea keksiä omista mielipiteistäni yhtään sellaista, jonka voisin sanoa olevan puhtaasti minun oma ajatukseni, johon ei mikään ulkopuolinen ole vaikuttanu. Voitko sinä kertoa jostain tällaisesta mielipiteestäsi? Enkä puhu nyt mistään simppelistä preferenssiasiasta kuten, että tykkää banaaneista enemmän kuin omenoista, vaan jostain vähän monimutkaisemmasta ajatusrakennelmasta. 

Huomautan, että urheilujoukkueen fanittaminen loppuu siihen, kun joukkue lopettaa toimintansa. Näin myös silloin tällöin käy konkurssin tai seurojen yhdistymisen myötä ja silloin henkilö ehkä alkaa fanittaa jotakin muuta joukkuetta. Sama henkilö voi myös fanittaa useita joukkueita samaan aikaan, yhtä jalkapallossa ja toista jääkiekossa. Tai sitten kannatus riippuu tilanteesta. Fani saattaa kannattaa Ilvestä, mutta jos Ilves putoaa liigan loppupeleistä saattaa henkilö toivoa ja kannattaa jonkin toisen joukkueen menestystä. Sama fani saattaa myös kannattaa eri joukkueita samassa lajissa eri sarjatasoilla.

Ensinnäkin, mitä sitten? Japanissa sekoitellaan uskontoja, eli voi olla kristitty, mutta käydä shintotemppelissä kunnioittamassa esi-isiään. Ja sama pätee tietenkin meidänkin monoteismeihin, jotka ovat sekoitelmia eri uskoista. Oleellista tässä on se, että kun Ilves pelaa, niin Ilveksen fani ei suhtaudu asiaan neutraalisti, vaan toivoo kiihkeästi, että juuri Ilves voittaa pelin. Hän ei todellakaan yhtenä päivänä kannata Ilvestä ja sitten toisena Tapparaa. Tälle ei ole mitään rationaalista selitystä, vaan kyse on puhtaasti uskon asiasta.

Uskonto ja urheilujoukkue eivät ole vertailukelpoisia, joten ei ole edes relevanttia vertailla kumpaa on helpompi tai vaikeampi vaihtaa.

Ovat hyvinkin vertailukelpoisia. Sinä et osoittanut mitään syytä, miksei niitä voisi vertailla. Lisänä voisi tähän tuoda vielä kansallisuuden. Sekin perustuu eräänlaiseen uskoon siitä, että juuri se oma kansallisuus on se, joka on jollain tavoin se, mihin itsensä pitää kuulua.

Yhä vieläkin politiikka on mielipiteitä. Ei siihen tarvitse kuulua erityistä suojaa toisilta mielipiteiltä. Mielipiteeseen voi vastata uudella mielipiteellä ja näinhän se menee myös käytännössä politiikasta keskusteltaessa. Esimerkiksi Timo Soini käyttää vahvaa retoriikka arvostellessaan hallituspuolueita ja näiden politiikkaa. Tämä ei tarkoita sitä, että keskustelua ei voisi käydä ilman solvaamista ja panettelua. Jälleen kerran teet virhepäätelmän, että a sulkee pois b:n. Ja vieläpä minun puolestani ja lupaa kysymättä. Se on typerästi tehty.

Eli siis nyt olet sitä mieltä, että poliittinen keskustelu ja toisten poliittisten mielipiteiden kyseenalaistaminen ei vaadi solvausta ja panettelua. No, sitten se perustelusi sille, miksi poliittisten ryhmien ei pidä olla suojeltuja solvaukselta ja panettelulta, ei päde. Toistaiseksi et ole oikeastaan esittänyt mitään perustelua, miksi minkään ryhmän solvaamisen pitäisi olla sallittua.

[Peril]

Eivät ne ole mitään yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä, vaan suht mielivaltaisesti yhteen heitettyjä asioita. On synnynnäistä ominaisuutta (ihonväri, etninen alkuperä), on sitä, mitä pään sisällä ollaan asioista mieltä (uskonto ja vakaumus), on mahdollisesti myöhemmin tulleita ominaisuuksia (vammaisuus) ja sitten jotain ehkä synnynnäisyyden ja myöhemmin tulleen ominaisuuden väliltä (seksuaalinen suuntaus). Mitään yhteistä tekijää ei tuossa löydy.

Tunnistetut ryhmät on lueteltu laissa. Perusteluja voit etsiä hallituksen esityksestä ja vaikka kansainvälisistä sopimuksista tai muista dokumenteista, joissa on kansanryhmiä käsitelty. Lainsäädännön ja kansainvälisten sopimusten näkökulmasta yhdistävä tekijä on se, että nämä kansanryhmiksi ymmärretyt ryhmät ovat ryhmänsä kesken jollakin tavalla yhteneväisiä ja tämän piirteensä takia joko joutuneet vaaraan tai ovat omiaan joutumaan vaaraan, sorretuksi tai vainotuksi (enemmistön) taholta. Se on totta, että määritelmä ei ole eikä voi olla staattinen. Tämä on huomioitu myös nykyisessä lakitekstissä: "taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella". Mutta mielipiteitä ei käsitetä kansanryhmäksi.

Jos haluat liittää puolueet kansanryhmiin huomioiden yleisesti hyväksytty käsitys, että puolueet perustuvat politiikalle eli joukolle mielipiteitä, niin sinun pitää etsiä tälle vahvoja perusteluita. Sama pätee siihen, että haluat mielipidejoukon laskettavan tarkoittavan kansanryhmää. Esitä vahvat perustelut sille miksi Pepsiä Coca-Colaa parempana pitävät ovat kansanryhmä.

Mihin siis tarvitaan sitä, että nuo kansanryhmiksi luokitellut ryhmät on erityissuojattu solvaukselta ja panettelulta, mutta poliittiset ryhmät eivät?

Historiasta on hyvä oppia. Me tiedämme, että niin etniset, uskonnolliset, sukupuolisuuteen ja terveydentilaan liittyvät vähemmistöt ovat tosiassa joutuneet vainotuiksi ja sorretuiksi ja heillä on ylipäätään huonommat lähtökohdat olla tasa-arvoisia. Me tiedämme, että heitä on käytetty syntipukkeina milloin mihinkin ja tällä keinoin on kerätty poliittista suosiota. Me myös tiedämme, että he eivät itse voi asioihinsa vaikuttaa vaan ovat enemmistön armoilla. Länsimainen käsitys on, että enemmistön tehtävä on suojata vähemmistöjä. Esimerkiksi siksi, että vastaavia äärimmäisiä ihmisoikeuksien loukkauksia ei enää tapahtuisi.

Jaaha, nyt mentiin yhteiskunnan kannalta haitaksi aspektiin taas. Miten tämä oikein määritellään avoimessa, sananvapautta kunnioittavassa yhteiskunnassa? Olen tämän todennut jo aiemmin, mutta totean vielä kerran.

Totea vain. Selkeätä vastausta tähän ei voi olla. Asioita peilataan moraalin ja etiikan kannalta. Se on avoimen ja sananvapautta kunnioittavan yhteiskunnan "valuvika". Voit nipottaa, että tämäkin (vasenkätiset) on jäänyt laissa määrittelemättä kansanryhmäksi.

Suomen yhteiskunnan historiallisesti oikeasti haitalliset kahtiajaot ovat perustuneet poliittiseen ideologiaan, ei mihinkään muuhun. Sillä perusteella tapahtunut jakautuminen ryhmiin repi maan kertaalleen sisällissotaan. Jos tämä ei sinusta ole "yhteiskunnallinen haitta", niin mikä sitten on? Kerro minulle jokin asia Suomen historiasta liittyen johonkin laissa määritellyistä kansanryhmistä, joiden kohdalla pilkkaaminen on johtanut yhteiskunnan kannalta haitaksi. Ei siis vain sen pilkatun henkilön, vaan yhteiskunnan. Jään odottamaan tapausta, jossa on päästy lähellekään vuoden 1918:n tasoa haitallisuudesta yhteiskunnalle.

Omituinen käsitys, että jotta laki olisi tarvittaisiin, tarvittaisiin ensin kansanmurha tai pari perusteluksi. Vaikka näitä ei onneksi ole tapahtunut, se ei tarkoita, että eivätkö ne olisi mahdollisia tai kansanryhmää lievemmät ilmiöt. Ei missään kansanryhmän teurastus ole alkanut tuosta vain, taustalla on aina ollut kiihottamista ja mielipiteen muokkaamista ensin. Lainsäädäntö siltä varalta on olemassa ja se on hyvä asia.
Sotatilanteessa ei tietenkään millään lailla ole suurta arvoa. Se on poikkeustilanne kaikin puolin. Lakien tarkoitus on estää, että tällaisia tilanteita ei tule.

Lainsäädännössämme on nykyään myös poliittisen ja poliittisten ryhmien vainon kieltävät momentit. Ei ne poistu sieltä vaikka poliittinen ryhmä ei ole kansanryhmä. Lue lakia.

Organisoitu toiminta olisi varmasti syyttäjän puuttumiskynnyksen ylittävä teko.

Miksi olisi, kun laki ei pukahda mitään organisoidusta toiminnasta? Laki ei myöskään sano mitään siitä, että solvauksesta pitää olla jotain yhteiskunnallista haittaa.

Syyttäjät tuppaavat lukemaan hallituksen esitykset jo viran puolesta, heitä myös käytetään asiantuntijoina lain valmistelussa. Ymmärrätkö mitään lainsäädännöstä ja mikä on esimerkiksi hallituksen esityksen merkitys lain käytön kannalta? Ymmärrätkö, että lakiin ei voida yksityiskohtaisesti laittaa jokaista perustelua ja lain tavoitetta?

Otetaanpa tähän hallituksen esitys (http://www.it.jyu.fi/raske/lainsaadantoprosessi.html):

- suppean kuvauksen esityksen pääasiallisesta sisällöstä
- lain tavoitteet ja keskeiset ehdotukset
- lain yleisperustelut (kuvaus nykytilasta, tavoitteista ja keskeisistä ehdotuksista, vaikutuksista ja valmistelusta)
- yksityiskohtaiset perustelut pykälittäin
- voimaantuloa koskevan esityksen, varsinaisen lakitekstin ja rinnakkaistekstit.

Ensinnäkin, olen samaa mieltä. Juuri tuon vuoksi jumalanpilkkalaki pitäisikin poistaa. Siinä ei loukata ketään henkilöä ja koska uskontoja on useita, ne eivät voi mitenkään kaikki olla totta, vaan valtaosan niistä on pakko olla ihmisten harhakuvitelmia siitä, millainen maailma on.

Ei loukata henkilöä, siinä käydään uskonnon kimppuun. Siksi kyseinen laki on yleisen syytteen alainen rikos eikä asianomistajarikos. Uskonnoilla on  erityisasema, mukaanlukien verotusoikeus, jota ei voi väistää kuin yksityishenkilönä. Hauskaa, että mainitsit harhakuvitelman. Haluan nähdä sen päivän, että vaikka Timo Soini astuu kaapista ulos ja myöntää elämänkatsomuksensa ja monien mielipiteidensä perustuvan katolilaiselle harhakuvitelmalle maailmasta ja esittää uskontojen erityisaseman poistamista.

Toiseksi, sotket nyt asioita. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei suojaa uskontoja pilkalta, vaan ihmisryhmiä, joita yhdistää uskonto. Kysymykseni ei siis ole, miksi uskontoa ei saisi solvata, mutta muita mielipiteitä ei, vaan miksi uskonnon määrittelemiä ihmisryhmiä ei saa solvata, mutta muiden mielipiteiden määrittämiä ihmisryhmiä saa. Miksi scientologeja ei saa solvata, mutta Tampereen Ilveksen kannattajia saa?

Kumpaakaan ei käsitetä uskonnoksi tässä maassa. Kumpikaan ei ole saanut raivokkaasta yrittämisestä huolimatta rekisteröidyn uskonnonnollisen yhdyskunnan asemaa Suomessa. llvestä uskonnoksi yrittää joku SR.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekisteröity_uskonnollinen_yhdyskunta

Kätevästi taas ohitit määritelmät uskonnosta. Uskonnon määritelmä eroaa mielipiteen määrittelystä. Paitsi sinun mielestäsi. Pyri ensin siihen, että saat yleisesti hyväksytetyksi sen, että uskonnot ja mielipiteet ovat verrannolliset. Palataan asiaan sitten uudestaan.

Ja miksi on tärkeää erottaa mielipiteet ihonväristä tai uskonnosta. Juuri siksi, että ihonväri tai uskonto eivät ole mielipiteitä. Ihonväri on ominaisuus ja uskonto taas käsitetään yliluonnollisten asioiden kautta maailmaa selittäväksi käsitejärjestelmäksi, jolla on pyhiä arvoja ja niihin turvautumista.

Ei oikeasti. Ei tuo ole mikään perustelu. Kokeilepa uudestaan. Aloita lause

Kyllä tuo on perustelu. Ja vankka. Asiasta ei juuri ole yleistä erimielisyyttä oikeassa maailmassa. Toki sinulla on mielipiteesi virtuaalimaailmassa, joilla yrität potkia yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä vastaan. Minä hyväksyn ja olen samaa mieltä määritelmien kanssa ainakin pääpiirteittäin, sinä et. Voi lukea niistä määritelmistä lisää linkeistä, jotka aiemmin laitoin.

Toistan jälleen kerran, yhteiskunnan rauha on Suomessa järkkynyt todenteolla tasan yhden kerran ja se oli seurausta poliittisen provosoinnista, loanheitosta jne. Jos siis yhteiskuntarauhasta olet huolissasi, niin miksi ihmeessä kannatat tässä laissa rajanvetoa niin, että asiat, jotka eivät Suomessa ole johtaneet yhteiskuntarauhan järkkymiseen, ovat kriminalisoituja, mutta asiat, jotka ovat johtaneet siihen, eivät ole?

Pitääkö sinulle jälleen kerran vääntää rautalangasta, että on huomioitu? Lue vaikka Perustuslaki ja rikoslaki 11 Luku 3 §. Miten onnistut kerta toisensa jälkeen sivuuttamaan lainsäädännön?

Etkö muuten usko, että urheilufanit voivat ryhtyä väkivaltaisuuksiin (jotka ovat lähes aina seurausta heidän kannattamansa joukkueen solvaamisesta)?

Miksen uskoisi? Onhan noita väkivaltaisia mellakoita nähty myös Suomessa. Rikoslaki 17 luku 2 §. Lue se.

Ok, kerro minulle päinvastaisesta esimerkistä Suomessa. Mitä kiihkoilijat ovat tehneet uskontojen suhteen sellaista, mitä poliittiset ryhmät tai urheilufanit eivät ole tehneet?

Ei tähän mitään vertailua tarvita. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa.

Joka päivä tulee vastaan kirjoituksia, jotka ovat vihamielisiä muukalaisia ja uskontoja vastaan, suomeksi vihapuhetta. Meillä on myös yksi puolue, joka on onnistunut keräämään tukun jäseniä, joilla on tämän aiheen ympäriltä tuomioita ja jonka jäsenistöstä toistuvasti tulee ns. aivopieruja julkisuuteen.

Hyvä, että tilanne on hallussa kaikesta provoamisesta huolimatta. Ilman lakeja tilanne ei olisi hallussa.

Jälleen koitat heittää linkkejä vain mitä pidempiin teksteihin toivoen, että homma tyssäisi siihen. Tuo sivu muuten alkaa sanoilla:"Uskonnon, kuten minkä tahansa eri puolilla maailmaa harjoitettavan sosiaalisen käytännön, määritteleminen on lähes mahdoton tehtävä."

Ei ole minun asiani kahlata sinun linkkejäsi läpi.

Jos sinulla on jotain sanomista siitä, miksi uskonnon määrittämän ihmisryhmän pitää olla solvaukselta suojattu, mutta muiden mielipiteiden määrittämien ei, kerro se tässä, tai anna linkki sivulle, joka tämän osoittaa. Tuo sivusto ei ota tähän asiaan kantaa mitenkään.[/quote]

Kyllä toivon, että lukisit lähteitä ja myös ymmärtäisit, että muulla maailmalla ei ole vaikeuksia erottaa uskontoa, puoluetta, kansanryhmää ja mielipidettä toisistaan. Sinulla selkeästi on. Näistä asioista on olemassa konsensus, mutta sinä et halua sitä myöntää. Koko argumentaatiosi perustuu omille määritelmillesi kaikesta ja yrität kysellä, että miksi jalkapallojoukkue ei voisi olla uskonto.

Avoimen yliopiston materiaali ottaa kantaa uskontojen määritelmään ja monelta kantilta, siksi se on pitkä. Lyhyemmän löydät vaikkapa Wikipediasta mikäli pitkän tekstin lukeminen ja ymmärtäminen tuntuu vaikealta. Muissa lähteissä olen viitannut puolueen ja mielipiteen määritelmiin. Lukemalla nämä ymmärtäisit, että määritelmät ovat erilaiset. Minun tehtäväni ei ole kopioida lähteiden tekstejä tänne, viittaus riittää. Semminkin kun jo seuraavassa kappaleessa vingut linkkiä sivulle, joka yksin osoittaa miksi uskontojen pitää olla suojattuja ja mielipiteiden ei. Ilmeisesti sen pitäisi olla melko lyhyt teksti kuitenkin?

Muuten, tuolla sivulla puhutaan sellaisesta asiasta kuin magia tai taikausko. Onko tämä sinusta uskontoa ja pitäisikö vaikkapa kaikkien ihmisten, jotka välttävät kävelemästä tikkaiden alitse, olla suojassa solvaukselta? Jos ei, niin miksei?

Suomessa uskonnot rekisteröidään. Sitä vasten peilataan lain soveltamista. Sinä saat keskenäsi pohtia onko taikausko uskonto vai ei lainsäädännön kannalta. Kirjoita vaikka tutkielma aiheesta, mutta kiitos jossakin muualla kuin tässä ketjussa. Lupaan lukea ja ehkä jopa jakaa sitä eteenpäin mikäli dokumentti on julkinen.

No, ei ole. Oikeastaan se on sitä hyvin harvoin. Yleensä se on ison joukon kannattama ajatus, esimerkkinä vaikkapa poliittiset ideologiat tai urheilujoukkueiden kannattaminen.

Jospa kuitenkin lukisit niitä linkkejä, vaikka se on kovin epämiellyttävää?

Mielipide eli henkilön ajatus voi tietysti saada vaikutteita muilta ihmisiltä ja olla samanlainen kuin muiden henkilöiden mielipide.

Oikeastaan minun on vaikea keksiä omista mielipiteistäni yhtään sellaista, jonka voisin sanoa olevan puhtaasti minun oma ajatukseni, johon ei mikään ulkopuolinen ole vaikuttanu. Voitko sinä kertoa jostain tällaisesta mielipiteestäsi? Enkä puhu nyt mistään simppelistä preferenssiasiasta kuten, että tykkää banaaneista enemmän kuin omenoista, vaan jostain vähän monimutkaisemmasta ajatusrakennelmasta.

Aivan juuri näin. Pääsemme asian ytimeen. Esimerkiksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan on juuri sitä, että yritetään vaikuttaa toisten mielipiteisiin l. ajatuksiin ja muokata mielipideilmapiiriä oman mielipiteen mukaiseksi.

Oleellista tässä on se, että kun Ilves pelaa, niin Ilveksen fani ei suhtaudu asiaan neutraalisti, vaan toivoo kiihkeästi, että juuri Ilves voittaa pelin. Hän ei todellakaan yhtenä päivänä kannata Ilvestä ja sitten toisena Tapparaa. Tälle ei ole mitään rationaalista selitystä, vaan kyse on puhtaasti uskon asiasta.

Seuraavaksi varmaankin väität, että pelin voittaminen tarkoittaa kuolemanjälkeisessä elämässä pääsyä taivaaseen, jossa 17-vuotiaat neitsyet odottavat Ilves-fania? Siksi on tärkeätä kannustaa oikeata joukkuetta. Tappara puolestaan lupaa, että kannattajille on taivaassa tarjolla ilmaista olutta niin paljon kuin jaksaa vetää eikä krapulaa tunneta ollenkaan. Jos ei kannata, joutuu kuoleman jälkeen divariin, jossa on ikuisesti kannatettava Vaasan Sportia ulkokentällä -40 asteen pakkasessa. Nämä voi lukea kummankin pyhistä kirjoituksista, joita valmentajat lukevat fanibusissa ennen matsia.

Urheilujoukkue eikä urheilujoukkueen kannattaminen ei selitä maailmaa uskontojen tapaan. Toki se tuo yhteenkuuluvuutta ja kaikkea muuta kivaa ja tunteellista, mutta on naurettavaa väittää uskonnon ja urheilujoukkueen fanittamisen olevan verrannollisia.

Yhä vieläkin politiikka on mielipiteitä. Ei siihen tarvitse kuulua erityistä suojaa toisilta mielipiteiltä. Mielipiteeseen voi vastata uudella mielipiteellä ja näinhän se menee myös käytännössä politiikasta keskusteltaessa. Esimerkiksi Timo Soini käyttää vahvaa retoriikka arvostellessaan hallituspuolueita ja näiden politiikkaa. Tämä ei tarkoita sitä, että keskustelua ei voisi käydä ilman solvaamista ja panettelua. Jälleen kerran teet virhepäätelmän, että a sulkee pois b:n. Ja vieläpä minun puolestani ja lupaa kysymättä. Se on typerästi tehty.

Eli siis nyt olet sitä mieltä, että poliittinen keskustelu ja toisten poliittisten mielipiteiden kyseenalaistaminen ei vaadi solvausta ja panettelua.

Ei vaadi, mutta ei sulje myöskään pois. Lankesit erityisestä huomautuksesta huolimatta heti vastauksesi alussa uudelleen siihen, että kuvittelet A:n sulkevan B:n pois.