2013-12-01 Aamulehti: Sotavankien kohtelu Suomessa muistutti kansanmurhaa

[Azatoth]

Mielenkiintoinen kohta oli kyllä että nimenomaan viranomaiset jopa estivät tavallisia ihmisiä auttamasta sotavankeja.

Todella mielenkiintoinen kohta. Jokainen joka on seurannut mitä tahansa vankeinhoidollista toimintaa, voi havaita saman ilmiön jopa rauhanaikaisessa vankilassa. Viranomaiset tosiaan voivat estää tavallisia ihmisiä auttamasta vankeja. Hyvin hyvin mielenkiintoista. Suorastaan käsittämätöntä että ihmisiä estetään!

Myönnän että demlap*** aivopesemälle pi**** ihmisten sijoittaminen suljettuun laitokseen, eristäminen kanssaihmisten avusta kuulostaa rikolliselta. Toisin kuin se syy minkä takia ihminen moiseen tilaan laitetaan. Puhumattakaan että kyse olisi sodanaikaisesta sotavankileiristä.

Millaisia riskejä sota ja todellinen keskitysleiri muodostivat ympäristölleen?

Vähemmän lystikkäänä anekdoottina kerrottakoon että Dachaun lääketieteeseen erikoistunut keskitys/vanki/leiri ei sijaitse hienossa Dachaun kaupungissa (vaan sen ulkopuolella). Kaksi herrasmiestä kaupungista päätti tutustua ja "auttaa" vankileirillä olleita. Vartioiden kiinniottamat herrasmiehet viettivät yön laitoksessa. Seuraavana päivänä laitoksen humoristinen kommendantti kävi viemässä ilmoituksen kaupungin ravintoloihin ja julkisiin tiloihin. Ilmoituksessa kerrottiin kahden henkilön tunkeutumisesta tilaan. Reiluna miehenä kommendantti lähetti herrasmiehet ja viestin takaisin kertomaan että laitokselle voi tulla vaikka kutsumatta. Mutta mainitut kaksi henkilöä olivat ainoat jotka laitos päästi pois...koskaan...elossa.

Vartijat sekä ampuma-aseensa eivät olleet laitoksessa mitään koristeita. Eivät ole missään totalitaristisessa sosialismissa.

En nyt menisi näitä tilanteita vertailemaan rauhanajan kanssa, vaan kysehän oli siitä että ihmiset halusivat estää sotavankeja nääntymästä nälkään. Toki laitoksilla on omat sääntönsä, ja noudattavat niitä. Dachauhan oli natsien ensimmäinen keskitysleiri. Tosin en tiedä miten suuri humoristi ja reilu mies leirin komendantti oli, mutta hyvä että joku hänessä näitä piirteitä näkee. 

Kyllähän jotkut ihmiset tulee eristää muista heidän tekojensa takia, ja en nyt tarkemmin tiedä mitä auttamisen muotoja ihmiset tuolloin ovat käyttäneet. Mutta en esim. ruokalähetyksissä mitään väärää olisi itse nähnyt. Mutta käännetään tämä toisinpäin, jos venäläiset siviilit olisivat halunneet auttaa suomalaisia sotavankeja, se olisi myös ollut väärin?

[Ajattelija2008]

Millainen kuolleisuus oli brittien ja USA:laisten sotavankileireillä 1940-luvulla?

http://www.military-quotes.com/forum/ww2-pow-casualty-rates-t62962.html

Tuon lähteen mukaan saksalaisten kuolleisuus brittien ja USA:laisten leireillä oli alle prosentti. Vankiaika taisi myös olla hyvin lyhyt. Neuvostoliiton leireillä kuolleisuus oli jotain 12 % - 30 % tai vielä korkeampi, lukua ei tiedetä.

[ämpee]

Mitä ilmeisimmin kyse ei kuitenkaan ollut kansanmurhasta, sillä henkiin jääneet sotavangit lähetettiin pääsääntöisesti kotimaassaan uudestaan leireille nostamaan prosenttia.

Lisäksi kun kuolleisuus oli suomalaisilla leireillä kaikkiaan n.40%, niin mitähän nimikettä pitäisi käyttää neuvostoleireistä joilla kuolleisuus oli n.90% ??

Kyseessä näyttäisi lähinnä olevan taas niin muodikas itsensä ruoskiminen.

[Ajattelija2008]

Mitä ilmeisimmin kyse ei kuitenkaan ollut kansanmurhasta, sillä henkiin jääneet sotavangit lähetettiin pääsääntöisesti kotimaassaan uudestaan leireille nostamaan prosenttia.

Lisäksi kun kuolleisuus oli suomalaisilla leireillä kaikkiaan n.40%, niin mitähän nimikettä pitäisi käyttää neuvostoleireistä joilla kuolleisuus oli n.90% ??

Kyseessä näyttäisi lähinnä olevan taas niin muodikas itsensä ruoskiminen.

Jossain väitettiin, että suomalaisten kuolleisuus NL:n leireillä oli 50 %. Tuskin tuota lukua tiedetään, koska NL tuskin antoi tarvittavia tietoja ulos.

Mutta siis yllä postaamani mukaan kuolleisuus brittien ja USA:laisten leireillä oli alhainen.

[siviilitarkkailija]

Dachau oli vankila, vankileiri josta kasvoi järjestelmän myötä keskitysleiri. Siellä tehtiin myös pöyristyttäviä ihmiskokeita kuten elävän ihmisen jäädyttäminen jäävedessä kuoliaaksi sekä vangin tappaminen painekammiolla. Syy miksi paikalliset ihmiset halusivat mennä tutkimaan leiriä oli leiriltä kaupunkiin ja lähiseudulle löyhkäävä haju. Kaikesta päätellen kalman ja vainajien määrä oli niin suuri että se aiheutti paikallisen hajuhaitan. Mitä herrasmiehet olivat menneet tutkimaan. Melko ymmärrettävää oli että tutkimuksiensa seurauksena herrat käsittivät että paikka oli jotain aivan kauheaa mikä yhdistettynä varoitukseen sai ihmiset pysymään poissa. Kommendantti oli pirullisen nerokas mies. Hän sai ihmiset pysymään poissa sensijaan että olisivat nuuskineet ja keskustelleet asiasta.

Mutta en esim. ruokalähetyksissä mitään väärää olisi itse nähnyt. Mutta käännetään tämä toisinpäin, jos venäläiset siviilit olisivat halunneet auttaa suomalaisia sotavankeja, se olisi myös ollut väärin?

Kyllä. Geneven sotavankien käsittelyä koskevissa säännöissä on olemassa selkeitä ja yksinkertaisia periaatteita. Sotavangit eristetään muusta väestöstä, ei vain sen takia että estetään ihmisiä viemästä tarkastamatonta ruokaa vaan myös siksi etteivät alkuasukkaat ryhtyisi omaehtoisiin kosto- ja rangaistustoimiin sotavankeja kohtaan. Että sotavangiksi joutuneen henkilön ei tarvitse kestää häpeää ja nöyryytystään enempää kuin mitä on valtiollisen propaganda mukaan kuljetuksissa pakko kestää.

Suomessa moni sotavanki oli maatöissä ilman erillistä vartiointia, mikä oli melko tavaton ja poikkeuksellinen tilanne sotavankien osalla. Voidaan spekuloida oliko tälllä ja neuvostoliiton järjettömällä kostolla omia sotavankejaan kohtaan tekemistä toistensa kanssa. Jokatapauksessa sotavankien kohdalla pitää ymmärtää että mikäli sota jatkuu, ja vanki pakenee, vankia vastaan käytetään kuolettavaa(kin) voimaa. Tällöin ei ole perusteita ryhtyä houkuttelemaan siviiliväestön, hyvääkin tarkoittavia, ihmisiä valtioiden väliseen järjestäytyneen väkivallan ilmiöön ja seuraukseen. Siinä käy siviilille huonosti.

On kunnioitettava rohkeita ihmisiä jotka uskaltavat aina haastaa valtion ja oman henkensä uhalla auttavat kuolemanvaarassa olevia ihmisiä. Ihmisiä jotka puolustavat toisten oikeuksia ja henkeä sodankäynnin seurauksilta.

Asia on kuitenkin myös niin että jos sotavankien olosuhteet ovat väärät, joko helvetilliset tai liian mukavaksi katsotut, seurauksena voi olla sota jossa ei enää oteta vankeja. 

[ämpee]

Jossain väitettiin, että suomalaisten kuolleisuus NL:n leireillä oli 50 %. Tuskin tuota lukua tiedetään, koska NL tuskin antoi tarvittavia tietoja ulos.

Karagandan leirillä oli vuonna 1942 320 suomalaista, heistä hengissä olleet 28 siirrettiin vuoden kuluttua toiselle leirille.
Näin kirjan Hankoniemi toisessa maailmansodassa mukaan.

Näistä vangeista näyttää olevan monenlaista tietoa, on virallista ja on "virallista".
Kuolleisuus% on erään lähteen mukaan ollut n.47, vastaavasti jatkosodan venäläisillä vangeilla se oli n.30, mutta sitähän sittemmin kotimaassa "korjailtiin".

Naapuri ei itse koskaan tiettävästi valittanut kansalaistensa sotavankina saamaa kohtelua, mitä ilmeisimmin omat toimet samaisia ihmisiä kohtaan olivat vähintään yhtä brutaaleja.

[Kemolitor]

Se mikä meidät erottaa Venäjästä ja Neuvostoliitosta on täysi vapaus tutkia tälläisiäkin negatiivisia asioita. Jos tutkimus itsessään on asiallinen niin ihan hyvä asiahan tämä on. Toki nämä luvut ovat olleet aika pitkään tiedossa, joten ihan kiinnostava nähdä onko mitään olennaista uutta löydetty ja onko näkökulma järkevä.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi. Kansakunnan on hyvä tuntea historiansa, myös sen vähemmän mukavat puolet. Läheskään kaikki kansat eivät edelleenkään siihen pysty, Suomi onneksi pystyy. Siitä pitäisi osata olla ylpeä.

Neuvostoliiton aikaan oli turha ajatellakaan, että siellä sotavankeina olleiden kohtaloita olisi tutkittu tai selvitetty, eikä Venäjäkään kovin innokkaalta vaikuta oman lähimenneisyyden historiansa kaivelemiseen.

Kansanmurha-termi Aamulehden jutussa on aika erikoinen, taitaa olla toimittajan tempaisema termi. Jutussahan Danielsbackasta sanotaan: "Hän ei myöskään kutsuisi tapahtunutta kansanmurhaksi".

Vertailua eri kansallisuutta olevien sotavankien kohtelusta ei oikein voi harrastaa, koska Suomessa ei juurikaan ollut muita kuin Neuvostoliittolaisia sotavangeja, venäläisten lisäksi monesta muustakin kansasta lähtöisin olevia. Mutta Saksassa oli sotavangeja monista kansallisuuksista ja maista, venäläisten sotavankien kuolleisuus oli aivan omaa luokkaansa vaikkapa englantilaisiin sotavankeihin verrattuna. Saksassa tähän pyrittiinkin, venäläiset kuuluivat rotuopin mukaan ali-ihmisiin, jotka "poistamalla herrarotu vahvistuisi".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallissosialismi#Rotuoppi

Sotavagit Suomessa -aiheesta on jo kyllä kirjoitettukin aika tavalla, minusta aika kattavasti. Antti Kujalan Vankisurmat vuodelta 2008 on ihan hyvä kirja:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vankisurmat

[Saippuakupla]

Pysykää aiheessa.

[Mangustin]

Vertailua eri kansallisuutta olevien sotavankien kohtelusta ei oikein voi harrastaa, koska Suomessa ei juurikaan ollut muita kuin Neuvostoliittolaisia sotavangeja, venäläisten lisäksi monesta muustakin kansasta lähtöisin olevia. Mutta Saksassa oli sotavangeja monista kansallisuuksista ja maista, venäläisten sotavankien kuolleisuus oli aivan omaa luokkaansa vaikkapa englantilaisiin sotavankeihin verrattuna. Saksassa tähän pyrittiinkin, venäläiset kuuluivat rotuopin mukaan ali-ihmisiin, jotka "poistamalla herrarotu vahvistuisi".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallissosialismi#Rotuoppi

Kyllä se oli pelkästään Geneven sopimus jonka takia venäläisvangit joutuivat kärsimään. Kun Neuvostoliittoon vangiksi joutuneita odotti teloitus tai nääntyminen leirillä, niin muut valtiot kohtelivat puna-armeijan sotilaita sitten samalla mitalla. Neuvostovankien ympärille laitettiin piikkilanka-aita ja se siitä. Sai kaivaa kuopan jos tuli kylmä. Saksassa oli tosin mahdollisuus päästä yöksi lämpimään ja paremmalle ruokinnalle, jos suostui yhteistoimintaan. Se oli lopulta vain teloituksen lykkäystä: Kadonneisiin, linjojen takaa palanneisiin sotilaisiin suhtauduttiin niin paranoidisti että pelkkä mottiin joutuminen ja sieltä ulos taisteleminen saattoi riittää Siperian-lähetteeseen. Samoin Saksan sotilaiksi tai omiin valko-osastoihinsa värväytyneet venäläisvangit lopulta luovutettiin Stalinille, myös amerikkalaisille ja englantilaisille antautuneet.

Saksalaiset kyllä ruokkivat asiallisesti amerikkalaisvankien "alempien rotujen" sotilaat, ei se siitä hiertänyt.

Koska Stalin oli kieltäytynyt allekirjoittamasta Geneven sopimusta, ja tiedämme miten suomalaisia vankeja kohdeltiin Neuvostoliitossa, ei Suomellakaan ollut mitään kansainvälisiin sopimuksiin perustuvaa velvoitetta kohdella venäläisvankeja yhtään mitenkään. Sama vaikka oltaisiin teloitettu, noin juridisesti. Parhaansa kuitenkin yrittivät, olosuhteisiin nähden, ja toivottavasti joku heistä kertoi saariston väelle ettei suomalaiset ole mitään verenhimoistia fasisteja.

[Micke90]

Taas tämä: "muutkin tekivät" -argumentti. Minä en ymmärrä sitä ollenkaan. Kuolleisuus tässä tapauksessa oli suuri, mutta ei niin suuri. Tosin tuohon täytyy ottaa poikkeuksena se, miten japanilaiset kohtelivat kiinalaisia. Vain 56 kiinalaista sotavankia palasi sodan jälkeen. Tosin käsittääkseni yleensä kiinalaisia ei edes otettu vangeiksi vaan ammuttiin saman tien.

Sota on julma ja ratsuväki raakaa. Suomalaisten tekemiset olivat minusta hyvin suhteessa siihen, kuka sen sodan loppujen lopuksi aloitti. Mielestäni venäläisten kohtelu oli siinä suhteessa hyvinkin oikeudenmukaista.

[Seal]

Suomi oli kehitysmaahan verrattava valtio vielä tuolloin. Köyhä valtio ei millään voinut selvitä sotatilassa sellaisesta rasituksesta, minkä sotavangit aiheuttivat, tapattamatta omia kansalaisiaan turhaan nälkään. Siihen aikaan vielä oma kansalainen pistettiin toisen valtion kansalaisen edelle.

Hyvä kuitenkin, että asiasta puhutaan. Kansanmurhavertaus on kyllä pistetty artikkeliin ihan tarkoituksella, että saadaan raivoa aikaan ja suomalaiset leimattua fasisteiksi. Sotavankien huonoa kohtelua ei voi oikeuttaa mitenkään, mutta syyt täällä olivat kuitenkin hieman erit kuin esim. natsi-Saksassa, Neuvostoliitossa ja Japanissa.

[AcastusKolya]

Sota on julma ja ratsuväki raakaa. Suomalaisten tekemiset olivat minusta hyvin suhteessa siihen, kuka sen sodan loppujen lopuksi aloitti. Mielestäni venäläisten kohtelu oli siinä suhteessa hyvinkin oikeudenmukaista.

Täysin epärelevantti peruste. Sodankäynnin säännöt koskevat kaikkia osapuolia, riippumatta siitä, että kuka aloitti mitä. Valitettavasti Nürnbergin pelleoikeuden perinteenä on ihmisten mieliin jäänyt käsitys, että sodankin aikana voimassa olleiden lakien mukaan sodan aloittaminen toisi automaationa vastuun kaikesta sen jälkeen.

Kannattaa myös muistaa, että sota on usein heikomman osapuolen viimeinen mahdollisuus selvitä voimakkaamman puristuksesta.

[Kemolitor]

Kyllä se oli pelkästään Geneven sopimus jonka takia venäläisvangit joutuivat kärsimään. Kun Neuvostoliittoon vangiksi joutuneita odotti teloitus tai nääntyminen leirillä, niin muut valtiot kohtelivat puna-armeijan sotilaita sitten samalla mitalla.

En aivan ymmärrä päättelyäsi. Yleensähän hyökkääjä saa vankeja, puolustautuva osapuoli lähinnä yrittää karkuun, jollei antaudu. Suurimpia määriä venäläisiä jäi saksalaisten vangeiksi sodan alkuvaiheessa, vuosina 1941 ja 1942. Saksalaisia jäi tietysti venäläisten haltuun satunnaisesti, mutta isompia määriä vasta Stalingradin jälkeen alkuvuonna 1943 ja siitä eteenpäin. Ei saksalaisilla voinut oikein olla vuonna 1941 tai 1942 tietoa siitä, miten venäläiset tulisivat myöhemmin kohtelemaan antautuneita saksalaisvankeja.

Saksalaiset kyllä ruokkivat asiallisesti amerikkalaisvankien "alempien rotujen" sotilaat, ei se siitä hiertänyt.

Eivät amerikkalaiset kuuluneet "alempiin rotuihin":

Ali-ihminen (saks. Untermensch) on termi, jolla natsit usein nimittivät ihmisryhmiä, jotka rotuoppien mukaan olivat ala-arvoisia arjalaisiin verrattuna.[1] Näihin lukeutuivat juutalaiset, itäslaavit, romanit, altailaiset ja afrikkalaiset. Kansallissosialistinen järjestelmä toteutti mittavat ali-ihmisiksi luokiteltujen väestönosien vaino- ja tuhoamistoimenpiteet.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ali-ihminen

Natsien luokittelussa ranskalaiset, hollantilaiset, norjalaiset, ruotsalaiset, suomalaiset ym. kuuluivat huomattavasti korkeampaan kastiin kuin itäslaavit

Koska Stalin oli kieltäytynyt allekirjoittamasta Geneven sopimusta, ja tiedämme miten suomalaisia vankeja kohdeltiin Neuvostoliitossa, ei Suomellakaan ollut mitään kansainvälisiin sopimuksiin perustuvaa velvoitetta kohdella venäläisvankeja yhtään mitenkään.

Tarkoitatko, että me nyt tiedämme, miten suomalaisia vankeja kohdeltiin Neuvostoliitossa? Kyllähän me sen tiedämme, mutta eivät suomalaiset sitä tienneet vaikkapa vuoden 1941 jälkimmäisellä puoliskolla tai vuonna 1942. Talvisodassa venäläisten vangeiksi jäi noin 1000 suomalaista, melkein kaikki palautettiin huhtikuussa 1940. En muista lukeneeni mitään siitä, että talvisodan aikana vankina olleita suomalaisia olisi Neuvostoliitossa mitenkään poikkeuksellisen tylysti kohdeltu. Oletko sinä lukenut sellaista tai oliko asia Suomessa yleisessä tiedossa vuonna 1941?

Sopimuksiahan solmitaan aina kaikenlaisia, useimmiten kun sota syttyy, ei näillä sopimuksilla enää ole merkitystä. Sotatilanteessa jokainen valtio on omillaan, päättää miten toimii eri tilanteissa. Talvisodan jälkeen on aivan ymmärrettävää, ettei Suomi jatkosodan aikana kohdellut venäläisiä sotavankeja kovinkaan armeliaasti. No, eivät sentään kaikkia tappaneet, olisihan niinkin voitu tehdä.

Jatkosodan aikana suomalaiset vangitsivat noin 64000 venäläissotilasta. En tiedä, miten vankien määrät menevät vuosittain, veikkaisin kuitenkin että suurin osa tuli vuoden 1941 eli hyökkäysvaiheen aikana. Voi olla, että olen väärässä. Tällöin ei suomalaisilla ollut mitään tietoa siitä, miten suomalaisia sotavankeja tultaisiin Neuvostoliitossa kohtelemaan.

Olen itse aina ajatellut, että sotavankisopimusten yksi ajatus on se, että on kaikkien sotilaiden etu, jos heille taataan määrätyt olosuhteet, jos jäävät vangiksi. Tällöin sitten voitaisiin ajatella, että kun me valtion A sotilaat kohtelemme noita valtion B vangiksi jääneitä sotilaita näin, niin voin toivoa ja olettaa, että jos itse satun jäämään jossakin vaiheessa sotaa vangiksi, niin minuakin sitten siellä kohdellaan samoin.

[Micke90]

Täysin epärelevantti peruste. Sodankäynnin säännöt koskevat kaikkia osapuolia, riippumatta siitä, että kuka aloitti mitä. Valitettavasti Nürnbergin pelleoikeuden perinteenä on ihmisten mieliin jäänyt käsitys, että sodankin aikana voimassa olleiden lakien mukaan sodan aloittaminen toisi automaationa vastuun kaikesta sen jälkeen.

Kannattaa myös muistaa, että sota on usein heikomman osapuolen viimeinen mahdollisuus selvitä voimakkaamman puristuksesta.

Tuolla logiikalla kaikkia toisen maailmansodan osapuolia voitaisiin syyttää sotavankien julmasta kohtelusta. Kuten sanottu, sota on julma ja ratsuväki raaka.

[AcastusKolya]

Tuolla logiikalla kaikkia toisen maailmansodan osapuolia voitaisiin syyttää sotavankien julmasta kohtelusta. Kuten sanottu, sota on julma ja ratsuväki raaka.

Et sitten edes yrittänyt sisäistää asiaa. Toisen maailmansodan aikana voimassa olivat sekä Geneven että Haagin sopimukset, jotka koskivat sodankäynnin tapoja. Ko. sopimuksissa määrättiin myös sotavankien kohtelusta. Nämä lait koskivat periaatteessa kaikkia sodan osapuolia, RIIPPUMATTA siitä kuka aloitti mitä. Jotta em. asiantila saatiin kierrettyä, sodan voittajat säätivät taannehtivat lait, joilla syylliseksi saatiin käytännössä silloin ja tulevaisuudessa sodan häviäjä, verukkeena sodan "aloittaminen".

Kannattaa muistaa, että Suomessa sodan jälkeen käydyt oikeudenkäynnit koskien sotavankisurmia perustuivat Suomessa jo sodan aikana voimassa olleisiin lakeihin.

Ja kaikkia sodan osapuolia ei siltikään voi syyttää sotavankien julmasta kohtelusta, sillä mm. britit selvisivät vallan puhtain paperein. Heillä tuomittiin sotaoikeudessa mm. vartijoita, jotka anastivat vankien henkilökohtaista omaisuutta.

[Tosiasiallinen Nuiva]

En tiedä oliko tämä jo täällä, mutta valtaosa venäläisistä kuoli 41 ja 42 alussa. Tällöin elintarvikepula oli suurimmillaan ja lähes kaikki vangit olivat jo ennestään nälkiintyneitä, olivathan monet pakoilleet metsissä päivä tai viikkokausia. Kuvailevasti isoisäni porukalle antautui eräs "puskaryssä" kun he olivat ruokatauolla.  Venäläinen ei voinut vastustaa ruuan tuoksua.
Myös itäkarjala piti ruokkia omasta takaa kun ryssät olivat vieneet pois/tuhonneet koko paikallisen sadon.

[Mursu]

Täysin epärelevantti peruste. Sodankäynnin säännöt koskevat kaikkia osapuolia, riippumatta siitä, että kuka aloitti mitä. Valitettavasti Nürnbergin pelleoikeuden perinteenä on ihmisten mieliin jäänyt käsitys, että sodankin aikana voimassa olleiden lakien mukaan sodan aloittaminen toisi automaationa vastuun kaikesta sen jälkeen.

Nürnbergin oikeudessa ei päätetty mitään tuollaista. Hyökkäyssodan aloittaminen katsottiin erikseen rikokseksi. Tämä ei mitenkään vaikuta yksittäisten sotavankien oikeuksiin. Yleinen peruaate on, että ketään vangiksi jäänyttä ei saa kohdella huonosi tai mielivaltaisesti surmata. Jos asiassa on jotain oikeudellisia asioita, ne käsitellään oikeudessa ja sieltä annetaan laillinen tuomio.

[Mursu]

Suomi oli kehitysmaahan verrattava valtio vielä tuolloin. Köyhä valtio ei millään voinut selvitä sotatilassa sellaisesta rasituksesta, minkä sotavangit aiheuttivat, tapattamatta omia kansalaisiaan turhaan nälkään. Siihen aikaan vielä oma kansalainen pistettiin toisen valtion kansalaisen edelle.

Kattia kanssa, Sotavankien ravinnontarve oli muutama prosentti koko kansan ravinnontarpeesta. Ei kannata lähteä sotaan, jos ei voi tehdä sitä laillisesti.

[JoKaGO]

Suomi oli kehitysmaahan verrattava valtio vielä tuolloin. Köyhä valtio ei millään voinut selvitä sotatilassa sellaisesta rasituksesta, minkä sotavangit aiheuttivat, tapattamatta omia kansalaisiaan turhaan nälkään. Siihen aikaan vielä oma kansalainen pistettiin toisen valtion kansalaisen edelle.

Kattia kanssa, Sotavankien ravinnontarve oli muutama prosentti koko kansan ravinnontarpeesta. Ei kannata lähteä sotaan, jos ei voi tehdä sitä laillisesti.

Tassut taivasta kohti, suosiolla, kun joku hyökkää?

[dothefake]

No ainakin oikea tassu, kyllä silloin jo nössöhyökkääjät perääntyvät.

[siviilitarkkailija]

Pikku yksityiskohta natsien luokittelussa oli se että suomalaiset (suomalaisugrilaiset kansat) eivät kuuluneet samalle tasolle kuin hollantilaiset, ruotsalaiset ja varsinkaan norjalaiset (jotka olivat numero ykkösiä ei-saksalaisista mutta harmillisesti sotivat ihailijoitaan vastaan). Itseasiassa natsien kategoriat (on pakko luottaa huonoon muistiini tai olla luottamatta) määrittelivät suomalaiset lähemmäs neuvostokansoja. Joukko ihmisiä jotka voidaan myydä silmää räpäyttämättä. Mikä mm heijastui hyökkäämättömyyssopimuksessa ja etupiirijaossa. Natsit myivät Suomen ja suomalaiset neuvostoliitolle. Vasta talvisodan tulos sai saksalaiset kansatieteiljät nostamaan suomalaisten "statusta" eurooppalaisemmaksi. Näillä tulkinnoilla oli surullinen seuraus erityisesti sotavankien kohtaloon kun ihmisiä määriteltiin ali- ja yli-ihmisiksi ja käsiteltiin sen mukaan.


Ihminen joka kuvittelee että sotaakäyvästä maasta voi tiristää prosentin elintarvikkeista ihan noin vain, ei ymmärrä asiasta yhtään mitään. 1943 kun Suomi osti mm kuuluisat aseet Saksasta, joita tarvittiin myöhemmin, niin todellisuudessa valtion rahoista vain puolet meni aseisiin. Puolet rahoista meni viljan hankintaan. Valtiot ovat sodassa niin tiukilla että ei ole mitään nykyihmisten mieltämiä vilja- voi- tai juustovuoria. Ei ole kauppiaan takahuonevarastoja. Tämä näyttää olevan monelle vaikea konsepti. Kansanhuoltoministeriö laski kalorit pilkuntarkasti ja kävi kotikäynneillä tarkastamassa ettei kaupunkiasunnossa ollut mm "pimeitä sikoja"


Sodankäyntiin kuuluu vihollisen ruokahuollon katkaisu. Se tarkoittaa vihollisen sodankäyntikyvyn lamaannuttamista iskemällä ruokahuoltoon. Siksi myös sodan aikana varastoidaan ruokaa. Karmein esimerkki oli Leningradin kaupungin sosialistinen keksintä varastoida vilja yhteen ainoaan varastoon joka paloi pommituksessa. Normaalissa sodassa kun ruoka loppuu, niin se tarkoittaa myös sotatoimien loppua. Leningradissa leipään jauhettiin kaikki mitä löytyi, myös edesmenneet toverit. Sota voi siis jatkua miljoonien nälkäkuolemaan. Siksi sodan ruokahuolto ei ole mikään löysien marginaalien ja roskikseen heitettjyen kannikkapalojen juttu. Toisilla aina on tavaraa sukanvarressa, kansakunnalla taas ei ollut.


Esimerkiksi sellainen ajatuspieru mitä monessa hötössä esitetään, että jos ihmisillä sota-aikana olisi ollut ruokaa, he olisivat voineet päättää sen käytöstä. Ajatus on kaunis mutta aivan väärä. Ihmisillä oli korttiannokset. Jos he antoivat annoksensa pois, uutta ei tullut. Ja jos henkilöllä oli enemmän kuin tarvitsi, henkilö ei voinut päättää ruoan jakelusta vaan sen päätti elintarvikkeita valvova kansanhuoltovirkailija.

[Ari-Lee]

Suomi oli kehitysmaahan verrattava valtio vielä tuolloin. Köyhä valtio ei millään voinut selvitä sotatilassa sellaisesta rasituksesta, minkä sotavangit aiheuttivat, tapattamatta omia kansalaisiaan turhaan nälkään. Siihen aikaan vielä oma kansalainen pistettiin toisen valtion kansalaisen edelle.

Kattia kanssa, Sotavankien ravinnontarve oli muutama prosentti koko kansan ravinnontarpeesta. Ei kannata lähteä sotaan, jos ei voi tehdä sitä laillisesti.

Neuvostoliitto hyökkäsi itsenäisen kansakunnan ja valtion alueelle Suomeen ilman sodanjulistusta. Neuvostoliitto pommitti siviilikohteita, kaupunkeja joissa asui naisia ja lapsia. Syytäkään hyökkäykselle ei ollut. On turha väittää että Suomi uhkasi Leningradia - se ei pidä paikkaansa. Suomella ei ollut edes kunnollisia puolustusvoimia, ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten ja jos olisikin ollut niin naiset ja lapset kaupungeissa eivät olisi sittenkään saaneet olla primäärejä kohteita.

Neuvostoliiton hyökkäys oli laiton katsoi asiaa miltä kantilta tahansa. Siksipä on aivan turha kritisoida kuinka hyökkääjiä kohdeltiin vihollisina ja vankeina. Ketään ei kiinnosta heidän nälkänsä vieläkään.

[Viljami]

^Tässä. Jäsen Ari-Lee vei kerta kaikkiaan sanat suusta. Painotan myös tuota hyökkäystä ilman sodan julistusta. Moisen törkeyden tekijän on mielestäni otettava silloin vastaan, mitä tulee. Vaikka sitten nälkäkuolema. Ei todellakaan kiinnosta heidän kohtalonsa. Mitäs tulitte tänne?

[Kemolitor]

Neuvostoliitto hyökkäsi itsenäisen kansakunnan ja valtion alueelle Suomeen ilman sodanjulistusta. Neuvostoliitto pommitti siviilikohteita, kaupunkeja joissa asui naisia ja lapsia. Syytäkään hyökkäykselle ei ollut. On turha väittää että Suomi uhkasi Leningradia - se ei pidä paikkaansa. Suomella ei ollut edes kunnollisia puolustusvoimia, ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten ja jos olisikin ollut niin naiset ja lapset kaupungeissa eivät olisi sittenkään saaneet olla primäärejä kohteita.

Neuvostoliiton hyökkäys oli laiton katsoi asiaa miltä kantilta tahansa. Siksipä on aivan turha kritisoida kuinka hyökkääjiä kohdeltiin vihollisina ja vankeina. Ketään ei kiinnosta heidän nälkänsä vieläkään.

Ihan väärinkäsitysten välttämiseksi, tarkoitatko sinä nyt talvisotaa vai jatkosotaa? Talvisodassahan voi sanoa, että "Neuvostoliitto hyökkäsi itsenäisen kansakunnan ja valtion alueelle Suomeen ilman sodanjulistusta." Mutta talvisodassa Suomi ei kovin paljoa venäläisiä vankeja saanut eikä ymmärtääkseni heidän kohtelustaan ole mitään suurta polemiikkia ollut.

Mutta jos tarkoitat jatkosotaa (ja jatkosodan aikaisista sotavangeista kai tässä ketjussa on kyse), niin Neuvostoliiton hyökkäyksestä voidaan olla montaa mieltä ja varsinkin väite "ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten" on aina erikoinen, jatkosodan alkaessa Suomen armeija oli jo kokonaisuudessa rajalla valmiina hyökkäämään. Muutama päivä piti näön vuoksi odotella, vaikka Adolfkin jo julisti Suomen armeijan taistelevan Saksan rinnalla. Minusta sodanjulistukseksi Suomen taholta riitti jo se, että Saksa käytti 22.6.1941 Suomen ilmatilaa ja lentokenttiä hyökätessään Neuvostoliittoon.

Suomen Ilmavoimien esikunnan määräyksestä Yleisradion Lahden, Turun ja Oulun radiomastoihin asennettiin 21. kesäkuuta automaattiset morsetuslaitteet saksalaisten pommikoneiden radiosuunnistusta varten. Ilmailuhistoriaa tutkineen tohtori Hannu Valtosen mukaan saksalaisia pommikoneita lensi yöllä 21.–22. kesäkuuta Itä-Preussista Etelä-Suomen ilmatilan kautta Laatokan pohjoispuolelle ja sieltä etelään Leningradin seudulle, missä Saksa ja Neuvostoliitto kävivät operaation ensimmäiset ilmataistelut noin kello kolmen jälkeen aamuyöllä. Tämän jälkeen saksalaiset pommittajat lensivät Suomeen Uttiin, missä ne tankattiin ja mistä ne jatkoivat kotikentilleen Itä-Preussiin.

21–22. päivän välisenä yönä saksalaiset yhteistyössä Suomen Valtiollisen poliisin kanssa valtasivat Neuvostoliiton Petsamon konsulaatin ja suomalaiset pidättivät konsulaatin koko henkilökunnan perheineen. Saksan Gestapo takavarikoi konsulaatin arkistot tutkittavakseen ja toimitti ne myöhemmin Valpolle.

Saksan merivoimat käyttivät hyväkseen Suomen aluetta, ne olivat tukeutuneet Suomen rannikkoon ja satamiin jo kesäkuun puolivälistä alkaen. Suomen sodanjohto oli määrännyt jo 17. kesäkuuta sukellusvenelaivueen osallistumaan Viron rannikon miinoittamiseen ja illalla 21. kesäkuuta sukellusvenelaivue sai toteuttamiskäskyn tehtävälleen. Suomalaiset sukellusveneet sekä suomalaiset ja saksalaiset laivat aloittivat 22. päivänä Suomenlahden miinoittamisen, jotta Neuvostoliiton Itämeren laivaston vapaa kulku estettäisiin. Pyrkimyksenä oli varmistaa ettei neuvostolaivasto pystyisi häiritsemään Suomenlahdelta saksalaisten Baltiaan avattavaksi suunnitellun maarintaman sivustaa, ja estää hyökkäys Ahvenanmaalle, jonka hallinta oli Suomen kannalta elintärkeää. Miinoitus ulotettiin 22. päivänä Neuvostoliiton miehittämän Viron (muun muassa Tallinnan) edustalle. Suomalaiset sukellusveneet laskivat miinoja Viron rannikolle 22. kesäkuuta 1941 kello 07.28–09.06 välisenä aikana. Elokuun lopussa, Tallinnan evakuoinnin yhteydessä nämä miinoitteet johtivat 16 000 ihmisen hukkumiseen kun Neuvostoliitto oli evakuoimassa omia sotajoukkojaan pois Virosta.

Kun Suomeen saapui tieto Saksan hyökkäyksen alkamisesta aloittivat Suomen merivoimat välittömästi operaatio Kilpapurjehduksen, eli joukkojen siirrot demilitarisoidulle Ahvenanmaalle. Neuvostoliiton lentokoneet tekivät sodan ensimmäisen ilmahyökkäyksen suomalaisia vastaan hyökättyään tähän operaatioon osallistuneita sota-aluksia sekä rannikkolinnakkeita vastaan 22. kesäkuuta klo 6.05. Lisäksi Hangosta tulitettiin tykistöllä suomalaiskohteita.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota

[Mangustin]

Ei saksalaisilla voinut oikein olla vuonna 1941 tai 1942 tietoa siitä, miten venäläiset tulisivat myöhemmin kohtelemaan antautuneita saksalaisvankeja.

Neuvostoliitto kieltäytyi allekirjoittamasta Geneven sopimusta. Mitään takeita omien sotilaiden minkäänlaisesta kohtelusta vankeina ei ollut, joten venäläisvangeille laitettiin aitaus paljaalla maalla, kun amerikkalaisille ja englantilaisille vangeille oli parakit ja ruokaa.

Tuhoamisleirin konsepti kehitettiin Neuvostoliitossa jo 20-luvun alussa Solovetskin saaressa. Sieltä se sitten levisi myös kansallissosialistien käyttöön. Saksalaiset kyllä tiesivät miten ryssien vankeinhoito pelaa.

Eivät amerikkalaiset kuuluneet "alempiin rotuihin"

Amerikkalaisissa sotilaissa oli niin slaaveja, juutalaisia kuin keenereitäkin. Heitä kohdeltiin amerikkalaisina sotavankeina, ei untermenscheinä.

Tarkoitatko, että me nyt tiedämme, miten suomalaisia vankeja kohdeltiin Neuvostoliitossa? Kyllähän me sen tiedämme, mutta eivät suomalaiset sitä tienneet vaikkapa vuoden 1941 jälkimmäisellä puoliskolla tai vuonna 1942.

Suomalaisia kommareita oli loikannut N-liittoon jo 1918. Heidät internoitiin pian Siperiaan, mutta jotkut onnistuivat palaamaan.

Kyllä leirien saaristosta tiedettiin. Esimerkiksi Tchernavin loikkasi 1930 ja julkaisi leirimuistelmansa 1934.

Neuvostoliitto oli Geneven sopimuksen ulkopuolella, joten puna-armeijan sotilaita kohtaan ei ollut yhtään mitään velvoitteita.

Sopimuksiahan solmitaan aina kaikenlaisia, useimmiten kun sota syttyy, ei näillä sopimuksilla enää ole merkitystä. Sotatilanteessa jokainen valtio on omillaan, päättää miten toimii eri tilanteissa.

Jopa natsit noudattivat sopimuksia sotavankien suhteen.

Talvisodan jälkeen on aivan ymmärrettävää, ettei Suomi jatkosodan aikana kohdellut venäläisiä sotavankeja kovinkaan armeliaasti. No, eivät sentään kaikkia tappaneet, olisihan niinkin voitu tehdä.

Kyllä, se olisi ollut juridisesti ok, koska NL ei osallistunut sopimukseen. Kai niillä haluttiin myöhemmin tehdä kauppaa. Ei Stalin sotilaistaan välittänyt, mutta loikkarit olivat propaganda-ongelma.

Olen itse aina ajatellut, että sotavankisopimusten yksi ajatus on se, että on kaikkien sotilaiden etu, jos heille taataan määrätyt olosuhteet, jos jäävät vangiksi. Tällöin sitten voitaisiin ajatella, että kun me valtion A sotilaat kohtelemme noita valtion B vangiksi jääneitä sotilaita näin, niin voin toivoa ja olettaa, että jos itse satun jäämään jossakin vaiheessa sotaa vangiksi, niin minuakin sitten siellä kohdellaan samoin

Nimenomaan. Mutta kun Neuvostoliitto ei ollut mukana Geneven sopimuksessa sotavankien kohtelun, siviiliväestöön kohdistuvien sotatoimien, väestönsiirtojen, kidutuksen eikä yhtään minkään suhteen. Ei ollut mitään vastavuoroisuutta. Sille omat kansalaisetkin olivat pelkkää teuraskarjaa.

[Ari-Lee]

Neuvostoliitto hyökkäsi itsenäisen kansakunnan ja valtion alueelle Suomeen ilman sodanjulistusta. Neuvostoliitto pommitti siviilikohteita, kaupunkeja joissa asui naisia ja lapsia. Syytäkään hyökkäykselle ei ollut. On turha väittää että Suomi uhkasi Leningradia - se ei pidä paikkaansa. Suomella ei ollut edes kunnollisia puolustusvoimia, ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten ja jos olisikin ollut niin naiset ja lapset kaupungeissa eivät olisi sittenkään saaneet olla primäärejä kohteita.

Neuvostoliiton hyökkäys oli laiton katsoi asiaa miltä kantilta tahansa. Siksipä on aivan turha kritisoida kuinka hyökkääjiä kohdeltiin vihollisina ja vankeina. Ketään ei kiinnosta heidän nälkänsä vieläkään.

Ihan väärinkäsitysten välttämiseksi, tarkoitatko sinä nyt talvisotaa vai jatkosotaa? Talvisodassahan voi sanoa, että "Neuvostoliitto hyökkäsi itsenäisen kansakunnan ja valtion alueelle Suomeen ilman sodanjulistusta." Mutta talvisodassa Suomi ei kovin paljoa venäläisiä vankeja saanut eikä ymmärtääkseni heidän kohtelustaan ole mitään suurta polemiikkia ollut.

Mutta jos tarkoitat jatkosotaa (ja jatkosodan aikaisista sotavangeista kai tässä ketjussa on kyse), niin Neuvostoliiton hyökkäyksestä voidaan olla montaa mieltä ja varsinkin väite "ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten" on aina erikoinen, jatkosodan alkaessa Suomen armeija oli jo kokonaisuudessa rajalla valmiina hyökkäämään. Muutama päivä piti näön vuoksi odotella, vaikka Adolfkin jo julisti Suomen armeijan taistelevan Saksan rinnalla. Minusta sodanjulistukseksi Suomen taholta riitti jo se, että Saksa käytti 22.6.1941 Suomen ilmatilaa ja lentokenttiä hyökätessään Neuvostoliittoon.

[...]

Jatkosota oli nimensä veroinen. Kysymys oli Suomen maaperästä ja jos sota taukoaa ja vihollisen huopatossu suhisee mailla niin siellä se oikeutus jatkoon. En mainitse hyökkäyksestä sanallakaan. En edes vanhojen rajojen ylityksessä koska naapuri mitätöi ne vanhat rajat. Miksi vanhoja rajoja pitäisi vain toisen osapuolen kunnioittaa. Sodassa kun ei ole rajoja. Rauhassa ne rajat sovitaan. Tällä kertaa pakkorauhassa pakkoluovutettiin omia maita.

Suomen hallitus ja ulkoasiainvaliokunta hyväksyivät Neuvostoliiton laatiman rauhansopimuksen 11. maaliskuuta ja Moskovan rauhansopimus allekirjoitettiin illalla 12. maaliskuuta 1940. Taistelutoiminta rintamilla päättyi seuraavana päivänä asteittain klo 11 alkaen. Kello 10:45 neuvostojoukkojen tykistö ja kranaatinheittimistö avasivat yllättäen tulen suomalaisten asemiin. Keskityksillä ei ollut mitään suoraa sotilaallista päämäärää, ja ne olivatkin puhdas kostotoimi. Tulituksen johdosta satoja suomalaisia kuoli tai haavoittui.[62] Sallan rintamalla loppuhetken tykistökeskitys oli ankaraa ja vielä kello 12 neuvostolentokoneet pommittivat suomalaisten asemia. Rintamavastuussa olleesta ruotsalaisten vapaaehtoisten yksiköstä kaatui kymmenen ja haavoittui 30 miestä.[63]

Rauhansopimuksen mukaan Suomi luovutti Neuvostoliitolle osan Sallaa ja Kuusamoa, Kalastajasaarennon Petsamosta, Suomenlahden ulkosaaret ja suuren osan Karjalaa mukaan lukien Viipurin, maan toiseksi suurimman kaupungin, käytännössä vuoden 1721 Uudenkaupungin rauhan rajalinjaa seuraillen. Suomi joutui myös vuokraamaan Hangon Neuvostoliitolle tukikohdaksi 30 vuodeksi ja rakentamaan Kantalahden ja Sallan välille rautatien.[64] Lisäksi tilanne synnytti merkittävän väestöpoliittisen ongelman, kun kaikkiaan 430 000 suomalaista lähti evakkoon Neuvostoliitolle luovutetuilta alueilta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota

Kuva talvisodan viimeiseltä päivältä Karjalan Kannaksen tilanteesta.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Karelian_Isthmus_13_March_1940_finnish.png)

Pakkoluovutetut alueet 1940 sopimuksessa.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a3/Moskovan_rauha.png/464px-Moskovan_rauha.png)

[Lasse]

Millainen kuolleisuus oli brittien ja USA:laisten sotavankileireillä 1940-luvulla?

http://www.military-quotes.com/forum/ww2-pow-casualty-rates-t62962.html

Tuon lähteen mukaan saksalaisten kuolleisuus brittien ja USA:laisten leireillä oli alle prosentti. Vankiaika taisi myös olla hyvin lyhyt. Neuvostoliiton leireillä kuolleisuus oli jotain 12 % - 30 % tai vielä korkeampi, lukua ei tiedetä.

Other Losses: An Investigation into the Mass Deaths of German Prisoners at the Hands of the French and Americans after World War II
http://www.amazon.com/Other-Losses-Investigation-Prisoners-Americans/dp/0889226652

[Oho]

Mutta jos tarkoitat jatkosotaa (ja jatkosodan aikaisista sotavangeista kai tässä ketjussa on kyse), niin Neuvostoliiton hyökkäyksestä voidaan olla montaa mieltä ja varsinkin väite "ei aseita eikä miehiä rivissä hyökkäyssotaa varten" on aina erikoinen, jatkosodan alkaessa Suomen armeija oli jo kokonaisuudessa rajalla valmiina hyökkäämään.

Jatkosota oli jatkoa talvisodalle, siitä nimi, sotien välissä oli nimellinen rauha, todellisuudessa pikemminkin aselepo yhden sodan keskellä, jonka ehtoja Neuvostoliitto ei ollut edes kunnioittavinaan mitä nyt ei suoraan hyökännyt Suomeen. Mitä luultavimmin Jatkosota olisi ollut vältettavissä vain hyväksymmällä Baltian-maiden kohtalo tai jotain vielä paljon pahempaa. Ajopuu, katin villat, koskivene perätuupparilla mutta yhtä kaikki rauhan hinta olisi ollut aivan liian korkea maksettavaksi.

Mä ymmärrän kyllä, että vasurirevisionismi selittää Talvisodan Jatkosodan seurauksena, mutta termodynamiikan toinen pääsääntö ei oikein taivu moiseen selitykseen, ei ainakaan noin makroskooppisella tasolla.

[Jukka Wallin]

Suomalaisten vallattua jatkosodassa Vitelen kylän löytyi aito Neuvostoliiton keskitysleiri. Näitä mielipidevangeille rakennettuja ei Suomen puolelta löytynyt yhtään.

Erään ryhmän portin päällä oleva työnormikello. (Keskitysleiri Vitelessä. Leirissä oli noin 8000 poliittista vankia.)
Vitele 1941.08.09 (SA-kuva.fi)

(http://sa-kuva.fi/static/19/32/81932_r500.jpg)

Näköaloja vartiotornista. (Keskitysleiri Vitelessä. Leirissä oli noin 8000 poliittista vankia.)
Vitele 1941.08.09 (SA-kuva.fi)

(http://sa-kuva.fi/static/19/37/81937_r500.jpg)

Oletko varma, ettei suomalaisilla ollut vastaavia leirejä, omille mielipidevangeille?

[ISO]

Se oli ihan se ja sama miten venäläisiä vankeja kohdeltiin.

Ryssät tappoi itse joka ainoan joka palautettiin sodan jälkeen sinne.

Parempi olis ollut kaikille, että ryssiä ei oltais vangeiksi edes otettu vaan ammuttu suoraan. Ensin kärsivät vankeina, ja sitten tulivat omien ampumiksi, kova kohtalo.