Suomen esikristillinen historia

[Kimmo Pirkkala]

Elukka on kyllä oikeassa ainakin 50-luvun kouluopetuksen suhteen, suomen historia alkoi ristiretkistä

No siitähän se kirjoitettu historia alkaa. Ei kai sitä kukaan täysjärkinen kiistä.

[Griffinvaari]

joo 50 luvulla ei sitten esihistoriaa, kuten viikinkiaika saagoineen, runoineen, etenkään englanniksi kirjoitettuna , ollutkaan, noin näsäviisaasti todettuna.

[Lemmy]

1100 -luvulla paavin valta alkoi vakiintua, sitä ennen Englannissakin oli omanlaatuisensa kristinusko joka laski pääsiäisen ajankohdan vanhaan ortodoksiseen tapaan. Lähetyssaarnaajat kuten Columba jotka tulivat Saksaan ja Tanskaan toivat pohjoiseenkin omankaltaisen kristinuskon jota sitten paavi yritti "vakiinnuttaa" enemmän ja vähemmän onnistuneesti. Investituurariidan voitto ja Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan kanssa käydyn riidan nokkinmisjärjestyksestä jälkeen "roomalaislkatolisuus" siis valtasi paikalliset kirkot jotka olivat saattaneet olla kristillisiä muutaman pari-kolme sataa vuotta ilman niinkään keskitettyä ohjausta.

[Jaska]

Kyllähän se nyt on ollut vallitseva käsitys suurinpiirtein aina, että Varsinais-Suomi oli kristittyä jo pitkään ennen Birger Jaarlin Hämeeseen suorittamaa ristiretkeä. Ja varhaisimmat kristityiksi tulkitut hautalöydöt ovat varhaisempia kuin 1100-luvulta. Joten en nyt käsitä mitä mullistavaa tuossa löydössä on ja mitä käsityksiä se nyt muuttaa? Vuonna 1100 kristinusko oli vahvasti levinnyt Varsinais-Suomeen, se tiedettiin jo.

Löytö on sikäli merkittävä, että se on Aurajoen itäpuolelta. Suomen piispanistuin siirrettiin Nousiaisista Koroisiin Aurajokilaaksoon vasta 1229, mikä on tulkittu todisteeksi siitä, että Turun seutu oli vielä vankasti pakanain karvaisissa käpälissä 1200-luvun alussa. Joku paikallinen mahtimies kuitenkin seurasi uutta oppia tuosta kotikappelistaan käsin jo 1100-luvulla.

Köyliönsaaren isännän Lallinkin on ehdotettu olleen jo kristitty (kutsumanimi juontuisi Laurentiuksesta), ja onkin esitetty hänen vastustaneen nimenomaan Ruotsin kirkollisen vallan ulottumista Pohja-Suomeen (Varsinais-Suomen pohjoisosa) ja Satakuntaan.

Ymmärtäähän sen, jos on jo kristitty ja sitten tulee joku ahne pastorinkuvatus ja sanoo että nyt muuten maksatte tästedes kymmenyksenne Uppsalaan... Mitäs siihen sanoo paikallinen isäntä, joka on itse omasta selkänahastaan kustantanut kappelinsa ja pappinsa? Kääntääkö toinenkin poski vai antaako kirveen laulaa? Poski vai kirves? Poski vai kirves... 

Tässähän on nähtävissä ruotsalaisilta jo ihan samaa häikäilemättömyyttä kuin hieman myöhemmin Länsi-Virossa, kun he 1220 Lihulassa kastoivat saksalaisten jo kastamia virolaisia saadakseen alueen kirkollisverot Uppsalan arkkipiispalle.

Suomen alueelta- eikä muuten mistään muualtakaan- ei löydy sitten yhtä ainoaa todistetusti esihistoriallista paikannimeä. Ei voi löytyä, koska esihistoriallisia dokumentteja ei määritelmän mukaisesti ole. Paikannimivertailu todistaa aina sen, mitä sillä on lähdetty todistamaan.

Väärin.
1. Paikannimi ei ole dokumentti.
2. Suomessa on runsaasti esihistoriallisia paikannimiä, esimerkiksi useimmat vanhan asutusalueen kylien nimet palautuvat jo esihistoriaan.
3. Tieteellinen paikannimivertailu ei todista mitä sattuu, epätieteellinen toki todistaa mitä sattuu.

[kuhlmey]

1000-luvun puoliväli.

[...]

1253. Suomen piispa (Bero) mainitaan ensimmäistä kertaa Ruotsin piispojen joukossa.

Nyt on sen verran mehevää tietoa, että jotain lähdeviitteitä olisi kiva saada (vai onkohan mainittu aikaisemmin ketjussa?). Olen myös vähän näitä saagoja itse vilkuillut ja suhtaudun kyllä lähtökohtaisesti myötämielisesti tälle (esi)historiantulkinnalle.
Ja onkos se nyt muuten enää _esi_historiaa, jos nuo em. asiat löytyvät kirjallisista lähteistä, olkoonkin muualta kuin Suomesta?

[Uuno Nuivanen]

Eiköhän tuo paljastune moskeijaksi, kun oikein periaattein tutkitaan.

[Jaska]

1000-luvun puoliväli.

[...]

1253. Suomen piispa (Bero) mainitaan ensimmäistä kertaa Ruotsin piispojen joukossa.

Nyt on sen verran mehevää tietoa, että jotain lähdeviitteitä olisi kiva saada (vai onkohan mainittu aikaisemmin ketjussa?). Olen myös vähän näitä saagoja itse vilkuillut ja suhtaudun kyllä lähtökohtaisesti myötämielisesti tälle (esi)historiantulkinnalle.
Ja onkos se nyt muuten enää _esi_historiaa, jos nuo em. asiat löytyvät kirjallisista lähteistä, olkoonkin muualta kuin Suomesta?

Suomen varhaiskeskiajan lähteitä -kirjaan on koottu sekä läntisiä että itäisiä dokumentteja koskien Suomea (niitä ei selitetä eikä tulkita, vain itse lähteet on toistettu); mm. paavin kirjeistä näkyy hyvin, että vasta tuohon aikaan eli Birger-jaarlin retk(i)en jälkeen Suomen piispa löytyy Ruotsin piispojen listasta ja suomalaisten vero menee Ruotsiin.

Sitä ennen Suomen piispaa ohjattiin paavin Baltian legaatin (Riian arkkipiispa) kautta.

[Tuffa]

http://yle.fi/uutiset/pielisesta_loydettiin_jatinkirkko_-_yhteys_hylkeisiin_entista_varmempi/6829242

Jätinkirkot ovat suuria ympyrän tai suorakaiteen muotoisia kiviaitauksia, ja peräisin vuosilta 3 000 -1 800 ennen ajanlaskun alkua.

Ne yhdistetään Kotka-Vaasa –linjan ja Lapin eteläosien välisellä alueella vallinneeseen Pöljän kulttuuriin. Myöhäiskivikautinen Pöljä-kansa oli metsästäjä-keräilijöitä, joiden pääasiallinen saaliseläin oli hylje.

Sattuipa somasti, olen aina ihmetellyt tuota pöljä sanaa kun sitä käytetään vielä nykyäänkin!
Eli, olemmeko Pöljien jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa

[Dubfinn]

Sattuipa somasti, olen aina ihmetellyt tuota pöljä sanaa kun sitä käytetään vielä nykyäänkin!
Eli, olemmeko Pöljien jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa

Nyt ei sentään ihan kaikesta voi YLE:n toimittajaa syyttää - tosin on vääntänyt alkuperäisen "Pöljän kansa" muotoon "Pöljä-kansa".

Mistähän lie tuo Tähdet ja avaruuden toimittaja nuo termit kehittänyt? Google ei ainakaan löydä muuta kuin "Pöljän keramiikka" -termin...

Eli pöljä ei ole kuin paikannimi

[Tuffa]

^ Kyllä täällä Satakunnassa ainakin pöljällä tarkoitetaan tyhmää. Voi tosin olla että nuo suorat jälkeläiset ovat nykyään  kansaa.

[elukka]

Elukka on kyllä oikeassa ainakin 50-luvun kouluopetuksen suhteen, suomen historia alkoi ristiretkistä

No siitähän se kirjoitettu historia alkaa. Ei kai sitä kukaan täysjärkinen kiistä.

Pelkästään muinaispeltojen iänmäärityksissä väitetään peltoja olleen 4000 vuotta ainaskin Suomessa. Maanviljelysterminologia tulee latvian kielestä Viroon ja Virosta Suomeen. Kalliomaalausten iänmääritys vaihtelee, mutta lie tuotakin vanhempaa.

On ainaskin minun mielestäni vähäjärkistä, että Suomalaiset eivät saa tuota oman maan historiaa kouluissaan. Kansallinen häpeä.

EDIT: siis esihistoriaa siinä "#¤"#¤"# kouluhistorian kirjoissa

[elukka]

JATKAKAA TIETONIEKAT KIRJOITTELUA.

TÄMÄ AIHEPIIRI ON HOMMAN PARHAITA JUURI NYT.

KÖSSÖNÖM

kérem

[Nanfung]

Jos haluaa tietää jotain järkiperustein kerrottua tietoa Suomen asutushistoriasta, niin kannattaa tutustua professori Viljo Rasilan tuotantoon.

Monelta tämän päivän historiantutkijalla näyttää logiinen ajattelu olevan täysin hakoteillä?

[Jaska]

Väänsin konkreettisen havainnollistuksen esimerkkilauseen avulla siitä, miten kieli on vuosituhansien aikana kehittynyt nykysuomeksi:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/151276-suomen-kielen-kehitys-konkreettisesti

[Esko Juusti]

Väänsin konkreettisen havainnollistuksen esimerkkilauseen avulla siitä, miten kieli on vuosituhansien aikana kehittynyt nykysuomeksi:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/151276-suomen-kielen-kehitys-konkreettisesti

Olet täysin väärässä veliseni. Yritä edes.

[Jaska]

Väänsin konkreettisen havainnollistuksen esimerkkilauseen avulla siitä, miten kieli on vuosituhansien aikana kehittynyt nykysuomeksi:
http://jaska.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/151276-suomen-kielen-kehitys-konkreettisesti

Olet täysin väärässä veliseni. Yritä edes.

Hauska trolli olet.
Olisiko sinulla mitään itse aiheesta?

[Tabula Rasa]

Olipas kerrankin mukava lukea hyvin perusteltua ja kiihkotonta tekstiä, eli mikäli aihe kiinnostaa niin suksien historiikki, olkeni hyvät:

http://www.pilvivene.com/suurijoki/index.php?option=com_content&view=article&id=45:luistiko-suksi-kivikaudella&catid=5:kivikauden-kulttuurit&Itemid=13

[Jaska]

Ruotsinmielistä historian vääristelyä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/151562-ruotsinmielista-historian-vaaristelya

Uskomatonta mutta totta: jopa eräät ammattihistorioitsijat yrittävät selittää pois ruotsalaisvalloituksen.

Varoitus: sisältää pitkän ja raskaan yhteenvedon Suomen varhaiskeskiajan lähteiden antamasta kuvasta!

[Emo]

Kirkkolöytö heitti ristiretket romukoppaan

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12831-kirkkoloeytoe-heitti-ristiretket-romukoppaan

Arkeologi Juha Ruohonen löysi viime kesänä Ravattulan Ristimäen kaivauksilta rauniot, jotka muuttivat radikaalisti käsitystä kristinuskon saapumisesta Suomeen.

Ruohonen kertoo Kotimaa-lehden haastattelussa löydön osoittavan, että kirkollinen järjestäytyminen on paljon omaehtoisempi, laajempi ja varhaisempi vaihe Suomessa kuin tähän asti on kuviteltu.

– Olen hyvin vakuuttunut siitä, että varhainen seurakuntajärjestelmä on etenkin rannikolla ja jokilaaksoissa ollut vakiintunut ja tiiviimpi kuin osataan ajatellakaan, hän tiivistää Kotimaalle.

Ruohonen kertoo, että kirkkorakennus on todennäköisesti ollut kyläkirkko tai paikallisen mahtitalon rahoittama yksityiskirkko. Pyhättö on rakennettu aikana, jolloin kristinuskon leviäimen riippui paikallisen väestön suopeudesta. Kun kirkkohanke tuli yhteisön sisältä, vastarinta oli vähäisempää.

Ristimäen löytö kertoo nykysuomalaiselle ennen kaikkea siitä, että vanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan. Tutkija korostaa, ettei kansaamme ole väkipakolla käännytetty kristityiksi, vaan kristinusko on levinnyt eri maiden välisen yhteydenpidon ohessa enimmäkseen sopuisissa merkeissä.

Seuraavaksi Ristimäen tämän vuoden löydöt kuvataan ja analysoidaan. Juha Ruohonen uumoilee, että talvikaudella tehtävä työ tuottaa vielä yllätyksiä. Kaivauksia jatketaan ensi kesänä, jos määrärahoja vain löytyy.

http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/12378-professori-kirkkoloeytoe-muuttaa-historiaa

[Kimmo Pirkkala]

vanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan

Se on heitetty romukoppaan jo ajat sitten ja sitä näemmä nostetaan sieltä aina silloin kun jonkun pitää todistella oman löytönsä ja päättelynsä merkittävyyttä. Tulee ihan mieleen tämä hiljattain tapahtunut Mannerheim-myytin murtaminen, jossa ikään kuin uutena asiana tuotiin esiin, että Mannerheim teki virheitä Jatkosodan loppuvaiheissa.

[Emo]

vanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan

Se on heitetty romukoppaan jo ajat sitten ja sitä näemmä nostetaan sieltä aina silloin kun jonkun pitää todistella oman löytönsä ja päättelynsä merkittävyyttä. Tulee ihan mieleen tämä hiljattain tapahtunut Mannerheim-myytin murtaminen, jossa ikään kuin uutena asiana tuotiin esiin, että Mannerheim teki virheitä Jatkosodan loppuvaiheissa.

Samoin noissa uutisten kommenteissa todettiin, että romukoppaan nuo tarinat verisistä ristiretkistä on heitetty jo aikaa sitten. Mutta aina niitä vaan Hommallakin esille nostellaan, silloin milloin ne muutoin maailmankuvaan sopisivat.

[1NiitäKelanPoikia]

Ette siltikään voi kiistää sitä, etteikö Suomessa olisi ollut "ristiretken" jälkeen pakollista olla kristitty, eli maksaa kirkolle veroa ja käydä kirkossa. Kirkolla oli valta. Ennen ristiretkeä lukemieni linkkien (tässä ketjussa) mukaan näin ei ollut. Tulkintani mukaan siis nimenomaan kristityt tulivat valtaamaan pakanamaan ja "käännyttämään" väestön, koska suomalaiset kristityt eivät sitä saaneet aikaan.
Eli pidän puheita ristiretkestä perusteltuina, vaikkakin siinä oli vahvasti motiivina suomalaisten veronalaiseksi saattaminen.

[Jaska]

vanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan

Se on heitetty romukoppaan jo ajat sitten ja sitä näemmä nostetaan sieltä aina silloin kun jonkun pitää todistella oman löytönsä ja päättelynsä merkittävyyttä. Tulee ihan mieleen tämä hiljattain tapahtunut Mannerheim-myytin murtaminen, jossa ikään kuin uutena asiana tuotiin esiin, että Mannerheim teki virheitä Jatkosodan loppuvaiheissa.

Samoin noissa uutisten kommenteissa todettiin, että romukoppaan nuo tarinat verisistä ristiretkistä on heitetty jo aikaa sitten. Mutta aina niitä vaan Hommallakin esille nostellaan, silloin milloin ne muutoin maailmankuvaan sopisivat.

Onko joku oikeasti tehnyt niin? (En tosin lue täällä joka ketjua, mutta historia-aiheiset kyllä.) Yleinen ja historiallisiin lähteisiin perustuva käsityshän on, että Ruotsi vain naamioi valloitusretket ristiretkiksi.

[Emo]

vanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan

Se on heitetty romukoppaan jo ajat sitten ja sitä näemmä nostetaan sieltä aina silloin kun jonkun pitää todistella oman löytönsä ja päättelynsä merkittävyyttä. Tulee ihan mieleen tämä hiljattain tapahtunut Mannerheim-myytin murtaminen, jossa ikään kuin uutena asiana tuotiin esiin, että Mannerheim teki virheitä Jatkosodan loppuvaiheissa.

Samoin noissa uutisten kommenteissa todettiin, että romukoppaan nuo tarinat verisistä ristiretkistä on heitetty jo aikaa sitten. Mutta aina niitä vaan Hommallakin esille nostellaan, silloin milloin ne muutoin maailmankuvaan sopisivat.

Onko joku oikeasti tehnyt niin? (En tosin lue täällä joka ketjua, mutta historia-aiheiset kyllä.) Yleinen ja historiallisiin lähteisiin perustuva käsityshän on, että Ruotsi vain naamioi valloitusretket ristiretkiksi.

Kyllä joku tekee noin "perustellessaan", miksi kristinusko viimeistään nyt 2000-luvulla pitäisi juuria Suomesta pois. Koska "väkivalloin miekalla se tänne tuotiinkin". Ei näissä ns. perusteluissa paljon historialliset faktat paina.

[Kimmo Pirkkala]

Ehkäpä tuhannen vuoden päästä väitetään kivenkovaan, että EU ja ehkä myös NATO valloittivat Suomen verisesti, sillä kukaan ei voi mitenkään pitää mahdollisena sitä, että suomalaiset olisivat ryhtyneet osaksi suurempaa kokonaisuutta ilman väkivaltaisuuksia.

On syytä pitää aina mielessä myös se, että Suomen liittyminen osaksi Ruotsin valtakuntaa oli mitä ilmeisimmin vuosisatoja ja useita sukupolvia kestänyt ajanjakso, jonka aikana ehti tapahtua varmasti monenlaista. Niin väkivaltaisuuksia kuin vapaaehtoisia sopimisiakin. Eikä ole syytä unohtaa, että länsinaapuri oli esi-isillemme myös liittolainen silloin kun itäiset naapurit koettiin uhkaavammaksi.

[Kimmo Pirkkala]

vanha tulkinta verisistä ristiretkistä voidaan heittää romukoppaan

Se on heitetty romukoppaan jo ajat sitten ja sitä näemmä nostetaan sieltä aina silloin kun jonkun pitää todistella oman löytönsä ja päättelynsä merkittävyyttä. Tulee ihan mieleen tämä hiljattain tapahtunut Mannerheim-myytin murtaminen, jossa ikään kuin uutena asiana tuotiin esiin, että Mannerheim teki virheitä Jatkosodan loppuvaiheissa.

Heh, nyt kun asiaan kiinnitti huomiota, niin tästähän on tullut ihan muoti-ilmiö. Rakennetaan mukamyytti, jota voidaan sitten "murtaa", vaikka asiassa ei olisikaan mitään uutta. Olkiukoksihan tuota kai kutsutaan.

http://yle.fi/uutiset/niinisto_lauri_tornin_menneisyytta_ei_ole_siloteltu/6893274

[elukka]

Ruotsinmielistä historian vääristelyä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/151562-ruotsinmielista-historian-vaaristelya

Uskomatonta mutta totta: jopa eräät ammattihistorioitsijat yrittävät selittää pois ruotsalaisvalloituksen.

Varoitus: sisältää pitkän ja raskaan yhteenvedon Suomen varhaiskeskiajan lähteiden antamasta kuvasta!

Kiitos Jaskalle.
Luen sen huolella, hyvältä näyttää! Se lie vissiin elukalle poliittisesti korrektia totuutta 

[Nanfung]

Eikä ole syytä unohtaa, että länsinaapuri oli esi-isillemme myös liittolainen silloin kun itäiset naapurit koettiin uhkaavammaksi.

Mistä tämä naapurin uhkaavuus sitten mahtoikaan johtua? Olisikohan uhkaavuuden syy ollut siinä, kun ruotsalaiset kävivät tämän tästä Venäjällä kaivamassa verta nenästään? Ruotsalaiset onnistuivatkin siinä erittäin hyvin.

Ruotsalaiset muistavat sen kyllä vieläkin, mutta eivät sitä, että vain suomalaiset kärsivät näiden ryöstöretkien seuraukset.

[Kimmo Pirkkala]

^No eihän se nyt noin yksinkertainen kuvio todellakaan ollut. Vanhojen venäläisten valtioiden ja Ruotsin väliset suhteethan olivat hyvin läheiset, kun mahtisuvut olivat viikinkiajan jäljiltä sukuakin keskenään. Vasta kristinuskon leviäminen toi kilpailuasetelman itä vs. länsi, ja siinä kilpailuasetelmassa kyllä ruotsalaisetkin saivat omat osumansa.

[Huscarl]

Ristiretkien (suhteellista) väkivallattomuutta puoltaa mielestäni se, että suomalaisilla ei ole samanlaista
historiallista inhoa ruotsalaisia kohtaan kuin esim. venäläisiä kohtaan. Ruotsalaisia ei ole koskaan pidetty sortajina,
samalla lailla kuin saksalaiset Baltiassa tai englantilaiset Skotlannissa. Uskon, että itse käännytysprosessi oli jotakuinkin
samantyylinen tapahtuma kuin Islannissa. Kaste oli pakollinen, ja siihen suostuttiin yhteistuumin ainakin muodollisesti,
mutta vanhojen jumalien palvontaa jatkettiin selän takana vielä pitkään. Luulen, että vähälukuiset suomalaiset heimot ymmärsivät,
ettei ollut realistista ryhtyä sotimaan paavinkirkon tukemaa selvästi vahvempaa Ruotsia vastaan.

Voi myös olla, että ruotsalaiset tarjosivat esi-isillemme hyvän kytkyn; verot maksettaisiin kruunulle, mutta suomalaiset
saisivat kohtuullisen autonomisen aseman (Suomen pakkoruotsalaistaminen alkoi toden teolla vasta Kustaa Vaasan aikana)
ja ruotsalaiset toisivat kaivattua sotilaallista suojaa Novgorodia ja karjalaisia vastaan.