2013-09-10 IL: Halla-aho muuttaisi rikoslakia

[RP]

...ja hänen jäljiltään vapauden edes puolessa Eurooppaa pelasti maa, jonka perustuslaissa sananvapaus on vahvasti suojattu ja eri jumaluudet tehty lainsuojattomiksi.

Eli miten tämä kommentti liittyy Hitlerin kannatuksen nousuun ja Hitlerin harjoittamaan propagandaan?

Liitty kovasti vähättelemääsi sanavapauteen yleisesti ja tämän ketjun aiheeseen erityisesti.
Huomautan, että vaikka juutalaiset olivat tunnetusti "tärkeitä" Hitlerille, et ole mitään todisteita esittänyt sille, että he olisivat olleet tärkeitä hänen keskivertoäänestäjälleen.

[Peril]

Edelleenkään et vastaa, miksi kiihottaminen kansanryhmää julkisesti tehtynä on haitallista yhteiskunnalle, mutta yksityisesti tehtynä ei sitä ole.

Älä vänkää turhasta. Ymmärrät varsin hyvin, että voi se olla haitallista. Ymmärrät taatusti myös sen, että yksityiseen viestiin ei voi puuttua paitsi poikkeustapauksissa erityisluvalla.

Sinä olet toistaiseksi sanonut tuon lain perusteluksi sen, että jos kiihottamista kansanryhmää vastaan ei olisi kielletty, "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" voisivat niistä esitetyistä väitteistä kiihottua lisää. Mutta täsmälleen tällä samalla perusteella pitäisi vastaava kieltää myös yksityisessä viestinnässä. Jos ei, niin kerro minulle, miksi julkisesti esitettynä väite X kiihottaisi yhtään sen enempää kuin vastaava väite yksityisesti esitettynä?

Jos sinusta kiihottaminen kansanryhmää vastaan on niin vahva peruste, että tähän pitäisi lähteä, niin se on sinun ongelmasi eikä minun.

Ja korjaan vieläkin, että yksi hyvä syy laille on estää jo valmiiksi kiihottuneiden ja niin edelleen, mutta ei suinkaan ainoa.

Missä minä olen väittänyt puolueen kannatuksen vaikuttavan siihen, miten sielulleni käy tai jonkin myyttisen puoluejohtajan näkevän syntini? Jos et tätä pysty osoittamaan, niin valehtelet.

Lause alkoi sanalla jos. Ymmärrä se typeränä heittona typerään lässytykseen uskontojen rinnasteisuudesta puolueisiin.

Pystytkö tietoisella päätöksellä muuttamaan sitä, millaista poliittista ideologiaa pidät oikeana?

Kyllä vain. Ihan tietoisesti olen ottanut asioista selvää ja otan koko ajan. Lopputulos on se, että olen sitoutumaton. Äänestän silti jokaisissa vaaleissa enkä suinkaan tyhjää.

Niin, mutta kysymys on nyt, että miksei se perustuslain ja muiden lakien tuottama suojelu, jolla estetään poliittisten ryhmien vainoaminen riittäisi uskonnon tai muun kansanryhmän kohdalla? On selvää, että sekä poliittisia että uskonnollisia ryhmiä voidaan vainota. On selvää, että tämä voidaan estää perustuslaissa olevilla kielloilla vainoamiseen liittyen. Nyt kysymys on, miksi toinen ryhmistä vaatii lisäkseen suojan "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", mutta toinen ei.

Tämä on taputeltu jo moneen kertaan. Vähemmistöt, pyhät arvot, syntyperä, etniset tekijät ja fysiologiset tekijät, joille kukaan ei voi mitään. Kelaa taakse ketjussa.

Siitä, että pidät ok:na sitä, että sellainen poliittisia ryhmiä koskeva propaganda on ok, jonka olet valmis kieltämään silloin, kun kohteena on uskonnollinen ryhmä. Nytkö olisit siis ollut valmis kieltämään sellaisen poliittisiin ryhmiin kohdistuvan propagandan, jota Hitler harrasti (enkä tarkoita nyt yllyttämistä rikokseen)?

Jos nyt normaaleista oloista demokratiassa puhutaan, niin puolueiden pitää saada kilpailla keskenään. Poliittisista aatteista saa vapaasti esittää mielipiteitä. Harmittavan vähän on suoraa puhetta yhteisten asioiden hoitamisesta ja yhteisten asioiden hoitajista.

Tapasi mukaan et vastannut kysymykseeni.

Yksityiseen viestintään voidaan suhtautua yksityisenä viestintänä. Ei tässä ole mitään ihmeellistä. Jos on syytä epäillä, että yksityisessä viestinnässä harrastetaan rikollista toimintaa, on poliisilla oikeuden päätöksellä oikeus murtaa yksityisen viestinnän suoja. Mutta nyt kyse on siitä, että yksityisesti tietty viestintä on lain sallimaa, vaikka julkisesti tehtynä onkin kiellettyä, nimittäin kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Miksi kannatat sitä, että kiihottaminen julkisesti on kiellettyä, mutta yksityisesti tehtynä sallittua?

Kerro ensin miten otetaan selvää, että yksityisessä viestissä on kiihotettu kansanryhmää vastaan mikäli kyseessä ei ole rikosepäily? Tästä on ihan turha vängätä ennen kuin kerrot millä keinolla yksityinen viestintä pidetään yksityisenä, mutta samaan aikaan olisi mahdollista jakaa tuomioita. Arvallako niitä heitellään, häh?

Jos taasen on syytä epäillä rikosta ja poliisilla on lupa viestintää tutkia ja siitä jotakin seuraa, niin lienee selvä, että silloin on rikos myös tapahtunut? Jolloin loogisesti myös tuomio tulee jostakin rikoksesta tai vähintään käydään käräjillä ottamassa asiasta selvää.

Että mikä sinun ongelmasi on?

Tämä kertoo juuri siitä, että sisällään jopa hänkin tuntee, ettei tässä oikeasti ole kyse rikoksesta ihmisyyttä vastaan, vaan kiihottaminen voi ehkä johtaa sellaisiin asioihin, joita voisi sitten kutsua rikoksiksi ihmisyyttä vastaan.

Ai? Kertoo vai? Kävitkö oikein kysymässä vai veteletkö päätelmiäsi hatusta?

Mietipä uudelleen mitä kirjoitit ja peilaa sitä lakiin ja hallituksen esitykseen. Myös mainitsemasi seikka on rikos. On rikollista luoda tai edistää olosuhteita ja mielipiteitä, jotka ehkä johtavat rikollisiin tekoihin kansanryhmiä vastaan.

Jaaha, nyt vaihdoita "on sillä väliä" muotoon "tietysti on väliä". Edelleenkään et kuitenkaan kertonut, mitä väliä sillä on sen kannalta, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan huono vai ei. Koita vielä kolmannen kerran. Miten siitä, missä kohti lakikirjaa kerrotaan poikkeukset, voi päätellä sen, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki huono johtuen avoimista oikeusasiakirjoista? Saa suorittaa.

Jos julkisuus olisi määritelty itse laissa kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, niin väitteesi lain huonoudesta asiakirjojen julkisuuden perusteella voisi olla validi. Mutta kun asiakirjojen julkisuus johtuu muusta lainsäädännöstä kuin laista kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin väitteesi ei ole validi. Asiakirjojen julkisuudella ei ole mitään tekemistä koko lain kanssa. Siksi on merkitystä missä kohdassa lainsäädäntöä julkisuus määritellään. Saa suorittaa ymmärtämistä.

Et jälleen vastannut kysymykseeni.

Päin vastoin, olen vastannut monta kertaa. Yhdenkin luulisi riittävän.

Yksityisyys ja sananvapaus ovat kaksi eri asiaa. Yksityisen viestin lähettäminen kaverille on eri asia kuin blogiin kirjoittaminen. Ei näitä asioita voi rinnastaa.

Miksei voi?

Jospa sinä kertoisit millä ihmeen perusteella ne voisi rinnastaa?

Ja tässä välissä täytyy tietenkin mainita, ettei yksityisyys ole mikään absoluuttinen oikeus, vaan siitäkin voidaan tarpeen vaatiessa tinkiä. Poliisilla on oikeus tietyissä tilanteissa rikkoa yksityisviestinnän suoja.

Aivan. Vaan ei tavan kansalaisella.

Mitä väliä tämän keskustelun kannalta?

Jos kenellä tahansa olisi oikeus urkkia toisten viestejä laillisesti, niin eihän meillä olisi kuin julkista viestintää? Niinku?

Huoh. Minä kirjoitan, että valheellinen tieto on siinä mielessä hyvä määritelmä, että se ei vaadi mitään "yksityiskohtaista listaa" sallituista ja kielletyistä asioista. Solvaus ei ole tällainen, koska sitä ei ole mahdollista yksikäsitteisesti määritellä. Ja sitten vastaat tuollaista juupa jaata ottamatta mitenkään kantaa itse asiaan. Ymmärrätkö, että laki, jossa käytetään epämääräisesti määriteltyjä termejä on huono, koska a) se tekee kansalaiselle vaikeaksi tietää täsmälleen sen, milloin rikkoo lakia ja milloin ei ja b) luo oikeusistuimelle mielivaltaa.

Vielä suurempi ongelma on laki, jossa on kymmenen A4-sivua tarkkaa määrittelyä asioista, jotka ovat kiellettyjä lain perusteella. Tästä seuraa mm. se, että eduskunnassa ei ehdittäisi mitään muuta tehdä kuin lisätä lakeihin uusia kiellettyjä termejä yhteiskunnan ja toimintaympäristön jatkuessa kehittyessä ja muuttuessa. Puhumattakaan siitä, että laista silti löytyisi koko ajan porsaanreikiä ja toisaalta pysyäkseen kaidalla tiellä pitäisi koko ajan lukea lakia.

Ei noita asioita ole kriminalisoitu niiden typeryyden vuoksi. Hyppääminen pääedellä tuntemattomaan rantaan on paljon typerämpää kuin noista mikään, mutta silti sitä ei ole kriminalisoitu.

Edelleen tarkoitan typeryydellä sitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on typerää toimintaa. Samoin huumeiden myynti yms. Kyseessä on siis henkilökohtainen mielipide.

No, esitä nyt hyvä ihminen ne muut syyt sitten! Tuo on toistaiseksi ainoa syy, minkä olet toistaiseksi laille esittänyt. Sen poissuljit eksplisiittisesti, että laki olisi säädetty sen vuoksi, että joku loukkaantuisi siitä solvaamisesta. Kieltämättä ihmettelisin, jos tässä vaiheessa keskustelua pystyisit tempaisemaan esiin jonkun ihan uuden perustelun laille.

Johan niitä on käsitelty. Lue vaikka se hallituksen esitys. Siinä on minunkin mielestäni hyvät perustelut, mikä sekin on tullut kerrottua jo moneen kertaan.

Henkilökohtainen loukkaantuminen ei asiaan tosiaan kuulu. Tästäkin on jo väännetty, että koska kyseessä on kansanryhmä ja rikos ihmisyyttä vastaan, asia kuuluu yleisen syytteen alle.

Millä perusteella vihapuhe (puhumme nyt siitä "solvaus" osuudesta kiihottaminen kansaryhmää vastaan, emme esim. rikokseen yllyttämisestä tai uhkailusta) olisi rikoksen valmistelua?

Jaa-a. En ymmärrä mitä kysyt. Emme esim?
Vihapuheen kyseessä ollen riippuu sisällöstä onko kyseessä rikos vai ei. Pistä vaikka esimerkki.

Mitä puntarointia tuossa tarvitaan? Ja millä perusteella oikeus pystyisi rajanvetoa perustelemaan yhtään sen paremmin kuin sinä et näytä pystyvän nyt. Tietenkin se voi jonkun mielivaltaisen rajanvedon vaikkapa vastaanottajien määrän mukaan tehdä, mutta tämä ei ole mikään perustelu sille, miksi rajan pitäisi olla juuri siinä.

Nyt aloit puntaroimaan itse missä se raja on. Sehän se oikeudenkäynnin tehtävä on, ottaa selvää kaikista asiaan liittyvistä seikoista ja sen jälkeen miettiä asiaa. Mielipiteitä netissä voi esittää vähemmin perustein.

Miten oman lompakon sisältö vaarantuu julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöstä? Miten henkilökohtainen vapaus? Miksei se vaarannu niistä linkeistä?

Sakko tunnetusti keventää lompakkoa ja kalterit rajaavat henkilökohtaista liikkumisvapautta. Linkeistä se ei voi vaarantua, koska sisältö on viranomaisen tarjoamaa muokkaamattona ja mitään poistamatta eli samalla voi lukea koko päätöksen perusteluineen eikä vain kyseistä kirjoituksen osaa.

Laki asiakirjojen julkisuudesta tässä on huono jos jokin.

Mitä huonoa siinä on?

Minusta ei mikään. Sinä olet vakuutellut, että oikeuden päätöksien julkaiseminen on huono juttu, koska siksi saa lukea vaikka Halla-ahon tuomion perusteluineen. ;-)

Mistä ihmeestä tempaisit tuon "rasistien henkilöllisyden suojaamisen"? Kukaan ei ole tässä siitä keskustellut, vaan siitä, että ne tuomion saaneet tekstit ovat julkisesti kaikkien luettavana niissä oikeuden asiakirjoissa.

Ja siis minkä kanssa et ole kanssani samaa mieltä? En minä ole ehdottanut mitään muutosta lakii oikeusasiakirjojen avoimuudesta, joten tämän kantani kanssako et ole samaa mieltä ja haluat sinne muutosta?

Omasta päästä tempaisin mielipiteen ihan pyytämättä. Nimittäin usein asiakirjojen salaamista perustellaan henkilötietojen salaamisella asian arkaluontoisuuden takia. Rasistin henkilöllisyyttä ei tarvitse piilotella.

Johonkin sinä muutosta haluat, kun jatkuvasti vänkäät siitä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska julkinen asiakirja. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele eikä voi säädellä asiakirjojen julkisuutta. Mitä siis jää jäljelle? Luu käteen?

Rasistinen kirjoittelu on siitä huolimatta kriminalisoitu kaikkien osalta. Halla-ahon tuomio ei ole tuonut yleistä immuniteettia saman sisällön uusiokäytölle periaatetasolla, mutta toki käytännön tasolla netti on erittäin vaikea kontrolloida. Veikkaan silti, että kansanedustaja Halla-aho nykyään miettii hieman tarkemmin kirjottelunsa sanavalintoja.

Hänen blogitekstinsä, joka sai tuomion, sisältää lainauksen oikeuden päätöksestä, joten en ymmärrä, mitä oikein ajat takaa. Et kai oleta, ettei tuo asia ole syyttäjän tiedossa?

Tarkoitan juuri sitä mitä tuossa lukee.

Ei kyse ole rajattomista resursseista. Oikeuden päätöksen lainaamisesta tuomion langettaminen olisi siinä mielessä helppoa, että kyseinen tekstihän on jo kertaalleen todettu kielletyksi.

Samasta rikoksesta ei tuomita kahteen kertaan. Tästä tulisi sen sortin vänkäys ja spekulaatiot, että ei taida kannattaa tuhlata resursseja eikä varsinkaan edistää yhden henkilön poliittista uraa.

Poliisin ja syyttäjän tehtävä on valvoa lakien noudattamista. Jos sinusta tuomion saaneen tekstin kopiointi on laitonta, niin tietenkin poliisin pitäisi tähän puuttua.

Poliisi ja syyttäjäkin käyttävät harkintaa. Ihan tervettä jättää huomiotta provoja, monet pyrkivät käyttämään tällaisella edistämään omaa uraa tai kasvattamaan egoa ja saamaan marttyyrin mainetta. Oppi on suoraan revitty Hitleriltä.

Mitä julkisuuskampanjoihin tulee, niin juuri se Täky Illmannille toi Halla-aholle rutkasti julkisuutta. Täky meni siis koukkuineen painoineen.

Kyllä näin. Epäilemättä harkittu teko myös Illmanilta, että tähän on syytä puuttua. Perässähiihtäjiä on riittänyt ja näyttää monia oikein harmittavan, että ei saa julkisuutta.

[Peril]

...ja hänen jäljiltään vapauden edes puolessa Eurooppaa pelasti maa, jonka perustuslaissa sananvapaus on vahvasti suojattu ja eri jumaluudet tehty lainsuojattomiksi.

Eli miten tämä kommentti liittyy Hitlerin kannatuksen nousuun ja Hitlerin harjoittamaan propagandaan?

Liitty kovasti vähättelemääsi sanavapauteen yleisesti ja tämän ketjun aiheeseen erityisesti.
Huomautan, että vaikka juutalaiset olivat tunnetusti "tärkeitä" Hitlerille, et ole mitään todisteita esittänyt sille, että he olisivat olleet tärkeitä hänen keskivertoäänestäjälleen.

Eli miten liittyy?

Onko mennyt ihan ohi DAP:n NSDAP:n historia? Mitähän ne ruskeapaitaiset SA-joukot ja kannattajien ydinjoukko touhusivat? Hitler kätevästi pysytteli taustalla. Lopulta Hitler pisti kauhistellut SA-joukot kuriin teloittamalla koko SA:n johdon ja tämä upposi keksivertoäänestäjään, Hitler alettiin nähdä koko kansan edustajana. Suuri kusetus ja kuinka se tehdään.

[Peril]

Miten tarkalleen rasismi nosti Hitlerin valtaan? Kuten sanottua, Hitler ei vaaleilla saanut kerättyä tarpeeksi kannatusta valtaannousua varten. Sen sijaan poliittisella väkivallalla natsit onnistuivat nujertamaan kommunistien ja sosialistien vastustuksen ja konservatiivit katsoivat tätä mielissään sivusta ajatellen Hitlerin olevan loppujen lopuksi harmiton hahmo.

Jotta Hitler olisi voinut nousta rasismin ansiosta valtaan, olisi hänen rasistisilla ajatuksillaan pitänyt olla Saksan enemmistön kannatus. Onko väitteesi se, että enemmistö saksalaisista kannatti Hitlerin rasistisia ajatuksia? Jos näin, niin miksi niin suuri osa juutalaisiin kohdistuvasta väkivallasta tehtiin salassa? Mitä peittelemistä natseilla oli siinä touhussa, jos enemmistö saksalaisista kannatti sitä muutenkin?

Väitteeni lukee tuossa edellä. Antisemitismi oli alusta alkaen mukana Hitlerin ajatuksissa, puheissa ja kirjoituksissa ja ohjelmassa. Ei kyse ole enemmistöstä, sitä Hitler käsitteli eri keinoin ja esiintyi oikein karismaattisesti. Ne, jotka näkivät läpi ja sanoivat ääneen mielipiteensä, vaiennettiin ja loput eivät uskaltaneet nousta vastaan. SA:n roolia kansallissosialismin nousussa ja työkaluna ei voi ohittaa eikä myöskään muuta uskollista älämölöporukkaa. Näitä tarvittiin siloittamaan tietä valtaannousulle ja he olivat ihan eri porukkaa kuin keskivertoäänestäjät. Siitä porukasta löytyi se osuus, jonka mielestä oli ihan kelpo duuni pistää päivällä juutalaisia ja vammaisia uuniin ja illalla grillata possua.

Niin kysymys on siitä, että mikä siinä "riekkumisessa" nyt niin väärin on? Miksi sinä ryhtyisit pitämään "mölöttäjien syntipukkia" syyllisenä maan ongelmiin vain siksi, että joku "riekkuu" vapaasti? Miksi äänestäisit tällaista riekkujaa vain siksi, että hän saa sanoa mölötyksensä vapaasti?

Riekkumisen tarkoitus ei ole rakentaa vaan hajottaa. Se siinä on väärin. Minä en rasistista lantaa levittävää äänestä, joten minulta on turha kysyä miksi minä äänestäisin. Hyvin tuo kuitenkin edelleen toimii joidenkin kohdalla, ihan kuten ennenkin.

[Peril]

Onhan siinä jotain viistoa kun ihan tuomitaan ettei tällaista kirjoitusta saa julkaista ja sitten paitsi jätetään jälkikäteen julkaisijat tuomitsematta, niin myös julkaistaan tuo kielletty kirjoitus ihan tuomiovallan toimesta. Haiskahtaa vahvasti, että tuomittavaa ei ole se mitä julkaistaan, vaan kuka julkaisee.

Mitä pitäisit yhteiskunnasta, jossa oikeudenkäyntiasiakirjat salataan?

Jos tuomioiden asiakirjat olisivat salattuja, kukaan ei tietäisi miksi ja millä perusteluilla tuomio on annettu. Se on kaikkein huonoin vaihtoehto ja se herättäisi epäilyksiä. Ei siten voida toimia avoimessa yhteiskunnassa.

[tavallinen jantteri]

Mitä pitäisit yhteiskunnasta, jossa oikeudenkäyntiasiakirjat salataan?

Jos tuomioiden asiakirjat olisivat salattuja, kukaan ei tietäisi miksi ja millä perusteluilla tuomio on annettu. Se on kaikkein huonoin vaihtoehto ja se herättäisi epäilyksiä. Ei siten voida toimia avoimessa yhteiskunnassa.

Mikäli kirjoitukseni perusteella tulit siihen tulokseen, että kritisoin tuota tuomioiden julkaisulakia, ei sinulla ole mitään edellytyksiä jatkaa keskustelua kanssani.

Minua pelottaa aivan helvetisti yhteiskunta, jossa tuomioiden perusteet eivät ole julkisia. Paljon enemmän kuin nyky-yhteiskunta jossa jaellaan tuomiota miten nyt sattuu poliittisesti parhaimmalta tuntumaan.

Eli jätä minut minut rauhaan, peikko.

Mutta koska luettuani kirjoituksesi tässä ja joissakin muissa ketjuissa, voidaan ajatella että olisin edullisemmassa asemassa ja näin ollen kirjoitan millä perusteilla itse pidän kiihottamispykälää paitsi paskana, myös vain mielivallan lyömäaseena.
Mikäli sinulta puuttuu halu ja kyky ymmärtää millä perusteella joku on erimieltä kanssasi, niin voit siirtyä suoraan vastaukseni toiseksi viimeiseen kappaleeseen.


Näin minä näen asiat:

Laki siis sanoo:

asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella

Tieto on tietoa. Se on faktuaalisesti paikkaansa pitävää. Se on esimerkiksi tilasto rikollisuudesta. Se, että jokin ryhmä tekee määräänsä nähden paljon rikoksia käy ilmi tilastosta. Joku voi pitää jo tuota tietoa solvaavana. Tämä ei vaadi tilaston tulkintaa, joka on jo itseasiassa mielipide tuosta tilastosta, vaan ihan vain kylmiä faktoja. Näin ollen tuo laki kieltää julkaisemasta faktaa, mikäli fakta ei jotakuta miellytä. Tai ei miellytä jotakuta tietystä ryhmästä. Tai joku arvelee ettei miellytä jotakuta tietystä ryhmästä

Panettelu ja solvaaminen ovat rasismin ohella hyvin subjektiivisia kokemuksia. Näin ollen erittäin tulkinnanvaraisia ja äärimmäisen huonoja määritelmiä lain perustaksi. Mikäli ne olisivat objektiivisia asioita, jossakin kohtaa lakia määriteltäisiin ne hyvinkin tarkasti. Tämän takia lakia voidaan käyttää vallanpitäjien lyömäaseena milloin se sattuu heille parhaiten sopimaan. Tai vaikkapa syyttäjäviraston henkilökunnan omiin ristiretkiin. Se, että näin ei kovin usein, vielä, tehdä, ei tarkoita etteikö kyseinen pykälä siihen antaisi mahdollisuutta.
Jos minä olisin vkvs ja ristiretkellä nimimerkki Periliä vastaan, voisin katsoa hänen solvanneen vaikkapa nimimerkkiä "me". Eiköhän Peril ole jossain kirjoituksessa asettanut yleisön saataville jonkin tiedon, mielipiteen tai muun viestin jonka voin katsoa solvanneen vaikkapa somaleita.
Oikeissa olosuhteissa täysin lain mahdollistama skenaario.

Poliittinen vakaumus menee myös tuon pykälän alle. Lukeehan siellä jo vakaumus. Ei tarvita kummoista kuperkeikkaa, että hallituksen toimien julkinen kritisoiminen voidaan katsoa solvaavan tiedon asettamiseksi yleisön saataville. Ja annas olla, jos kritiikissä myös uhataan. Siis äänestää seuraavissa vaaleissa oppositiopuolueita. Seuraa syyte ja tuomio.

Laissa on aivan liian paljon liikkumavaraa mielivallan käyttöön.

Ymmärrän tuon pykälän siten, että on tarkoitus estää kiihottavien kirjoitusten julkaisemisen. Tämä tarkoitus kuitenkin mitätöityy heti jo tuomioiden julkisuuden takia. Ja kertauksena, tuomioiden pitääkin olla julkisia. Se julkisuuslaki hyvä, kiihotuslaki paha.
Lisäksi tarkoitus mitätöityy siten, että jos tuomion saa, niin sen jälkeen sitä kiihottavaksi tuomittua kirjoitusta voidaan julkaista niin perkeleesti ilman seurauksia. Tuomio onkin vain sertifikaatti. "VSKV hyväksyy, saa julkaista", julkaisumaksu (tuomio) määrätty. Jopa alkuperäinen, tuomion saanut julkaisija, voi kirjoitusta pitää yhä saatavilla pikku kikkailulla.

Kun pykälä toimii näin täysin vastoin (oletettua) tarkoitustaan, eikä sitä ole korjattu, voi vain olettaa ettei sen tarkoitus olekaan estää solvaavan tiedon yleisön tietoon saattamista tai sen levittämistä. Vaan sen tarkoitus on olla vallankäyttäjien lyömäaseena.

Ja sitten vielä se, että vähemmistön edustajan sallitaan kyllä solvata kansanryhmää eikä se olekaan kiihotusta kansanryhmää vastaan. Kantaväestön ollessa tämä solvattava kansanryhmä, todetaan vain, että "teitä on enemmän, suck it up!". Ja kansanryhmän edustaja saa myös solvata omaa kansanryhmäänsä, niinkuin Kalevan toimittaja teki. Siinä on toki vieläkin jäänyt epäselväksi, että onko hän itse juoppo vaimonhakkaaja vai katsooko ettei kuulu tähän juoppoon vaimonhakkaaja kansanryhmään, joita myös Suomalaisiksi kutsuu. Eli solvasiko omaa kansanryhmäänsä, vai kansanryhmää johon ei katso kuuluvansa, vai katsooko joku muu että toimittaja on juoppo vaimonhakkaaja ja solvasi omaa kansanryhmäänsä? Mikäli näin, mitä mieltä toimittaja on siitä, että on juoppo vaimonhakkaaja?
Herää myös kysymys, että kuinka paljon on geeneissä oltava kyseistä kansanryhmää että sitä saa solvata? Pitääkö jommankumman vanhempi olla? Yhden isovanhemmista vai riittääkö kaukaisempi sukulaisuus? Vai riippuuko geeneistä, että miten vakavaa solvausta voi esittää ennenkuin mennään kiihottamiseen asti?
Kuinka somali olisi Jussin pitänyt olla, ettei kirjoitus olisi aiheuttanut syytteitä?
Kysymykset retorisia, en halua niihin vastauksia.

Entäs laki uskonrauhan rikkomisesta? Voi hyvää päivää taas. Vakiintunut käytäntö on, että kyseessä on islamin suojelulaki. Törkeä, perustelematon solvaus Jeesuksesta ei aiheuttanut mitään toimenpiteitä vaikka niiden perään kyseltiin, kun taas perusteltu (hyvin tai huonosti, ihan miten vaan tykkäätte) kirjoitus tuotti lopulta voimassa pysyneen tuomion uskonrauhan rikkomisesta.
Lausuttakoon, että mielestäni molemmat esimerkit, ja itse asiassa paljon rankempikin materiaali tulisi sallia. Olen Jussin kanssa samalla kannalla siinä, että uskonnon harjoittamisen häirintää ei tule sallia. Ja ei, rankkakaan kritiikki tai jopa panetteleva solvaus ei estä uskonnon harjoittamista.

Ja koska Halla-ahon tuomion perusteella vakiintuneeksi käytönnöksi on muodostunut:

Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.

niin voimme todeta, että nimimerkki Perilin avatarina oleva pedofili Muhamed on muslimien uskonrauhaa rikkova. Uskonnollinen symboli siitä tuli sillä hetkellä kun minä sen subjektiivisesti näin koin ja kamoon hei! Turbaanipäinen partasuu joka himoitsevin ilmein katsoo selvästi itseään pienempää kohdetta! Mikä muukaan se voisi olla?
Ja minkä ikinä Peril väittää sen olevankaan, sillä ei ole merkitystä, koska:

Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.

Myöskään sillä ei ole merkitystä, että onko joku muu kokenut tuon avatarin olevan se mitä se oikeasti (minun tulkinnan mukaan siis) esittää ja onko siitä joku loukkaantunut, sillä se on tuollaisena omiaan ruokkiman uskonnollista suvaitsemattomuutta. Tai mitä vaan, koska vakiintuneen lainkäytännön mukaan:

Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä

Siihen miksi Peril ei ole saanut syytettä tuosta islamia loukkaavasta avatarista, voi olla monia syitä. Esimerkiksi, Peril ei vastusta konsensusta, on poliittisesti korrekti ja kannattaa sokeasti Oikeaa Totuutta^tm, ei ole poliittisesti merkitsevässä asemassa ja ihan vaan siksi että vakiintuneen käytännön mukaan:

Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.

Mikään näistä syistä ei tietenkään estä sitä, etteikö kyseistä lakia tulkiten voisi Perilille pätkäistä tuomion. Laissa ei ole sille estettä.

Molemmat lait asettavat ihmiset lain edessä epätasa-arvoiseen asemaan. Kiihotuslakia ja sen vakiintunutta käytäntöä on perusteltu vähemmistöjen suojelemisella, mutta kun perustuslain mukaan ihmisten pitää olla lain tasavertaisia. Ja just tarkasti, ei silleen että toiset ovat tasavertaisempia kuin toiset, vaan aivan tasavertaisia lain edessä. Vähemmistöjä voidaan suojella sitten syrjintälaeilla. Enkä tarkoita mitään positiivista syrjintää. Ne ovat vain syrjintää rasistisin perustein, ei suojelua.




En halua, enkä odota keskustelua kanssasi, sillä mikään mitä olet kirjoittanut ei ole muuttanut kantojani (ja tuskin sinulta on uutta matskua odotettavissakaan) ja toisaalta olet tehnyt selväksi että maailmasi on litteä eikä mikään todistelu sitä muuksi muuta.
Seurattuani muiden kanssasi käymää keskustelua, olen tullut siihen tulokseen, että järkiperäinen keskustelu kanssasi on yhtä kannattavaa ja houkuttelevaa kuin raastinraudalla onanointi. Minun ei tarvitse omakohtaisesti sitä kokea, jotta voin todeta etten sitä halua.
Vänkäyksesi, vastausten välttely ja mukanokkela kiertäminen on ollut varsin rasittavaa luettavaa. Ja pitkälti on jäänyt tunne, että kantasi ovat jääneet joko kokonaan tai osaksi vaille perusteluita. Siinä mielessä eriäville mielipiteillesi keksin vain yhden syyn joka jääköön tässä mainitsematta.
Ja ettei jää epäselväksi, niin voin kyllä kunnioittaa toista, vaikken olisikaan hänen kanssaan samaa mieltä. Näin on muutaman täälläkin kirjoittavan kanssa. Yritän kuitenkin aina ymmärtää millä perusteluilla hän on mielipiteeseensä päätynyt jos niitä perusteluita on vain suinkin kertonut.

Pahoittelen tämän vastauksen henkilöön käyvää tyyliä, tahdoin tehdä selväksi mitä olen keskustelutyylistäsi mieltä. Mutta silti mitä nöyrimmin esitän pyynnön, että laitat minut ignore listalle, jottei jatkossa tulisi houkutusta vastata kirjoituksiini.
Tämän jälkeen en aio sinulle vastata tässä ketjussa, kokiessani tämänkin viestin turhaksi, ja pyrin pidättäytymään vastaamisesta myös muissa ketjuissa. Myöskin siksi, että keskustelussasi:

Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä

[sr]

Edelleenkään et vastaa, miksi kiihottaminen kansanryhmää julkisesti tehtynä on haitallista yhteiskunnalle, mutta yksityisesti tehtynä ei sitä ole.

Älä vänkää turhasta. Ymmärrät varsin hyvin, että voi se olla haitallista. Ymmärrät taatusti myös sen, että yksityiseen viestiin ei voi puuttua paitsi poikkeustapauksissa erityisluvalla.

Niin, kysymykseni oli juuri se, että miksei sinusta tarvita juuri sitä, että yksityisyyden suojaan tehdään poikkeus tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan -asian vuoksi (joka sinusta voi yksityisestikin tehtynä olla yhteiskunnalle haitallista), mutta tarvitaan sitä, että sananvapauteen tehdään vastaava poikkeus tämän nykylain mukaisesti? Lopeta kiertely ja vastaa kysymykseen.

Sinä olet toistaiseksi sanonut tuon lain perusteluksi sen, että jos kiihottamista kansanryhmää vastaan ei olisi kielletty, "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" voisivat niistä esitetyistä väitteistä kiihottua lisää. Mutta täsmälleen tällä samalla perusteella pitäisi vastaava kieltää myös yksityisessä viestinnässä. Jos ei, niin kerro minulle, miksi julkisesti esitettynä väite X kiihottaisi yhtään sen enempää kuin vastaava väite yksityisesti esitettynä?

Jos sinusta kiihottaminen kansanryhmää vastaan on niin vahva peruste, että tähän pitäisi lähteä, niin se on sinun ongelmasi eikä minun.

Täh? Sinä olet tuota valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottamista pitänyt perusteena nykylaille. Nytkö se ei enää olekaan sellainen asia, jota pitäisi estää tapahtumasta? Vai miksi siis julkisesti tätä kiihottamista tehtynä seuraus on jotenkin pahempi kuin yksityisesti?

Ja korjaan vieläkin, että yksi hyvä syy laille on estää jo valmiiksi kiihottuneiden ja niin edelleen, mutta ei suinkaan ainoa.

Toistaiseksi et ole muita syitä useista kyselyistäni huolimatta kyseisen lain olemassaololle keksimään. Sen olet eksplisiittisesti poissulkenut, että lakia tarvitaan siihen, ettei ihmiset tulisi loukatuiksi.

Lause alkoi sanalla jos. Ymmärrä se typeränä heittona typerään lässytykseen uskontojen rinnasteisuudesta puolueisiin.

Eli siis valehtelit. Koitapa pysyä asiassa ja jättää typerät heitot vähemmälle ja esitä sen sijaan rationaalisia perusteluja sille, miksi uskonto ei rinnastu muihin ideologioihin.

Pystytkö tietoisella päätöksellä muuttamaan sitä, millaista poliittista ideologiaa pidät oikeana?

Kyllä vain. Ihan tietoisesti olen ottanut asioista selvää ja otan koko ajan. Lopputulos on se, että olen sitoutumaton. Äänestän silti jokaisissa vaaleissa enkä suinkaan tyhjää.

Ja miksi luulet, ettei uskova ihminen ei ottaisi selvää asioista? Moni ihminen on luopunut uskonnostaan juuri siksi, että on ottanut selvää asioista ja todennut uskontonsa esittämien väitteiden (vaikkapa kreationismi) olevan epätosia.

Toiseksi, menet jälleen ohi itse asiasta. En poliittisella ideologialla tarkoita sitä, mitä puoluetta äänestät vaaleissa, vaan sitä, mitä asioita pidät oikeina, mihin suuntaan yhteiskunnan pitäisi pyrkiä kehittymään, mitä keinoja siinä pitäisi käyttää. Tuon viimeisen kohdan suhteen voin uskoa, että ajatukset voivat muuttua asioista selvää ottamisen seurauksena (tosin siinä pätee ihan sama vahvistusvinouma ("confirmation bias") kuin uskontojenkin kohdalla, eli kaikki oman kannan mukainen tieto otetaan vastaan, mutta sen vastainen pyritään ohittamaan), mutta noiden kahden edellisen kohdalla en edes usko niiden juuri muuttuvan mihinkään, vaikka ihminen hankkisi lisää faktatietoa maailmasta. Tämä keskustelu on muuten osoittanut, että esim. tämän aiheen suhteen, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, ei meistä kumpikaan ole siirtynyt millin vertaa toisen suuntaan, vaikka molemmat ovat varmaan ainakin omasta mielestään esittäneet hyvinkin rationaalisia ja faktoihin perustuvia argumentteja. Tämä osoittaa juuri sitä, että poliittiset kannat eivät muutu tuosta vaan, ihan niin kuin uskonnollisetkaan eivät muutu.

Niin, mutta kysymys on nyt, että miksei se perustuslain ja muiden lakien tuottama suojelu, jolla estetään poliittisten ryhmien vainoaminen riittäisi uskonnon tai muun kansanryhmän kohdalla? On selvää, että sekä poliittisia että uskonnollisia ryhmiä voidaan vainota. On selvää, että tämä voidaan estää perustuslaissa olevilla kielloilla vainoamiseen liittyen. Nyt kysymys on, miksi toinen ryhmistä vaatii lisäkseen suojan "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", mutta toinen ei.

Tämä on taputeltu jo moneen kertaan. Vähemmistöt, pyhät arvot, syntyperä, etniset tekijät ja fysiologiset tekijät, joille kukaan ei voi mitään. Kelaa taakse ketjussa.

Ensinnäkään et perustele, miksi tuo "ei voi mitään" olisi jokin perustelu sille, ettei asiaa saa solvata. Miksi sen, pystyykö asialle jotain vai onko kyse vain vaikkapa mielipiteestä, pitäisi vaikuttaa siihen, saako sen perusteella solvata vai ei?

Toiseksi, jos lain perustelu on se, ettei valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevia saada kiihotettua tekemään jotain (tämä on siis se ainoa perustelu laille, minkä olet toistaiseksi onnistunut saamaan kasaan), niin tässä ei tietenkään vaadita mitenkään sitä, että kiihotuksen kohteen pitäisi olla sellainen, jolle kukaan ei voi mitään. Kuten sanottua, poliittiseen väkivaltaan on ihmisiä kiihotettu iät ja ajat. Jos katsoo Suomen nykytilannetta, niin paljon enemmän kuin vaikkapa organisoitua rasistista väkivaltaa, yhteiskuntarauhaa uhkaa organisoitu poliittinen väkivalta. Äärivasemmistolaiset ja -oikeistolaiset ottavat jatkuvasti toisistaan mittaa ja olen täysin varma, että molemmilla puolilla käytetään rankkaa propagandaa vastapuoleen liittyen.

Kolmanneksi, kuten olen jo osoittanut, poliittiset kannat voivat ihan hyvin olla sellaisia, joille "ei voi mitään" yhtään sen enempää kuin uskonnollisille kannoillekaan. Molemmista löytyy esimerkkejä siitä, että ihmiset ovat vaihtaneet kantaansa, mutta myös hyvin paljon esimerkkejä siitä, että ihmiset pitävät kannoistaan kiinni, vaikka mitkään rationaaliset perustelut eivät niitä tue.

Siitä, että pidät ok:na sitä, että sellainen poliittisia ryhmiä koskeva propaganda on ok, jonka olet valmis kieltämään silloin, kun kohteena on uskonnollinen ryhmä. Nytkö olisit siis ollut valmis kieltämään sellaisen poliittisiin ryhmiin kohdistuvan propagandan, jota Hitler harrasti (enkä tarkoita nyt yllyttämistä rikokseen)?

Jos nyt normaaleista oloista demokratiassa puhutaan, niin puolueiden pitää saada kilpailla keskenään. Poliittisista aatteista saa vapaasti esittää mielipiteitä. Harmittavan vähän on suoraa puhetta yhteisten asioiden hoitamisesta ja yhteisten asioiden hoitajista.

Eli siis et ole valmis kieltämään poliittista propagandaa. Edellä kuitenkin juuri kielsit, ettet olisi huolissasi poliittisesta propagandasta sen suhteen, että se voi saada kiihotettua ihmisiä sellaiseen, jota he eivät muuten tekisi (esimerkkinä käytin natsi-Saksan hyökkäystä bolshevistiseen NL:on). Olet siis ristiriitainen.

Kerro ensin miten otetaan selvää, että yksityisessä viestissä on kiihotettu kansanryhmää vastaan mikäli kyseessä ei ole rikosepäily?

En nyt ymmärrä, mitä oikein kysyt. Jos yksityinen kiihottaminen kansanryhmää vastaan olisi kiellettyä, niin silloin se olisi juuri rikosepäily, että joku viestintä sisältää tällaista. Ja tietenkin siis poliisilla pitäisi olla esittää oikeudelle perustelut sille, miksi sillä on tämä epäily. Ihan siis samalla tavoin kuin jos vaikkapa poliisin selvittäessä huumeiden salakuljetusta, poliisilla on oikeus hankkia oikeudelta lupa salakuunteluun, mutta tätä varten sen pitää esittää perustelut.

Tämän esittämäni asian suhteen toiminta olisi vielä suht helppoa. Todennäköisimmin poliisi saisi vihiä yksityisesti tapahtuvasta kiihottamisesta sitä kautta, että joku ihminen olisi saanut käsiinsä sitä kiihottavaa materiaalia ja ilmiantaisi tämän poliisille. Tämän jälkeen olisi triviaalia poliisille hankkia lupa viestintäsalaisuuden rikkomiseen.

Tästä on ihan turha vängätä ennen kuin kerrot millä keinolla yksityinen viestintä pidetään yksityisenä, mutta samaan aikaan olisi mahdollista jakaa tuomioita. Arvallako niitä heitellään, häh?

Kuten sanottua, vastaanottajan ilmianto olisi todennäköisin tapa, jolla tästä joutuisi kiipeliin. Mikä tässä sinusta on tuomioiden jakamisen suhteen vaikeaa? Ei tarvita mitään arpomista. Oikeastaan ainoa asia, mitä tarvitaan, on se, että voidaan pitävästi todistaa, että ilmiannettu teksti on peräisin siltä, joka väitetään sen kirjoittajaksi.

Jos taasen on syytä epäillä rikosta ja poliisilla on lupa viestintää tutkia ja siitä jotakin seuraa, niin lienee selvä, että silloin on rikos myös tapahtunut? Jolloin loogisesti myös tuomio tulee jostakin rikoksesta tai vähintään käydään käräjillä ottamassa asiasta selvää.

Täh? Jos poliisi nyt tutkii jotain rikosta ja sen aikana sille selviää, että joku on yksityisesti kiihottanut kansanryhmää vastaan (muttei tehnyt mitään muuta rikollista), niin tästä ei tule tuomiota, koska tuo yksityisesti kansanryhmää vastaan kiihottaminen ei ole laitonta (kunhan kyse ei ole rikokseen yllyttämisestä).

Että mikä sinun ongelmasi on?

Se, että pidät niin haitallisena yhteiskunnalle julkista kiihottamista kansanryhmää vastaan, että olet valmis sen vuoksi rajoittamaan sananvapautta, muttet näe vastaavaa tarvetta ei-julkisesti tapahtuvan kiihottamisen rajoittamiseksi. Ennen kaikkea et ole esittänyt mitään perustelua sille, mitä pahempaa saadaan aikaiseksi julkisesti tapahtuvalla kiihottamisella kuin jos täsmälleen sama tapahtuu yksityistä viestintää käyttäen.

Jaaha, nyt vaihdoita "on sillä väliä" muotoon "tietysti on väliä". Edelleenkään et kuitenkaan kertonut, mitä väliä sillä on sen kannalta, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan huono vai ei. Koita vielä kolmannen kerran. Miten siitä, missä kohti lakikirjaa kerrotaan poikkeukset, voi päätellä sen, onko kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki huono johtuen avoimista oikeusasiakirjoista? Saa suorittaa.

Jos julkisuus olisi määritelty itse laissa kansanryhmää vastaan kiihottamisesta, niin väitteesi lain huonoudesta asiakirjojen julkisuuden perusteella voisi olla validi.

No, sehän on. "Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää..." Eihän tuossa laissa muuten mainittaisi eksplisiittisesti "yleisön keskuuteen levittämistä", jos tarkoituksena olisi kieltää mikä tahansa (esim. yksityistä viestintää käyttäen tapahtuva) levittäminen. Julkisuus on siis avainasemassa kyseisessä laissa. Yllähän juuri pitkästi keskustelemme vastaavasta touhusta yksityistä viestintää käyttäen ja juuri sitä et ole halukas kieltämään.

Mutta kun asiakirjojen julkisuus johtuu muusta lainsäädännöstä kuin laista kiihottamisesta kansanryhmää vastaan, niin väitteesi ei ole validi.

Miten niin ei ole?

Asiakirjojen julkisuudella ei ole mitään tekemistä koko lain kanssa. Siksi on merkitystä missä kohdassa lainsäädäntöä julkisuus määritellään. Saa suorittaa ymmärtämistä.

Ei ole merkitystä. Asiakirjojen julkisuudella on se merkitys kyseisen lain kanssa siksi, että johtuen asiakirjojen julkisuudesta kyseinen laki toimii huonosti.

Yksityisyys ja sananvapaus ovat kaksi eri asiaa. Yksityisen viestin lähettäminen kaverille on eri asia kuin blogiin kirjoittaminen. Ei näitä asioita voi rinnastaa.

Miksei voi?

Jospa sinä kertoisit millä ihmeen perusteella ne voisi rinnastaa?

Jälleen kerran esitit väitteen ja sen jälkeen kieltäydyit antamasta sille perustelua ja koitat kääntää todistusvastuun minulle. Puhdas intto näyttää olevan ainoa, mihin pystyt.

Kerro minulle rautalangasta vääntäen, miten kiihottaminen kansanryhmää vastaan yksityisesti on eri asia kuin kiiihottaminen kansanryhmää vastaan julkisesti. Onko toistaiseksi ainoa seuraus, jonka olet todennut olevan haitallinen yhteiskunnan kannalta (valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottuminen), jotenkin erilainen?

Ja tässä välissä täytyy tietenkin mainita, ettei yksityisyys ole mikään absoluuttinen oikeus, vaan siitäkin voidaan tarpeen vaatiessa tinkiä. Poliisilla on oikeus tietyissä tilanteissa rikkoa yksityisviestinnän suoja.

Aivan. Vaan ei tavan kansalaisella.

Mitä väliä tämän keskustelun kannalta?

Jos kenellä tahansa olisi oikeus urkkia toisten viestejä laillisesti, niin eihän meillä olisi kuin julkista viestintää? Niinku?

Niin? Mitä tuolla on merkitystä tuon yllä kirjoittamani kannalta? Yksityisyyden suoja (jonka olet antanut perusteeksi sille, ettei ole tarpeen kieltää yksityisellä viestinnällä tapahtuvaa kiihottamista) ei ole absoluuttinen. Poliisi voi sen rikkoa tarpeen vaatiessa. Mitä ihmettä tällä on tekemistä tuon viimeisen kirjoittamasi kanssa?

Ymmärrätkö, että laki, jossa käytetään epämääräisesti määriteltyjä termejä on huono, koska a) se tekee kansalaiselle vaikeaksi tietää täsmälleen sen, milloin rikkoo lakia ja milloin ei ja b) luo oikeusistuimelle mielivaltaa.

Vielä suurempi ongelma on laki, jossa on kymmenen A4-sivua tarkkaa määrittelyä asioista, jotka ovat kiellettyjä lain perusteella. Tästä seuraa mm. se, että eduskunnassa ei ehdittäisi mitään muuta tehdä kuin lisätä lakeihin uusia kiellettyjä termejä yhteiskunnan ja toimintaympäristön jatkuessa kehittyessä ja muuttuessa. Puhumattakaan siitä, että laista silti löytyisi koko ajan porsaanreikiä ja toisaalta pysyäkseen kaidalla tiellä pitäisi koko ajan lukea lakia.

Huoh. Sinä et näköjään tosiaan lue mitään aiempaa keskustelua. Minä juuri esitin, että olisi helppo määritellä järkevä sääntö sille, mikä olisi kiellettyä ja mikä ei (valheellinen loukkaava teksti kiellettyä, tosi ei), missä ei tarvittaisi mitään kymmentä A4-sivua. Sitten heität peliin tuollaisen olkiukon, jonka mukaan koitat väittää, että minun vaihtoehtoni nykyiselle huonosti määritetylle "solvaava"-termille olisi "kymmenen A4-sivua". Tuosta esittämästäni ei löydy porsaanreikiä. Sen sijaan niitä löytyy huonosti määritellyistä lakitermeistä. Ja vielä pahempaa, huonosti määritellyt termit mahdollistavat oikeusistuimien mielivallan. NL:ssa aikoinaan "sabotaasi" oli kiellettyä laissa. No, näppärästi sitten kaikki valtiolle tai kommunistiselle puolueelle suunnattu kritiikki tulkittiin "sabotaasiksi". Juuri tämä on vikana huonosti määritellyissä termeissä.

Edelleen tarkoitan typeryydellä sitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on typerää toimintaa. Samoin huumeiden myynti yms. Kyseessä on siis henkilökohtainen mielipide.

Sinun henkilökohtaisilla mielipiteilläsi ei tässä asiassa ole mitään merkitystä. Minä voin pitää sinun nettikirjoitteluasi typeränä, mutten missään tapauksessa halua sitä kieltää. Ihmisillä on oikeus olla typerä. Ne asiat, jotka on syytä lailla kieltää, ovat sellaisia, joista on haittaa muille. Toistaiseksi sinulta on se haitan osoittaminen jäänyt puolitiehen tämän keskustelun alaisen lain suhteen. Vielä huonommin se on osoitettu jumalanpilkkalain kohdalla.

Johan niitä on käsitelty. Lue vaikka se hallituksen esitys. Siinä on minunkin mielestäni hyvät perustelut, mikä sekin on tullut kerrottua jo moneen kertaan.

Ei. On sinun tehtäväsi osoittaa ne syyt, minkä vuoksi kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla kiellettyä. Saat minun puolestani lainata mistä tahansa dokumentista mitä tahansa perusteluja hyväksi näet. En kuitenkaan hyväksy sokeasti heitettyjä dokumentteja muka jonain perusteluna jostain.

Millä perusteella vihapuhe (puhumme nyt siitä "solvaus" osuudesta kiihottaminen kansaryhmää vastaan, emme esim. rikokseen yllyttämisestä tai uhkailusta) olisi rikoksen valmistelua?

Jaa-a. En ymmärrä mitä kysyt. Emme esim?
Vihapuheen kyseessä ollen riippuu sisällöstä onko kyseessä rikos vai ei. Pistä vaikka esimerkki.

Sinä väität, että vihapuhe on "rikoksen valmistelua". Minä hyväksyn, että jos joku yllyttää rikokseen, niin tämän voi tulkita menevän tuon termin alle. Minä en olekaan vaatinut sitä, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan laista poistettaisiin yllyttäminen rikokseen (vaikka se olisi silloin tosin päällekkäistä sen kanssa, että laissa on muutenkin kielletty yllyttäminen rikokseen). Minä olen kiinnostunut siitä, millä perusteella sinusta laissa oleva "solvaus" on rikoksen valmistelua. Voitko vastata tähän? Mitä esimerkkiin tulee, niin ota nyt vaikkapa se teksti, mistä Halla-aho sai tuomion. Mihin rikokseen se tekstinpätkä sinusta on valmistelua?

Miten oman lompakon sisältö vaarantuu julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöstä? Miten henkilökohtainen vapaus? Miksei se vaarannu niistä linkeistä?

Sakko tunnetusti keventää lompakkoa ja kalterit rajaavat henkilökohtaista liikkumisvapautta. Linkeistä se ei voi vaarantua, koska sisältö on viranomaisen tarjoamaa muokkaamattona ja mitään poistamatta eli samalla voi lukea koko päätöksen perusteluineen eikä vain kyseistä kirjoituksen osaa.

Miksi ihmiselle tulisi sakkoa tai hän joutuisi kalterien taakse julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöksen levittämisestä? Ja miksei teksti voisi olla ihan samalla tavoin muokkaamatonta ja mitään poistamatta, jos se lainataan linkittämisen sijaan? Tietenkin silloin, jos linkitetään tekstiin, niin se linkittävä kirjoitus voi hyvinkin sisältää kyseisen päätöksen ja siinä olevan tekstin kommentointia.

Laki asiakirjojen julkisuudesta tässä on huono jos jokin.

Mitä huonoa siinä on?

Minusta ei mikään.

Miksi sitten kirjoitat, että se on?

Sinä olet vakuutellut, että oikeuden päätöksien julkaiseminen on huono juttu, koska siksi saa lukea vaikka Halla-ahon tuomion perusteluineen. ;-)

En ole vakuutellut. Jälleen kerran esität valheen siitä, mitä minä olen kirjoittanut. Näyttää siltä, ettet normaalein argumentein pärjää väittelyssä, joten siirryt valheisiin siitä, mitä minä olen kirjoittanut.

Mistä ihmeestä tempaisit tuon "rasistien henkilöllisyden suojaamisen"? Kukaan ei ole tässä siitä keskustellut, vaan siitä, että ne tuomion saaneet tekstit ovat julkisesti kaikkien luettavana niissä oikeuden asiakirjoissa.

Ja siis minkä kanssa et ole kanssani samaa mieltä? En minä ole ehdottanut mitään muutosta lakii oikeusasiakirjojen avoimuudesta, joten tämän kantani kanssako et ole samaa mieltä ja haluat sinne muutosta?

Omasta päästä tempaisin mielipiteen ihan pyytämättä. Nimittäin usein asiakirjojen salaamista perustellaan henkilötietojen salaamisella asian arkaluontoisuuden takia. Rasistin henkilöllisyyttä ei tarvitse piilotella.

Ok, eli jälleen kerran oli sinulle tyypillisestä harhapolusta, joka ei liittynyt mitenkään siihen, mitä minä kirjoitin, mutta jolla koitat ovelasti välttää vastaamatta itse asiaan.

Johonkin sinä muutosta haluat, kun jatkuvasti vänkäät siitä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska julkinen asiakirja. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele eikä voi säädellä asiakirjojen julkisuutta. Mitä siis jää jäljelle? Luu käteen?

Miten niin? Tajusit vihdoin sen, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on huono tuon julkisuuden vuoksi (jopa siis silloin, jos hyväksyy sen, että kyseisiä tekstejä pitää ylipäänsä kieltää). Huono laki pitää poistaa. Ei tässä mitään sen kummempaa ole. Eikö sinusta lakeja, jotka eivät täytä tarkoitustaan, ole syytä poistaa?

Rasistinen kirjoittelu on siitä huolimatta kriminalisoitu kaikkien osalta. Halla-ahon tuomio ei ole tuonut yleistä immuniteettia saman sisällön uusiokäytölle periaatetasolla, mutta toki käytännön tasolla netti on erittäin vaikea kontrolloida. Veikkaan silti, että kansanedustaja Halla-aho nykyään miettii hieman tarkemmin kirjottelunsa sanavalintoja.

Hänen blogitekstinsä, joka sai tuomion, sisältää lainauksen oikeuden päätöksestä, joten en ymmärrä, mitä oikein ajat takaa. Et kai oleta, ettei tuo asia ole syyttäjän tiedossa?

Tarkoitan juuri sitä mitä tuossa lukee.

Halla-ahon blogi siis sisältää juuri ne "sanavalinnat", jotka siellä oli ennen tuomiotakin. Miten sinusta siis tuomio on saanut Halla-ahon "miettimään sanavalintoja"?

Ei kyse ole rajattomista resursseista. Oikeuden päätöksen lainaamisesta tuomion langettaminen olisi siinä mielessä helppoa, että kyseinen tekstihän on jo kertaalleen todettu kielletyksi.

Samasta rikoksesta ei tuomita kahteen kertaan. Tästä tulisi sen sortin vänkäys ja spekulaatiot, että ei taida kannattaa tuhlata resursseja eikä varsinkaan edistää yhden henkilön poliittista uraa.

Miten niin samasta rikoksesta? Jos ajat ylinopeutta paikassa X ja saat siitä sakon, niin ei se ole samasta rikoksesta tuomitsemista, että ajaessasi uudestaan ylinopeutta paikassa X sinulle annetaan siitä uusi sakko. Samahan koskee Halla-ahon tekstiä. Jos hän on saanut tuomion tekstin X julkisesta levittämisestä ja hänet on määrätty kyseinen teksti poistamaan, niin millä perusteella olisi kyse samasta rikoksesta, jos hän sen poistamisen jälkeen uudestaan panisi kyseisen tekstin blogisivulleen julkiseen levitykseen?

Juuri tästähän minä muuten aiemmin kirjoitin. Nyt olet siis sitä mieltä, että kertaalleen tuomion saaneiden tekstien uudelleen levittämisessä olisi kyse "samasta rikoksesta". Miksi sitten väität tuolla aiemmin, että siitä voisi saada sakon tai joutua jopa vankilaan, jos niin tekee? Koita nyt päättää, onko se rikollista vai ei.

Poliisi ja syyttäjäkin käyttävät harkintaa. Ihan tervettä jättää huomiotta provoja, monet pyrkivät käyttämään tällaisella edistämään omaa uraa tai kasvattamaan egoa ja saamaan marttyyrin mainetta. Oppi on suoraan revitty Hitleriltä.

LOL. Halla-ahon tuomion saanut teksti oli niin selvästi provoa kuin olla ja voi. Sen näki jo otsikosta kuka tahansa lukutaitoinen. Miksei tätä sitten jätetty syyttämättä?

Kyllä näin. Epäilemättä harkittu teko myös Illmanilta, että tähän on syytä puuttua. Perässähiihtäjiä on riittänyt ja näyttää monia oikein harmittavan, että ei saa julkisuutta.

Koita nyt päättää, oliko tarkoitus tarttua kaikkiin provotäkyihin tuottaen marttyyrin maine niiden kirjoittajille, vai oliko tämä erityisen typerää touhua syyttäjältä?

Omasta mielestäni koko oikeusjuttu teki täsmälleen sen, mitä Halla-aho halusi. Tässä on yksi syy, miksi olisi ollut paljon parempi jättää se omaan rauhaansa ja esim. saada Halla-aho harmittelemaan, ettei saa ilmaista julkisuutta. Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksi sinusta oli hyvä, että Halla-aholle (joka on koko maahanmuuttokriittisen poppoon ykkösnimi) oli järkeä antaa julkisuutta, mutta sitten niiden muiden "perässähiihtäjien" kohdalla julkisuuden välttely onkin ihan hyvä syy olla syyttämättä?

[sr]

Miten tarkalleen rasismi nosti Hitlerin valtaan? Kuten sanottua, Hitler ei vaaleilla saanut kerättyä tarpeeksi kannatusta valtaannousua varten. Sen sijaan poliittisella väkivallalla natsit onnistuivat nujertamaan kommunistien ja sosialistien vastustuksen ja konservatiivit katsoivat tätä mielissään sivusta ajatellen Hitlerin olevan loppujen lopuksi harmiton hahmo.

Jotta Hitler olisi voinut nousta rasismin ansiosta valtaan, olisi hänen rasistisilla ajatuksillaan pitänyt olla Saksan enemmistön kannatus. Onko väitteesi se, että enemmistö saksalaisista kannatti Hitlerin rasistisia ajatuksia? Jos näin, niin miksi niin suuri osa juutalaisiin kohdistuvasta väkivallasta tehtiin salassa? Mitä peittelemistä natseilla oli siinä touhussa, jos enemmistö saksalaisista kannatti sitä muutenkin?

Väitteeni lukee tuossa edellä. Antisemitismi oli alusta alkaen mukana Hitlerin ajatuksissa, puheissa ja kirjoituksissa ja ohjelmassa. Ei kyse ole enemmistöstä, sitä Hitler käsitteli eri keinoin ja esiintyi oikein karismaattisesti. Ne, jotka näkivät läpi ja sanoivat ääneen mielipiteensä, vaiennettiin ja loput eivät uskaltaneet nousta vastaan. SA:n roolia kansallissosialismin nousussa ja työkaluna ei voi ohittaa eikä myöskään muuta uskollista älämölöporukkaa. Näitä tarvittiin siloittamaan tietä valtaannousulle ja he olivat ihan eri porukkaa kuin keskivertoäänestäjät. Siitä porukasta löytyi se osuus, jonka mielestä oli ihan kelpo duuni pistää päivällä juutalaisia ja vammaisia uuniin ja illalla grillata possua.

Taas pieleen. Siinä vaiheessa, kun juutalaisia alettiin panna uuniin, SA oli jo aikoja sitten tuhottu. SA:lla oli rooli kansallissosialismin nousussa ja tämä rooli oli väkivalta poliittisia vastustajia kohtaan. Kukaan ei ole vaatinut poliittisen väkivallan sallimista. Minä jopa olen koittanut sinulle osoittaa, että jos halutaan estää Hitlerin kaltaisten johtajien valtaannousu, niin propaganda poliittisia vastustajia kohtaan on vähintään yhtä vaarallista kuin vastaava muita kansanryhmiä kohtaan. Kuten todettua, Hitler ei noussut valtaan juutalaisia koskevan propagandan ansiosta. Se tavoitti osan äänestäjäkuntaa, mutta jos Hitlerin touhu olisi jäänyt siihen, hän ei koskaan olisi päässyt valtaan.

Riekkumisen tarkoitus ei ole rakentaa vaan hajottaa. Se siinä on väärin. Minä en rasistista lantaa levittävää äänestä, joten minulta on turha kysyä miksi minä äänestäisin. Hyvin tuo kuitenkin edelleen toimii joidenkin kohdalla, ihan kuten ennenkin.

No, jos sinä et äänestä rasistista lantaa levittävää, niin miksi oletat, että sitä äänestäisi joku muu? Mikä sinussa on sellaista, että pystyt suodattamaan propagandan, muttei muilla äänestäjillä ole samaa kykyä?

Ja ennen kaikkea, keitä ovat ne "jotkut", joiden kohdalla se toimii ja miksi? Pitäisikö näiltä joiltakin ottaa äänioikeus pois? Selvästikään et luota siihen, että he tekevät samanlaisen rationaalisen päätöksen oman äänestyksensä suhteen kuin uskot itsesi tekevän, vaan heihin on mahdollista vaikuttaa propagandalla. Jos heihin voi vaikuttaa yksi propaganda, niin mikset usko heihin vaikuttavan jonkun toisen propagandan?

[JJohannes]

Käsittääkseni totalitarismia tulkinneet niin vasemmisto- kuin oikeistotutkijatkin, erityisesti Hannah Arendt, eivät niinkään pidä antisemitismiä/rasismia keskeisenä osana natsismia vaan ajatusta viidennestä kolonnasta, joka on ulkoinen vihollinen yhteiskunnan sisällä ja jota vastaan kansan on yhdistyttävä taistelemaan. Syntipukiksi kelpaa tietysti myös muu kuin etninen ryhmä, Natsi-Saksassa esimerkiksi kommunistit jotka tosin yhdistettiin jossain määrin juutalaisuuteen. Toisaalta tilannetta voisi myös tarkastella niin, että natsismin ensisijainen kamppailu oli juuri kommunisteja, kapitalisteja ja muita Saksan "vihollisia" vastaan ja eurooppalaisen antisemitismin perinnön vuoksi nämä epätoivottavat ominaisuudet yhdistyivät helpoiten juuri juutalaisiin.

Henkilökohtaisesti tosin arvelen, että useimmat ihmiset äänestivät natseja aivan muista syistä. NSDAPin poliittisena tavoitteenahan oli luoda valtio, joka monilta osin muistuttaa nykypäivän länsimaista sosiaalidemokratiaa.

[sr]

Onhan siinä jotain viistoa kun ihan tuomitaan ettei tällaista kirjoitusta saa julkaista ja sitten paitsi jätetään jälkikäteen julkaisijat tuomitsematta, niin myös julkaistaan tuo kielletty kirjoitus ihan tuomiovallan toimesta. Haiskahtaa vahvasti, että tuomittavaa ei ole se mitä julkaistaan, vaan kuka julkaisee.

Mitä pitäisit yhteiskunnasta, jossa oikeudenkäyntiasiakirjat salataan?

Jos tuomioiden asiakirjat olisivat salattuja, kukaan ei tietäisi miksi ja millä perusteluilla tuomio on annettu. Se on kaikkein huonoin vaihtoehto ja se herättäisi epäilyksiä. Ei siten voida toimia avoimessa yhteiskunnassa.

Niin ja minä olenkin sinulta useaan kertaan kysynyt, että miksi tarjoat tuota aina ratkaisuna esitettyyn ongelmaan? Kukaan ei ole tuota ehdottanut. Sen sijaan on ehdotettu, että kyseinen laki poistetaan, koska sillä ei julkisuusperiaatteen vuoksi voida saavuttaa sitä, että kielletyiksi katsotut kirjoitukset pysyisivät olemasta kaikkien julkisesti luettavissa.

Jostain syystä siis tunnut tunnustavan tuon tavallisen jäntterin esiintuoman ongelman, mutta sitten sinulle tulee jokin täydellinen sokeus, kun pitäisi alkaa ratkaista sitä, miten sen ongelman saisi ratkaistua.

[Peril]

Niin ja minä olenkin sinulta useaan kertaan kysynyt, että miksi tarjoat tuota aina ratkaisuna esitettyyn ongelmaan? Kukaan ei ole tuota ehdottanut. Sen sijaan on ehdotettu, että kyseinen laki poistetaan, koska sillä ei julkisuusperiaatteen vuoksi voida saavuttaa sitä, että kielletyiksi katsotut kirjoitukset pysyisivät olemasta kaikkien julkisesti luettavissa.

Olet todennut moneen kertaan, että laki on huono, koska asiakirjat ovat julkisia. Esität siis lisäksi, että koko laki pitäisi poistaa siksi, että toinen laki säätelee asiakirjojen julkisuutta.

Jotta tässä olisi edes mitään järkeä, tulisi sinun osoittaa asiakirjen julkisuuden olevan niin iso ongelma, että olisi perusteltua poistaa koko laki. Lisäksi osoitat, että laille ei ole muutakaan käyttöä vaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan voidaan sanktioida jollakin muulla tavalla. Jos se tehdään jonkin muun lain nojalla, niin jälleen on edessä sama julkisuusperiaatteen tuoma "ongelma".

[sr]

Niin ja minä olenkin sinulta useaan kertaan kysynyt, että miksi tarjoat tuota aina ratkaisuna esitettyyn ongelmaan? Kukaan ei ole tuota ehdottanut. Sen sijaan on ehdotettu, että kyseinen laki poistetaan, koska sillä ei julkisuusperiaatteen vuoksi voida saavuttaa sitä, että kielletyiksi katsotut kirjoitukset pysyisivät olemasta kaikkien julkisesti luettavissa.

Olet todennut moneen kertaan, että laki on huono, koska asiakirjat ovat julkisia. Esität siis lisäksi, että koko laki pitäisi poistaa siksi, että toinen laki säätelee asiakirjojen julkisuutta.

Jotta tässä olisi edes mitään järkeä, tulisi sinun osoittaa asiakirjen julkisuuden olevan niin iso ongelma, että olisi perusteltua poistaa koko laki. Lisäksi osoitat, että laille ei ole muutakaan käyttöä vaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan voidaan sanktioida jollakin muulla tavalla. Jos se tehdään jonkin muun lain nojalla, niin jälleen on edessä sama julkisuusperiaatteen tuoma "ongelma".

Olen tuon jo osoittanut. Lailla, jolla kriminalisoidaan tiettyjen kriteerien täyttävien tekstien levittäminen, on luonnollisesti tarkoitus estää kyseisten tekstien levittäminen. Jos asiakirjat ovat julkisia, tämä levittäminen ei esty, koska kyseiset tekstit ovat niissä asiakirjoissa julkisessa levityksessä.

Mitä muuta käyttöä sinusta on laille, jolla kielletään jokin asia, kuin se, että se kielletty asia estyy?

Minusta kyseiselle laille ei nykymuodossa ole käyttöä. Sille, että eksplisiittisesti kiellettäisiin valheiden levittäminen kansanryhmistä, olisi, koska siinä julkisessa oikeuden päätöksessä olisi luonnollisesti aina mukana syyttäjän suorittama valehtelun osoittaminen ja oikeuden perustelu sille, miksi pitää syyttäjän osoittamista pätevänä. Tämän jälkeen tietenkin sitä alkuperäistä väitettä osana oikeuden päätöstä voisi toki julkisesti levittää, mutta siinä samalla levittäisi sen osoittamista, miksi kyseinen väite on epätosi.

Nykyisin tämä ei päde. Jos nyt levittää vaikkapa Halla-ahon tapausta koskevaa oikeuden päätöstä, ei missään selviä, onko siinä esiintyvä Halla-ahon esittämä väite tosi vai epätosi. Päätöksestä selviää vain se, onko esitetty väite oikeuden mielestä solvaus vai ei, mutta sen pystyy jokainen muutenkin itse subjektiivisesti päättämään, pitääkö jotain tekstiä solvaavana vai ei.

[elven archer]

Ja huomionarvoista on myös se, että esim. Halla-ahon tapauksessa media ja sosiaalinen media levittivät (ja levittävät edelleen) tekstiä 10 000 kertaa laajemmalle kuin ilman oikeudenkäyntiä. Ilman oikeudenkäyntiä tekstin olisivat nähneet vain Halla-ahon aktiivinen lukijakunta ja jotkut satunnaiset lukijat. Nyt koko Suomi tietää, mitä hän sanoi. Tai siis uskoo tietävänsä parin kontekstista irrotetun raflaavimman virkkeen perusteella.

Sama ilmiö leimaa muitakin tapauksia. Sanomiset menisivät yleensä ohi hyvin vähällä huomiolla ilman oikeudenkäyntejä. Näin ollen laki ei pelkästään halveksu sananvapautta, vaan se myös toimii tarkoitustaan vastaan. Jos sanat ovat ihmisiä kiihottavia ja se on kamala juttu, niin lain seurauksena nämä kiihottavat sanat leviävät huomattavasti tehokkaammin ihmisten korviin. Eikö se ollutkaan kamala juttu?

Laki on näin ollen totaalisen typerä kaikilta puolilta tarkasteltuna.

[Seal]

Ja huomionarvoista on myös se, että esim. Halla-ahon tapauksessa media ja sosiaalinen media levittivät (ja levittävät edelleen) tekstiä 10 000 kertaa laajemmalle kuin ilman oikeudenkäyntiä. Ilman oikeudenkäyntiä tekstin olisivat nähneet vain Halla-ahon aktiivinen lukijakunta ja jotkut satunnaiset lukijat. Nyt koko Suomi tietää, mitä hän sanoi. Tai siis uskoo tietävänsä parin kontekstista irrotetun raflaavimman virkkeen perusteella.

Sama ilmiö leimaa muitakin tapauksia. Sanomiset menisivät yleensä ohi hyvin vähällä huomiolla ilman oikeudenkäyntejä. Näin ollen laki ei pelkästään halveksu sananvapautta, vaan se myös toimii tarkoitustaan vastaan. Jos sanat ovat ihmisiä kiihottavia ja se on kamala juttu, niin lain seurauksena nämä kiihottavat sanat leviävät huomattavasti tehokkaammin ihmisten korviin. Eikö se ollutkaan kamala juttu?

Laki on näin ollen totaalisen typerä kaikilta puolilta tarkasteltuna.

Tämän takia Suomen äärivasemmisto pitää mediaa äärioikeistolaisena.

[TheVanishedTerrorist]

Ja huomionarvoista on myös se, että esim. Halla-ahon tapauksessa media ja sosiaalinen media levittivät (ja levittävät edelleen) tekstiä 10 000 kertaa laajemmalle kuin ilman oikeudenkäyntiä. Ilman oikeudenkäyntiä tekstin olisivat nähneet vain Halla-ahon aktiivinen lukijakunta ja jotkut satunnaiset lukijat. Nyt koko Suomi tietää, mitä hän sanoi. Tai siis uskoo tietävänsä parin kontekstista irrotetun raflaavimman virkkeen perusteella.

Sama ilmiö leimaa muitakin tapauksia. Sanomiset menisivät yleensä ohi hyvin vähällä huomiolla ilman oikeudenkäyntejä. Näin ollen laki ei pelkästään halveksu sananvapautta, vaan se myös toimii tarkoitustaan vastaan. Jos sanat ovat ihmisiä kiihottavia ja se on kamala juttu, niin lain seurauksena nämä kiihottavat sanat leviävät huomattavasti tehokkaammin ihmisten korviin. Eikö se ollutkaan kamala juttu?

Laki on näin ollen totaalisen typerä kaikilta puolilta tarkasteltuna.

Tämän takia Suomen äärivasemmisto pitää mediaa äärioikeistolaisena.

Suomessa ei edes ole mielestäni äärioikeistoa. Kokoomuskin on suomen uusi vasemmisto.

Lisäys:

Taitaapi euroopassa sensuuri vain lisääntyä:
http://avpixlat.info/2014/01/24/strategi-for-att-forebygga-rasism-och-intolerans/

[Nikolas]

Sille, että eksplisiittisesti kiellettäisiin valheiden levittäminen kansanryhmistä, olisi, koska siinä julkisessa oikeuden päätöksessä olisi luonnollisesti aina mukana syyttäjän suorittama valehtelun osoittaminen ja oikeuden perustelu sille, miksi pitää syyttäjän osoittamista pätevänä. Tämän jälkeen tietenkin sitä alkuperäistä väitettä osana oikeuden päätöstä voisi toki julkisesti levittää, mutta siinä samalla levittäisi sen osoittamista, miksi kyseinen väite on epätosi.

Juuri näin!

[Peril]

Taas pieleen. Siinä vaiheessa, kun juutalaisia alettiin panna uuniin, SA oli jo aikoja sitten tuhottu. SA:lla oli rooli kansallissosialismin nousussa ja tämä rooli oli väkivalta poliittisia vastustajia kohtaan. Kukaan ei ole vaatinut poliittisen väkivallan sallimista. Minä jopa olen koittanut sinulle osoittaa, että jos halutaan estää Hitlerin kaltaisten johtajien valtaannousu, niin propaganda poliittisia vastustajia kohtaan on vähintään yhtä vaarallista kuin vastaava muita kansanryhmiä kohtaan. Kuten todettua, Hitler ei noussut valtaan juutalaisia koskevan propagandan ansiosta. Se tavoitti osan äänestäjäkuntaa, mutta jos Hitlerin touhu olisi jäänyt siihen, hän ei koskaan olisi päässyt valtaan.

Niin oli siinä vaiheessa, kun Hitlerillä oli tarpeeksi valtaa alkaa tuhoamaan juutalaisia. Tässä oli kuitenkin kyse siitä miten Hitler pääsi valtaan, ei yhdestä vaalivoitosta tms. Nimenomaan Hitlerin käskystä SA:n johto murskattiin. SA oli työnsä tehnyt, SA:sta erotettu SS jatkoi. Mutta SA:ta tarvittiin aikansa ja kun siitä tuli rasite, siitä piti päästä eroon. Vaalit olivat tulossa ja SA:n tuhoaminen näytti Hitlerin "koko kansan" johtajana. SA:n jäsenet kuitenkin jäivät. Minun väitteeni on, että mölöttäjiä ja alkuaikojen uskollisia kannattajia ja tukijoita tarvittiin, jotta valtaannousu oli mahdollinen. Juutalaisuusvastaisuus ei toki ollut ainoa Hitlerin poliittisen ohjelman piirre, mutta ei sitä voi poiskaan ottaa tai vähätellä. Jo varhaisessa vaiheessa Hitlerin ajatukset keräsivät muita samoin ajattelevia yhteen, kuten Himmlerin joka myös vihasi juutalaisia ja olikin työssään SS:n valtakunnanjohtajana oikein tehokas. Hitler oli äärettömän taitava ja osasi pysyä sivussa tapahtumien keskipisteestä. Uskolliset samoin ajattelevat tekivät likaisen työn. Hitler oli tavan kansan mielissä hyväksyttävä hahmo ja pärjäsi vaaleissa. Aina tilaisuuden tullen vastustajat vaiennettiin, sen mukaan kuinka paljon oli uskallusta ja valtaa. Lopulta valta oli rajaton.

No, jos sinä et äänestä rasistista lantaa levittävää, niin miksi oletat, että sitä äänestäisi joku muu? Mikä sinussa on sellaista, että pystyt suodattamaan propagandan, muttei muilla äänestäjillä ole samaa kykyä?

Eduskunnan kokoonpanosta voi päätellä edellisten vaalien tuloksen. Ilman ääniä ei sinne pääse, eikö vain? Jonkun on siis pitänyt äänestää rasistista lantaa levittäviä.

Pikemmin kysyisin mitä puuttuu heiltä, jotka näitä äänestävät.

Ja ennen kaikkea, keitä ovat ne "jotkut", joiden kohdalla se toimii ja miksi? Pitäisikö näiltä joiltakin ottaa äänioikeus pois? Selvästikään et luota siihen, että he tekevät samanlaisen rationaalisen päätöksen oman äänestyksensä suhteen kuin uskot itsesi tekevän, vaan heihin on mahdollista vaikuttaa propagandalla. Jos heihin voi vaikuttaa yksi propaganda, niin mikset usko heihin vaikuttavan jonkun toisen propagandan?

Minä en kannata äänioikeuden poistamista keneltäkään. Rasistista progandaa en silti hyväksy. Poliittinen ja asiaan keskittyvä propaganda kuuluu demokratiaan. Kertauksena: politiikan tekeminen käyttämällä rasismia keinona ei ole hyväksyttävää.

[Peril]

Olen tuon jo osoittanut. Lailla, jolla kriminalisoidaan tiettyjen kriteerien täyttävien tekstien levittäminen, on luonnollisesti tarkoitus estää kyseisten tekstien levittäminen. Jos asiakirjat ovat julkisia, tämä levittäminen ei esty, koska kyseiset tekstit ovat niissä asiakirjoissa julkisessa levityksessä.

Mitä muuta käyttöä sinusta on laille, jolla kielletään jokin asia, kuin se, että se kielletty asia estyy?

Minusta kyseiselle laille ei nykymuodossa ole käyttöä. Sille, että eksplisiittisesti kiellettäisiin valheiden levittäminen kansanryhmistä, olisi, koska siinä julkisessa oikeuden päätöksessä olisi luonnollisesti aina mukana syyttäjän suorittama valehtelun osoittaminen ja oikeuden perustelu sille, miksi pitää syyttäjän osoittamista pätevänä. Tämän jälkeen tietenkin sitä alkuperäistä väitettä osana oikeuden päätöstä voisi toki julkisesti levittää, mutta siinä samalla levittäisi sen osoittamista, miksi kyseinen väite on epätosi.

Nykyisin tämä ei päde. Jos nyt levittää vaikkapa Halla-ahon tapausta koskevaa oikeuden päätöstä, ei missään selviä, onko siinä esiintyvä Halla-ahon esittämä väite tosi vai epätosi. Päätöksestä selviää vain se, onko esitetty väite oikeuden mielestä solvaus vai ei, mutta sen pystyy jokainen muutenkin itse subjektiivisesti päättämään, pitääkö jotain tekstiä solvaavana vai ei.

Ei kyse ole valehtelun tuomitsemisesta vaan siitä, että rikoksesta ihmisyyttä vastaan annetaan tuomio ja tarvittaessa sanktio. Rikos ei edellytä valehtelua. Toki sekin varmasti kuuluu keinovalikoimaan, mutta ei suinkaan ole ainoa keino kiihottaa kansanryhmää vastaan.

Miten siis rikos sanktioidaan ilman lakia kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?

Viimeinen lauseesi kertoo juuri sen mistä on kyse ja miksi nykyinen laki on olemassa. Ihan kaikki eivät osaa erottaa rasistista paskapuhetta normaalista poliittisesta argumentoinnista. ;-)

[elven archer]

Hitler ja Hitler. Mitä tekemistä sillä on tämän päivän Suomen kanssa? Ihan älytöntä. "Joo, tapetaan sananvapaus, koska Hitler."

[elven archer]

Ei kyse ole valehtelun tuomitsemisesta vaan siitä, että rikoksesta ihmisyyttä vastaan annetaan tuomio ja tarvittaessa sanktio. Rikos ei edellytä valehtelua.

Miten ihmisyys kärsii toden puhumisesta?

Viimeinen lauseesi kertoo juuri sen mistä on kyse ja miksi nykyinen laki on olemassa. Ihan kaikki eivät osaa erottaa rasistista paskapuhetta normaalista poliittisesta argumentoinnista. ;-)

Mutta kun oikeus levittää heidän tietoisuuteensa tekstin, jota he eivät olisi muuten edes nähneet, "soo soon" säestämänä, niin silloin he ymmärtävät oikean ja väärän?

[Kalevi Aronen]

Hitler ja Hitler. Mitä tekemistä sillä on tämän päivän Suomen kanssa? Ihan älytöntä. "Joo, tapetaan sananvapaus, koska Hitler."

Joo ja mulla on toi Peril ignorelistalla. Meinaan, että koko tän ketjun tarkoitus häviää, kun semmonen lähes Katariina R. täällä touhuaa, mutta silti olen sitä mieltä, että Jussi on hyvin asiansa hoitanut poliitikko. EU-vaaleissa tulee äänestettyä häntä, mutta EK-vaalit on vähän vaikeampi, kun ollaan eri vaalipiireissä.

[elven archer]

Joo ja mulla on toi Peril ignorelistalla. Meinaan, että koko tän ketjun tarkoitus häviää, kun semmonen lähes Katariina R. täällä touhuaa, mutta silti olen sitä mieltä, että Jussi on hyvin asiansa hoitanut poliitikko. EU-vaaleissa tulee äänestettyä häntä, mutta EK-vaalit on vähän vaikeampi, kun ollaan eri vaalipiireissä.

Halla-aho on toiminut oikein hyvin. Ei tule juuri mieleen parempaa aloittelevaa tai vanhempaakaan poliitikkoa ajatellen lupausten lunastamista. Sille ei voi mitään, jos sananvapauden vihaajat yms. totalitaristit eivät hänen aloitteisiinsa tartu.

[elven archer]

Totalitarismi on nojannut aina sananvapauden tukahduttamiseen. Tämän päivän pelottavin vastine natseille ovat he, joiden mielestä maailmassa on vain yksi totuus ja että eri mieltä olevien suut täytyy väkisin tukkia. Tunteeko maailman historia yhtään sellaista tapausta, jossa hirmutyöt ovat lähteneet siitä, että ihmisille on sanottu, että ajatelkaa vapaasti, pohtikaa asioita, olkaa yksilöllisiä ajattelijoita, ilmaiskaa ajatuksianne ääneen? Ei minun tietääkseni. Se on aina päinvastoin.

[Peril]

Niin, kysymykseni oli juuri se, että miksei sinusta tarvita juuri sitä, että yksityisyyden suojaan tehdään poikkeus tämän kiihottaminen kansanryhmää vastaan -asian vuoksi (joka sinusta voi yksityisestikin tehtynä olla yhteiskunnalle haitallista), mutta tarvitaan sitä, että sananvapauteen tehdään vastaava poikkeus tämän nykylain mukaisesti? Lopeta kiertely ja vastaa kysymykseen.

Kiihottaminen kansanryhmää vastaan yksityisviesteissä ei ole riittävän painava syy puuttua yksityisten viestin sisältöön vaikka asian haitallisuudesta olisi mitä mieltä tahansa. Mitä tässä on epäselvää sinulle, paitsi halu jankata?

Toistaiseksi et ole muita syitä useista kyselyistäni huolimatta kyseisen lain olemassaololle keksimään. Sen olet eksplisiittisesti poissulkenut, että lakia tarvitaan siihen, ettei ihmiset tulisi loukatuiksi.

Lain tarkoitus on sanktioida kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Älä väitä, että en ole tätä maininnut. Sinulta se menee koko ajan ohi tai et muista.

Yksityisistä ihmisistä ei ole kyse, kyse on kansanryhmistä ja rikoksesta ihmisyyttä vastaan.

Ja miksi luulet, ettei uskova ihminen ei ottaisi selvää asioista? Moni ihminen on luopunut uskonnostaan juuri siksi, että on ottanut selvää asioista ja todennut uskontonsa esittämien väitteiden (vaikkapa kreationismi) olevan epätosia.

Tietysti voi. Nyt sitten kerrot ne esimerkit, joissa henkilö on useaan kertaan vaihtanut uskontoa. Esimerkiksi neljän vuoden välein.

Toiseksi, menet jälleen ohi itse asiasta. En poliittisella ideologialla tarkoita sitä, mitä puoluetta äänestät vaaleissa, vaan sitä, mitä asioita pidät oikeina, mihin suuntaan yhteiskunnan pitäisi pyrkiä kehittymään, mitä keinoja siinä pitäisi käyttää.

Aivan. Ja poliittiset toimijat ovat oikein käteviä vaihtamaan mielipiteitään ja kannattamiaan keinoja sen mukaan kuinka edelliset vaalit menivät ja miten muut ympärillä toimivat ja mitä he kuvittelevat yleisön haluavan eli miten saadaan mahdollisimman paljon ääniä. Ei vertaudu niin mitenkään uskontoihin.

Tämä on taputeltu jo moneen kertaan. Vähemmistöt, pyhät arvot, syntyperä, etniset tekijät ja fysiologiset tekijät, joille kukaan ei voi mitään. Kelaa taakse ketjussa.

Ensinnäkään et perustele, miksi tuo "ei voi mitään" olisi jokin perustelu sille, ettei asiaa saa solvata. Miksi sen, pystyykö asialle jotain vai onko kyse vain vaikkapa mielipiteestä, pitäisi vaikuttaa siihen, saako sen perusteella solvata vai ei?

Hämmentävää, että pyydät perusteluja. Toisaalta se selittää paljon.
Perustele sinä miksi henkilöä saisi solvata syntyperänsä perusteella.

Sellaista henkilöä, solvaa toisia syntyperän perusteella saa ihan aiheesta nimittää rasistiksi.

Kolmanneksi, kuten olen jo osoittanut, poliittiset kannat voivat ihan hyvin olla sellaisia, joille "ei voi mitään" yhtään sen enempää kuin uskonnollisille kannoillekaan. Molemmista löytyy esimerkkejä siitä, että ihmiset ovat vaihtaneet kantaansa, mutta myös hyvin paljon esimerkkejä siitä, että ihmiset pitävät kannoistaan kiinni, vaikka mitkään rationaaliset perustelut eivät niitä tue.

Poliittinen kanta perustuu mielipiteille. Niitä voi vaihtaa. Totta on, että kaikki eivät millään rationaalisissa perusteluilla mielipidettään vaihda, oma mielipide on niin vahva ettei siitä luovuta helposti tai ollenkaan. Voihan se olla, että on vaikka puolueensa johtaja. Kyseessä ei kuitenkaan ole syntyperäinen asia tai uskonnollinen asia eikä asiaan liity mitään ylimaallisia arvoja.

Eli siis et ole valmis kieltämään poliittista propagandaa. Edellä kuitenkin juuri kielsit, ettet olisi huolissasi poliittisesta propagandasta sen suhteen, että se voi saada kiihotettua ihmisiä sellaiseen, jota he eivät muuten tekisi (esimerkkinä käytin natsi-Saksan hyökkäystä bolshevistiseen NL:on). Olet siis ristiriitainen.

Sananvapaus on tavallaan julma asia, sillä lähtökohtaisesti mielipiteiden esittäminen pitää sallia. Lakia pitää tietysti noudattaa. Mikä tässä on ristiriitaista?

Ongelma olisi se, että jos vastustaisi hyökkäystä, niin se mielipiteen esittäjä vaiennettaisiin. Näin se myös meni.

Kerro ensin miten otetaan selvää, että yksityisessä viestissä on kiihotettu kansanryhmää vastaan mikäli kyseessä ei ole rikosepäily?

En nyt ymmärrä, mitä oikein kysyt. Jos yksityinen kiihottaminen kansanryhmää vastaan olisi kiellettyä, niin silloin se olisi juuri rikosepäily, että joku viestintä sisältää tällaista. Ja tietenkin siis poliisilla pitäisi olla esittää oikeudelle perustelut sille, miksi sillä on tämä epäily. Ihan siis samalla tavoin kuin jos vaikkapa poliisin selvittäessä huumeiden salakuljetusta, poliisilla on oikeus hankkia oikeudelta lupa salakuunteluun, mutta tätä varten sen pitää esittää perustelut.

Tämän esittämäni asian suhteen toiminta olisi vielä suht helppoa. Todennäköisimmin poliisi saisi vihiä yksityisesti tapahtuvasta kiihottamisesta sitä kautta, että joku ihminen olisi saanut käsiinsä sitä kiihottavaa materiaalia ja ilmiantaisi tämän poliisille. Tämän jälkeen olisi triviaalia poliisille hankkia lupa viestintäsalaisuuden rikkomiseen.

Millä ne perustelut haetaan oikeudelle mikäli kaikki on tapahtunut yksityisesti eikä ilmiantajaa ole?

Jatka toki pohdintojasi miten päästään käsiksi ihmisten yksityiselämään. ;-)

Täh? Jos poliisi nyt tutkii jotain rikosta ja sen aikana sille selviää, että joku on yksityisesti kiihottanut kansanryhmää vastaan (muttei tehnyt mitään muuta rikollista), niin tästä ei tule tuomiota, koska tuo yksityisesti kansanryhmää vastaan kiihottaminen ei ole laitonta (kunhan kyse ei ole rikokseen yllyttämisestä).

Aivan. Tämä hyvä. En keksi riittävän painavaa syytä sille, että aletaan rajoittamaan yksityisten viestien sisältöjä.

Ennen kaikkea et ole esittänyt mitään perustelua sille, mitä pahempaa saadaan aikaiseksi julkisesti tapahtuvalla kiihottamisella kuin jos täsmälleen sama tapahtuu yksityistä viestintää käyttäen.

Vastaus on jo termissä. Yksityinen vs. julkinen. Lähtökohtaisesti julkinen viesti tavoittaa suuremman yleisön ja siten vahinko on isompi. Toki voi pyöritellä teorioita, että jos lähettää yksityisviestin jokaiselle suomalaiselle tai muuta vastaavaa. Pysytään nyt kuitenkin käytännössä.

No, sehän on. "Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää..." Eihän tuossa laissa muuten mainittaisi eksplisiittisesti "yleisön keskuuteen levittämistä", jos tarkoituksena olisi kieltää mikä tahansa (esim. yksityistä viestintää käyttäen tapahtuva) levittäminen. Julkisuus on siis avainasemassa kyseisessä laissa. Yllähän juuri pitkästi keskustelemme vastaavasta touhusta yksityistä viestintää käyttäen ja juuri sitä et ole halukas kieltämään.

Oli puhe oikeudenkäyntiasiakirjoista, joiden julkisuudesta määritellään erikseen. Ja se kävelee yli. Ymmärrä se.

Ei ole merkitystä. Asiakirjojen julkisuudella on se merkitys kyseisen lain kanssa siksi, että johtuen asiakirjojen julkisuudesta kyseinen laki toimii huonosti.

Ahaa. Tähän asti kyseinen laki on mielestäsi ollut huono. Se on sitten taas uusi mielipide toimiiko laki huonosti. Minusta se toimii vallan hyvin. Esimerkiksi Halla-ahon saama tuomio oli paikallaan vaikka kevyellä sanktiolla pääsikin.

Jälleen kerran esitit väitteen ja sen jälkeen kieltäydyit antamasta sille perustelua ja koitat kääntää todistusvastuun minulle. Puhdas intto näyttää olevan ainoa, mihin pystyt.

Kerro minulle rautalangasta vääntäen, miten kiihottaminen kansanryhmää vastaan yksityisesti on eri asia kuin kiiihottaminen kansanryhmää vastaan julkisesti. Onko toistaiseksi ainoa seuraus, jonka olet todennut olevan haitallinen yhteiskunnan kannalta (valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien kiihottuminen), jotenkin erilainen?

Ihan oikeasti on hämmentävää, että joku pitää blogia eli julkista viestintää ja yksityistä viestiä rinnasteisina. En tosiaan tunne ketään muuta, joka näin ajattelee. Myös lainsäädäntö käsittelee nämä erikseen (julkinen vs. yksityinen), johtuen erilaisuudesta.

Perustele sinä miten ne voidaan rinnastaa.

Niin? Mitä tuolla on merkitystä tuon yllä kirjoittamani kannalta? Yksityisyyden suoja (jonka olet antanut perusteeksi sille, ettei ole tarpeen kieltää yksityisellä viestinnällä tapahtuvaa kiihottamista) ei ole absoluuttinen. Poliisi voi sen rikkoa tarpeen vaatiessa. Mitä ihmettä tällä on tekemistä tuon viimeisen kirjoittamasi kanssa?

Siten, että kun yrität väittää yksityisen ja julkisen viestinnän olevan rinnasteisia. Niin kauan kuin yksityiset viestit ovat yksityisiä, niin ne eivät ole julkisia. Tilanne muuttuisi mikäli kuka tahansa saisi lukea kenen tahansa viestejä ja kaipaamasi rinnasteisuus toteutuisi osin, eikö?

Huoh. Sinä et näköjään tosiaan lue mitään aiempaa keskustelua. Minä juuri esitin, että olisi helppo määritellä järkevä sääntö sille, mikä olisi kiellettyä ja mikä ei (valheellinen loukkaava teksti kiellettyä, tosi ei), missä ei tarvittaisi mitään kymmentä A4-sivua. Sitten heität peliin tuollaisen olkiukon, jonka mukaan koitat väittää, että minun vaihtoehtoni nykyiselle huonosti määritetylle "solvaava"-termille olisi "kymmenen A4-sivua". Tuosta esittämästäni ei löydy porsaanreikiä. Sen sijaan niitä löytyy huonosti määritellyistä lakitermeistä. Ja vielä pahempaa, huonosti määritellyt termit mahdollistavat oikeusistuimien mielivallan. NL:ssa aikoinaan "sabotaasi" oli kiellettyä laissa. No, näppärästi sitten kaikki valtiolle tai kommunistiselle puolueelle suunnattu kritiikki tulkittiin "sabotaasiksi". Juuri tämä on vikana huonosti määritellyissä termeissä.

Sinä puolestasi et ymmärrä, että valhe ei ole ainoa keino tehdä rikosta. En keksi yhtäkään syytä kaventaa lakia siten, että vain suoranaiset valheet olisivat kiellettyjä. Siksi toisekseen ongelmallista on sekin, että mikä on valhe ja mikä ei.

Neuvostoliitossa vikana oli se, että tuomiovaltaa käyttivät käytännössä samat tahot, jotka määrittelivät lait ja hoitivat lain valvontaa. Tulkinnat olivat siis täysin mielivaltaisia.

Suomessa on erotettu lainsäädäntö, oikeudet ja poliisitoimi.

Ei. On sinun tehtäväsi osoittaa ne syyt, minkä vuoksi kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla kiellettyä. Saat minun puolestani lainata mistä tahansa dokumentista mitä tahansa perusteluja hyväksi näet. En kuitenkaan hyväksy sokeasti heitettyjä dokumentteja muka jonain perusteluna jostain.

Älä sitten hyväksy. Jos ei kelpaa, niin ei sitten kelpaa. Tarjottu on ja samaiset perustelut kelpasivat myös eduskunnalle, mutta eivät sinulle.

Minä olen kiinnostunut siitä, millä perusteella sinusta laissa oleva "solvaus" on rikoksen valmistelua. Voitko vastata tähän? Mitä esimerkkiin tulee, niin ota nyt vaikkapa se teksti, mistä Halla-aho sai tuomion. Mihin rikokseen se tekstinpätkä sinusta on valmistelua?

Ensinnäkin se on rikos jo itsessään. Toisekseen pyrkimyksen ollessa vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin kansanryhmästä, on siinä mahdollisuus ikäviin tapahtumiin jatkossa. Tätä voi kutsua myös henkisen ilmapiirin ja mielipiteiden muokkaamiseksi ja kohteena on jokin kansanryhmä. Historia on opettanut mitä siitä seuraa, kun tiettyjä kansanryhmiä aletaan pitää alempiarvoisina. Jossain kohdassa on ihan normaalia kaventaa heidän oikeuksiaan. Tästä on kyse. 2. maailmansodan jälkeen kirjattiin ihmisoikeuksien julistus ja rikokset ihmisyyttä vastaan otettiin mukaan kansallisiin lainsäädäntöihin.

Miksi ihmiselle tulisi sakkoa tai hän joutuisi kalterien taakse julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöksen levittämisestä? Ja miksei teksti voisi olla ihan samalla tavoin muokkaamatonta ja mitään poistamatta, jos se lainataan linkittämisen sijaan? Tietenkin silloin, jos linkitetään tekstiin, niin se linkittävä kirjoitus voi hyvinkin sisältää kyseisen päätöksen ja siinä olevan tekstin kommentointia.

Voi tulla. Siis siinä tapauksessa, että rikos todetaan. Ihmeellistä.

Miksi sitten kirjoitat, että se on?

Kirjoitin, että jos jokin. Ei sillä tarkoiteta, että jokin on huono. Mutta jos olisi, niin tässä tapauksessa kahdesta laista se olisi laki asiakirjojen julkisuudesta.

Sinä olet vakuutellut, että oikeuden päätöksien julkaiseminen on huono juttu, koska siksi saa lukea vaikka Halla-ahon tuomion perusteluineen. ;-)

En ole vakuutellut. Jälleen kerran esität valheen siitä, mitä minä olen kirjoittanut. Näyttää siltä, ettet normaalein argumentein pärjää väittelyssä, joten siirryt valheisiin siitä, mitä minä olen kirjoittanut.

Kyllä vain. Viesti viestin jälkeen olet tuota todistanut ja se on keskeisin argumenttisi miksi lainsäädäntöä pitäisi muuttaa. Asiakirjojen julkisuus, josta syystä tuomion perustelut ovat kaikkien luettavissa. Mikä on huono juttu, koska julkisuus pilaa kaiken. Josta jatkatkin seuraavasti:

Johonkin sinä muutosta haluat, kun jatkuvasti vänkäät siitä, että laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan on huono, koska julkinen asiakirja. Laki kiihottamisesta kansanryhmää vastaan ei säätele eikä voi säädellä asiakirjojen julkisuutta. Mitä siis jää jäljelle? Luu käteen?

Miten niin? Tajusit vihdoin sen, että kiihottaminen kansanryhmää vastaan on huono tuon julkisuuden vuoksi (jopa siis silloin, jos hyväksyy sen, että kyseisiä tekstejä pitää ylipäänsä kieltää). Huono laki pitää poistaa. Ei tässä mitään sen kummempaa ole. Eikö sinusta lakeja, jotka eivät täytä tarkoitustaan, ole syytä poistaa?

Ei, en tajunnut. Laki ei ole huono. Laki täyttää tarkoituksensa, joka on tullut jo todettua useaan otteeseen. Silla sanktioidaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Halla-ahon blogi siis sisältää juuri ne "sanavalinnat", jotka siellä oli ennen tuomiotakin. Miten sinusta siis tuomio on saanut Halla-ahon "miettimään sanavalintoja"?

Sitä pitää kysyä Halla-aholta. Normaali ihminen rikoksen tehtyään miettii tekoaan. Mitään takeita ei tietysti ole siitä, että eikö rikoksen tehnyt voisi rikostaan uusia. Mutta se ei ole lain vika.

Juuri tästähän minä muuten aiemmin kirjoitin. Nyt olet siis sitä mieltä, että kertaalleen tuomion saaneiden tekstien uudelleen levittämisessä olisi kyse "samasta rikoksesta". Miksi sitten väität tuolla aiemmin, että siitä voisi saada sakon tai joutua jopa vankilaan, jos niin tekee? Koita nyt päättää, onko se rikollista vai ei.

Tuomio samasta rikoksesta voi tarkoittaa kahta asiaa:

1. Täsmälleen sama teko käsitellään uudelleen
2. Saman lain alainen uusi rikos

Asiayhteydestä voi päätellä kummasta keskustellaan. Tässä keskusteltiin Halla-ahon tuomiosta, joten viittasin siihen ja tarkoitin, että kun tuosta yhdestä blogikirjoituksesta on jo kertaalleen jaettu tuomio, niin tuskinpa siitä enää uudelleen käräjiä käydään.

Poliisi ja syyttäjäkin käyttävät harkintaa. Ihan tervettä jättää huomiotta provoja, monet pyrkivät käyttämään tällaisella edistämään omaa uraa tai kasvattamaan egoa ja saamaan marttyyrin mainetta. Oppi on suoraan revitty Hitleriltä.

LOL. Halla-ahon tuomion saanut teksti oli niin selvästi provoa kuin olla ja voi. Sen näki jo otsikosta kuka tahansa lukutaitoinen. Miksei tätä sitten jätetty syyttämättä?

Lue uudestaan mitä yllä lukee. Ei se tarkoita, että kaikki provot jätetään huomiotta.

Omasta mielestäni koko oikeusjuttu teki täsmälleen sen, mitä Halla-aho halusi. Tässä on yksi syy, miksi olisi ollut paljon parempi jättää se omaan rauhaansa ja esim. saada Halla-aho harmittelemaan, ettei saa ilmaista julkisuutta. Voitko vääntää minulle rautalangasta, miksi sinusta oli hyvä, että Halla-aholle (joka on koko maahanmuuttokriittisen poppoon ykkösnimi) oli järkeä antaa julkisuutta, mutta sitten niiden muiden "perässähiihtäjien" kohdalla julkisuuden välttely onkin ihan hyvä syy olla syyttämättä?

Jos itse olisin valtakunnan syyttäjä, olisin varmasti toiminut samoin. Haaste oli sellainen, että ei sitä voinut jättää huomiottakaan. Puntarissa painaa myös Halla-ahon on ylimielinen ja sokaistunut kannattajakuntansa kritiikittömästä ihailusta ja kunnioituksen puute lainsäädäntöä kohtaan käy ilmi kirjoituksesta. Olisin minäkin mittauttanut oikeudessa mihin asti lain rajoja saa venytellä filosofisilla pohdinnoilla ja saako näin toimiessaan samalla letkautella väittämiä kansoista ja uskonnoista.

Samoin täysin samaa yrittäneet julkisuudenkipeät olisin jättänyt huomiotta. Tuossa on nyt saatu ennakkopäätös jatkoa varten, joten käräjillä on paremmat työkalut. Joten olisin oikein tyytyväinen lopputulokseen vaikka Halla-aho saikin julkisuutta.

[Kokoliha]

Mitä tässä on epäselvää sinulle, paitsi halu jankata?

Kun peril puhuu opponenttiensa jankkauksesta, on se sanakirjaesimerkki asiasta nimeltä Chutzpah

[elven archer]

Yksityisistä ihmisistä ei ole kyse, kyse on kansanryhmistä ja rikoksesta ihmisyyttä vastaan.

Mikä se rikos on? Yksittäisen ihmisen mielipide kansanryhmästä. Ihmisyys on kyllä vaarassa, mutta ihan eri syystä kuin luulet.

[TheVanishedTerrorist]

Totalitarismi on nojannut aina sananvapauden tukahduttamiseen. Tämän päivän pelottavin vastine natseille ovat he, joiden mielestä maailmassa on vain yksi totuus ja että eri mieltä olevien suut täytyy väkisin tukkia. Tunteeko maailman historia yhtään sellaista tapausta, jossa hirmutyöt ovat lähteneet siitä, että ihmisille on sanottu, että ajatelkaa vapaasti, pohtikaa asioita, olkaa yksilöllisiä ajattelijoita, ilmaiskaa ajatuksianne ääneen? Ei minun tietääkseni. Se on aina päinvastoin.

Nykyhallitus & EU nuoleskelee jo natsismia. Sananvapautta ollaan rajoittamassa lisää lähitulevaisuudessa kovalla kädellä ja ehkä siellä suomessakin tarvii kohta VPN yhteyttä että pääsee lukemaan oikeita uutisia "Great Firewall of EU" takana kuten kiinassa konsanaan...

http://avpixlat.info/2014/01/24/strategi-for-att-forebygga-rasism-och-intolerans/

Lisätään vielä:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2001:146:0110:0113:FI:PDF

Strasbourgin rasismikonferenssin viesti:

Eurooppa tarvitsee  ASENNEKASVATUSTA, POLIITTISTA HERÄÄMISTÄ, LAKIEN NOUDATTAMISTA JA INTERNETIN HALLINTAA rasismin vastaisessa taistelussaan
http://www.poliisi.fi/intermin/periodic.nsf/vwarchivedlist1/977C3F31D4C03FF6C22573B200375D15

[sr]

Toistaiseksi et ole muita syitä useista kyselyistäni huolimatta kyseisen lain olemassaololle keksimään. Sen olet eksplisiittisesti poissulkenut, että lakia tarvitaan siihen, ettei ihmiset tulisi loukatuiksi.

Lain tarkoitus on sanktioida kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Älä väitä, että en ole tätä maininnut. Sinulta se menee koko ajan ohi tai et muista.

Tuosta "kiihottamisesta" olet sanonut, että on syytä estää "valmiiksi kiihottuneessa tilassa" olevien kiihottaminen (tosin et ole tässä sen tarkemmin selittänyt, miksi tämä olisi niin paha asia, kun siis rikokseen yllyttäminen ja uhkailu olisivat kuitenkin kiellettyjä). Kaksi asiaa tähän liittyen.

Miksi valmiiksi kiihottuneessa tilassa jonkun ihmisten poliittisen kannan vuoksi kiihottamisen ei pidä olla kiellettyä? Olen esittänyt sinulle useaan kertaan, miksi tämä on sekä Suomen historiassa että myös nykytilanteessa se paljon relevantimpi uhka sille, että aletaan harjoittaa niitä oikeita rikoksia ihmisyyttä vastaan kuin joku Hitlerin juutalaisvaino.

Miksi vastaava kiihottaminen yksityisviestintää käyttäen ei ole vähintään yhtä vaarallista? Yksityisessä viestinnässähän soraäänet jäävät kuulumatta, kun taas jos kiihottaminen tehdään julkisesti, se vetää välittömästi puoleensa vastakkaista kantaa olevia ihmisiä, jotka osoittavat ne kiihotustekstit hölynpölyksi.

Tietysti voi. Nyt sitten kerrot ne esimerkit, joissa henkilö on useaan kertaan vaihtanut uskontoa. Esimerkiksi neljän vuoden välein.

Juuri kukaan ei vaihda poliittista ideologiaansa noin tiheään. Se, mitä vaihdetaan, on puolue, jonka uskotaan parhaiten ajavan sitä ideologiaa. Olen tämän sinulle useaan kertaan jo maininnut, ja se, että palaat tähän uudestaan ja uudestaan, osoittaa, että haluat vain olkiukkoilla.

Kuinka useaan kertaan sinä olet vaihtanut poliittista ideologiaasi? Enkä siis nyt puhu siitä, kuinka montaa puoluetta olet elämässäsi äänestänyt, vaan siitä, kannatatko niitä samoja poliittisia perusarvoja, joita kannatit äänestysikäiseksi tullessasi? Olivatko kantasi jossain vaiheessa elämääsi sellaisia, että olisit äänestänyt vaikkapa Halla-ahon ajamaa ideolgoiaa, jos sellaisen ajaja olisi ollut tarjolla?

Ja miksi tämä vaihtaminen tässä edes on mikään peruste sille, onko asia lailla sanktioitava vai ei?

Aivan. Ja poliittiset toimijat ovat oikein käteviä vaihtamaan mielipiteitään ja kannattamiaan keinoja sen mukaan kuinka edelliset vaalit menivät ja miten muut ympärillä toimivat ja mitä he kuvittelevat yleisön haluavan eli miten saadaan mahdollisimman paljon ääniä. Ei vertaudu niin mitenkään uskontoihin.

Menit totaalisesti ohi siitä, mitä kirjoitin. Ks. edellinen kohta.

Perustele sinä miksi henkilöä saisi solvata syntyperänsä perusteella.

Esitä sinä ensin, miksi henkilöä saisi ylipäänsä solvata.

Ja kun tuon olet perustellut, niin jatka siitä, miksi häntä saisi solvata poliittisen, muttei uskonnollisen kantansa vuoksi.

Ihmisten solvaaminen voi olla typerää, mutta yleensä (etenkin silloin, kun solvaus perustuu epätosiin väitteisiin), solvaaja tekee vain itsestään pellen. Mitään perustetta ei ole kuitenkaan kieltää solvaamista lailla sen puoleen syntyperän kuin muidenkaan asioiden perusteella. Tietenkin kaikilla ihmisillä on täysi oikeus paheksua tai vaikka solvata sellaisia, jotka solvaavat toisia syntyperän vuoksi.

Kerro minulle, miksi sinusta solvaaminen syntyperän vuoksi tulee olla kriminalisoitua? Muista, että aiemmin rajasit "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" -perusteluista pois sen, että sillä estetään ihmisten loukkaaminen.

Sellaista henkilöä, solvaa toisia syntyperän perusteella saa ihan aiheesta nimittää rasistiksi.

Ja sinulla tulee olla täysi oikeus tehdä tuo nimittely. Juuri näin toimii sananvapaus. Sinä et kuitenkaan halua sen toimivan. Haluat ajaa sen syntyperään liittyvän nimittelyn maan alle yksityiseen viestintään, jolloin sinä et edes tiedä, ketkä ihmiset ovat rasisteja ja ketkä eivät.

Poliittinen kanta perustuu mielipiteille. Niitä voi vaihtaa. Totta on, että kaikki eivät millään rationaalisissa perusteluilla mielipidettään vaihda, oma mielipide on niin vahva ettei siitä luovuta helposti tai ollenkaan. Voihan se olla, että on vaikka puolueensa johtaja. Kyseessä ei kuitenkaan ole syntyperäinen asia tai uskonnollinen asia eikä asiaan liity mitään ylimaallisia arvoja.

Kuten olen jo sanonut, uskontoakin voi vaihtaa ja moni vaihtaakin. Siinäkin on loppujen lopuksi vain mielipiteestä kyse. Tai sanotaan niin, että korkeintaan yhdessä uskonnossa maailman tuhansista keskenään ristiriitaisista uskonnoista on kyse jostain oikeasti ylimaallisesta ja kaikki muut ovat ihmisten itse kehittämiä ja siten niihin uskomisessa on kyse mielipiteestä ihan niin kuin kaikissa muissakin asioissa, joihin ihmiset uskovat, kuten vaikka siinä, mihin suuntaan yhteiskuntaa tulisi kehittää (=poliittinen kanta).

Mitä mielipiteen vahvuuteen tulee, niin ensinnäkin perustele minulle se, miksi asiat, joissa ihmisillä on vahva mielipide, tulisi olla sellaisia, että niitä koskevien solvauksien tulee olla kriminalisoituja, mutta muut solvaukset ovat ok. Toiseksi väittäisin, että urheilujoukkueiden kannattajilla on vähintään yhtä voimakas mielipide siitä, että heidän tulee kannattaa juuri sitä joukkuetta, jota kannattavat kuin uskonnon harjoittajilla. Se, että joku vaihtaa kannattamaansa urheilujoukkuetta on vähintään yhtä harvinaista kuin se, että joku vaihtaa uskontoaan, väittäisin, että reilusti harvinaisempaa.

Eli siis et ole valmis kieltämään poliittista propagandaa. Edellä kuitenkin juuri kielsit, ettet olisi huolissasi poliittisesta propagandasta sen suhteen, että se voi saada kiihotettua ihmisiä sellaiseen, jota he eivät muuten tekisi (esimerkkinä käytin natsi-Saksan hyökkäystä bolshevistiseen NL:on). Olet siis ristiriitainen.

Sananvapaus on tavallaan julma asia, sillä lähtökohtaisesti mielipiteiden esittäminen pitää sallia. Lakia pitää tietysti noudattaa. Mikä tässä on ristiriitaista?

Ristiriitaista on se, että puhut "rikoksista ihmisyyttä vastaan", ja siellä niiden oikeiden rikosten ihmisyyttä vastaan (joukkotuhonta, syrjintä, jne.) joukossa on poliittiset syyt täysin rinnaisteisia niiden muiden kanssa. Tuossa yllä esitin esimerkin poliittisiin kantoihin perustuvasta kiihottamisesta, joka johti yhteen maailmanhistorian suurimpaan ihmisten teurastukseen (suurempaan kuin vaikkapa juutalaisten tappaminen natsien toimesta). Tämän lisäksi olen maininnut, että Suomessa tällä hetkellä harrastetaan poliittista kiihottamista (sekä äärioikealla että -vasemmalla ja tämä on useaan kertaan johtanut oikeaan väkivaltaan). Miksi siis sinusta tuon kiihottamisen poliittisia ryhmiä kohtaan on sallittava?

Ongelma olisi se, että jos vastustaisi hyökkäystä, niin se mielipiteen esittäjä vaiennettaisiin. Näin se myös meni.

Häh? Mitä oikein koitat sanoa tähän keskusteluun liittyen? Sitäkö, että Saksan hyökkäyksen vastustaminen olisi kiihottamista poliittista ryhmää vastaan?

Jos vain sanot, että diktatuureissa poliittiset vastustajat hiljennetään, niin mitä ihmettä tällä on tekemistä sen kanssa, kun keskustelemme siitä, minkälaiset lait demokraattisessa valtiossa tulee olla?

Millä ne perustelut haetaan oikeudelle mikäli kaikki on tapahtunut yksityisesti eikä ilmiantajaa ole?

Kuten jo sanoin, joko muusta poliisin haltuunsa saamasta todistusaineistosta (ihan niin kuin muissakin rikostutkimuksissa). Tai sitten touhu jää kokonaan tutkimatta. Mitä sitten? Onko nyt perustelusi sille, miksi yksityisesti tapahtuvaa kiihottamista kansanryhmää vastaan ei tule kriminalisoida samalla tavoin kuin julkisesti tapahtuvaa, se, että kaikkia tapauksia ei saataisi poliisin tietoon? Jos näin, niin tällä perusteella ei mitään asioita pitäisi kriminalisoida, kun aina niistä osa jää koskaan tulemasta poliisin tietoon.

Vastaapa siis nyt itse asiaan. Miksei niiden yksityisesti tapahtuvien kiihottamisten kansanryhmää vastaan, jotka joku ilmiantaa poliisille, ei tule olla kriminalisoituja? Tämä ei siis edes vaatisi kenenkään yksityisyyden loukkaamista tai salakuuntelua.

Aivan. Tämä hyvä. En keksi riittävän painavaa syytä sille, että aletaan rajoittamaan yksityisten viestien sisältöjä.

Nytkö siis kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei olekaan "painava syy"? Hyvä tietää.

Ennen kaikkea et ole esittänyt mitään perustelua sille, mitä pahempaa saadaan aikaiseksi julkisesti tapahtuvalla kiihottamisella kuin jos täsmälleen sama tapahtuu yksityistä viestintää käyttäen.

Vastaus on jo termissä. Yksityinen vs. julkinen. Lähtökohtaisesti julkinen viesti tavoittaa suuremman yleisön ja siten vahinko on isompi.

Minä olen juuri sinulle osoittanut, miksei tämä päde. Yksityisesti on mahdollista saavuttaa juuri vain ja ainoastaan ne "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevat" ja jättää kaikki kriittisesti asiaan suhtautuvat tiedottomaksi siitä, että kyseistä kiihottamista ylipäänsä tapahtuu. Tämä johtaa siihen, ettei kukaan esitä mitään kriittisiä kirjoituksia niihin kiihottaviin juttuihin ja niissä esitetyt väitteet jäävät kokonaan osoittamatta pätemättömiksi. Samoin jää kokonaan puuttumatta julkiset kannanotot, joissa kyseinen kirjoittelu todetaan "typeräksi" (vai mikä sana se oli, mitä sinä käytit). Tuo kirjoittamasi on siis voinut päteä siihen aikaan, kun ei ollut mitään hyviä keinoja levittää viestiä massamäärin tekemättä sitä julkisesti. Nykyaikana tämä ei päde, vaan on suht triviaalia levittää viestiä niin, että sitä ei tehdä julkisesti.

Toki voi pyöritellä teorioita, että jos lähettää yksityisviestin jokaiselle suomalaiselle tai muuta vastaavaa. Pysytään nyt kuitenkin käytännössä.

Miksi vain jokaiselle suomalaiselle lähettäminen olisi sitä vahingollista? Sinun mukaasihan se olisi vahingollista, että viesti menisi niille "valmiiksi kiihottuneessa tilassa oleville". Et kai väitä, että näitä olisi mitenkään merkittävä määrä suomalaisista?

Sitä paitsi eihän nytkään mikään julkisesti tehty viestintä saavuta jokaista suomalaista.

Ei ole merkitystä. Asiakirjojen julkisuudella on se merkitys kyseisen lain kanssa siksi, että johtuen asiakirjojen julkisuudesta kyseinen laki toimii huonosti.

Ahaa. Tähän asti kyseinen laki on mielestäsi ollut huono. Se on sitten taas uusi mielipide toimiiko laki huonosti. Minusta se toimii vallan hyvin. Esimerkiksi Halla-ahon saama tuomio oli paikallaan vaikka kevyellä sanktiolla pääsikin.

Kuten tässä ketjussa on useaan kertaan todettu, johtuen sekä valtavasta julkisuudesta, jonka Halla-ahon oikeudenkäynti sai ja tietenkin siitä, että oikeuden asiakirjat ovat julkisia, Halla-ahon kiihottavat tekstit saavuttivat paljon suuremman yleisön kuin olisivat koskaan saavuttaneet sillä, että olisivat pysyneet siellä blogissa. Ja mitä hänen saamaansa sanktioon tulee, niin Halla-aho ei mistään olisi sillä rahalla, minkä joutui sakkoina maksamaan, saanut vastaavan suuruista mainoskamppanjaa omille teksteilleen. Erittäin hyvä diili siis hänelle, mikä todennäköisesti oli sen koko "Täky Illmannille" kirjoituksen ideakin. Illman tosiaan nielaisi koukun painoineen.

Ihan oikeasti on hämmentävää, että joku pitää blogia eli julkista viestintää ja yksityistä viestiä rinnasteisina. En tosiaan tunne ketään muuta, joka näin ajattelee. Myös lainsäädäntö käsittelee nämä erikseen (julkinen vs. yksityinen), johtuen erilaisuudesta.

Ok, jos asia on sinusta noin päivänselvä, niin kerro ihmeessä, miten ne eroavat tuon kiihottamisen kannalta?

Perustele sinä miten ne voidaan rinnastaa.

Siten, että molempia käyttäen on mahdollista kiihottaa "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevia".

Sinä puolestasi et ymmärrä, että valhe ei ole ainoa keino tehdä rikosta. En keksi yhtäkään syytä kaventaa lakia siten, että vain suoranaiset valheet olisivat kiellettyjä. Siksi toisekseen ongelmallista on sekin, että mikä on valhe ja mikä ei.

Ok, miksi tosien väitteiden esittämisen tulee sinusta olla rikollista? Mikä valheen osoittamisessa sinusta on vaikeampaa kuin sen määrittelyssä, mikä on "solvausta"? Minusta edellinen on huomattavasti paremmin määritelty asia ja sisältää huomattavasti vähemmän tulkintaa. Se on myös siinä mielessä oikeudenmukainen termi, että sen suhteen myös syytetyllä on mahdollista esittää todisteita. Solvausten kohdalla on paljon subjektiivisemmasta asiasta kyse, ja sen suhteen syytetty voi käytännössä vain sanoa, ettei hänestä kyse ole solvaamisesta, eikä hänellä ollut tarkoitus tekstillään solvata ketään.

Ei. On sinun tehtäväsi osoittaa ne syyt, minkä vuoksi kiihottamisen kansanryhmää vastaan tulee olla kiellettyä. Saat minun puolestani lainata mistä tahansa dokumentista mitä tahansa perusteluja hyväksi näet. En kuitenkaan hyväksy sokeasti heitettyjä dokumentteja muka jonain perusteluna jostain.

Älä sitten hyväksy. Jos ei kelpaa, niin ei sitten kelpaa. Tarjottu on ja samaiset perustelut kelpasivat myös eduskunnalle, mutta eivät sinulle.

Erittäin huono perustelu. Kulkeen nimellä auktoriteettiin vetoaminen. Mutta sinulle tämä ei tietenkään ole ensimmäinen kerta tässä keskustelussa, kun vetoat siihen, että laki on hyvä, koska se on laki.

Minä olen kiinnostunut siitä, millä perusteella sinusta laissa oleva "solvaus" on rikoksen valmistelua. Voitko vastata tähän? Mitä esimerkkiin tulee, niin ota nyt vaikkapa se teksti, mistä Halla-aho sai tuomion. Mihin rikokseen se tekstinpätkä sinusta on valmistelua?

Ensinnäkin se on rikos jo itsessään.

Mikä rikos? Et voi perustella sitä, että kansanryhmän solvauksen tulee olla kiellettyä, koska se on rikoksen valmistelua ja sitten vastata, että se rikos, mihin valmistellaan, on kansanryhmän solvaaminen. Tämä kulkee nimellä kehäpäätelmä.

Toisekseen pyrkimyksen ollessa vaikuttaa ihmisten mielipiteisiin kansanryhmästä, on siinä mahdollisuus ikäviin tapahtumiin jatkossa. Tätä voi kutsua myös henkisen ilmapiirin ja mielipiteiden muokkaamiseksi ja kohteena on jokin kansanryhmä. Historia on opettanut mitä siitä seuraa, kun tiettyjä kansanryhmiä aletaan pitää alempiarvoisina.

Eli ensinnäkin tarkoitatko, että haluat puuttua ihmisten mielipiteenvapauteen, eli ihmiset eivät saa pitää tiettyjä kansanryhmiä alempiarvoisina?

Toiseksi, miksei tuota ilmapiirin muokkaamista voisi tehdä yksityisesti? Julkisesti tehtäessä sitä on sentään mahdollista kritisoida ja esittää vastakkaisia mielipiteitä.

Kolmanneksi, miksei täsmälleen sama vaara päde siihen, että tiettyä poliittista kantaa olevia aletaan pitää alempiarvoisina. Olen tässä keskustelussa esittänyt useita esimerkkejä historiasta juuri siitä, että tämä voi johtaa vähintään yhtä pahaan kuin muilla perusteilla määriteltyihin kansanryhmiin. Ja siis Suomen historiaa katsoen tämä on ylivoimaisesti pahinta tuhoa aiheuttanut ihmisten kategorisointi. Voitko kertoa, mikset tästä ole huolissasi, kun sitten kuitenkin kerta toisensa perään vetoat historiaan? Miksi ohitat jotkut historian tapahtumat, mutta keskityt johonkin toisiin?

Jossain kohdassa on ihan normaalia kaventaa heidän oikeuksiaan. Tästä on kyse. 2. maailmansodan jälkeen kirjattiin ihmisoikeuksien julistus ja rikokset ihmisyyttä vastaan otettiin mukaan kansallisiin lainsäädäntöihin.

Jälleen kerran, vetoat lakiin lain perusteluna.

Miksi ihmiselle tulisi sakkoa tai hän joutuisi kalterien taakse julkisesti levityksessä olevan oikeuden päätöksen levittämisestä? Ja miksei teksti voisi olla ihan samalla tavoin muokkaamatonta ja mitään poistamatta, jos se lainataan linkittämisen sijaan? Tietenkin silloin, jos linkitetään tekstiin, niin se linkittävä kirjoitus voi hyvinkin sisältää kyseisen päätöksen ja siinä olevan tekstin kommentointia.

Voi tulla. Siis siinä tapauksessa, että rikos todetaan. Ihmeellistä.

Millä perusteella? Jos noin tehtäisiin, niin sittenhän olisi pakko tuomita myös oikeus itsensä rikolliseksi.

Miksi sitten kirjoitat, että se on?

Kirjoitin, että jos jokin. Ei sillä tarkoiteta, että jokin on huono. Mutta jos olisi, niin tässä tapauksessa kahdesta laista se olisi laki asiakirjojen julkisuudesta.

Millä perusteella? Olen esittänyt useita perusteluja siitä, miksi tämä kiihottaminen kansanryhmää vastaan laki on huono. Sinä et ole toistaiseksi esittänyt yhtään perustetta siitä, miksi laki asiakirjojen julkisuudesta on huono. Voitko esittää jonkun perustelun? Jos et, niin millä perusteella se olisi sitten huono?

Ei, en tajunnut. Laki ei ole huono. Laki täyttää tarkoituksensa, joka on tullut jo todettua useaan otteeseen. Silla sanktioidaan kiihottaminen kansanryhmää vastaan.

Ei sanktioida, koska toisen lain seurauksena kyseinen kiihottaminen kyseisellä tekstillä jatkuu ikuisesti. Kuten jo yllä osoitin, esim. Halla-aho ei olisi sitä sakkorahaa vastaavalla summalla saada mistään samanlaista julkisuutta tekstilleen kuin nyt sai oikeudenkäynnillään. Ja kun tähän vielä yhdistetään se, ettei oikeudenkäynnissä todistettu Halla-ahon väitteitä valheiksi, juuri niiden "valmiiksi kiihottuneessa tilassa olevien" kannalta Halla-aho nousi vielä kaiken päälle marttyyrin asemaan. Kaikki meni siis niin pahasti pieleen kuin vain oli mahdollista mennä.

Halla-ahon blogi siis sisältää juuri ne "sanavalinnat", jotka siellä oli ennen tuomiotakin. Miten sinusta siis tuomio on saanut Halla-ahon "miettimään sanavalintoja"?

Sitä pitää kysyä Halla-aholta. Normaali ihminen rikoksen tehtyään miettii tekoaan. Mitään takeita ei tietysti ole siitä, että eikö rikoksen tehnyt voisi rikostaan uusia. Mutta se ei ole lain vika.

Halla-aho varmaan "miettii", minkälaisella tekstillä saisi vastaavan julkisuuskamppanjan aikaiseksi, minkä Illman hänelle tarjosi kultalautasella.

Juuri tästähän minä muuten aiemmin kirjoitin. Nyt olet siis sitä mieltä, että kertaalleen tuomion saaneiden tekstien uudelleen levittämisessä olisi kyse "samasta rikoksesta". Miksi sitten väität tuolla aiemmin, että siitä voisi saada sakon tai joutua jopa vankilaan, jos niin tekee? Koita nyt päättää, onko se rikollista vai ei.

Tuomio samasta rikoksesta voi tarkoittaa kahta asiaa:

1. Täsmälleen sama teko käsitellään uudelleen
2. Saman lain alainen uusi rikos

Asiayhteydestä voi päätellä kummasta keskustellaan. Tässä keskusteltiin Halla-ahon tuomiosta, joten viittasin siihen ja tarkoitin, että kun tuosta yhdestä blogikirjoituksesta on jo kertaalleen jaettu tuomio, niin tuskinpa siitä enää uudelleen käräjiä käydään.

Niin, Halla-aho voi nyt blogissaan levittää niitä tuomion saamia tekstinpätkiä. Hän siis voi toistaa sen rikoksen, josta sai tuomionsa ilman pelkoa joutumisesta syytetyksi.

Jos itse olisin valtakunnan syyttäjä, olisin varmasti toiminut samoin. Haaste oli sellainen, että ei sitä voinut jättää huomiottakaan. Puntarissa painaa myös Halla-ahon on ylimielinen ja sokaistunut kannattajakuntansa kritiikittömästä ihailusta ja kunnioituksen puute lainsäädäntöä kohtaan käy ilmi kirjoituksesta. Olisin minäkin mittauttanut oikeudessa mihin asti lain rajoja saa venytellä filosofisilla pohdinnoilla ja saako näin toimiessaan samalla letkautella väittämiä kansoista ja uskonnoista.

Ja siis luuletko, että Halla-aho ei enää ole "ylimielinen ja sokaistunut ihailusta"? Toiseksi, miksi ihmeessä olisi syyttäjän tehtävä puntaroida jonkun poliitikon ylimielisyyttä?

Samoin täysin samaa yrittäneet julkisuudenkipeät olisin jättänyt huomiotta. Tuossa on nyt saatu ennakkopäätös jatkoa varten, joten käräjillä on paremmat työkalut. Joten olisin oikein tyytyväinen lopputulokseen vaikka Halla-aho saikin julkisuutta.

Miten tuo auttaa käräjäoikeuksia jatkossa, jos sinusta provot pitää jatkossa jättää syyttämättä ja tuomitsematta?

[Peril]

Olen tuon jo osoittanut. Lailla, jolla kriminalisoidaan tiettyjen kriteerien täyttävien tekstien levittäminen, on luonnollisesti tarkoitus estää kyseisten tekstien levittäminen. Jos asiakirjat ovat julkisia, tämä levittäminen ei esty, koska kyseiset tekstit ovat niissä asiakirjoissa julkisessa levityksessä.

Mitä muuta käyttöä sinusta on laille, jolla kielletään jokin asia, kuin se, että se kielletty asia estyy?

Olet osoittanut, että sinun mielestäsi on ongelma. Minä pyysin osoittamaan toteen, että kyseessä on niin iso ongelma, että laki asiakirjojen julkisuudesta haittaa lain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan toteutumista käytännössä ja tämä haitta on merkittävämpi tekijä yhteiskunnan kannalta kuin asiakirjojen julkisuuden arvo eli yksi avoimen yhteiskunnan peruspilareista. Sen jälkeen on seuraavaksi mietittävä pitääkö asiakirjojen julkisuudelle tehdä jotain, esimerkiksi poikkeussääntö kuten alaikäisten ollessa kyseessä.

Teon kriminalisointi yksin on jo riittävä peruste. Harva laki estää laissa kielletyn asian tapahtumista. Sinun logiikallasi lähes kaikki lait pitäisi poistaa, koska niillä ei siis ole käyttöä.

Toki jokaisen lain tarkoitus on ohjata ihmisiä toimimaan oikein ja noudattamaan yhteisiä pelisääntöjä. Kaikki eivät silti näin toimi vaan rikkovat laki. Lain rikkomisesta saa rangaistuksen. Melko selkeätä.

Minusta kyseiselle laille ei nykymuodossa ole käyttöä. Sille, että eksplisiittisesti kiellettäisiin

Tiedetään varsin hyvin. Mitä vielä jankkaat?

Mene ja tee kansalaisaloite valehtelun kriminalisoinnista. ;-)

Nykyisin tämä ei päde. Jos nyt levittää vaikkapa Halla-ahon tapausta koskevaa oikeuden päätöstä, ei missään selviä, onko siinä esiintyvä Halla-ahon esittämä väite tosi vai epätosi.

Ei tietenkään päde, tuomiolla ei ollut väitteen totuusarvo vaan Halla-ahon kirjoituksen tarkoitus eli kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Se on rikos. Lue HE 317/2010.

[Peril]

Miten ihmisyys kärsii toden puhumisesta?

Siitä en tiedä, mutta ihmisoikeuksien julistuksen periaatteiden rikkomisesta kylläkin. Ja siitä tässä laista on kyse.

Mutta kun oikeus levittää heidän tietoisuuteensa tekstin, jota he eivät olisi muuten edes nähneet, "soo soon" säestämänä, niin silloin he ymmärtävät oikean ja väärän?

Tekstiä ei koskaan laiteta sellaisenaan vaan se on osa oikeudenkäyntiasiakirjoja, jotka ovat muusta lainsäädännöstä johtuen julkisia. Kovin on vaikeata ymmärtää perusasioita, väkisin yritetään työntää käärmettä piippuun. Ja vielä väärään piippuun.