Viron diktaattori ja talvisota

[ruikonperä]

Saksan hevosjoukot olivat vähäiset ja Puolan hevosjoukot olivat lukuisat. Puolalla oli ylivoima hevossabelimiehissä. Voitto olisi ollut helppo.

Ensimmäisen Irakin sodan aikana koulussa muistan kuinka opettaja paasasi panssarivaunujen määrää Saddarilla.
On tankkia niin helvetisti että jenkkipoika itkee vielä.  Se eli siinä uskossa että Jenkkilä häviää sodan.
Voi niitä aikoja. Opettajan paletti oli särkynyt nln myötä mutta vielä se halusi uskoa.
Nyt kun miettii niin suurella osalla opettajista oli niin suuri punainen sydän että tänä päivänä voisi jo tehdä hankalia kysymyksiä.
Siihen aikaan se oli luonnollisesti jumalan sanaa. 

[Uretaanipusla]

Antoivat vielä Brewsterit ryssille

Ei antanut.
Antoivat koko armeijan tarpeisiin lendleasinkinä saappaat ja kuorma-autot. Näitä ryssäkenraalit pitivät tärkeimpinä.

Lentokoneita tuli mutta tasan 0 kpl F-2 Brewsteriä.
Tyyppejä oli ainakin P-40, Airacobra, KingCobra, C-47 (DC-3), Mustang ja Boston (Douglas A-20)

Tässä oli kai kyse Talvisodasta!

Juu, jatkosodassa vasta tapeltiin liisinkivehkeitä vastaan.

[Uretaanipusla]

Saksan hevosjoukot olivat vähäiset ja Puolan hevosjoukot olivat lukuisat. Puolalla oli ylivoima hevossabelimiehissä. Voitto olisi ollut helppo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_September_Campaign#Misconceptions

[Kimmo Pirkkala]

^^^Hämmästyttävintä on, että se sydän on niin punainen, että sen myötä kaikki amerikkalaisia vastustava on jees. Jopa Saddam Husseinin kaltainen ihmishirviö. Amerikkalaisille ei voi koskaan antaa anteeksi, että kylmäsotivat Neuvostoliittoa vastaan.

Jos Hitlerin kaltainen diktaattori tismalleen samalla agendalla ilmestyisi tänä päivänä johonkin päin palloa ja jenkit sitä alkaisivat kurmoottaa, niin ihan saletisti löytyisi paljonkin vasemmistolaisia, jotka asemoisivat itsensä henkisesti sen hitlerin puolelle ihan silkkaa antiamerikkalaisuuttaan. Jopa siinä tapauksessa että ko. hitler ihan avoimesti ilmoittaisi haluavansa lahdata vasurit toiseen todellisuuteen. Ainiin, kommarithan olivatkin natsien puolella länsivaltoja vastaan ihan sujuvasti aikavälin Ribbentropin sopparista Barbarossaan 1939-41. No ei muistella sitä....

[Micke90]

"Olisiko talvisota vältetty, jos Viron diktaattori Konstantin Päts ei olisi luovuttanut omaa maataan Neuvostoliitolle."

Eka rivi jo osoittaa että kyseessä on ns muunneltu historia.

Vai muunneltu historia? Virolaisten päättäjien pelkurimaisuuden takia Viro miehitettiin. Parempi kysymys olisi oikeastaan seuraavanlainen:

"Olisiko neukkomiehitys vältetty, jos Viron diktaattori Konstantin Päts ei olisi luovuttanut omaa maataan Neuvostoliitolle."

[Kimmo Pirkkala]

Kirjoitus oli ihan mielenkiintoinen, mutta toisaalta aika hedelmätöntä spekulointia. Niin kävi kuin kävi. Alla oleva oli minusta aika omituinen ajatusrypäs:

Kaikkien Baltian maiden armeijoiden täydellinen liikekannellepano heti, kun Virolta vaadittiin myönnytyksiä, ja alueloukkaajien karkottaminen tykeillä olisi pannut Kremlin hyvin vaikeaan tilanteeseen. Se olisi joutunut hyökkäämään kolmeen itsenäiseen valtioon heti sen jälkeen, kun maailma oli tuominnut Saksan hyökkäyksen Puolaan. Tai sitten Kreml olisi joutunut tinkimään omista vaatimuksistaan.
Hyökätessään Baltiaan Neuvostoliitto olisi murskannut koko kansainvälisen maineensa, jonka ydin oli, ettei Neuvostoliitto hyökkää.

Kuten myöhempi historia osoittaa, ei Neuvostoliitolla kyllä ollut kovinkaan kummoisia pidäkkeitä hyökätä itsenäisiin valtioihin. Se hyökkäsi niin Puolaan kuin Suomeenkin tuosta vaan. "Kansainvälinen maine, jonka ydin oli, ettei Neuvostoliitto hyökkää" on todella vitsikkäästi sanottu.

[kyllästynyt]

Saksan hevosjoukot olivat vähäiset ja Puolan hevosjoukot olivat lukuisat. Puolalla oli ylivoima hevossabelimiehissä. Voitto olisi ollut helppo.

Ensimmäisen Irakin sodan aikana koulussa muistan kuinka opettaja paasasi panssarivaunujen määrää Saddarilla.
On tankkia niin helvetisti että jenkkipoika itkee vielä.  Se eli siinä uskossa että Jenkkilä häviää sodan.
Voi niitä aikoja. Opettajan paletti oli särkynyt nln myötä mutta vielä se halusi uskoa.
Nyt kun miettii niin suurella osalla opettajista oli niin suuri punainen sydän että tänä päivänä voisi jo tehdä hankalia kysymyksiä.
Siihen aikaan se oli luonnollisesti jumalan sanaa.

Jenkki hävisi. On hävinnyt sitten maailmansodan kaikki käymänsä sodat.

[P]

Saksan hevosjoukot olivat vähäiset ja Puolan hevosjoukot olivat lukuisat. Puolalla oli ylivoima hevossabelimiehissä. Voitto olisi ollut helppo.

Ensimmäisen Irakin sodan aikana koulussa muistan kuinka opettaja paasasi panssarivaunujen määrää Saddarilla.
On tankkia niin helvetisti että jenkkipoika itkee vielä.  Se eli siinä uskossa että Jenkkilä häviää sodan.
Voi niitä aikoja. Opettajan paletti oli särkynyt nln myötä mutta vielä se halusi uskoa.
Nyt kun miettii niin suurella osalla opettajista oli niin suuri punainen sydän että tänä päivänä voisi jo tehdä hankalia kysymyksiä.
Siihen aikaan se oli luonnollisesti jumalan sanaa.

Jenkki hävisi. On hävinnyt sitten maailmansodan kaikki käymänsä sodat.

Ei hävinnyt ensimmäistä Irakin sotaa. Bush vanhempi vain veti hommat seis irakilaisten poistuttua Kuwaitin alueelta.. Perehdy aiheeseen.
Ja syy siinä, että II MS jälkeen ei ole tullut jenkeille "totaalista voittoa" on siinä, että julkisen mielipiteen vuoksi eivät ole voineet enää käydä "totaalista sotaa", jossa tapetaan myös siviilejä mattopommituksilla ja muilla keinoin ilman rajaa, kuten II MS oli vielä mahdollista Saksassa "natseja" vastaan ja Japanissa "japseja" vastaan. USA:n mediassakin II MS vihollinen siviileineen oli demonisoitu. Oli mahdollista venäläismallinen "bez predel - ilman rajaa" sotiminen. Dresdenien ja Tokioiden palopommittaminen asukkaistaan välittämättä maantasalle. Ydinpommien pudottelu yms.

Vietnamin kohdalla oli jo alkanut parku kotirintamalla vihollisen siviileistä ja sotatoimet piti "sopeuttaa" perinteisestä - tappaa kotona ja puutarhassa metodista - rajattuun sotimiseen. Siksi Vietnamissa kävi miten kävi. Ja siksi Irakissa Bush vanhempi veti tavoitteen - Kuwaitin miehityksen poistaminen jälkeen jarrut päälle - koska Iranille tarvittiin vastapaino Irakista ja kotirintamalla olisi tullut parku irakilaissiviileistä, jotka olisivat jääneet lopputaistelujen myllyyn. Poika sitten päätti toteuttaa tuon kakkosvaiheen ja käteen meni, kuten vuonna 1990-91 arvioitiin sen menevän Irakin alueella.

Veli-venäläinen ei ole luopunut Bez predel- sodankäyntimallista, kuin Afganistanin kohdalla N-liiton huojuessa sisäisesti ja maan hetkellisesti ottaessa huomioon muun maailman mielipiteet. Putin sitten palautti narlmaanja-tilanteen. Ampuessaan Gudermesin ja Grosnyin sileäksi siviiliväestöineen Tshetsenian sodassa. Ja "suodattaessaan" loput edes mahdollisesti terroristeiksi epäillyt "suodatusleireillä", joilta moni sinne joutunut ei koskaan palannut.

Syy lännen "menestymättömyyteen" II MS jälkeen on pehmeydessä, joka lännen valtasi viimeisen läntisen Euroopassakin soditun rajattoman sodan jälkeen, erityisesti "68-sukupolven" astuessa aikuisuuteen. Teknisesti länsi on ylivoimainen. Voimaa vaan ei saada poliittiistä syistä käyttää kuin rajoitetusti. Siksi sodat päättyvät yleensä poliittiseen "häviöön".   

[P]

Amatöörien jossittelua. Niskasaari ei huomioi vallinneita realiteetteja, joista mielialat ovat niitä tärkeimpiä. Puolan armeijan nopea romahdus ja lännen välinpitämättömyys lamauttivat Baltian ja monien muiden maiden johtajat täysin. Siinä Niskasaari osuu oikeaan, että Päts ja kumppanit eivät voineet olla varmoja kansalaisten puolustustahdosta tosipaikassa. Vastassa oli kuitenkin Hitlerin ja Stalinin liitto. Erkko ja kumppanit, paitsi Paasikivi, eivät tajunneet tilanteen vakavuutta ja luulivat Stalinin bluffaavan. Idealismissaan Erkko kuvitteli lännen ja Kansainliiton rientävän apuun NL:n hyökätessä. Jälkikäteen on tottakai helppo sanoa, että onneksi Suomen hallitus oli jääräpäinen, mutta siinä tilanteessa hallituksen toiminta oli kylmäpäistä ja idealistista. Kaukana realismista. Realismi Baltiassa tunnetusti johti vielä surkeampaan lopputulokseen.

Totta. Eräskin suomalainen neuvottelija esitteli itsensä Stalinin kutsumissa raja- ja tukikohtaneuvotteluissa ennen Talvisotaa "menshevikiksi". Täysin idealistista ja harhaluuloista porukkaa oli hallitus 1939. Mannerheim oli realistina tilanteesta kauhuissaan. Analogia hallituksen idealistisen pihalla olemisen kanssa todellisuudesta on valtava 1939 ja nyt, vaikka uhka tosin on erilainen. Yhteistä on vain se, että hallitus oli molemmissa tilanteissa pihalla kuin lumiukot.

Kansa sitten verellään ja uhrauksillaan pelasti sen mitä pelastettavissa oli 1939, ja luultavasti (toivottavasti ei verellä) joutuu pelastamaan sen mitä pelastettavaissa on tulevaisuudessakin?

[P]

Jälkiviisastelu on parasta viisautta. Koko tämä aihepiiri kuitenkin perustuu jossittelulle.

Jankkaisin tässä sen verran, että ei pelkästään jossittelulle tälläistä ketjua voi perustaa. Tarvitaan myös sopivan paljon jankkaamista!

[P]

Kirjoitus oli ihan mielenkiintoinen, mutta toisaalta aika hedelmätöntä spekulointia. Niin kävi kuin kävi. Alla oleva oli minusta aika omituinen ajatusrypäs:

Kaikkien Baltian maiden armeijoiden täydellinen liikekannellepano heti, kun Virolta vaadittiin myönnytyksiä, ja alueloukkaajien karkottaminen tykeillä olisi pannut Kremlin hyvin vaikeaan tilanteeseen. Se olisi joutunut hyökkäämään kolmeen itsenäiseen valtioon heti sen jälkeen, kun maailma oli tuominnut Saksan hyökkäyksen Puolaan. Tai sitten Kreml olisi joutunut tinkimään omista vaatimuksistaan.
Hyökätessään Baltiaan Neuvostoliitto olisi murskannut koko kansainvälisen maineensa, jonka ydin oli, ettei Neuvostoliitto hyökkää.

Kuten myöhempi historia osoittaa, ei Neuvostoliitolla kyllä ollut kovinkaan kummoisia pidäkkeitä hyökätä itsenäisiin valtioihin. Se hyökkäsi niin Puolaan kuin Suomeenkin tuosta vaan. "Kansainvälinen maine, jonka ydin oli, ettei Neuvostoliitto hyökkää" on todella vitsikkäästi sanottu.

No moni ei tiedä, että NL:llä oli aseellinen konflikti syyskuussa 1939 meneillään Japanin kanssa Kiinan/NL:n rajalla. Osin siksi NL myöhästyi Puolan valtaamisesta ja jakamisesta. Aloittivat miehittämisen 17.9.1939 vasta tuon Japanin konfliktin päätyttyä edellisenä päivänä sopimukseen 16.9.1939. Lisäuhka vastarinnasta Baltiassa olisi voinut rajoittaa NL:n intoa toteuttaa Molotov-Rinbbentropp sopimuksen toimeenpanoa omalta osaltaan? Mutta tämä on toki jossittelua.

http://thediplomat.com/2012/08/the-forgotten-soviet-japanese-war-of-1939/

http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä se mielestäni on ihan realistinen ajatus, että jos Baltian maat olisivat ryhtyneet aseelliseen vastarintaan, Stalin olisi priorisoinut ne Suomen edelle ja olisimme säästyneet sodalta - mutta ehkäpä vain toistaiseksi.

Ihan mielenkiintoinen on kyllä myöhempi historia huomioonottaen näkemys, että Suomen johtajat olivat epärealisteja ja pihalla ja Viron johtajat realisteja ja jyvällä; Suomi menetti Toisen Maailmansodan aikana luokkaa pari prosenttia väestöstään, Paasikivestä tuli presidentti ja ei kai muillakaan silloisilla johtajilla myöhemmin kauhian huonosti mennyt. Viro taas menetti noin kolmanneksen väestöstään ja sekä Laidoner että Päts päättivät päivänsä Neuvostoliiton vankeina.

Että niiku millä ihmeen mittarilla Viron johtajat olivat realisteja ja Suomen eivät? Jokaikinen Suomen johdossa tajusi aivan varmasti, että eipä ole tulevaisuus ruusuinen sen paremmin henkilökohtaisesti kuin suomalaisilla yleensäkään jos alistutaan. Jos taas Laidoner ja Päts arvelivat, että ei tässä nyt niin kauhian pahasti käy, vaikka vähän myötäilläänkin, niin kuka olikaan epärealisti?

[P]

Kyllä se mielestäni on ihan realistinen ajatus, että jos Baltian maat olisivat ryhtyneet aseelliseen vastarintaan, Stalin olisi priorisoinut ne Suomen edelle ja olisimme säästyneet sodalta - mutta ehkäpä vain toistaiseksi.

Ihan mielenkiintoinen on kyllä myöhempi historia huomioonottaen näkemys, että Suomen johtajat olivat epärealisteja ja pihalla ja Viron johtajat realisteja ja jyvällä; Suomi menetti Toisen Maailmansodan aikana luokkaa pari prosenttia väestöstään, Paasikivestä tuli presidentti ja ei kai muillakaan silloisilla johtajilla myöhemmin kauhian huonosti mennyt. Viro taas menetti noin kolmanneksen väestöstään ja sekä Laidoner että Päts päättivät päivänsä Neuvostoliiton vankeina.

Että niiku millä ihmeen mittarilla Viron johtajat olivat realisteja ja Suomen eivät? Jokaikinen Suomen johdossa tajusi aivan varmasti, että eipä ole tulevaisuus ruusuinen sen paremmin henkilökohtaisesti kuin suomalaisilla yleensäkään jos alistutaan. Jos taas Laidoner ja Päts arvelivat, että ei tässä nyt niin kauhian pahasti käy, vaikka vähän myötäilläänkin, niin kuka olikaan epärealisti?

Niinpä niin. Johtajille kävi hannuhanhen onni. Sodanuhan Euroopassa noustessa ei varustauduttu. Risto Ryti piti puheita, kuinka uskoo ihmisen olevan niin kehittynyt, että ei enää sodi. No tavankansalaiset sitten sotavoiman vastaanottivat vajavaisin varustein kokardi siviilihatussa malli-Cajanderissa.

Ryti antinatsimielisenä anglofiilina taas junailtiin voittojan toimesta Jatkosodan jälkeen vankeuteen "fasistina ja sotasyyllisenä"..

No sodanjälkeen sitten johtajat valtasi liiankin syvä "realismi", ja vanjan persusta nuoltiin monen johtavan politikon toimesta, niin pitkälle, että kieli meinasi tulla suusta ulos.

Ilmeisesti parasta olisi politiikassa kultainen keskitie?

[Kimmo Pirkkala]

^Ainut realistinen vaihtoehto kommunismia vastaan oli taistella. Se saattoi johtaa kuolemaan, vankeuteen ja hirmuisiin tappioihin. Mutta vain saattoi. Ehkä hyvinkin todennäköisesti, mutta silti jäi mahdollisuus toisenlaiseenkin tulevaisuuteen (ja niin Suomelle kävikin). Alistumisessa ei ollut vaihtoehtoja, alistuminen johti niihin joka tapauksessa.

Siinä ainut realistinen näkemys vuonna 1939.

Historian tapahtumat osoittavat, että suomalaiset johtajat saattoivat tajuta sen. Ja samalla historian tapahtumat osoittavat, että virolaiset johtajat eivät taatusti tajunneet sitä.

[JoKaGO]

Kyllä se mielestäni on ihan realistinen ajatus, että jos Baltian maat olisivat ryhtyneet aseelliseen vastarintaan, Stalin olisi priorisoinut ne Suomen edelle ja olisimme säästyneet sodalta - mutta ehkäpä vain toistaiseksi.

Viro 1, Latvia 2 ja Liettua 3 miljoonaa asukasta, Suomi 4 miljoonaa ... Kaikkien sotavoima oli "malli Kajander". Perkele kun olisivat liittoutuneet, niin olisi siinä mursuviiksi ja nenäpensseli rukoilleet Paavia pelastamaan heidät tuholta.

Saa tehdä tästä "Perikadon" kuka haluaa, mulle kolme Budvaria palkaksi 

[requiem]

Tai sitten Stalin vain oli sellainen viiksiniekka, että hän halusi kaikesta huolimatta levittää Neuvostoliiton ja sosialismin ilosanomaa pidemmälle Eurooppaan. Kun eikös Neuvostoliiton niin kuin vähän pitänyt vapauttaa itäisempi Eurooppa kansallissosialisteilta ja siltä toiselta viiksiniekalta, mutta mitenkäs sitten kävikään? Rautaesirippu ja jotain sellaistahan siitä taisi seurata - vaikka Potsdamin konferenssissa muuta aikoinaan lupasivatkin.

Tähän samaan "eihän ne oikeasti halua valloittaa ja sotia"-harhaan oman aikansa älymystö sortui Euroopassa ensimmäisen maailmansodan jälkihöyryissä. Ymmärrettävästi idealistinen pasifismi oli kovassa huudossa kyseisten kauhun kenttien vuoksi, mutta kiitos tämän sotilaallisen varustaumisen suorittaminen kansallissosialistien, ja miksei myös bolshevistien, muodostamaa uhkaa kohtaan oli tehty käytännössä mahdottomaksi Euroopan tasavalloissa sotilaallisen varustautumisen käydessä täysin älymystön muokkaamaa julkista mielipidettä vastaan.

Näin ollen kansallissosialistit iloisesti pyörittelivätkin Ison-Britannian ja Ranskan poliittista johtoa niin Reininmaan uudelleenmiehityksen, Itävallan Anschlussin, sudeettialueiden ja Münchenin konferenssin kohdalla - kunnes joku raja vihdoin Puolan kohdalla uskallettiin asettaa. No, vuonna 1939 aikaa valmistaumiselle olikin jo sitten enää vähän. Ja me tiedämmekin hyvin miten tästä sitten maksettiin vuosina 1940-1945.

...

Vietnamin kohdalla oli jo alkanut parku kotirintamalla vihollisen siviileistä ja sotatoimet piti "sopeuttaa" perinteisestä - tappaa kotona ja puutarhassa metodista - rajattuun sotimiseen. Siksi Vietnamissa kävi miten kävi. Ja siksi Irakissa Bush vanhempi veti tavoitteen - Kuwaitin miehityksen poistaminen jälkeen jarrut päälle - koska Iranille tarvittiin vastapaino Irakista ja kotirintamalla olisi tullut parku irakilaissiviileistä, jotka olisivat jääneet lopputaistelujen myllyyn. Poika sitten päätti toteuttaa tuon kakkosvaiheen ja käteen meni, kuten vuonna 1990-91 arvioitiin sen menevän Irakin alueella.

...

Yhdysvallat eivät koskaan hävinneet Vietnamin sotaa, jos asiaa tarkastellaan varsinaisten taistelutapahtumien perusteella, vaan maa luopui sodasta sisäpoliittisen paineen vuoksi. Vietnamin sota eskaloitui huippuunsa Lyndon Johnsonin presidenttikaudella vuosina 1963-1969, ja jälkilöylyihin ja Yhdysvaltojen poistumiseen alueelta vuosina 1969-1975. Näinä vuosina Yhdysvaltojen armeija toteutti kahta hyvin erilaista doktriinia.

Vuosina 1964-1968 Vietnamin sodan komentajana toimi William Westmoreland. Hänen komentajakaudellaan doktriinia väritti konventionaalisempi sodankäynti ja etsi-ja-tuhoa-lähestymistapa. Tämä lähestymistapa vain toimi huonosti sissisodankäyntiä soveltavaan vastapuoleen, ja runsaalla tulivoiman käytöllä ei oikein voiteta paikallisten mielipidettä puolelleen. Hänen komentajakaudelleen osuivat niin Khe Sanhin taistelu ja Tet-offensiivi. Ensimmäinen päättyi sotilaallisen tasapeliin, jälkimmäinen, jonka hämäysoperaationa ensimmäinen toimi, päättyi Yhdysvaltain taktiseen voittoon, mutta Pohjois-Vietnamin propagandistiseen ja strategiseen voittoon. Tämän lisäksi My Lain verilöyly, tehokkaasti kotirintamaa murentanut tapaus, sattui hänen komentajakaudellaan.

Vuonna 1968 sota ei mennyt Yhdysvaltojen kannalta missään ruusuisissa merkeissä, rahaa paloi, kalustoa meni ja miehiä kuoli ja haavoittui. Mutta missään nimessä Yhdysvaltojen armeija ei ollut hävinnyt, ja vastapuolen tilanne ei ollut ainakaan sen kaksisempi. Näissä merkeissä Westmoreland astui syrjään ja Creighton Abrams astui komentamaan Vietnamin joukkoja. Ja hänen myötään armeijan doktriini vaihtui. Konventionaalisemmasta sodankäynnistä siirryttiin sissisodankäynnin torjuntaan. Etsi-ja-tuhoa sai väistyä puhdista-ja-pidä-lähestymistavan tieltä. Yhdysvaltain armeija jalkautettiin pienempiin yksiköihin, ja Etelä-Vietnamia alettiin "vietnamilaistamaan". Nämä pienemmät yksiköt majoittuivat paikallisten keskuudessa ja kouluttivat paikallisia puolustamaan itseään. Mikäpä olisi parempi tapa voittaa paikallisten luottamus puolelleen.

Tämän lisäksi Yhdysvaltain armeija alkoi voimakkaasti kouluttaa ja varustaa Etelä-Vietnamin armeijaa. Ja satoa syntyi. Vuonna 1972 Etelä-Vietnamin armeija Yhdysvaltain ilmavoimien tuella torjui Pohjoisen täysimittaisen hyökkäyksen. Etelä-Vietnam olisi todennäköisesti pärjännyt tästä eteenpäin Pohjoista vastaan pelkällä Yhdysyvaltojen ilmavoimien tuella ja materiaaliavulla. Vuoden 1972 lopulla yhdysvaltalaisten määrä Vietnamissa oli jo laskenut alle 50 tuhanteen yli puolen miljoonan sotilaan huippulukemastaan.

Mutta Yhdysvaltain kotirintama ei kestänyt. Olivathan yhdysvaltalaiset pahoja ja pahalla asialla - tai jotain. Ja menihän sota huonosti - tai jotain. Etelä-Vietnam oli helppo syöttää leijonille, olihan se kaukana ja mitäköhän muuta. Vuonna 1972 asiasta järjestettiin kansanäänestys Yhdysvaltain presidentinvaalien muodossa, Nixon voitti 49/50 osavaltiota yhtenä teemanaan sodan lopettaminen. Vuonna 1973 Pariisin rauhanneuvotteluissa Etelä-Vietnam myytiin Pohjoiselle.

Hivenen samantapainen kupletti nähtiin Irakin sodan kohdalla. Irakin valloitusoperaatio vuonna 2003 haasteistaan huolimatta onnistui mallikkaasti. Valloitusoperaation jälkeen ruusuiset unelmat eivät toteutuneetkaan paikallisen vastarinnan alkaessa. Sitten vuoteen 2007 asti koalitio levitteli enemmän tai vähemmän käsiänsä asian suhteen.

Kuitenkin lopulta vuoden 2007 lopulla Yhdysvaltain poliittisen johdon suunnalta löytyi tahtoa muutta tilanne, ja koalition joukkojen johtoon astui David Petraeus. Yhdysvallat viskasi Irakiin lisäjoukkoja ja resursseja, ja armeija jalkautui tekemään ruohonjuuritason työtä sissejä ja partisaaneja vastaan. Tämän lisäksi miehitysjoukot lähtivät voittamaan paikallisia puolelleen taloudellisilla investoinneilla ja turvaamalla paikkalisten arkea. Ja näillä toimenpiteillä Irakin tilannetta saatiin rauhoitettua merkittävästi.

Mutta Irakin sisäpoliittiset jälkilöylyt ja niiden pohjalta tehdyt päätökset tuovat jotenkin niin mieleen Vietnamin vastaavat...

[Ajattelija2008]

Molotov - Ribbentrop -sopimuksessa Suomi oli merkitty Neuvostoliiton etupiiriin. Mielestäni on ilmeistä, että Neuvostoliiton tavoitteena oli vallata koko Suomi. Suomen neuvottelijoiden, kuten Erkon, toimet tuskin mitään vaikuttivat lopputulokseen. Yrittäkää katsoa asiaa Neuvostoliiton näkökulmasta: mitä merkitystä on jonkun pikkuvaltion yhden neuvottelijan piipityksillä?

Neuvostoliitto kävi neuvotteluja sen takia, että olisihan heille ollut edullisempaa, että Suomi olisi suoraan antautunut Viron tapaan.

Talvisota päättyi, koska UK ja Ranska suunnittelivat hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen, ja NL pelkäsi sotaa UK:ta ja Ranskaa vastaan.

[Perttu Ahonen]

Molotov - Ribbentrop -sopimuksessa Suomi oli merkitty Neuvostoliiton etupiiriin. Mielestäni on ilmeistä, että Neuvostoliiton tavoitteena oli vallata koko Suomi.

Neuvostoliitto kävi neuvotteluja sen takia, että olisihan heille ollut edullisempaa, että Suomi olisi suoraan antautunut Viron tapaan.

Talvisota päättyi, koska UK ja Ranska suunnittelivat hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen, ja NL pelkäsi sotaa UK:ta ja Ranskaa vastaan.

M/R-paktissa Suomi oli luettu Nauvostoliiton etupiiriin, mutta mitään lupaa miehittää Baltian maita ei ollut - ei edes salaisessa lisäpöytäkirjassa; kyse oli tukikohdista.

UK ja Ranska antoivat Baltianmaille takuut siitä, että suostuminen Neuvostoliiton vaatimuksiin ja maiden miehittämiseen olisi väliaikainen ratkaisu.  Churchill kävi itse painostamassa Baltian maita mukaan lukien Suomea hyväksymään Neuvostoliiton vaatimukset.  Churchill piti Suomea typeränä, kun Suomi ei vastannut myöntyvästi Neuvostoliiton vaatimuksiin.  [ kirjasta - Shurchill ja Suomi ]  UKn ja Ranskan takuut Eestille vaikutti ratkaisevasti siihen, että Laidoner ja Päts käänsivät kelkkansa ja antoivat maansa Neuvostoliiton protektoraatiksi ja myöhemmin miehittämäksi. 

Mitä tulee länsiliittoutuneiden "Suomen avustamiseen" niin kyse on ollut siitä, että on pyritty luomaan pohjoinen rintama Saksaa vastaan, ei Suomen avustamisesta.  Länsi oli myynyt Suomen Neuvostoliitolle. Lännen tarkoitus oli vallata Kiirunan malmikentät ja estää rautamalmin kuljetukset Saksalle. 

Länsivallat varmistelivat sodan syttymistä sillä, että ne painostivat Puolaa, jotta se ei aloittaisi Saksan kanssa neuvotteluja "Puolan käytävästä". Tämän varmistamiseksi Britannia ja Ranska takasivat yksipuolisesti Puolan rajat.

Stalin ja länsivallat olivat myös sopineet siitä, että vain Saksan hyökkäys Puolaan aiheuttaa sodanjulistuksen.



Länsivallat neuvottelivat koko kesän Neuvostoliiton kanssa ilman, että niistä olisi kerrottu todellista tietoa julkisuudessa. Brittiläinen amiraali Drax ja ranskalainen kenraali Doumenc saapuivat 11.elokuuta 1939 Moskovaan neuvottelemaan sotilaallisesta yhteistyöstä Stalinin kanssa.



Heille lähetettiin Lontoosta sähke: " Hänen majesteettinsa hallitus hyväksyy suunnitelman mukaisesti Baltian maiden miehityksen".  Sähke sisälsi kaksi merkittävää asiaa. Ensiksi oli olemassa suunnitelma, jonka yksityiskohdista ei ole tarkkaa tietoa, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan kyseessä oli liittoutuneiden strateginen aie luoda Skandinavian suunnalta rintama Saksaa vastaan. Neuvotteluista tiedetään se, että Iso-Britannian ja Ranskan edustajat sopivat Neuvostoliiton kanssa Baltian maiden itsenäisyyden palauttamisesta sodan jälkeen.



Tuohon aikaan myös Suomi luettiin Baltian maihin, joten on hyvin todennäköistä, että Puna-armeijan hyökkäys Suomeen liittyi länsivaltojen ja Stalinin sopimaan kokonaisstrategiaan Saksaa vastaan käytävässä sodassa.



Ruotsalainen diplomaatti, tutkija, suurlähettiläs ja professori Krister Wahlbäck paljastaa merkittävän tiedon. Britannian pääesikunnan päällikön Edmund Ironsiden alainen Robert McLeod merkitsi muistiin, mitä tämä oli sanonut. Vanhana miehenä Ironside teetätti McLeodilla päiväkirjastaan valikoiman, jonka McLeod julkaisi. Siinä todettiin Ironsiden kertoneen luottamuksellisesti Mcleodille, että "Suomeen ehtineiden joukkojen pitäisi pysytellä lähellä Ruotsin rajaa, jotta ne eivät joutuisi liian lähelle venäläisiä tai saksalaisten eristämiksi". Brittiläiset joukot olivat nousseet maihin Pohjois-Norjassa ja niiden tuli edetä Kiirunan kautta Suomeen.Tämä merkitsi, että sotiminen puna-armeijan kanssa ei tullut kysymykseen". Se puolestaan vahvistaa yhteisen suunnitelman mukaista toimintaa.



Puolalainen tutkija Piekalkiewizc kysyy perustellusti, että painostivatko länsivallat Stalinia allekirjoittamaan Molotov-Ribbentrop-sopimuksen?     

http://www.lahdensotaveteraanipiiri.fi/historia/mikko-pesala/talvisota-osana-liittoutuneiden-/

[AuggieWren]

Ensimmäisen Irakin sodan aikana koulussa muistan kuinka opettaja paasasi panssarivaunujen määrää Saddarilla.
On tankkia niin helvetisti että jenkkipoika itkee vielä.  Se eli siinä uskossa että Jenkkilä häviää sodan.
Voi niitä aikoja. Opettajan paletti oli särkynyt nln myötä mutta vielä se halusi uskoa.
Nyt kun miettii niin suurella osalla opettajista oli niin suuri punainen sydän että tänä päivänä voisi jo tehdä hankalia kysymyksiä.
Siihen aikaan se oli luonnollisesti jumalan sanaa.

Ensimmäisen Irakin sodan alkaessa Irakilla oli (paperilla) maailman neljänneksi suurimmat maavoimat. Ilmavoimatkin olivat muistaakseni (paperilla) ihan merkittävän vahvuiset. Panssareita oli (paperilla) paljon. Myös puolustusvoimien kommentaattorit lähtivät kaikissa arvioissaan paperivahvuuksista ja niitä tuijottaessa jenkeillä oli ihan merkittävä vastus edessään. Ei jenkit silloin huvin vuoksi varmistelleet mahdollisimman suurta koalitiota ja pyydelleet suostumuksia hyökkäykseen neukuilta/NL:olta.

Tarkoitan vaan, että opettajan uskomuksella oli pohjaa yleistiedon valossa. Se, että Saddamin maavoimista vain kansalliskaarti oli jollain tasolla kykenevä vastarintaan ja ilmapuolustus moukaroitiin kumoon nopeasti, kertoo vain siitä, ettei pidä sokeasti uskoa II MS logiikkaan pohjautuvaan paperilaskentaan. Silti sitä harrastetaan kaikessa puolustuspoliittisessa keskustelussa. Myös Suomessa: asevelvollisuus pitää säilyttää, että meillä olisi satatuhatpäinen armeija; DDR:n raunioista pitää ostaa läjäpäittäin T-72:ia, jotta meillä olisi panssarivahvuutta jne. Kun tärkeämpää on, mitä niillä vahvuuksilla voidaan realistisesti arvioiden tehdä ja mitä niillä halutaan tehdä.

[Kimmo Pirkkala]

No tärkeintä on sotilaiden usko ja motivaatio omaan asiaan, sekä osaaminen ja kyky. Sen puutetta ei mikään kalustomäärä pelasta ja toisaalta sen arvioiminen ennen konfliktin alkua on hieman ongelmallista.

Itse ajoittain pohdiskellut miten oikeasti olisi käynyt Varsovan liiton ja Naton välisessä ottelussa jos ydinsotaan asti ei olisi menty? Varsovan liitolla oli kova kalustoylivoima, mutta miten oli motivaation laita? Olisiko kuitenkin voinut olla niin, että Varsovan liitolle olisi käynyt kuin Irakille? Miten kommunistiyhteiskunnat olisivat kestäneet kuumaa sotaa, kun eivät ne 80-luvulla enää kestäneet kylmääkään?

[Ajattelija2008]

Molotov - Ribbentrop -sopimuksessa Suomi oli merkitty Neuvostoliiton etupiiriin. Mielestäni on ilmeistä, että Neuvostoliiton tavoitteena oli vallata koko Suomi.

Neuvostoliitto kävi neuvotteluja sen takia, että olisihan heille ollut edullisempaa, että Suomi olisi suoraan antautunut Viron tapaan.

Talvisota päättyi, koska UK ja Ranska suunnittelivat hyökkäystä Norjan ja Ruotsin kautta Suomeen, ja NL pelkäsi sotaa UK:ta ja Ranskaa vastaan.

M/R-paktissa Suomi oli luettu Nauvostoliiton etupiiriin, mutta mitään lupaa miehittää Baltian maita ei ollut - ei edes salaisessa lisäpöytäkirjassa; kyse oli tukikohdista.

UK ja Ranska antoivat Baltianmaille takuut siitä, että suostuminen Neuvostoliiton vaatimuksiin ja maiden miehittämiseen olisi väliaikainen ratkaisu.  Churchill kävi itse painostamassa Baltian maita mukaan lukien Suomea hyväksymään Neuvostoliiton vaatimukset.  Churchill piti Suomea typeränä, kun Suomi ei vastannut myöntyvästi Neuvostoliiton vaatimuksiin.  [ kirjasta - Shurchill ja Suomi ]  UKn ja Ranskan takuut Eestille vaikutti ratkaisevasti siihen, että Laidoner ja Päts käänsivät kelkkansa ja antoivat maansa Neuvostoliiton protektoraatiksi ja myöhemmin miehittämäksi. 

Tuohon voi todeta, että ei Virolla ollut mahdollisuuksia puolustautua Neuvostoliittoa vastaan, joten Pätsin toimet tai Churchillin puheet eivät vaikuttaneet mitään lopputulokseen. Saksakin hyväksyi Viron miehityksen.

Suomen kannatti viivytellä neuvotteluja Neuvostoliiton kanssa, koska Suomi olisi saattanut myöhemmin saada tukea Saksasta tai UK:sta ja Ranskasta. Neuvostoliiton intressissä oli valloittaa Suomi nopeasti. Siksi he aloittivat Talvisodan. Mutta suunnitelma meni pieleen, kun NL ei pystynyt etenemään Suomeen kuin hitaasti. Jos Suomi olisi pystynyt viivyttämään neuvotteluja maaliskuuhun 1940 saakka, niin ehkä Talvisota olisi vältetty (tai olisi tullut Kesäsota). Jatkosotaa ei olisi pystynyt välttämään.

En kuitenkaan edes jälkiviisaasti näe, miten Erkko, Paasikivi, Mannerheim tai kukaan muukaan olisi voinut estää Neuvostoliittoa aloittamasta Talvisotaa. On mielestäni lapsellista kuvitella, että Stalin otti tosissaan pienen maan ulkoministerin puheet.

Nähdäkseni Toinen maailmansota olisi voitu ehkä estää, jos UK, Ranska ja Neuvostoliitto olisivat yhteisrintamassa asettuneet Saksaa vastaan. Molotov - Ribbentrop -sopimus antoi Saksalle vapaat kädet hyökätä länteen päin. Stalinilla luultavasti oli tavoitteena, että Saksa ja Ranska väsyttävät toisensa sodalla, jolloin Neuvostoliitto voi laajentua länteen päin. Loppujen lopuksi näin kävikin. Stalin pelasi korttinsa hyvin, mutta NL kärsi karmeat tappiot.

[Masa76]

Nähdäkseni Toinen maailmansota olisi voitu ehkä estää, jos UK, Ranska ja Neuvostoliitto olisivat yhteisrintamassa asettuneet Saksaa vastaan.

Tämähän lännen alkuperäinen tarkoitus olikin kesällä 1939, mutta Stalinin vaatimus saada vapaat kädet puuttua Baltian maiden asioiden omilla tekosyillään ja tavoillaan sopimukseen liittymisestä sai Iso-Britannian ja Ranskan neuvottelijat tyrmistyneinä kotimatkalle hakemaan lisäneuvoja. Saksa ehti myöntyä Neuvostoliiton ehtoihin ensimmäisenä ja sodan syttyminen kävi mahdolliseksi. Stalin olisi johdonmukaisessa maailmassa ollut sotasyyllisyystuomioistuimessa pääsyyllisenä.

[Kimmo Pirkkala]

Ronald Reagania vapaasti mukaillen: Kaikki sodat ovat vältettävissä ja rauha varmistettu välittömästi - antautumalla.

[P]

Nähdäkseni Toinen maailmansota olisi voitu ehkä estää, jos UK, Ranska ja Neuvostoliitto olisivat yhteisrintamassa asettuneet Saksaa vastaan.

Tämähän lännen alkuperäinen tarkoitus olikin kesällä 1939, mutta Stalinin vaatimus saada vapaat kädet puuttua Baltian maiden asioiden omilla tekosyillään ja tavoillaan sopimukseen liittymisestä sai Iso-Britannian ja Ranskan neuvottelijat tyrmistyneinä kotimatkalle hakemaan lisäneuvoja. Saksa ehti myöntyä Neuvostoliiton ehtoihin ensimmäisenä ja sodan syttyminen kävi mahdolliseksi. Stalin olisi johdonmukaisessa maailmassa ollut sotasyyllisyystuomioistuimessa pääsyyllisenä.

Ja kokonaiskuvana Stalinin taltioitujen politbyrokeskustelujen perusteella oli pyrkimys saada Englanti ja Ranska sotaan Saksaa vastaan. Stalin laskelmoi, että länsi-Eurooppa taistelee keskenään heikoksi ja sitten tulee aika korjata NL:lle hyökkäyksellä koko potti - Läpi Saksan selästa aina Ranskaan..

Stalin laski sen varaan, että I MS olisi opettanut Hitlerille, että toista rintamaa Itään ei pidä avata. No Hitlerpä sen kuitenkin Stalinin yllätykseksi kesällä 1941 avasi.

[Perttu Ahonen]

Tuohon voi todeta, että ei Virolla ollut mahdollisuuksia puolustautua Neuvostoliittoa vastaan, joten Pätsin toimet tai Churchillin puheet eivät vaikuttaneet mitään lopputulokseen. Saksakin hyväksyi Viron miehityksen.


Nähdäkseni Toinen maailmansota olisi voitu ehkä estää, jos UK, Ranska ja Neuvostoliitto olisivat yhteisrintamassa asettuneet Saksaa vastaan. Molotov - Ribbentrop -sopimus antoi Saksalle vapaat kädet hyökätä länteen päin. Stalinilla luultavasti oli tavoitteena, että Saksa ja Ranska väsyttävät toisensa sodalla, jolloin Neuvostoliitto voi laajentua länteen päin. Loppujen lopuksi näin kävikin. Stalin pelasi korttinsa hyvin, mutta NL kärsi karmeat tappiot.

Neuvostoliitto miehitti Baltianmaat kesällä 1940 kun Saksa oli sidottu länsirintamalle.  Stalin asetti Hitlerin tapahtuneen tosiasian eteen: Stalin ei ollut saanut Hitleriltä lupaa Baltian maiden miehittämiseen, mutta Stalinilla oli Ranskan ja UKn lupa ko. maiden miehittämiselle.  Lähes välittömästi Baltanmaiden miehityksen jälkeen Hitler antoi käskyn operaatio Barbarossasta ja pian sen jälkeen sovittiin Suomen kanssa kauttakulkusopimus ja Suomelle alettiin myydä aseita.  Hitler siis varmisti, ettei Suomelle käy kuten muille Baltian maille.

Neuvostoliitto oli yhteisrintamassa so. liitossa Ranskan ja UKn kanssa Saksaa vastaan.  M/R-sopimuksella Saksa saatiin hyökkäämään Puolan kimppuun, kun Saksa arveli, ettei Ranska ja UK julista sille sotaa, M/R-sopimuksen takia.  Siksi Hitler olikin ymmällään, kun Ranska ja UK julisti sodan.  Stalinille sopi mainiosti kaksilla korteilla pelaaminen, eli se, että Saksa, Ranska ja UK näännyttäisivät toisensa pitkällä sodalla ja Neuvostoliitto tulisi "pelastamaan" Euroopan hyökkäämällä Saksan selustaan myöhemmin.   Kun Hitlerille paljastui Stalinin ja länsivaltojen sopimus ja kun Stalin miehitti Baltian maat, aloitti Hitler operaatio Bararossan suunnittelemisen turvatakseen itäisen selustansa unohtamatta Neuvostoliiton Euroopan puoleisen alueen taloudellisia mahdollisuuksia Suur-Saksalle ja Saksan öljynsaannin turvaamista Romanian öljykentiltä.

Operaatio Barbarossan kohdalla kyse oli siitä, että kumpi ehtii hyökätä ensin toisensa kimppuun Stalin Saksan kimppuun vai Hitler Neuvostoliiton.  Yleisesti tunnettu asia on, että 1941 vappupuheessa Fruntse sota-akatemiassa Stalin sanoi, että hyökkäys Saksaa vastaan on edessä. Saksan aloittaessa operaatio Barbarosssan olikin puna-armeija hyökkäys ryhmityksessä.

[Kimmo Pirkkala]

Stalin laski sen varaan, että I MS olisi opettanut Hitlerille, että toista rintamaa Itään ei pidä avata. No Hitlerpä sen kuitenkin Stalinin yllätykseksi kesällä 1941 avasi.

Eihän Saksa ensimmäisessä maailmansodassa kahteen rintamaan kaatunut; Venäjähän hävisi silloin. Saksa kaatui ekassa maailmansodassa Yhdysvaltain mukaantuloon ja loppujen lopuksi ihan yhdellä (länsi-)rintamalla.

Kahden rintaman sodan negatiivisia puolia on vahvasti liioiteltu. Saksalle oli ensimmäisessä maailmansodassa jopa etua siitä, että se sotatilanteiden mukaan kykeni siirtelemään joukkoja tehokkaalla rautatieverkostollaan idän ja lännen välissä. Ympärysvalloilla ei tätä etua ollut. Se on sitten toinen juttu, että tehokas brittien toimeenpanema merisaarto vahingoitti kyllä Saksan taloutta aika lailla.

[Kimmo Pirkkala]

Sattui muuten wikistä silmääni itselleni ihan uusi juttu hiljan:

Suomen suurlähetystön henkilökunta sai 7. joulukuuta 1939 luvan, talvisodan jo riehuessa, matkata Moskovasta junalla Latvian kautta Saksaan. Siellä Suomen suurlähetystön henkilökuntaa kuuluvat sotilasasiamiehet kuulivat hälyttäviä uutisia. Sotilasasiamiesten kanssa illasti majuri Kaarlo Somerron saksalaistuttava, Saksan yleisesikunnan ulkomaanosastossa työskentelevä everstiluutnantti. Hän kertoi että yleisesikunnan kokouksessa Adolf Hitler olisi halunnut julistaa Neuvostoliiton rinnalla sodan Suomelle. Sodanjulistus kariutui kuitenkin marsalkka Herman Göringin ehdottoman kielteiseen vastustukseen. Suomalaiset arvelivat kyseessä olevan Saksan ajatuksen miehittää demilitarisoitu Ahvenanmaa ja siten turvata malmikuljetukset Pohjois-Ruotsista.

Onko tästä sen tarkempaa tietoa kenelläkään? Koska Puolakin jäi "kahden tulen väliin", tuo olisi jossain määrin uskottava skenario, jos Hitler ei halunnut päästää koko Suomea Neuvostoliiton vaikutuspiiriin. Varsinkin tuossa vaiheessa sotaa Saksa oli varsin riippuvainen Pohjois-Ruotsin rautamalmista.

[ruikonperä]

Tarkoitan vaan, että opettajan uskomuksella oli pohjaa yleistiedon valossa.

Vietnam oli vielä kaikkien muistissa, siitä epävarmuus johtui. Mutta toisenlainen maa, toisenlaiset sotilaat.
Täyden kympin leffassa Big Lebowski käsiteltiin tätäkin asiaa.
Walter Sobchak tuumaa hyvin että Vietnam oli tavan jalkaväen sotaa naamakkain. Irakissa taas tavan nutipäät yrittävät keksiä miten saada ryssäläisestä tankista pakin päälle.

[Kimmo Pirkkala]

Autiomaa ja viidakko ovat myös ihan eri ympäristöjä. Sillä oli iso merkitys.

[Punaniska]

Sattui muuten wikistä silmääni itselleni ihan uusi juttu hiljan:

Suomen suurlähetystön henkilökunta sai 7. joulukuuta 1939 luvan, talvisodan jo riehuessa, matkata Moskovasta junalla Latvian kautta Saksaan. Siellä Suomen suurlähetystön henkilökuntaa kuuluvat sotilasasiamiehet kuulivat hälyttäviä uutisia. Sotilasasiamiesten kanssa illasti majuri Kaarlo Somerron saksalaistuttava, Saksan yleisesikunnan ulkomaanosastossa työskentelevä everstiluutnantti. Hän kertoi että yleisesikunnan kokouksessa Adolf Hitler olisi halunnut julistaa Neuvostoliiton rinnalla sodan Suomelle. Sodanjulistus kariutui kuitenkin marsalkka Herman Göringin ehdottoman kielteiseen vastustukseen. Suomalaiset arvelivat kyseessä olevan Saksan ajatuksen miehittää demilitarisoitu Ahvenanmaa ja siten turvata malmikuljetukset Pohjois-Ruotsista.

Onko tästä sen tarkempaa tietoa kenelläkään? Koska Puolakin jäi "kahden tulen väliin", tuo olisi jossain määrin uskottava skenario, jos Hitler ei halunnut päästää koko Suomea Neuvostoliiton vaikutuspiiriin. Varsinkin tuossa vaiheessa sotaa Saksa oli varsin riippuvainen Pohjois-Ruotsin rautamalmista.

Mulla meni usko wikipediaan siinä vaiheessa kun selvisi, että esimerkiksi Stalinin fanipoika ja persu Jukka Wallin kirjoittaa sinne artikkeleita. Jos "wikitotuus" on tuollaisten omalaatuisten totuudellisuudesta vähät välittävien tyyppien käsissä, niin suurella varauksellla kannattaa suhtautua artikkeleihin.

eikö teillekin alla olla jo pikkuhiljaa että Jukka wallin katselee NL touhuja PS jäseneksi harvinaisen bolsevismi-asenteen läpi?

Kun asiaperusteissa hävitään, aletaan hyökkäämään henkilöä kohti - ad hominem.

tässä nyt ei ole ollut aikoihin kyse asiaperusteista, vaan lähinnä kyse on ollut yrityksestä keskustella asiallisesti oman mielipiteensä lukinneen kanssa ja pyrkimyksistä kyseenalaistaa tämän päätelmät. Kuten wikipedian linkeistä helposti näkee, joillekin henkilöille muodostuu helposti asioita, joista tulee pakkomielle, mikään ei saa häntä enää myöntämään olevansa väärässä, ja vika on aina kaikissa  muissa.

ketjussa näkyvä jankkaaminen ja faktojen jatkuva kiistäminen, jatkuva hyppääminen omiin fantasioihin, vaikka niiden totuusarvo olisi jo kaadettu, vain huonontavat keskustelua ja ketjua, ja vaikka tähän asti seurasin ketjua sivusta, niin jossakin välissä pinna  minultakin katkeaa ja puutuin peliin.

minähän en kovin äkkiä lähde mukaan fantasioihin ja ala rakentaa omia näkemyksiäni toisen mielikuvistusmaailman mukaan, eli voit pitää sarasvuo-tulkintasi ihan itselläsi.

Minulla on paljon sellaisia lähdeteoksia  kuten Jaakko Paavolainen Punainen/Valkoinen terrori tai muun muassa Polivinen  Suomi suurvaltojen poliitikassa Anthony F Upton Välirauha ja niin edelleen, joten voimme kait sitten keskustella asiallisesti Suomen kohtalosta. En lähde "ryssä" tai bolsevikki linjalle

en usko, ja jokainen joka tietää jotain historiasta ja lukee tätä ketjua, huomaa, ettei kanssasi pysty "keskustelemaan" asiallisesti. huolimatta lähdetiedoistasi puutut epäolennaisuuksiin tai vedät niistä omat johtopäätöksesi, niin että esität meille faktoina omia mielipiteitäsi.

lisäksi mitä tulee tuohon wikipedian "huonoon henkeen", niin kannattaa muistaa, että meitä äänioikeutettuja kirjoittajia lienee tuhansia, mutta kommenttipyynnöt ovat tässä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Arkistoidut_kommenttipyynn%C3%B6t


ja sinun nimerkistäsi on kaksi pyyntöä, joka on tavalliselle kirjoittajalle aikamoinen saavutus. ei taida sinun lisäksi olla kuin toinen samanlainen tapus, ulrika, joka oli myös yksi pahimpia trolleja mitä suomiwiki tuntee...
mainitsemasi ylläpitäjä on tiukka, myönnän, mutta wikipedia on sanakirja, jossa täytyy pysyä faktoissa. Sinä sorruit siellä samaan kuin täällä: faktojen muuttamiseen mielipiteiksi, ja oli vain oikein, että niihin puututtiin. Hommafoorumissa saa esittää mielipiteitä tämähän on vain keskustelupaikka, mutta jos täälläkin pyrittäisiin faktoihin, modet puuttuisivat sinun kirjoitteluusi myös täällä.

Minua on naurattanut kun levitit Wikipedian ongelmat laajemmalle, kyseinen ylläpitäjä on tälläkin hetkellä muodostunut ongelmaksi jo "kavereilekkin".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Otrfan#Ei_n.C3.A4in