2013-12-01 Aamulehti: Sotavankien kohtelu Suomessa muistutti kansanmurhaa

[JoKaGO]

Siellä on taas unohdettu että tyypit yritti tappaa suomalaisia sotilaita ennen vangiksi joutumista.

Mmm... Aika julma näkökanta, että sotilaat olisivat tappajia. Tappokoneita ehkä. Muistetaan, mitä Rokka sanoi Hauhian pojalle, ettei tiedä, miltä ihmisen tappaminen tuntuu, kun itse on tappanut vain vihollisia.
Siis jos taistelutilanteessa, sissitoiminnassa tms. tappaa vihollisia se ei ole tappamista de jure. Täydellisessä maailmassa sotavanki nauttii suojaa ja huolenpitoa, eikä vastaavasti saa millään tavalla osallistua enää sotaan. Työntekokin on vapaaehtoista.

[Mursu]

On vaikea sanoa mitä tutkija alunperin on ajatellut, mutta johtopäätöksensä ovat sekavia (väite että vangit osallistuivat maatöihin vartioimatta ja sitten kansanmurhaelementtien löytäminen tästä), tulkintansa outoa (kun vankiloiden johto tajuaa että vankiloiden tilanne alkaa luisua niiden johdon käsistä sotaa käyvässä maassa) ja tilanteentaju hukassa (1943 Suomi oli kirjaimellisesti kuolemassa nälkään ja itketään sotavankileirien ruokatilannetta).

Geneven sopimus nyt vain sanoo, että sotavangeille on annettava samaa ruokaa kuin omille sotilaille. Suomessa annokset olivat jo laskennallisesti 1000 kilokaloria pienempiä ja käytännössä ero oli suurempi. Toisen maailmansodan jälkeen katsottiin Geneven sopimuksen sitovan riippumatta siitä,oliko osapuolet sen allekirjoittaneet. Niin ja muutkin tekivät ei ole puolustus.  Suurin kuolleisuus vangeissa oli ennen vuotta 1943. Sotavankien laillinenkin ravinnontarve olisi olut vain muutama prosentti koko kansan ja armeijan ravinnontarpeesta, joten perustelu, ettei ruokaa riittänyt eivät tunnu uskottavilta.

[Mursu]

Siellä on taas unohdettu että tyypit yritti tappaa suomalaisia sotilaita ennen vangiksi joutumista.

Mitä ihmettä tällä on asian kanssa tekemistä? Jokainen sotavanki on yrittänyt tehdä sitä. Ei se ole mikään puolustus.

[Mursu]

Kyllä nuokin hyökkääjät olisivat saaneet kaatua rajalle yhettömiin. Sodan päätyttyä ja Suomen palautettua vangit Stalin tapatti heistä suurimman osan.

Dokumentoi tuo väite. Sotavankeja toki rangaistiin, mutta väite, että heistä suurin osa tapettiin on aika outo. Veditkö hatusta?

[Mursu]

Täydellisessä maailmassa sotavanki nauttii suojaa ja huolenpitoa, eikä vastaavasti saa millään tavalla osallistua enää sotaan. Työntekokin on vapaaehtoista.

Itseasiassa ei ole. Sotavankeja saa velvoittaa työhön, kunhan se ei ole suoraan sotaa palvelevaa ja kunhan heitä kohdellaan inhimillisesti. Upseereja ei saa pakottaa fyysiseen työhön vaan heidän tehtävä on johtaa.

[JoKaGO]

Onneksi venäläiset sentään kohtelivat vankejaan Geneven sopimuksen mukaisesti, eikö? 

Ei. Tiedän yhden nyt jo edesmenneen suomalaisen, joka oli sotavankina Neuvostoliitossa. Pääsi pois vaihdossa joskus 40-luvun lopulla aivan rikkinäisenä ja riutuneena. Joutui allekirjoittamaan paperin, ettei kerro 25 vuoteen tjsp. leirin tapahtumista. Uhattiin kuolemalla, Suomessa oleskelevien venäläisten asiamiesten toimesta, jollei muuten suu pysy supussa.
Leirillä hakattiin koko ajan, pääsääntöisesti jalkapohjiin, ja ruoka oli tasoa perunankuoret. Tämän verran muistan kuulleeni.

Vaietumpi totuus sodan jälkeiseltä ajalta on tällaisten suomalaissotavankien kohtelu, kun pääsi vihdoin kotiin. Ensin tietenkin lääkärin tutkimus ja fyysisten vammojen hoito. Sitten Valpon kuulustelu, joka saattoi kestää viikkokaupalla. Epäiltiin desantiksi. Kun lopulta pääsi vapaalle jalalle, ei ollut kovin tervetullut yhteiskuntaan. Otettiin kansalaisluottamus pois, oli petturi, antautuja tai desantti. Hirvittävä kohtalo!

[JoKaGO]

Kyllä nuokin hyökkääjät olisivat saaneet kaatua rajalle yhettömiin. Sodan päätyttyä ja Suomen palautettua vangit Stalin tapatti heistä suurimman osan.

Dokumentoi tuo väite. Sotavankeja toki rangaistiin, mutta väite, että heistä suurin osa tapettiin on aika outo. Veditkö hatusta?

En halua noin triviaaliin asiaan hakea mitään dokumentteja edes Ari-Leen puolesta. Eiköhän tuon ole tunnustanut jo neuvostoliittolaiset itsekin. Se, että kuoliko "onnetomuudessa", "sairauteen", "Siperiaan" tai "montun reunalle" on mielestäni ihan yksi lysti.

[Mursu]

Yli puolet venäläisistä sotavangeista kuoli Saksassa. Tämä on ainoa sotavankiryhmä, jossa kuoli yli puolet, kun jaotellaan maittain. En näe tätä pääasiassa hyvin noudattamisena.

Venäläisethän itse kohtelivatkin omia sotavankejaan kaikkien kansainvälisten sääntöjen mukaan? 

Taas tämä: "muutkin tekivät" -argumentti. Minä en ymmärrä sitä ollenkaan. Kuolleisuus tässä tapauksessa oli suuri, mutta ei niin suuri. Tosin tuohon täytyy ottaa poikkeuksena se, miten japanilaiset kohtelivat kiinalaisia. Vain 56 kiinalaista sotavankia palasi sodan jälkeen. Tosin käsittääkseni yleensä kiinalaisia ei edes otettu vangeiksi vaan ammuttiin saman tien.

[siviilitarkkailija]

Geneven sopimus nyt vain sanoo, että sotavangeille on annettava samaa ruokaa kuin omille sotilaille.

Paitsi että Mursu unohtaa kertaalleen mainitun totuuden että Neuvostoliitto EI ollut Geneven sopimuksen solmija. Ja hän tulkitsee II-maailmansodan JÄLKEISEN oikeudentulkinnan avulla II-maailmansodan aikaista tilannetta, mitä kutsutaan taannehtivaksi laintulkinnaksi jota mm Suomessa on harjoitettu sotasyyllisyyttä koskevan lain perustana. Sillä II-maailmansodan jälkeen "oikeudenmukaisuus" sai tehdä tilaa poliittiselle oikeuslaitosperiaatteelle jossa voittaja sanelee kaiken, mukaanlukien korkeimman oikeuden. 

Neuvostoliiton joukoissa oli nälkäkuoleman partaalla olevia rangaistuspataljoonia, joiden muonitus oli kaikkea muuta kuin järjellistä tai tolkullista. Että tämäkin kannattaa muista jos meinaa moiseen vedota.

Sotavankien laillinenkin ravinnontarve olisi olut vain muutama prosentti koko kansan ja armeijan ravinnontarpeesta, joten perustelu, ettei ruokaa riittänyt eivät tunnu uskottavilta.

Ei tunnu uskottavalta? Taitaa olla ymmärryskyvyssä vikaa kun ei tajuta millainen kansallinen nälänhätä ja ruokapula Suomessa vallitsi maailmansodan loppuvaiheessa. Kun on aina kaupasta saanut leipää, töpselistä sähköä ja seinästä rahaa, sota-aikainen pula ja kurjuus voivat tuntua täysin uskomattomilta. Miten sellaista on muka voinut olla? Jäljellä kun on iso kasa kauniisti painettuja kuponkeja ja kansanhuoltoministeriön selostuksia ja propagandafilmejä joissa on hymyileviä ihmisiä? Tuntemattomassa huolettomasti lausuttu toteamus että on kalorit laskettu ei sodan ruokahuoltotilanteessa eikä kansanhuoltoministeriössä ollut mikään nykypolitiikkaan verrattavan arviointi vaan huolellinen ja tarkka laskutoimitus. Erehdys laskettaisiin kymmenissätuhansissa nälkään kuolevissa.

Sotavankeus ei ollut leirilomaa vaan vankeutta isolla VAA:la. Neuvostosotavakeja kuoli mm juoksemalla piikkilankaan ja ampumalla kun kauhistuivat täisaunaa ja luulivat sitä kaasukammioksi. Sota oli ja on raakaa. Hirvittävämpää oli luvassa kun reppanat sodan jälkeen luovutettiin takaisin Neuvostoliittoon...

MUTTA SITÄ HÄPEÄ-JA KOMMARIYLIOPISTOTUTKIJA EI TIETENKÄÄN VOI TUTKIA  ...

[Melbac]

Kyllä nuokin hyökkääjät olisivat saaneet kaatua rajalle yhettömiin. Sodan päätyttyä ja Suomen palautettua vangit Stalin tapatti heistä suurimman osan.

Dokumentoi tuo väite. Sotavankeja toki rangaistiin, mutta väite, että heistä suurin osa tapettiin on aika outo. Veditkö hatusta?

Ne tapettiin ruuanpuutteseen ja työntekoon koska olivat antautuneet vaikka stalin niin kielsi.

[Melbac]

Siellä on taas unohdettu että tyypit yritti tappaa suomalaisia sotilaita ennen vangiksi joutumista.

Mitä ihmettä tällä on asian kanssa tekemistä? Jokainen sotavanki on yrittänyt tehdä sitä. Ei se ole mikään puolustus.

Noh,jos joku yrittäisi mut esim tappaa niin empä paljon armoa antaisi enkä välittäisi miten sitä kohdellaan jossain vankileirissä.En myöskään usko että suomalaiset sotilaat paljoa on välittäneet miten niitä on kohdeltu.

[Gommi]

Sota on julmaa ja ratsuväki raakaa.

Jos tänne tunkee populaa tappaman ystäviämme ja sukulaisiamme ja lähettämään heitä vankileireille Siperiaan, saattaen maan parhaassakin tapauksessa (eli miehitys vältetään) nälänhädän ja taloudellisen romahduksen partaalle, on tuskin oletettavaa että suomalainen leirinvartija, jonka lapset ovat kuolleet pommituksissa ja talo räjäytetty maan tasalle, uhkuu kansojen välistä ystävyyttä Neuvostoliittoa kohtaan, huolimatta kansallisuudesta.

Normaalit ihmiset unohtavat nämä asiat parissa sukupolvessa, ja ehkä hyvä niin. Desantit eivät ikinä unohda.

[LW]

Jenkit käsittelivät saksalaisia sotavankeja karummin kuin esim. britit.

Tuolla vähän Reinin vankileireistä. Jenkeille antautui enemmän vankeja kuin he odottivat, ja Geneven sopimuksen mukainen kohtelu olisi tuottanut logistisia ongelmia, joten jampat määrittelivät vankinsa "aseista riisutuiksi vihollisjoukoiksi". Heille ei sitten tarvinnutkaan rakentaa mitään suojaa säältä, tai antaa riittävästi ruokaa ja vettä. Kuvausten mukaan vartijoiden asenne oli aika tarkkaan "EVVK, ne on vain natseja". Kuolleisuus oli paljon pienempi kuin suomalaisilla vankileireillä, mutta tuo tilanne olikin Keski-Euroopassa pääosin lämpimillä keleillä, eikä ruoastakaan ollut samanlaista pulaa. Suomessa talvella tarvitaan kunnon rakennus ja riittävä lämmitys, tai kaloritarve nousee kylmän mukana selvästi, ja kun niitä ei muutenkaan ollut tarpeeksi, immuunijärjestelmä heikentyi entisestään. Mikrobeilta lisäpisteitä kaminan viereen pakkautuneista miesryppäistä.

Karua menoahan tuo oli, eikä se mikään puolustus ole, että kyllähän Stalinkin. Ei siellä vankileireillä Stalin ollut. Jokunen NKVD:n nilkki ehkä, olettaen ettei heitä ammuttu yrittäessä karata, eikä heille sattunut traagisia onnettomuuksia vartijan silmän välttäessä. Saatikka sitten, että venäläiset yrittivät tappaa suomalaisia ennen vangiksi jäämistään. Ne olivat sotilaita. Kukkiako niiden olisi pitänyt jaella? Muutenkin surkeaa, jos tilanne näyttää hyvältä vain verratessa sitä natsien tai kommunistien sikailuihin. Vähän eri viiteryhmä pitäisi löytyä, mutta tässä jutussa ikävä kyllä ei.

Sitä en sitten tajua, että mikä ihmeen uraauurtava tutkimus tämäkin taas oli. Onhan näitä ollut vaikka millä mitalla. Ymmärrän kyllä, jos joku haluaa tehdä väikkärinsä aiheesta, mutta miksi se on uutinen? Koko tilanne on käyty läpi jo moneen kertaan, mukaanlukien se, että tuossa vaiheessa suhtautuminen ryssään oli harvinaisen jäistä, ja sillä oli seurauksensa. Kuten se, että huoltoportaassa sopivaan kohtaan osuneet täydensivät omia ja kaveriensa niukkia muona-annoksia kärsimättä siitä huonoa omaatuntoa. Tai se, että leirien vartiostoja pidettiin kätevänä kaatopaikkana kaikenlaisille alkkiksille, morfinisteille ja luonnevikaisille kusipäille, joita ei haluttu "oikeisiin töihin". Tietysti, ottaen huomioon lähihistorian, on vaikea nähdä, miten muutenkaan venäläisiin olisi silloin voitu suhtautua. Pitäisikö siitä tuntea jotain syyllisyyttä, ettei tuo sukupolvi ollut puhtoisia enkeleitä? Jos pitäisi, niin mistä ja milloin niitä on tästä maailmasta koskaan löytänyt?

[siviilitarkkailija]

Sota on julmaa ja ratsuväki raakaa.

Jos tänne tunkee populaa tappaman ystäviämme ja sukulaisiamme ja lähettämään heitä vankileireille Siperiaan, saattaen maan parhaassakin tapauksessa (eli miehitys vältetään) nälänhädän ja taloudellisen romahduksen partaalle, on tuskin oletettavaa että suomalainen leirinvartija, jonka lapset ovat kuolleet pommituksissa ja talo räjäytetty maan tasalle, uhkuu kansojen välistä ystävyyttä Neuvostoliittoa kohtaan, huolimatta kansallisuudesta.

Normaalit ihmiset unohtavat nämä asiat parissa sukupolvessa, ja ehkä hyvä niin. Desantit eivät ikinä unohda.

Olen tuntenut ja jutellut tällaisen leirijohtajan kanssa. Hän ei ollut mikään sodan riipimä traaginen hahmo vaan tavallinen nimismies joka oli aikaisemmin loukkaantunut niin ettei kyennyt rintamapalvelukseen. Ei ole poissuljettua että näennäisesti looginen, lakiin ja sen sääntöihin ja noudattamiseen perehtynyt ihminen yht äkkiä räjähtäisi mielipuoliseksi kansanmurhaajaksi, edes sodan keskellä jossa lopputulos ei ollut mitenkään varmaa. Mutta kyllä se on hyvin hyvin epätodennäköistä. Leirillä oli tiukka kuri ja säännöt ja niistä tuli kovia, mutta ei mitään mielipuolisia kollektiivirangaistuksia. Mies jatkoi sodan jälkeen maineikkaasti ja menestyksekkäästi nimismiehen uraansa eläkkeelle. Että jos olisi raivohullu tai kansanmurhaaja, kuten häpeäyliopiston desantidosenttuurin laitoksen tutkija maalailee, niin luulisi että nimismiehentyö olisi ollut mahdotonta. Paitsi tietysti jos ajattelee asiaa anarkokommarin punasilmälasien mukaan joissa poliisi on vihollinen ja miliisi on ystävä.

[Jiigee]

Geneven sopimus nyt vain sanoo, että sotavangeille on annettava samaa ruokaa kuin omille sotilaille. Suomessa annokset olivat jo laskennallisesti 1000 kilokaloria pienempiä ja käytännössä ero oli suurempi. Toisen maailmansodan jälkeen katsottiin Geneven sopimuksen sitovan riippumatta siitä,oliko osapuolet sen allekirjoittaneet. Niin ja muutkin tekivät ei ole puolustus.  Suurin kuolleisuus vangeissa oli ennen vuotta 1943. Sotavankien laillinenkin ravinnontarve olisi olut vain muutama prosentti koko kansan ja armeijan ravinnontarpeesta, joten perustelu, ettei ruokaa riittänyt eivät tunnu uskottavilta.

Kyllä se ruoan puute on aivan uskottava peruste, kun itse jutussakin kerrotaan, että vanhainkodeissa ja mielisairaaloissa ihmisiä kuoli tuolloin ihmisiä nälkään.  Samoin joidenkin siviilien viralliset korttiannokset olivat pienempiä kuin näiden sotavankien annokset puhumattakaan siitä, etteivät edes rintamasotilaat saaneet tarpeeksi isoja annoksia. Päätalon Kallehan on ansiokkaasti dokumentoinut tuon jatkuvan ja kalvavan nälän, mitä hän joutui armeija-aikanaan kokemaan.  Tämän tutkimuksen pointtia täytyykin kyllä ihmetellä.  Ilmeisesti se kuuluu samaan likapyykkikoriin Elina Sanan ja muiden hörhöjen kanssa.  Tärkeintähän nykytutkimuksessa kun näyttää olevan suomalaisten mollaaminen, oli siihen aihetta tai ei.

[Jiigee]

Dokumentoi tuo väite. Sotavankeja toki rangaistiin, mutta väite, että heistä suurin osa tapettiin on aika outo. Veditkö hatusta?

No ei tosiaan tapettu suoraan; heille vain lätkäistiin vartti eli 25 vuoden tuomio petturuudesta.  Noiden leirien todellisuuteen ja selviämisprosentteihin voi tutustua sitten vaikka Solženitsynin kirjojen perusteella.  Suosittelen tutustumaan esimerkiksi Vankileirien saaristoon, jotta tietäisit, miltä suomalaiset säästyivät sotimalla. Varmasti tuli maksettua pienempi hinta tuolla tavalla kuin antautumalla kommunistien ikeen alle.

[Paasikivi]

 
Kyllähän tuo sotavankien ja miehitettyjen alueiden väestön kohtelu on Suomen historian pahin häpeäpilkku. Se ei muuksi muutu sillä että NL oli vielä pahempi. Stalinistinen neukkula ei ole mittatikku johon Suomea pitäisi verrata ja todeta "oltiin himpun verran vähemmän pahoja, joten asia on aivan OK". Ei ole. Myöskään sodan, tai rintamasotilaiden tekojen oikeutus ei muuta näitä vankileirien tapahtumia hyväksyttäviksi. 

Leirien oloista vastuulliset päätöksentekijät ovat jo kuolleet, korkeintaan joku rivitason vartija voi vielä olla hengissä lähes satavuotiaana. Sen tason toimijoita ei ole tavattu vetää oikeudenkäynteihin, joten asia on nyt historiantutkijoiden käsissä. Asiat pitää tutkia ja pöyhiä läpikotaisin, paljastuu sieltä sitten mitä tahansa - vaikka jotain ei-niin-sankarillistakin.

Demokraattisessa ja avoimessa oikeusvaltiossa pitää voida käsitellä myös oman kansakunnan virheitä ja pahoja tekoja. Saksassa niitä on käsitelty, ja Saksa on siksi sivistysvaltio joka tuskin enää syyllistyy samoihin asioihin. Venäjällä ei ole rikoksia samalla tavalla käsitelty ja siksi kansakunnan historiantaju on vääristynyt.

Suomen pitää mieluummin noudattaa Saksan mallia (huom. en vertaa saksalaisten ja suomalaisten tekoja, vaan suhtautumista historiallisiin tosiasioihin).

[Melbac]

Kyllähän tuo sotavankien ja miehitettyjen alueiden väestön kohtelu on Suomen historian pahin häpeäpilkku. Se ei muuksi muutu sillä että NL oli vielä pahempi. Stalinistinen neukkula ei ole mittatikku johon Suomea pitäisi verrata ja todeta "oltiin himpun verran vähemmän pahoja, joten asia on aivan OK". Ei ole. Myöskään sodan, tai rintamasotilaiden tekojen oikeutus ei muuta näitä vankileirien tapahtumia hyväksyttäviksi. 

Leirien oloista vastuulliset päätöksentekijät ovat jo kuolleet, korkeintaan joku rivitason vartija voi vielä olla hengissä lähes satavuotiaana. Sen tason toimijoita ei ole tavattu vetää oikeudenkäynteihin, joten asia on nyt historiantutkijoiden käsissä. Asiat pitää tutkia ja pöyhiä läpikotaisin, paljastuu sieltä sitten mitä tahansa - vaikka jotain ei-niin-sankarillistakin.

Demokraattisessa ja avoimessa oikeusvaltiossa pitää voida käsitellä myös oman kansakunnan virheitä ja pahoja tekoja. Saksassa niitä on käsitelty, ja Saksa on siksi sivistysvaltio joka tuskin enää syyllistyy samoihin asioihin. Venäjällä ei ole rikoksia samalla tavalla käsitelty ja siksi kansakunnan historiantaju on vääristynyt.

Suomen pitää mieluummin noudattaa Saksan mallia (huom. en vertaa saksalaisten ja suomalaisten tekoja, vaan suhtautumista historiallisiin tosiasioihin).

Haluat kirjoittaa historian uusiksi omien poliittisien arvojesi mukaiseksi eli vääristellä historiaa?.Tosta asiasta on tehty kirjoja yms jo aikaisemmin ja toi että niitä on nyt sattunut kuolemaan ton verran ei ole mikään uutinen.

[Paasikivi]

Tosta asiasta on tehty kirjoja yms jo aikaisemmin

Monesta historiallisesta asiasta on kirjoitettu paljon kirjoja ja kirjoitetaan koko ajan lisää. Uutta faktaa paljastuu vanhoista asioista vuosituhansienkin takaa ja tulkinnat muuttuvat. Ei siinä mitään pahaa ole että asioita jatkuvasti tutkitaan. 

[siviilitarkkailija]

Demokraattisessa ja avoimessa oikeusvaltiossa pitää voida käsitellä myös oman kansakunnan virheitä ja pahoja tekoja. Saksassa niitä on käsitelty, ja Saksa on siksi sivistysvaltio joka tuskin enää syyllistyy samoihin asioihin.

Saksa on ja oli myös demokraattinen tasavalta. Sielläkin käsiteltiin kansakunnan virheitä ja pahoja tekoja. Oikeastaan muuta ei tehtykkään. Muurin murtumisen yhteydessä pienenä yksityiskohtana löyty stasin arkistoista noin 20 000 allekirjoitusta vaille valmista toisinajattelijan kuolemantuomiota. Tämä suuresta käsittelystä huolimatta (tai ehkä siitä johtuen). Tosin eihän se ollut mikään avoin oikeusvaltio. Länsi-Saksassa asioita käsiteltiin koska liittoutuneiden sotilaiden miehitysarmeija käski. Ja valvoi että tuli käsitellyksi...oikein.

Suomen kansakunnan rikollinen historia tai historialliset rikokset II-maailmansodassa ovat suhteellinen ja monin osin sodanjälkeisen historianvääristymän sotkemat. Meillä on jopa sellainen määrän kommunistipaskaista historianvääristelyä, että järkevät ja tolkulliset ihmiset on saatu uskomaan jopa neuvostopropagandaa.

Sisällissodan loppuratkaisun seurauksena Itä-Karjalaan marssi lukuisa joukko suomalaisia jotka suurimmaksi osaksi tapettiin ennen II-maailmansotaa. II-maailmansodan jälkeen karjalan väestöstä Suomen puoleinen osa sai valita kumpaan valtioon haluaa kuulua. Tuska ja hätä tästä ihmiskunnan ikuisesta helvetistä, sotapakolaisuuden todellisuudesta, on niin suuri, että se on saanut ihmiset jopa vääristelemään ja vääristämään koko historia- ja kansakäsityksen. II-maailmansodan aikana ne kylät ja laulumaat, joita Suomi valloitti, olivat todellisuudessa aivan hirveässä kunnossa. Karjala oli Neuvostoliitolle ja on Venäjälle tarkoituksella autioitettua tai jättömaaksi suunniteltua maata. Ihmiset äänestivät sodan lopussa jaloillaan ja tämä trauma on niin raskas että sitä ei edes kyetä käsittelemään, mistä syystä käsitellään mielummin häpeäyliopistollista kommaripaskaa. Koska se on niin kevyttä että kuka vaan Mirka voi moista höttöä tuottaa.

Oliko tarkoituksena alueen suomalaistaminen? Jaa'a.. Neuvostoliiton vainojen ja raskaan teollistamisen hinnan maksaneet Karjalan asukkaat olivat jo valmiiksi niin huonossa kunnossa, että ei mitään rajaa. Silloin ja voimapolitiikan johdosta, on toki helppo syyttää Suomea ja suomalaisia sotilaita. Koska valittajat vietiin itä-karjalan itään eli Siperiaan.

[Melbac]

Tosta asiasta on tehty kirjoja yms jo aikaisemmin

Monesta historiallisesta asiasta on kirjoitettu paljon kirjoja ja kirjoitetaan koko ajan lisää. Uutta faktaa paljastuu vanhoista asioista vuosituhansienkin takaa ja tulkinnat muuttuvat. Ei siinä mitään pahaa ole että asioita jatkuvasti tutkitaan.

Miten voi paljastua "faktaa" asiasta jos asianomaiset jotka siellä on olleet ovat kuolleet?.Noi "faktat" on yleensä tutkimuksen tekijän itsensä keksimiä "faktoja" eikä kukaan nykyään elävä tutkija ole edes haastatellut yhtäkään vartijaa jotka noita on vartioinut.

"Asiantuntijalta" vaikuttava tutkija vielä..
https://tuhat.halvi.helsinki.fi/portal/fi/persons/mirkka-danielsbacka(92aa3fa7-896b-4cd3-93bf-12eb83c83e88)/publications.html?page=2

[rölli2]

jaahas, suomaliset eivät ole pelkästään rasisteja ja väkivaltaisia juoppoja. nyt he ovat kommareitten mielestä myös kansanmurhaajia

[Mangustin]

Suomen pitää mieluummin noudattaa Saksan mallia (huom. en vertaa saksalaisten ja suomalaisten tekoja, vaan suhtautumista historiallisiin tosiasioihin).

Ei ikinä todellakaan saksalaista aivopesuohjelmaa. Se on henkistä väkivaltaa lapsia kohtaan, syyllistetään, hajotetaan ja saadaan edellisten sukupolvien tekoihin syyttömät koululaiset häpeämään saksalaisuuttaan. Nykysaksalainen ei osaa ilmaista normaalia kansallismielisyyttä kuin potkupallokisoissa.

Tarkoitus oli ehkä hyvä, mutta shoatrauman tuottaman kansallisen syyllisyyden seurauksena saamme nauttia nykyisestä monikulttuurisesta helvetistä. Häpeällä hajotetut ihmiset haluavat olla Oscar Schindlereitä ja pelastaa edes yhden... Vaikka kehitysmaiden köyhyys ja liikakansoitus on niiden omia ongelmia ja myös niiden itsensä ratkaistavissa. Ihan oikeita keskitysleirejäkin maailmasta löytyisi, Pohjois-Koreasta, mutta ketäpä se kiinnostaa. On vain pakottava tarve hyysätä natsi-ideologian aikanaan mollaamia ihmisryhmiä.

Monesta historiallisesta asiasta on kirjoitettu paljon kirjoja ja kirjoitetaan koko ajan lisää. Uutta faktaa paljastuu vanhoista asioista vuosituhansienkin takaa ja tulkinnat muuttuvat. Ei siinä mitään pahaa ole että asioita jatkuvasti tutkitaan. 

Siitä huolimatta pidän luotettavampana Stalinin leiriolosuhteissa eläneiden omia kokemuksia. Suomessa sotavankina olleet venäläiset sijoitettiin maalaistaloihin töihin. Saivat tarpeeksi ruokaa ja kerkesivät laittaa lapsiakin alulle. Neuvostoliittoon luovuttamisen jälkeen heidät eristettiin muista vangeista ja tapettiin työhön ja nälkään, ellei ammuttu suoraan. Vaitiolokäskyistä huolimatta heidän ravitut olemuksensa olisivat muodostaneet ongelman viralliselle propagandalle.

Vastaavasti Siperiasta palanneet suomalaisvangit olivat palatessaan 30-40 kg kevyempiä, pelkkää luuta ja nahkaa, ja henkisesti hajalla.

En oikeasti ymmärrä mitä uudelleentulkittavaa tässä olisi. Sotavankien kohtelun väittäminen kansanmurhaksi ei ainakaan perustu mihinkään tosiasiaan.

[Azatoth]

Ihan asiallinen artikkeli, tosin tuon natsi-Saksa/NL vertauksen olisi voinut jättää pois. Ja kyllähän tuossa tuodaan esille että kuolleisuutta nosti nimenomaan että maassa oli kova pula kaikesta. Mielenkiintoinen kohta oli kyllä että nimenomaan viranomaiset jopa estivät tavallisia ihmisiä auttamasta sotavankeja. Ei minusta historian tutkimisessa mitään väärää ole, mutta joskus tulee vastaan tutkimuksia joilla lähinnä on tarkoitus syyllistää (en viittaa tähän tutkimukseen), ja sellaisia pidän vähemmän järkevinä. Aina pitäisi muistaa objektiivisuus, pyrkiä keräämään kaikki faktat ja esittää ne sellaisenaan, hyvät ja huonot asiat. Ei historiasta mitään opi jos se on puolueellisesti kirjoitettu, mutta valitettavasti olen itsekkin lukenut kirjoja joissa aika vahvasti tulee esille kirjoittajan omat näkemykset/mielipiteet ns.faktoina.

[Mursu]

Sota on julmaa ja ratsuväki raakaa.

Jos tänne tunkee populaa tappaman ystäviämme ja sukulaisiamme ja lähettämään heitä vankileireille Siperiaan, saattaen maan parhaassakin tapauksessa (eli miehitys vältetään) nälänhädän ja taloudellisen romahduksen partaalle, on tuskin oletettavaa että suomalainen leirinvartija, jonka lapset ovat kuolleet pommituksissa ja talo räjäytetty maan tasalle, uhkuu kansojen välistä ystävyyttä Neuvostoliittoa kohtaan, huolimatta kansallisuudesta.

Normaalit ihmiset unohtavat nämä asiat parissa sukupolvessa, ja ehkä hyvä niin. Desantit eivät ikinä unohda.

Ketä tänne tuli? Kyllä vangit oli otettu rajan toiselta puolelta.Vanginvartijan ammattitaitoon kuuluu kyky sulkea omat kannat pois. Ja ei pysty on väärässä hommassa.

[Ari-Lee]

Kyllä nuokin hyökkääjät olisivat saaneet kaatua rajalle yhettömiin. Sodan päätyttyä ja Suomen palautettua vangit Stalin tapatti heistä suurimman osan.

Dokumentoi tuo väite. Sotavankeja toki rangaistiin, mutta väite, että heistä suurin osa tapettiin on aika outo. Veditkö hatusta?

Neuvostoliitossa rangaistiin kuolemalla vangiksi jääneitä sotilaita jotka olivat vapautuneet ja palanneet omalle puolelleen. Kuolema saattoi tulla heti politrukin nagantista tai vuoden, jopa vuosien päästä aliravitsemukseen ja/tai tauteihin. Tällä vangiksijäämiskiellolla Isä Aurinkoinen yritti estää kaiken suomalaisista kerrotun propagandan paljastumista valheeksi. Suomalaisethan oli propagoitu olevan julmia kiduttajia keiden vangiksi ei elävänä parane jäädä vaan punasotilaan tulee surmata itsensä kranaatilla vieden mukana vangitsijoitaan. Eloonjääminen ei ollut punasotilaan agenda. Vangiksi jääneet olivat pettureita ja sabotöörejä. Heitä ei saanut päästää kertomaan että suomalaiset olivat inhimillisiä ihmisiä.

Minne sen dokumentoin tällä kertaa? Seisokoon vaikka tässä. Hatusta en vedä muuta kuin pääni jonne olen kerännyt historiaa lähinnä lukemalla kirjoja. Ja nuo ovat faktoina jo Venäjälläkin tunnustettu.

Jos tuo on "väitteenä outo", et ole lukenut asiasta koska et ole ollut kiinnostunutkaan tuosta aiheesta. Ja siihen olen täysin syytön.

[siviilitarkkailija]

Mielenkiintoinen kohta oli kyllä että nimenomaan viranomaiset jopa estivät tavallisia ihmisiä auttamasta sotavankeja.

Todella mielenkiintoinen kohta. Jokainen joka on seurannut mitä tahansa vankeinhoidollista toimintaa, voi havaita saman ilmiön jopa rauhanaikaisessa vankilassa. Viranomaiset tosiaan voivat estää tavallisia ihmisiä auttamasta vankeja. Hyvin hyvin mielenkiintoista. Suorastaan käsittämätöntä että ihmisiä estetään!

Myönnän että demlap*** aivopesemälle pi**** ihmisten sijoittaminen suljettuun laitokseen, eristäminen kanssaihmisten avusta kuulostaa rikolliselta. Toisin kuin se syy minkä takia ihminen moiseen tilaan laitetaan. Puhumattakaan että kyse olisi sodanaikaisesta sotavankileiristä.

Millaisia riskejä sota ja todellinen keskitysleiri muodostivat ympäristölleen?

Vähemmän lystikkäänä anekdoottina kerrottakoon että Dachaun lääketieteeseen erikoistunut keskitys/vanki/leiri ei sijaitse hienossa Dachaun kaupungissa (vaan sen ulkopuolella). Kaksi herrasmiestä kaupungista päätti tutustua ja "auttaa" vankileirillä olleita. Vartioiden kiinniottamat herrasmiehet viettivät yön laitoksessa. Seuraavana päivänä laitoksen humoristinen kommendantti kävi viemässä ilmoituksen kaupungin ravintoloihin ja julkisiin tiloihin. Ilmoituksessa kerrottiin kahden henkilön tunkeutumisesta tilaan. Reiluna miehenä kommendantti lähetti herrasmiehet ja viestin takaisin kertomaan että laitokselle voi tulla vaikka kutsumatta. Mutta mainitut kaksi henkilöä olivat ainoat jotka laitos päästi pois...koskaan...elossa.

Vartijat sekä ampuma-aseensa eivät olleet laitoksessa mitään koristeita. Eivät ole missään totalitaristisessa sosialismissa.

[Blanc73]

Danielsbackan mukaan sotavankeja ei tietoisesti yritetty tappaa nälkään. Hän ei myöskään kutsuisi tapahtunutta kansanmurhaksi, vaikka näkee yli 20 000 ihmisen joukkokuolemissa samoja elementtejä.

Aamulehden toimittaja on tehnyt näköjään työnsä taas antaumuksella. Onpa yllätys.

[siviilitarkkailija]

Danielsbackan mukaan sotavankeja ei tietoisesti yritetty tappaa nälkään. Hän ei myöskään kutsuisi tapahtunutta kansanmurhaksi, vaikka näkee yli 20 000 ihmisen joukkokuolemissa samoja elementtejä.

Aamulehden toimittaja on tehnyt näköjään työnsä taas antaumuksella. Onpa yllätys.

Jos vassaritoimittaja "haasteellisesti" kysyy että onko kansanmurhan elementtejä, niin tutkijan olisi oltava aika huolellinen, ennenkuin ilmoittaa näkevänsä moisia elementtejä. Sillä mikäli tutkija ilmoittaa "näkevänsä kansanmurhan elementtejä" niin on turha selitellä ettei muka tarkoita kansanmurhaa.

Paitsi tietysti häpeäyliopistollisessa desanttidosenttuurissa jossa oikeastaan ei ole mitään logiikkaa eikä järkeä. Siellä varmaan on ihmisiä jotka kurkkivat neuvostoliittoon ja ilmoittavat nähneensä "kansanmurhan elementtejä" mutta kiistävät tarkoittaneensa tai nähneensä kansanmurhaa.

[Vörå]

Se mikä meidät erottaa Venäjästä ja Neuvostoliitosta on täysi vapaus tutkia tälläisiäkin negatiivisia asioita. Jos tutkimus itsessään on asiallinen niin ihan hyvä asiahan tämä on. Toki nämä luvut ovat olleet aika pitkään tiedossa, joten ihan kiinnostava nähdä onko mitään olennaista uutta löydetty ja onko näkökulma järkevä. Tälläiset asiat kuten myös venäläisperäisten siirtoleirit Itä-Karjalassa, ovat monessa kohtaa kummitelleet Suomen vastuksena sodanjälkeisessä maailmassa, kun taas se, että olennaisesti olimme kuitenkin oikeusvaltio, joka ei suostunut käymään esim. omien juutalaistensa kimppuun on osoittautunut erittäin merkitykselliseksi positiiviseksi asiaksi. Tämä osoittaa sitä, että inhimillisyyden ja oikeudenmukaisuuden osoittaminen voi sekin olla merkittävä osa maan ja sen edun puolustusta.

Sääli vain että Venäjällä edelleenkin systemaattisesti kieltäydytään kohtaamaan maan veristä ja traagista historiaa, jossa oma hallinto on kautta aikain ollut venäläisen kansan suurimpia vihollisia ja tappajia.