2013-11-23 Hbl: Islamofobia harmittaa Kataista

[mietinen]

Minulle on tärketä, että sananvapautta ei käytetä väärin. Esimerkiksi kansanryhmien leimaamiseen.

Leimataanko Koraanissa mielestäsi kansanryhmiä?

Katsotko, että ihminen, joka sanoo uskovansa ja elävänsä Koraaniin opetuksen mukaan leimaantuu?

[Peril]

Taas kieltäydyit vastaamasta. Eikö sinun kaiken itsesi tervejärkisyyden mainostamisen jälkeen pitäisi kyetä etsimään edes yksi linkki, joka kertoisi sen oikean kuvan islamista, kun foobikko sitä oikein parantuakseen pyytää?

Ei foobikkoa voi parantaa linkeillä. Se vaatii terapiaa. Jos itsesi foobikoksi tunnista, etsi kotikuntasi terveyspalveluista apua. Se korjautuu ainoastaan siten, että henkilöstä itsestään löytyy tahto katsoa asioita uudessa valossa ja pohtia niitä muistakin näkökulmista. Mitkään annetut linkit eivät mihinkään johda mikäli niihin suhtautuu negatiivisesti jo lähtökuopissa.

Mikä on päinvastoin? Mikä stereotypia? Kuka sanoi, että kaikki ajattelevat noin ja samoin? Anna linkki.

Itsekin toistat koko ajan, että islam sitä ja tätä. Ei ole yhtä islamia ja yhtä tulkintaa islamista.

Islamin opin mukaan Koraani (arabiankielisenä) on virheetöntä jumalan ilmoitusta. Ei se tarkoita, että jokainen ottaa sen sellaisena, mutta se tarkoittaa, että islam pääpiirteissään sellaista opettaa.

Niin on virheetön. Disclaimer mellakan varalta, olin vain samaa mieltä Elvenin kanssa. ;-)

Paitsi pitääkö sunnaa ja haditheja noudattaa kuuluu niihin kysymyksiin, joista ei yksimielisyyttä ole. Kuten sitäkin, että pitääkö koraanin ohjeita noudattaa kuinka pitkälle alkaen siitä millä jalalla huoneeseen astutaan. Äärimmäisssä tulkinnoissa sunnaa pidetään islamin myrkyttäjänä islamin sisällä. Reformiliike, liberaalit ja quranistit pohtivat asioita eri tavalla, pääliikkeiden sunnit ja shiiat sisällä. Sama tilanne on kristinuskossakin, ei ole yhtä kristinsuskoa. On suuntauksia ja on lahkoja ja liberaaleja sekä tiukkapipoja, pahimmillaan kultteja.

Saahan sitä väittää. Todistaminen on sitten toinen juttu.

Uskallan väittää lisäksi, että päinvastoin. Todistaminen, että islam ja islaminuskoiset  eivät ole samanlaisia kuin muut uskovat vaatii jumppaa. Nimittäin samalla joutuu todistamaan, että islaminuskoiset eivät ole yksilöitä ja ajattele yksilöinä, mutta muut ovat.

Ei tässä tapauksessa. Vertaa esim. buddhalaisuuteen. Onhan meillä maahanmuuttajia Aasiasta, mutta eipä näy buddhalaisuusfoobikkoja.

Ei pelko välttämättä johda fobiaan. Kiellätkö muukalaisuuden pelon psykologian? Suhtaudutko kaikkeen vieraaseen kokonaan ilman ennakkoluuloja?

Äärimillään kyseessä toki on xenofobia.

Pyysin sinulta linkkiä oikeampaan islam-kuvaan sen jälkeen, kun olit väittänyt Homman linkkien antavan väärän kuvan ja johtavan siihen, että vihaan islamia enemmän. Kertoo kaiken, että et kykene sellaista antamaan.

Huomautan vielä, että sinulla oli todistustaakka tässä asiassa, koska väitit Homman linkkien antaman kuvan olevan väärä, mutta et mitenkään osoittanut sitä tai edes näyttänyt oikeampaa kuvaa olevan olemassakaan.

En kykene. Johan kerroin, että kukaan ei sellaisia listoja pidä yllä. Ei ole mitään neutraalin suhtautumisen listoja.

Tässä keskustelussa on jo käyty debattia siitä mitä islam on tai ei ole. Minä seison sen takana, että mitään yhtä stereotyyppistä islamia ei ole.

Ahaa. Kun taas esim. rasismista ja fobiasta syyttäminen on ok?

Kyllä. Jos esittää rasistisen näkemyksen, niin kyllä sitä saa rasismiksi kutsua. Jos esittää käsittämättömiä skenaariota siitä miten islam tulee ja jyrää meitin, Suomeen tulee sharia ja esittää panettelevia stereotypioita islamista "faktana", niin kyllä vain on paikallaan huomauttaa fobiasta.

Listat ovat taas sinun oman mielikuvituksesi tuotetta. En pyytänyt listoja. En kerää listoja.

Sinä pyysit linkkejä. Vaikka sinä et kerää linkkejä, niin lähimmät listat löytyvät tältä foorumilta.

Eikö ole uhka naisille? Miksi? Ei sharian tarvitse olla ns. virallista, jotta sen arvojen mukaan voi toimia.

Jutuistasi taas huomaa, että puhut mielikuviesi perusteella vailla todellista tietoa.

Ensinnäkin puhe oli Sharian uhasta Afganistanin naisille eikä Suomesta. Mutta puhutaan sitten Suomesta ja shariasta:

Shariaa ei tässä maassa sovelleta oikeuskäytäntönä.

Seuraavaksi väkivallasta ja väkivallan arvomaailmasta:

Väkivalta on väkivaltaa ja perheväkivalta perheväkivaltaa uskonnosta riippumatta. Yhtä älykästä olisi väittää, että suomalaisten miesten väkivalta perustuu raamatulle, jossa useammassakin kohdassa kehotetaan kurmoottamaan vaimot ja lapset. Kun puhutaan Suomesta, niin koko väestöä ajatellen perheväkivalta kohdistuu naisiin useammin kuin miehiin.

SK:n jutussa väkivallaksi laskettiin myös uhkailu ja läpsäisy. Se on kaukana turpiinvedosta ja pakkoseksistä eli raiskaamisesta kotioloissa vaikka ei ole syytä uhkailua ja läpsimistä väheksyä. Laskentavan johdosta saatiin lopputulokseksi tasa-arvo. Maahanmuuttajavähemmistön osalta tilanteen muuttaminen olisi rikka rokassa. Ja mitä tuossa muuten tarkoitetaan maahanmuuttajilla, "tulisieluisia thaimaalaisvaimoja" ja "kiihkeitä venakkoja"? Ei kai tuontivaimojakaan ole luvuista poistettu? Ei, tähän seikkaan viittattiin jutussakin. Eli ei liity shariaan tämä. Ja ylipäätään suurin osa mamuista on muita kuin islaminuskoisia? Kyllä, näin on. Lopuksi: väkivallalla ei ole mitään yhteistä arvomaailmaa, väkivaltaisten ihmisten arvomaailma sen sijaan on vinksallaan uskonnosta tai elämänkatsomuksesta riippumatta.

Edelleen olen sitä mieltä, että jos naisten afganistanissa kohtaamaan väkivaltaan vetoaa ja on shariasta Afganistanissa huolissaan, niin meillä ei ole syytä paukutella henkseleitä. On turha jeesustella Afganistanin tilanteelle, kun emme parempia ole.

Minun puolestani alkoholipolitiikan voi muuttaa vaikka samalla sekunnilla ihan millaiseksi vain tarvitaan, että ongelmia syntyy vähemmän. Täältä tulee heti tukea järkevälle ehdotukselle. Minulla ei itselläni ole valtaa ajaa läpi muutoksia siihen millään käytännössä vaikuttavalla tavalla.

Mutta kuitenkin jaksat shariasta valittaa? Mitä jos kaikki se energia, joka on suunnattu islamin pelkoon ja pelon levittämiseen, suunnattaisiinkin niihin ongelmiin, joiden keskellä elämme joka päivä?

Eihän tuollaisiin kysymyksiin voi vastata, koska ne ovat niin asenteellisia ja vastaaminen edellyttäisi asenteellisen väittäminen hyväksymistä.

Ok. Ei tarvitse vastata. Näillä mennään.

[Peril]

Minulle on tärketä, että sananvapautta ei käytetä väärin. Esimerkiksi kansanryhmien leimaamiseen.

No kuinkas monta kertaa olet noussut taistelemaan vaikka suomalaisia alkoholisteiksi väittäviä toimittajia vastaan?

Tästä on toinen vääntö. Mene sinne vänkäämään. Lyhyesti, asiayhteydessä ei ollut kyse kansanryhmän leimaamisesta vaan kansallisesta itsekritiikistä.

[elven archer]

Minkä islamin? Ei ole yhtä islamia. Vieläkään. Nuo määritelmäsi sopivat äärioikeiston  ja myötäilijöiden edustamaan arvomaailmaan.

Minkä äärioikeiston? Ei ole yhtä äärioikeistoa

En jaksa enää keskustella kanssasi yltä nähtävästä syystä.

[elven archer]

Ok. Ei tarvitse vastata. Näillä mennään.

Otan tämän vielä esille. Minä kyllä vastasin siihen itse asiaan, kunhan ensin vain poistin asenteellisen premissin kysymyksestäsi. On hyvin outoa, että pätkit tekstiä noin ja sitten annat ymmärtää, että en olisi mukamas vastannut.

[siviilitarkkailija]

Minulle on tärketä, että sananvapautta ei käytetä väärin. Esimerkiksi kansanryhmien leimaamiseen.

No kuinkas monta kertaa olet noussut taistelemaan vaikka suomalaisia alkoholisteiksi väittäviä toimittajia vastaan?

Tästä on toinen vääntö. Mene sinne vänkäämään. Lyhyesti, asiayhteydessä ei ollut kyse kansanryhmän leimaamisesta vaan kansallisesta itsekritiikistä.

Ei ole kyse mistään kansallisesta itsekritiikistä vaan kansallisesta leimaamisesta. Koska leimaaminen tuntuu (ja on henkilön itsensä mukaan väärin) epärehellinen ihminen alkaa siirtelemään maalitolppia ja keksii että kyse onkin kansallisesta itsekritiikistä. Kyse oli pelkästään kansallisesti leimaavasta herjasta johon ei vain ole puututtu. 

Olet peri suloinen mutta älyllisesti ihanan epärehellinen. Myös itsellesi.

Paitsi pitääkö sunnaa ja haditheja noudattaa kuuluu niihin kysymyksiin, joista ei yksimielisyyttä ole. Kuten sitäkin, että pitääkö koraanin ohjeita noudattaa kuinka pitkälle alkaen siitä millä jalalla huoneeseen astutaan. Äärimmäisssä tulkinnoissa sunnaa pidetään islamin myrkyttäjänä islamin sisällä. Reformiliike, liberaalit ja quranistit pohtivat asioita eri tavalla, pääliikkeiden sunnit ja shiiat sisällä. Sama tilanne on kristinuskossakin, ei ole yhtä kristinsuskoa. On suuntauksia ja on lahkoja ja liberaaleja sekä tiukkapipoja, pahimmillaan kultteja.

Ihan hirveää roskaa. Mutta askellusoppineisuutesi perusteella voin epäillä sinun oppineen asioita väärästä päästä. Uskonto ja vakiintunut kristillinen oppi ei ole mikään kultti. Kultin kannattaja voi luulla että edustaa uskontoa. Ei edusta. Hölmöläinen voi kuvitella että uskonto on pelkkää kultin seuraamista. Ei ole.

[Kimmo Pirkkala]

Turkkilainen rock-imaami vaatii islamiin vallankumousta

8.12.2013 22:44 Päivitetty 8.12.2013 23:250

Minna Nalbantoglu

Helsingin Sanomat


Agata Skowronek



Pienessä Pinarbasin kylässä kohoava pieni moskeija on valkoisine minareetteineen sievä kuin karamelli. Sen alakerrassa on Turkin kohutuimman imaamin Ahmet Muhsin Tüzerin koti.

Tüzer puhuu pehmeästi, mutta saa Turkin uskonnolliset viranomaiset hermostumaan. Syy on Tüzerin harrastuksessa: imaami laulaa rokkia.

"Islam on joutunut sellaiseen tilaan, että tämä täysin normaali asia mitä teen, näyttää ihmeelliseltä", Tüzer sanoo.

Tüzerin rock-yhtye FiRock on pitänyt vasta yhden konsertin, mutta suunnitelmat ovat suuret. Pian julkaistaan ensimmäinen albumi Muutoksen aika. Myös YouTubesta löytyy hänen musiikkiaan.

Imaami toivoo pääsevänsä myös esiintymään ulkomaille. Unelma on keikka Madonnan kanssa.

Sitä ennen odotetaan kuitenkin virallisen tutkinnan tulosta siitä, sopiiko Tüzerin harrastus yhteen hänen päivätyönsä kanssa. Imaamit ovat Turkissa valtion virkamiehiä. Heidän joukossaan ei tiettävästi aiemmin ole ollut rock-artisteja.

Rock-musiikki on Tüzerin mielestä täysin luonteva jatke hänen työlleen imaamina. Hänen musiikkinsa on islamilaista gospelia: sanat ovat hengelliset. Imaami uskoo voivansa saada sen avulla myös nuoria kiinnostumaan enemmän uskonnosta.

"Jos voin antaa musiikilla ihmisille hyvää, näen sen rukoukseksi", hän sanoo. Tärkeää on sisältö, ei muoto.

"Emme soita death metallia."

Bändin muita jäseniä ei juuri ole moskeijoissa nähty. Kitaristi Dogan Sakin on tatuoitu, rock-elämän jyrsimä mies.

"Hänellä on erilainen elämäntapa kuin minulla", Tüzer myöntää. "Mutta hän kunnioittaa minua, minä kunnioitan häntä. En sekaannu hänen elämäänsä."

Sitten kuuluu Tüzerin puhelimesta rukouskutsu. Se on hälytys, joka muistuttaa imaamin velvollisuuksista viisi kertaa päivässä. On kiivettävä yläkertaan kutsumaan uskovat rukoukseen.

Moskeijassa Tüzer tarttuu mikrofoniin ja laulaa rukouskutsun silmät kiinni. Sen jälkeen hän rukoilee itse, vaikka pienestä kylästä ei saavukaan paikalle ketään muuta.

Oman tiensä Tüzer löysi islamin mystisestä suuntauksesta, suufilaisuudesta, joka korostaa suvaitsevaisuutta. Vaikka se usein jää jyrkempien tulkintojen varjoon, myös sillä on islamissa vuosisataiset perinteet.

Imaami näkee tehtäväkseen levittää tätä sanomaa musiikkinsa avulla.

"Islaminuskoinen maailma tarvitsee vallankumouksen", hän uskoo.

Muslimit takertuvat hänen mielestään aivan liikaa uskonnon sääntöihin ja määräyksiin, jotka ovat pelkkää pintaa. Tämä johtaa väkivaltaan ja takapajuisuuteen.

Muu maailma pelkää islamia, eivätkä muslimit ole siihen syyttömiä.

"Riitoja ja sotia on eniten muslimimaailmassa. Radikaali islam on todella vakava uhka."

Tüzer on itsekin saanut uhkauksia uskonveljiltä, jotka pitävät hänen toimintaansa synnillisenä. Paljon on toki tullut myös myönteistä palautetta – äsken Pakistanista asti.

Tüzer ei halua arvailla, mikä uskonnollisten viranomaisten päätös hänen rock-uransa suhteen tulee olemaan.

"Minä aion jatkaa", hän kuitenkin vakuuttaa.

"Haen tarvittaessa oikeutta."

Toisaalta jotkut puhuvat islamofobiasta (eli epärationaalisesta, sairaalloisesta pelosta), toisaalta imaami ja HS ovat valmiita myös myöntämään, että islamin pelkoon eivät muslimit ole syyttömiä. Olen tietenkin aivan samaa mieltä.

Toisaalta osaltani myös uskon (ja toivon), että islam tulee lähitulevaisuudessa saamaan vapaamielisen reforminsa, mutta tuleeko se riittävän voimakkaana pyyhkiäkseen radikalismin mennessään? Toivon, vaan en oikein usko. Turkkilainen liberaalimuslimi on mahdollinen ja jo olemassaoleva asia, mutta vähentääkö se jemeniläisten, väkivaltaan uskonnosta oikeutuksen hakevien radikaali-islamistien määrää?

[Miniluv]

Paitsi pitääkö sunnaa ja haditheja noudattaa kuuluu niihin kysymyksiin, joista ei yksimielisyyttä ole. Kuten sitäkin, että pitääkö koraanin ohjeita noudattaa kuinka pitkälle alkaen siitä millä jalalla huoneeseen astutaan. Äärimmäisssä tulkinnoissa sunnaa pidetään islamin myrkyttäjänä islamin sisällä. Reformiliike, liberaalit ja quranistit pohtivat asioita eri tavalla, pääliikkeiden sunnit ja shiiat sisällä. Sama tilanne on kristinuskossakin, ei ole yhtä kristinsuskoa. On suuntauksia ja on lahkoja ja liberaaleja sekä tiukkapipoja, pahimmillaan kultteja.

Kannattajamääriltään islamin reformiliikkeet vertautuvat juuri näihin kultteihin ja äärisuuntauksiin kristinuskon piirissä.

[ikuturso]

Turkkilainen rock-imaami vaatii islamiin vallankumousta

8.12.2013 22:44 Päivitetty 8.12.2013 23:250

...
Sitä ennen odotetaan kuitenkin virallisen tutkinnan tulosta siitä, sopiiko Tüzerin harrastus yhteen hänen päivätyönsä kanssa. Imaamit ovat Turkissa valtion virkamiehiä. Heidän joukossaan ei tiettävästi aiemmin ole ollut rock-artisteja.
...

Eikös Turkin pitänyt olla sekulaari valtio ainakin EU-neuvotteluissa. Mikähän Suomi olisi, jos papit ja piispat olisivat valtion virkamiehiä?

"The importance of negotiations with Turkey has increased in light of the military conflict in Lebanon because Turkey is a moderate Islamic society and secular democratic state," he [Olli Rehn] said.

Mitä aiemmin tässä ketjussa spekuloin islamin kumartelusta ja siitä, mihin EU tähtää, niin tämä artikkeli kyllä taas vahvistaa uskoani. Mihin Eurooppa tarvitsee "siltaa islamiin"?

"If it will fulfil membership requirements, it could be an even stronger bridge between Europe and Islam," he [Olli Rehn] said.

Lähde:http://yle.fi/uutiset/rehn_turkey_could_be_eus_bridge_with_islam/5749868

Näin sanoo Keskustapuolueen kärkiehdokas EU-parlamenttivaaleissa.

-i-

[Kulttuurirealisti]

Turvapaikkasysteemi on erittäin kallista näpertelyä eli toisin sanottuna resurssien hukkaamista. Minä tuollaisen laatikossa ajattelun sijaan haluaisin auttaa ihmisiä tehokkaammilla tavoilla, mutta se on tämän ketjun aiheen ulkopuolella.

...valmis tinkimään humanitäärisillä syistä myönnetyistä turvapaikoista jne. Se on vastoin ihmisoikeuksia. Rahasta puhuminen ei asiaa muuta, päinvastoin. Lisäksi se on typerää, koska mikään raha ei koskaan tule muuttamaan sitä, että eikö turvapaikanhakijoita tulisi. Jos ne ovat täällä, niin se raha sinne jonnekin laitettuna ei siihen turvapaikanhakijaan mitenkään vaikuta.

Ei käsittääkseni ole ihmisoikeutta, jonka mukaan olisi oikeus turvapaikkaan. Oikeus on hakea sitä, ja varmastikin siihen, että hakemus tulee laillisesti käsitellyksi. Mutta valtioilla täytyy olla mahdollisuus päättää, miten ja missä määrin he tukevat muiden valtioiden kansalaisia kriisitilanteissa.

Minulle on tärkeätä, että sananvapautta ei käytetä väärin. Esimerkiksi kansanryhmien leimaamiseen.

Ei leimaamiseen, mutta omasta mielestä kansanryhmiäkin pitäisi voida perustellusti kritisoida. Muuten oleskeluluvan hakijoiden määrään ja integroitumiskykyyn ei voida puuttua järkevästi ja avoimesti. Totta kai sellainen sapettaa ko. kansan ihmisiä, mutta ei me voida paapoa kaikkia yhtäaikaa. Veronmaksajan rahoista on kysymys.

[elven archer]

Mihin Eurooppa tarvitsee "siltaa islamiin"?

Niin. Jos kerran islam on vain uskonto (kuten muutkin), niin mitäs erityisiä siltoja sitä varten pitää rakentaa? Eli tuo päättäjien kaksinaismoralismi on erittäin tökeröä. Samaan aikaan pitää pohtia pää kuumeisena keinoja selviytyä islamin kanssa, kun toistellaan kliseitä siitä, kuinka islam ei ole mitään sen kummempaa. Siinä on ristiriita.

[Kimmo Pirkkala]

Miksei tarvita "siltaa" buddhalaisuuteen, hindulaisuuteen, konfutselaisuuteen, juutalaisuuteen jne jne?

Tuokin kommentti osoittaa, että "sillanrakentajan" mielestä islamissa on jotain perustavanlaatuista ristiriitaisuutta länsimaisuuden kanssa. Eivät muut uskonnot juurikaan tunnu aiheuttavan pahempia ongelmia länsimaissa.

[Siili]

Kukkikset haluavat länsimaiden rakentavan tämän sillan omalla kustannuksellaan, tietenkin täysin muslimien ohjeiden mukaan, koska he pelkäävät jälkimmäisten muuten räjäyttävän muita yhteiskuntaa ylläpitäviä siltoja.  Muiden uskontojen edustajien suhteen ei ole samanlaista pelkoa.

[Peril]

Ei ole kyse mistään kansallisesta itsekritiikistä vaan kansallisesta leimaamisesta. Koska leimaaminen tuntuu (ja on henkilön itsensä mukaan väärin) epärehellinen ihminen alkaa siirtelemään maalitolppia ja keksii että kyse onkin kansallisesta itsekritiikistä. Kyse oli pelkästään kansallisesti leimaavasta herjasta johon ei vain ole puututtu. 

Olet peri suloinen mutta älyllisesti ihanan epärehellinen. Myös itsellesi.

Siksikö, että olen eri mieltä kuin Halla-aho & taustakuoro? Halla-ahoa tai ketään muutakaan ei kiinnosta suomalaisten kansallinen leimaaminen missään muussa mielessä kuin sitä yritetään käyttää keppihevosena, jotta saataisiin vapaat kädet ölistä typeryyksiä vähemmistöistä. Ei onnistu. Suomalaisella on täysi oikeus omaa kansaa ja yhteiskuntaa koskevaan itsekriittiikkiin. Kantelu JSN:lle ei tuottanut tulosta. Siihen jäi.

Mielenkiintoista, että täällä on monella pakonomainen tarve arvioida minun persoonaani. ;-)

Ihan hirveää roskaa. Mutta askellusoppineisuutesi perusteella voin epäillä sinun oppineen asioita väärästä päästä. Uskonto ja vakiintunut kristillinen oppi ei ole mikään kultti. Kultin kannattaja voi luulla että edustaa uskontoa. Ei edusta. Hölmöläinen voi kuvitella että uskonto on pelkkää kultin seuraamista. Ei ole.

Vastauksesi on moskaa, koska siitä puuttuvat kaikki argumentit itse asiasta eli islamin erilaista tulkinnoista, joita on monia. Kulttien lisäksi kristinuskossa on omat lahkonsa, myös ääriliikkeensä. Olet mitä mieltä tahansa kulteista, se ei poista kristinuskon monitahoisuutta ja suuntauksia.

[Peril]

Ei käsittääkseni ole ihmisoikeutta, jonka mukaan olisi oikeus turvapaikkaan. Oikeus on hakea sitä, ja varmastikin siihen, että hakemus tulee laillisesti käsitellyksi. Mutta valtioilla täytyy olla mahdollisuus päättää, miten ja missä määrin he tukevat muiden valtioiden kansalaisia kriisitilanteissa.

Yleismaailmallinem ihmisoikeuksien julistus: "14. artikla. 1. Jokaisella vainon kohteeksi joutuneella on oikeus hakea ja nauttia turvapaikkaa muissa maissa. 2. Tähän oikeuteen ei voida vedota, kun on kysymys tosi epäpoliittisista rikoksista johtuvista syytteistä tai teoista, jotka ovat vastoin Yhdistyneiden Kansakuntien periaatteita ja päämääriä."

Ei leimaamiseen, mutta omasta mielestä kansanryhmiäkin pitäisi voida perustellusti kritisoida. Muuten oleskeluluvan hakijoiden määrään ja integroitumiskykyyn ei voida puuttua järkevästi ja avoimesti. Totta kai sellainen sapettaa ko. kansan ihmisiä, mutta ei me voida paapoa kaikkia yhtäaikaa. Veronmaksajan rahoista on kysymys.

Kritisointi on ok. Sen tulee olla asiallista eikä tunnepitoista paskaa. Jos tehdään valintoja, niiden pitää olla sellaisia etteivät ne syrji ketään etnisen taustan tms. takia. Päätökset tehdään henkilötasolla, silloin ongelmaa ei ole. Mitään esivalintaa taustan takia ei voi olla.

[Peril]

Kannattajamääriltään islamin reformiliikkeet vertautuvat juuri näihin kultteihin ja äärisuuntauksiin kristinuskon piirissä.

Yhdysvalloissa on enemmän muslimeja kuin Afganistanissa. Varsinkin siellä liberaalit näkemykset ja reformiliike ovat suosittuja. Kertoo myös siitä, että myös islaminuskoa tunnustavat imevät vaikutteita muusta yhteiskunnasta ja sitä kautta suhtautuminen omaan uskontoon ja sen kirjoitusten tulkintaan muuttuu.

[Aukusti Jylhä]

Tässä on jotain tuttua, tässä....

Eli ennen kuin voi sanoa islamista yhtään mitään, pitää ihmisen keskustella maailman kaikkien muslimien kanssa erikseen? Mutta kun ei se oikein noin voi mennä, sillä pakkohan sitä on jossain vaiheessa tehdä (suvisten niin hirveästi inhoama) yleistys. Jos siis pitäisi keksiä ratkaisuja fundamentalistien partasuuimaamien sekoilulle. Ja niitähän pitää keksiä, ja aika kiireellä vielä.

[Peril]

Miksei tarvita "siltaa" buddhalaisuuteen, hindulaisuuteen, konfutselaisuuteen, juutalaisuuteen jne jne?

Tuokin kommentti osoittaa, että "sillanrakentajan" mielestä islamissa on jotain perustavanlaatuista ristiriitaisuutta länsimaisuuden kanssa. Eivät muut uskonnot juurikaan tunnu aiheuttavan pahempia ongelmia länsimaissa.

Kuinka monta buddhalaista yms. maata meillä onkaan naapurina? Euroopan rajoilla on useampi islaminuskoinen maa ja juutalaisten kanssa siltoja on rakennettu jo pari vuosituhatta ja välillä myös poltettu. On luonnollista yrittää tulla toimeen naapurien kanssa.

[Peril]

Minkä islamin? Ei ole yhtä islamia. Vieläkään. Nuo määritelmäsi sopivat äärioikeiston  ja myötäilijöiden edustamaan arvomaailmaan.

Minkä äärioikeiston? Ei ole yhtä äärioikeistoa

En jaksa enää keskustella kanssasi yltä nähtävästä syystä.

Haastoinko noin pahasti? Elven lähtee taas. lol

[elven archer]

Haastoinko noin pahasti? Elven lähtee taas. lol

Olen yrittänyt kärsivällisesti ja useaan otteeseen keskustella kanssasi, mutta jos kerran et hyväksy edes ajatusta islamista, siis jostain sellaisesta entiteetistä, josta voidaan keskustella, niin mitähän tässä jää jäljelle? Sitten kaiken huipuksi itse todistat oman ristiriitaisuutesi heti perään höpöttämällä äärioikeistosta, koska siitä sitten ilmeisesti voidaan lausua asioita. Mutta ei islamista, koska sinä et myönnä sellaista edes olevankaan sellaisessa muodossa, että siitä voisi sanoa jotain. Sinä olet erittäin haastava keskustelija, mutta et siinä mielessä kuin itse luulet.

[Kokoliha]

Haastoinko noin pahasti? Elven lähtee taas. lol

Olen yrittänyt kärsivällisesti ja useaan otteeseen keskustella kanssasi, mutta jos kerran et hyväksy edes ajatusta islamista, siis jostain sellaisesta entiteetistä, josta voidaan keskustella, niin mitähän tässä jää jäljelle? Sitten kaiken huipuksi itse todistat oman ristiriitaisuutesi heti perään höpöttämällä äärioikeistosta, koska siitä sitten ilmeisesti voidaan lausua asioita. Mutta ei islamista, koska sinä et myönnä sellaista edes olevankaan sellaisessa muodossa, että siitä voisi sanoa jotain. Sinä olet erittäin haastava keskustelija, mutta et siinä mielessä kuin itse luulet.

Hatunnosto elevenille (ja eräässä toisessa ketjussa sr:lle) kärsivällisyydestä ja sinnikkyydestä, mutta ymmärrän paremmin kuin hyvin, että ei pelilautaakin siirtelevän pulun kanssa jaksa loputtomiin shakkia pelata. Ignore -lista on onneksi olemassa (tämä ikäänkuin vinkkinä).

[Miniluv]

Kritisointi on ok. Sen tulee olla asiallista eikä tunnepitoista paskaa. Jos tehdään valintoja, niiden pitää olla sellaisia etteivät ne syrji ketään etnisen taustan tms. takia. Päätökset tehdään henkilötasolla, silloin ongelmaa ei ole. Mitään esivalintaa taustan takia ei voi olla.

Mitä jos itse yrittäisit pysyä asiallisena?

Kannattajamääriltään islamin reformiliikkeet vertautuvat juuri näihin kultteihin ja äärisuuntauksiin kristinuskon piirissä.

Yhdysvalloissa on enemmän muslimeja kuin Afganistanissa. 

Aika noloa.

"There are 2.6 million Muslim adherents across the country in 2010.[101] Islamic populations are 0.8% of the US population per Fareed Zacaria quoting Pew Research Center, 2010.[102]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_the_United_States#Population_concentration

"The official religion in Afghanistan is Islam, which is practiced by over 99% of its citizens." ja Afganistanin väkiluku on 31 miljoonaa.

Varsinkin siellä liberaalit näkemykset ja reformiliike ovat suosittuja. Kertoo myös siitä, että myös islaminuskoa tunnustavat imevät vaikutteita muusta yhteiskunnasta ja sitä kautta suhtautuminen omaan uskontoon ja sen kirjoitusten tulkintaan muuttuu.

Se taas johtuu varmasti myös islamista riippumattomasta uskonnonvapaudesta. Valtio ei ole islamin vaatimusten mukainen eikä siten valvo opillisia suuntauksia tai estä siitä luopumista.

Selkeästi sunneja ja shiioja on kaksi kolmasosaa. Tästä voisi arvioida näille uussuuntauksille sellaista 900 000 kannattajamäärää maksimissaan. Musta islam kuuluu tähän lukuun, mutta se on todella outoa vehtaamista.

[Kokoliha]

intensellä oli tänään päivävuoro. Peril otti iltahukin.

[Peril]

Haastoinko noin pahasti? Elven lähtee taas. lol

Olen yrittänyt kärsivällisesti ja useaan otteeseen keskustella kanssasi, mutta jos kerran et hyväksy edes ajatusta islamista, siis jostain sellaisesta entiteetistä, josta voidaan keskustella, niin mitähän tässä jää jäljelle? Sitten kaiken huipuksi itse todistat oman ristiriitaisuutesi heti perään höpöttämällä äärioikeistosta, koska siitä sitten ilmeisesti voidaan lausua asioita. Mutta ei islamista, koska sinä et myönnä sellaista edes olevankaan sellaisessa muodossa, että siitä voisi sanoa jotain. Sinä olet erittäin haastava keskustelija, mutta et siinä mielessä kuin itse luulet.

En ole kieltänyt islamia. Olen väittänyt, että ei ole yhtä islamia yhtään sen enempää tai vähempää kuin olisi yksi kristinusko. Siten on typerää sanoa, että islam sitä tai tätä.

Äärioikeisto ei ole uskonto tai elämänkatsomus. Toki siinäkin on varianssia, esimerkiksi vastajihadistit ovat eri porukkaa kuin natsit. Kumma, että tästä heti vedät herneen henkireikään, kun samaa yleistämisen metodia antaa vastapalloon takaisin. ;-)

[Kalevi Aronen]

Hassua, kun mä luin sen Kokolihan jutun, niin tosiaan luulin, että Peril oli ottanut iltahuikan. Kun kattoo sen aikaansaanoksia, niin ei voi välttyä tämmöseltä erehdykseltä. Muuten en lue Perilin juttuja, mikä lienee mielenterveyden kannalta ihan fiksua.

[Peril]

Mitä jos itse yrittäisit pysyä asiallisena?

Olen asiallinen, mutta vastaan asiattomuuksiin takaisin samalla mitalla.

"There are 2.6 million Muslim adherents across the country in 2010.[101] Islamic populations are 0.8% of the US population per Fareed Zacaria quoting Pew Research Center, 2010.[102]"

Totta, Afganistanissa on selvästi enemmän muslimeja. USA:n osalta lukuja on monta, yhdestä lähteestä otin ilmeisen liioitellun luvun. Noloa todellakin. Joissakin arvioissa määräksi arvioidaan 4 miljoonaa. Kuitenkin puhutaan jo miljoonista.

Se taas johtuu varmasti myös islamista riippumattomasta uskonnonvapaudesta. Valtio ei ole islamin vaatimusten mukainen eikä siten valvo opillisia suuntauksia tai estä siitä luopumista.

Juuri niin. Kun keskustellaan islamista, on otettava muutkin tekijät huomioon, koulutus, talous, kulttuuri ja niin edelleen. Irania ei voi verrata Libanoniin ja niin edelleen. Vielä vähemmän Suomea voi verrata Iraniin. Tätä olen yrittänyt selittää.

[Peril]

Hassua, kun mä luin sen Kokolihan jutun, niin tosiaan luulin, että Peril oli ottanut iltahuikan. Kun kattoo sen aikaansaanoksia, niin ei voi välttyä tämmöseltä erehdykseltä. Muuten en lue Perilin juttuja, mikä lienee mielenterveyden kannalta ihan fiksua.

Ei vaikuta minun mielenterveyteeni mitenkään sinun lukemattomuutesi.

[Peril]

Hatunnosto elevenille (ja eräässä toisessa ketjussa sr:lle) kärsivällisyydestä ja sinnikkyydestä, mutta ymmärrän paremmin kuin hyvin, että ei pelilautaakin siirtelevän pulun kanssa jaksa loputtomiin shakkia pelata. Ignore -lista on onneksi olemassa (tämä ikäänkuin vinkkinä).

Voi kyynel. Jos ei "voita" vääntämällä ja inttämällä, niin ensin pari ad hominemia, sitten uhkailu trollinapilla ja lopuksi ignore. Sellaista se on, omaa uskoa uhkaavilta argumenteilta pitää sulkea silmät. Ajattelu on vaarallista. Holden Caulfieldin sanoin: "Sleep tight, ya morons!"

[sakarit]

Juuri niin. Kun keskustellaan islamista, on otettava muutkin tekijät huomioon, koulutus, talous, kulttuuri ja niin edelleen. Irania ei voi verrata Libanoniin ja niin edelleen. Vielä vähemmän Suomea voi verrata Iraniin. Tätä olen yrittänyt selittää.

Selittää mitä? Jos keskustellaan islamista, katsotaan noita luettelemisia tekijöitä ja verrataan Saudi-Arabiaa Eqyptiin, niin mitä saadaan?

[Peril]

Juuri niin. Kun keskustellaan islamista, on otettava muutkin tekijät huomioon, koulutus, talous, kulttuuri ja niin edelleen. Irania ei voi verrata Libanoniin ja niin edelleen. Vielä vähemmän Suomea voi verrata Iraniin. Tätä olen yrittänyt selittää.

Selittää mitä? Jos keskustellaan islamista, katsotaan noita luettelemisia tekijöitä ja verrataan Saudi-Arabiaa Eqyptiin, niin mitä saadaan?

Sitä, että myös islamiin ja islaminuskoisiin vaikuttaa ympärillä oleva yhteiskunta. Toki myös päinvastoin. Islam ei ole muuttumaton eikä mikään todista, että eivätkö islaminuskoiset voisi sopeutua länsimaiseen kulttuuriin. Mitä pidät Suomen tataareista?