News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

Asevelvollisuus (yhdistetty)

Started by Tabula Rasa, 16.06.2009, 18:04:37

Previous topic - Next topic

Pitäisikö asevelvollisuus lakkauttaa?

kyllä
76 (21.3%)
ei
267 (75%)
en osaa sanoa
13 (3.7%)

Total Members Voted: 356

Goldstein

Quote from: Toadie on 22.09.2013, 16:07:02
Nöyrryin lukemaan ketjua alusta. Tehkää kaikki niin. Mitään uutta ei ole sanottu vuoden 2009 jälkeen, tasa-arvosta länkytettiin jo silloinkin. Lainaan tähän pari vanhaa mutta ajankohtaista postausta historian hämäristä.

Niin ikävä kuin se onkin myöntää, niin ainakin tässä olet oikeassa. Itsekin toissapäivänä päätin ottaa selvää, millaisia mielipiteitä ketjun alkuaikoina on ollut. Olen ollut Hommassa suunnilleen ketjun alusta alkaen, mutta aihe ei ole pahemmin kiinnostanut ennen kuin tänä vuonna. Lukaisin puolen tusinaa ekaa sivua, joka toki on pieni otos, mutta antaa jonkinlaisen kuvan. sr on ollut alusta asti johdonmukaisesti asevelvollisuutta kritisoimassa. Samoin esimerkiksi nyt jo Hommasta lähtenyt nimimerkki rutja. Suurin osa keskusteluun osaa ottaneista hommalaisista on ollut asevelvollisuuden puolesta, mutta näiden keskimääräinen argumenttien laatu on ainakin minun silmiini ollut fiilispohjaista, muutosvastarintaista ja yleensä ottaen heikkoa. Kuitenkin useita poikkeuksiakin näkyy olleen, ja Toadie linkkasikin yhden hyvän esimerkin.

Niinpä muutama a-v:n puolustajien ajatus tarttui omienkin aivojeni huolikeskukseen, ja jos jollakulla a-v:n vastustajalla on näihin vastattavaa, olisin kiitollinen:

- Sodan sattuessa asevelvollisuus pakottaa hyvin suuren osan miehistä rintamalla ja sotatoimiin. Näin sotiville ei tule moraalia alentavaa tunnetta, että muut miehet pääsevät kuin koira veräjästä ja jos he kuolevat, niin ehkä jopa heidän elämänsä rippeisiin, kuten vapautuneisiin ammatteihin ja vaimoihin käsiksi. Tietenkään sotatilanteessa ketään ei jätetä maanpuolustuksen ulkopuolelle, ja rintaman ulkopuolisille miehille varmasti löydetään hyödyllistä työtä, mutta syntyykö silti sotilaiden moraalin alentuma? Onko se miten merkittävä? Lähtökohtaisesti voidaan ajatella, että heillä on jonkin verran suurempi taistelumoraali siitä, että he ovat vapaaehtoisesti ja palkattuina sodassa, mutta riittääkö se kumoamaan tämän aleneman?

- Armeijan pieneneminen hankaloittaa jossain määrin puolustautumista laajan rintaman invaasioita vastaan, jos Venäjä sellaisen kortin päättääkin lyödä pöytään. sr on nähdäkseni oikeassa sikäli, että todennäköisempi iskutapa on ensin rampauttaa viestintä- ja tietoliikenneverkot ja sen jälkeen keskittää iskuvoima suoraan pääkaupunkiin. Kuitenkin sodassakin usein pätee pienimmän resistanssin periaate, eli jos korpimaillamme nököttää muutama hassu ukko, sinne voi aivan hyvin olla fiksuinta iskeä, ja miten sitten toimitaan? Pienempi ja ammattimaisempi armeija takaa paremman logistiikan, mutta onko sekään riittävän joustava kompensoimaan useamman kymmenen prosentin miesvähennyksiä? Olen taipuvainen epäilemään.

Kellään hyviä pointteja näihin tai muihin kohtiin? 


Toadielle: Sanoit, että en voi antaa hyvää skenaariota ilman että puolustusvoimain budjettia kohotetaan. En tiedä siitä, mutta minun kirjoissani Suomen puolustus (ja nimenomaan se puolustusvaihe, ei mikään after-war/sissisota) ja aikuisten miesten vapaus pakkotyöstä on sen verran kova yhtälö, että kyllä siihen nyt piru vie voitaisiin rahaa lisääkin pistää. Ja toisaalta kuten sr sanoi, ei nykyinen malli ole sinänsä "halvempi" - siinä vain raha nyhdetään 18-v. miesten selkänahasta. Se voitaisiin aivan hyvin nyhtää koko kansan lompakoista.
"We sleep between the storm that was
and the storm which has to come" -Moonspell

Roope Luhtala

#3091
Quote from: Goldstein on 22.09.2013, 20:21:12
Niinpä muutama a-v:n puolustajien ajatus tarttui omienkin aivojeni huolikeskukseen, ja jos jollakulla a-v:n vastustajalla on näihin vastattavaa, olisin kiitollinen:

- Sodan sattuessa asevelvollisuus pakottaa hyvin suuren osan miehistä rintamalla ja sotatoimiin. Näin sotiville ei tule moraalia alentavaa tunnetta, että muut miehet pääsevät kuin koira veräjästä ja jos he kuolevat, niin ehkä jopa heidän elämänsä rippeisiin, kuten vapautuneisiin ammatteihin ja vaimoihin käsiksi. Tietenkään sotatilanteessa ketään ei jätetä maanpuolustuksen ulkopuolelle, ja rintaman ulkopuolisille miehille varmasti löydetään hyödyllistä työtä, mutta syntyykö silti sotilaiden moraalin alentuma? Onko se miten merkittävä? Lähtökohtaisesti voidaan ajatella, että heillä on jonkin verran suurempi taistelumoraali siitä, että he ovat vapaaehtoisesti ja palkattuina sodassa, mutta riittääkö se kumoamaan tämän aleneman?

Asevelvollisuudesta luopuminen ei tarkoita perustuslaissa säädetystä kaikkia koskevasta maanpuolustusvelvollisuudesta luopumista. Kriisitilanteen uhatessa asevelvollisuus voidaan haluttaessa säätää takaisin yksinkertaisella enemmistöllä. On kuitenkin hyvä kysymys että onko nykymuotoisessa sodankäynnissä tarvetta massa-armeijoille. Jos Suomen sähkönjakelu tuhotaan talvisaikaan, niin taistelumoraali voi kärsiä merkittävästi jo siitäkin, että siviiliväestöä alkaa kuolla kylmyyteen. Tällöin kansan enemmistö voi kannattaa rauhanneuvottelujen aloittamista ennenkuin sota edes ehtii alkaa: http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288547187635.html

Quote from: Goldstein on 22.09.2013, 20:21:12
- Armeijan pieneneminen hankaloittaa jossain määrin puolustautumista laajan rintaman invaasioita vastaan, jos Venäjä sellaisen kortin päättääkin lyödä pöytään. sr on nähdäkseni oikeassa sikäli, että todennäköisempi iskutapa on ensin rampauttaa viestintä- ja tietoliikenneverkot ja sen jälkeen keskittää iskuvoima suoraan pääkaupunkiin. Kuitenkin sodassakin usein pätee pienimmän resistanssin periaate, eli jos korpimaillamme nököttää muutama hassu ukko, sinne voi aivan hyvin olla fiksuinta iskeä, ja miten sitten toimitaan? Pienempi ja ammattimaisempi armeija takaa paremman logistiikan, mutta onko sekään riittävän joustava kompensoimaan useamman kymmenen prosentin miesvähennyksiä? Olen taipuvainen epäilemään.

Irakin sodassa Irakin miesvahvuus oli yli miljoona miestä ja koalitiolla alle neljäsosa tästä. Sota oli kuitenkin ohi n. kuukaudessa, sillä koalitio hallitsi ilmatilaa: http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq

stefani

Miksei Suomella ole omaa taistelulentokonemallia?

Eikö meillä ole riittävää tietotaitoa sellaisen suunnitteluun? Vai säästetäänkö ulkomailta hankituilla koneilla rahaa?

Ari-Lee

Tässähän yhdistyy kaksi uutista. Nyt pääsevät masturboimaan julkisesti sen sijaan että tarvitsisi ryynätä pelloilla.
"Meidän on kaikki, jos meidän on työ:
Nälkälän rahvas, äl' aarteitas' myö!" - Ilmari Kianto 🇫🇮

"Miksi kaikessa keskusteluissa on etsitty kaikki mahdolliset ongelmat heti kättelyssä? "- J.Sipilä
"Kimppuuni käytiin nyrkein – "Kyllä lyötiin ihan kunnolla" - J.Sipilä

elukka

Quote from: jostpuur on 21.09.2013, 20:17:07
Aivoni ovat niin täynnä hauskoja muistoja, etten voi pidätellä niitä sisälläni! Tässä tulee taas hauska tarina:

Iltapäivä oli alkanut, ja päivän harjoitukset olivat takana. Porukat olivat toimettomina tuvassa. Yhdet tyypit juttelivat punkkien luona seisoen.

Kuulimme alikersantin äänen käytävältä. Alikersantti etsi "vapaaehtoista" jotain nakkia varten, ja hän juuri kävi viereisen tuvan ovella. Viereisestä tuvasta ei löytynyt "vapaaehtoista", ja askelten äänet lähtivät kohti meidän tupaa.

Yksi tykkimies veti vyön soljen auki näppärästi. Pudotti housut nilkkoihin, ja kalsarit ja sääret näkyville. Nilkkoihin tippuneet housut jäivät sopivasti punkan taakse piiloon, ja kun alikersantti ilmestyi ovelle, hän ei nähnyt niitä. Eli alikersantille syntyi mielikuva miehestä, joka oli kalsareiltaan släbärit jaloissa, ja näin ollen mies ei ollut valmis nopeasti nakitettavaksi. Oikeasti tällä pelimiehellä oli maiharit jalassa.

Alikersantti nakitti valmiin näköisen tykkimiehen vierestä. Kun nakitettu tykkimies ja alikersantti katosivat, pelimies veti takaisin housut ylös.

Näppärästi pelattu!

Ajatella, jos tämän maan kansalaiset lähestyisivät vihollisen tappamista samalla innovatiivisuudella.




Pieni lisäys: Tuo kyseinen pelimies oli ihan hyvä tyyppi. En siis mitään vakavan negatiivista tarkoittanut tällä. Kerroin tarinan vain hauskuuden vuoksi. Vaikka kai tällaisesta käy ilmi jotain yleisesti meiningistä, ja myös siitä minkälaista lusmuilu voi olla vakavammissakin tilanteissa.


Oli vissiin Sun Tzu's Art of War luettu.
Todella hienosti oli Sun Tzuta sovellettu!

Kulttuurimarxismi
http://rauta-aika.blogspot.fi/2012/04/frankfurtin-koulukunnan.html

Homoliittolain vaikutukset Massachusettsin osavaltiossa
https://www.youtube.com/watch?v=bSXFb6ULsCg

Jaakko Sivonen

Quote from: Roope Luhtala on 22.09.2013, 21:33:02Irakin sodassa Irakin miesvahvuus oli yli miljoona miestä ja koalitiolla alle neljäsosa tästä. Sota oli kuitenkin ohi n. kuukaudessa, sillä koalitio hallitsi ilmatilaa: http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq

Konflikti ei siihen loppunut. Suurin osa koalition tappioista aiheutui seuraavien kahdeksan vuoden aikana käydystä sissisodasta. Tappiot tulivat suurelta osin tienvarsipommeista ja muista improvisoiduista räjähteistä. Niitä vastaan ei ilmatilan herruus auta.
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

sr

Quote from: Goldstein on 22.09.2013, 20:21:12
- Sodan sattuessa asevelvollisuus pakottaa hyvin suuren osan miehistä rintamalla ja sotatoimiin. Näin sotiville ei tule moraalia alentavaa tunnetta, että muut miehet pääsevät kuin koira veräjästä ja jos he kuolevat, niin ehkä jopa heidän elämänsä rippeisiin, kuten vapautuneisiin ammatteihin ja vaimoihin käsiksi. Tietenkään sotatilanteessa ketään ei jätetä maanpuolustuksen ulkopuolelle, ja rintaman ulkopuolisille miehille varmasti löydetään hyödyllistä työtä, mutta syntyykö silti sotilaiden moraalin alentuma? Onko se miten merkittävä? Lähtökohtaisesti voidaan ajatella, että heillä on jonkin verran suurempi taistelumoraali siitä, että he ovat vapaaehtoisesti ja palkattuina sodassa, mutta riittääkö se kumoamaan tämän aleneman?

Suomen sodan ajan armeijan koko on n. 300 000 sotilasta. Tämä on 6% Suomen väkiluvusta. Minusta tuo ei ole "hyvin suuri osa miehistä" saati koko väestöstä. Eli siis jo nykysysteemissä hyvin suuri osa miehistä pääsee kuin koira veräjästä, jos sota syttyisi.

Mitä moraalin alentumaan tulee, niin vapaaehtoisessa systeemissä jokainen inttiin lähtevä tekisi siinä vaiheessa päätöksensä sen suhteen, haluaako olla sodan syttyessä siellä eturintamassa, vai takalinjoilla. Ne, jotka eivät olisi valmiita eturintamaan, jos kaikki muutkin eivät sinne joudu, eivät varmaankaan pestautuisi. Ne, jotka pestautuisivat, hyväksyisivät sen, että muu yhteiskunta maksaa heille nyt palkkana korvausta siitä, että sodan syttyessä he ovat valmiita lähtemään maata puolustamaan. Nykysysteemissä siis se 6% väestöstä pakotetaan hoitamaan aseellinen maanpuolustus siten, että heille sanotaan vaihtoehtona olevan vankilaan sulkeminen. Onko tämä jonkun mielestä hyvä motivaatiokeino? Pannaan puolustamaan yhteiskuntaa, joka on valmis sulkemaan henkilöt vankilaan vain siitä, etteivät nämä ole valmiita hengenvaaralliseen touhuun.

Itse sanoisin, että sotilaiden motivaatio riippuu ennen kaikkea siitä, että he näkevät yhteiskunnan, jonka puolesta he panevat henkensä alttiiksi, puolustamisen arvoiseksi. Saksa teloitti n. divisioonan verran omia asevelvollisia sotilaitaan 2. maailmansodan aikana karkuruudesta yms. NL vähintään saman verran. Länsiliittoutuneiden puolella taas teloitukset olivat todella harvinaisia. Suomi oli jossain noiden välissä.

Quote
- Armeijan pieneneminen hankaloittaa jossain määrin puolustautumista laajan rintaman invaasioita vastaan, jos Venäjä sellaisen kortin päättääkin lyödä pöytään. sr on nähdäkseni oikeassa sikäli, että todennäköisempi iskutapa on ensin rampauttaa viestintä- ja tietoliikenneverkot ja sen jälkeen keskittää iskuvoima suoraan pääkaupunkiin. Kuitenkin sodassakin usein pätee pienimmän resistanssin periaate, eli jos korpimaillamme nököttää muutama hassu ukko, sinne voi aivan hyvin olla fiksuinta iskeä, ja miten sitten toimitaan? Pienempi ja ammattimaisempi armeija takaa paremman logistiikan, mutta onko sekään riittävän joustava kompensoimaan useamman kymmenen prosentin miesvähennyksiä? Olen taipuvainen epäilemään.

Jos vihollinen hyökkäisi jonnekin korpimaihin, niin se olisi Suomelle tietenkin onnenisku, koska niiden menettäminen ei olisi lähellekään samalla tavoin yhteiskuntaa lamauttava isku kuin pääkaupungin menettäminen. Miksi joku Venäjä ryhtyisi valtaamaan Suomen korpimaita? Sillä on itsellään korpea enemmän kuin millään muulla maalla. Ainoa, mitä se voisi Suomesta haluta, on Suomen kansan saaminen poliittisen valtansa alle ja tässä onnistuakseen sen pitää kyllä vallata ne alueet, joissa suomalaiset oikeasti ovat, eli asutuskeskukset. Muutenkin Suomesta Venäjälle on strategisesti tärkeintä aluetta Etelä-Suomi, joka kontrolloi Suomenlahtea ja sitä kautta Venäjän toiseksi suurinta kaupunkia. Se on myös relevantein osa mahdollisessa NATO vs. Venäjä matsissa, jossa taisteluita käytäisiin todennäköisesti Balttiassa.

Minun on vaikea nähdä, mitä ihmeen hyötyä sille olisi oikeastaan mistään Jyväskylän pohjoispuolisen alueen valtaamisesta. Jos se ei samalla valtaisi Etelä-Suomea, niin sillä sitoutuisi iso määrä miehiä pitämään tuota Suomen harvasti asuttua osaa itsellään. Suomen armeija pysyisi taistelukykyisenä ja pystyisi lisäksi Itämeren satamien hallussa pysymisen ansiosta saamaan jatkuvasti apua ulkomailta, etenkin Ruotsista. Sen omat huoltoreitit olisivat pitkiä ja vaikeasti puolustettavia. Tällaisessa tilanteessa niillä sissien huoltoyhteyksiä vastaan tekemillä tihutöillä olisi oikeasti vaikutusta ja tämä ilman, että taisteluja tarvitsisi käydä asutuskeskuksissa siviiliväestölle vaaraa tuottaen.

Quote
Toadielle: Sanoit, että en voi antaa hyvää skenaariota ilman että puolustusvoimain budjettia kohotetaan. En tiedä siitä, mutta minun kirjoissani Suomen puolustus (ja nimenomaan se puolustusvaihe, ei mikään after-war/sissisota) ja aikuisten miesten vapaus pakkotyöstä on sen verran kova yhtälö, että kyllä siihen nyt piru vie voitaisiin rahaa lisääkin pistää. Ja toisaalta kuten sr sanoi, ei nykyinen malli ole sinänsä "halvempi" - siinä vain raha nyhdetään 18-v. miesten selkänahasta. Se voitaisiin aivan hyvin nyhtää koko kansan lompakoista.

Niin, minusta nykysysteemissä on piilotettuna iso potti kansakunnan resursseja, jotka eivät näy missään budjetissa, mutta ovat poissa muusta hyvinvoinnin tuotannosta ihan niin kuin olisi sekin, että varusmiehet olisivat vapaaehtoisia ja heille maksettaisiin kunnon palkkaa. Niin kauan, kun asevelvollisuuden kannattajapuoli ei edes myönnä tämän olemassaoloa, niin ei ole minusta mitenkään ihmeellistä, ettei kukaan ole erityisen innokas budjettikorotusten suhteen. Omasta mielestäni on taas täysin päivänselvää, että jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, niin sitten puolustusmäärärahoja korotettaisiin vähintään sillä summalla, mikä vapaaehtoisten varusmiesten palkkaamiseen tarvitaan. Voi olla, että tätä keskustelua sotkee se, että asevelvollisuuden lakkauttamiskamppanjassa on mukana hörhöryhmiä, jotka ajavat koko maanpuolustuksen alasajoa. Näihin muutamaan hörhöön takertuminen on toki loistava keino rakentaa olkiukkoja siitä, mihin asevelvollisuuden lopettaminen johtaisi sen sijaan, että koittaisi käydä normaalia keskustelua niiden kanssa, jotka ovat vain lopettamassa asevelvollisuuden, ei koko maanpuolustusta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2013, 22:57:58
Quote from: Roope Luhtala on 22.09.2013, 21:33:02Irakin sodassa Irakin miesvahvuus oli yli miljoona miestä ja koalitiolla alle neljäsosa tästä. Sota oli kuitenkin ohi n. kuukaudessa, sillä koalitio hallitsi ilmatilaa: http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq

Konflikti ei siihen loppunut. Suurin osa koalition tappioista aiheutui seuraavien kahdeksan vuoden aikana käydystä sissisodasta. Tappiot tulivat suurelta osin tienvarsipommeista ja muista improvisoiduista räjähteistä. Niitä vastaan ei ilmatilan herruus auta.

Niin? Tuo kahdeksanvuotinen sota oli tuhoisa ennen kaikkea irakin kansalle. Satoja tuhansia kuoli, miljoonia joutui pakolaisiksi, maa raunioitui. Sissisota ei saavuttanut oikeastaan yhtään mitään. USA lähti pois maasta siinä vaiheessa, kun siellä oli tarpeeksi rauhallista ja vallassa heille ystävällismielinen hallitus. Ylivoimaisesti suurin sissiodan häviäjä olivat irakilaiset.

Ja kaikkein tärkeimpänä, valtaosa sisseistä ei ollut mitään asevelvollisia, jotka taistelivat maahantunkeutujaa vastaan a) puolustaakseen siellä ennen vallassa ollutta hallitusta ja b) siksi, että heidät olisi heitetty vankilaan, jos olisivat kieltäytyneet sotimaan ryhtymisestä. Käytännössä asevelvollisten rooli koko sodassa oli toimia sivustakatsojana USA:n murskatessa Saddamille uskolliset tasavaltalaiskaartilaiset ja sitten lähteä omin päin kotiin.

Mitä USA:n kokemiin tappiohin tulee, niin niiden kokonaissaldo taisi olla jotain 4000:n luokkaa. Tämä on kymmenesosa siitä, mitä USA kärsi tappioita Vietnamin sodassa. Tappioiden suhteen se olisi voinut jatkaa Irakin miehitystä suunnilleen maailman tappiin asti. Ne muutamat kerrat, kun sissit koittivat oikeasti panna jenkeille vastaan (Fallujah ehkä parhaana esimerkkinä), ne saivat pahemman kerran turpiinsa.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

Quote from: jostpuur on 22.09.2013, 22:35:17
Miksei Suomella ole omaa taistelulentokonemallia?

Eikö meillä ole riittävää tietotaitoa sellaisen suunnitteluun? Vai säästetäänkö ulkomailta hankituilla koneilla rahaa?

Oman suihkuhävittäjän kehittely ilmavoimille, jonka koko on vähän reilut 60 lentokonetta, olisi sulaa hulluutta. Jopa Ruotsille JAS-projekti on tullut kalliiksi. Ennen Horneteja Suomella oli Drakeneita ja MiGejä, jotka myöskin olivat ulkoa hankittuja.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Sikanez

Kehittelin ajatusta, miten varusmiespalveluksen aiheuttamaa opintojen myöhentymistä voisi vähentää.


  • Palveluksesta voisi suorittaa 2,5 - 3 kuukautta koulun kesäloman aikaan 18-vuotiaana.
  • Seuraavana kesänä voisi suorittaa toisen mokoman.
  • Jos pidetään tarpeellisena,  talvella olisi vielä 3 - 4 viikon jakso, jotta saadaan harjoitusta myös talviolosuhteissa toimimisesta.
  • Pidemmän miehistökoulutuksen haluavat ylioppillaat voivat aloittaa oiset jaksonsa heti kirjoitusten jälkeen huhtikuussa.
  • Johtajakoulutukseen osallistuva voisi suorittaa loppukoulutuksen kesä-syksy tai kevät-kesä -kaudella, jolloin menettäsisi vain yhden lukukauden opiskeluaikaa.
"Ei ole olemassa syyttömiä ihmisiä. On vain huonosti kuulusteltuja." - Josef Stalin

Darvi

Quote from: Sikanez on 23.09.2013, 13:28:45
Kehittelin ajatusta, miten varusmiespalveluksen aiheuttamaa opintojen myöhentymistä voisi vähentää.

Tuo vähentäisi sitä, mutta ei poistaisi suurinta ongelmaa eli orjatyövoiman käyttöä. Ei poistaisi seksismiä. Ei poistaisi uskonnon suosimista. Ei poistaisi muitakaan syrjinnän muotoja. Pakon poistaminen korjaa nuo kaikki ja pysyvästi ja takaa sen, että armeija kohtelee sotilaitaan hyvin, jotta se saisi niitä houkuteltua riveihinsä. Jos käytetään orjia, niin niitä voi kohdella miten huonosti tahansa.

Fiftari

QuotePuheloinen: Uhkakirjo monipuolistuu – asevelvollisuutta ei korvata millä tahansa

Puolustusvoimain komentajan kenraali Ari Puheloisen mielestä yleistä asevelvollisuutta ei voi korvata millä tahansa järjestelmällä, jos tarkoitus on varautua puolustamaan koko maata sotilaallisesti.

Puheloinen huomautti maanpuolustuskurssin avajaisissa Helsingissä, että tietoyhteiskuntaan kohdistuvat niin sanotut kyberuhat eivät tee muita sotilaallisen voimankäytön keinoja vanhanaikaisiksi. Tietoyhteiskunnalle tärkeitä kohteita voidaan tuhota myös perinteisin keinoin eli aseilla.

– Uhkakirjo on pikemminkin monipuolistumassa kuin muuttumassa suppeammaksi, Puheloinen tiivisti.

Hän myös korosti, että asevelvollisten yksilöllisiä ominaisuuksia on hyödynnettävä entistä paremmin, ja päätös asevelvollisen koulutusprofiilista pitää saada osumaan hänen kykyihinsä ja motivaatioonsa.

Kurssin avajaisissa Säätytalossa myös puhunut puolustusministeri Carl Haglund (r.) totesi, että asevelvollisuudesta keskusteltaneen lähiaikoina myös sen lakkauttamisesta tehdyn kansalaisaloitteen pohjalta.

Aloitteessa on nyt reilut 4 000 allekirjoitusta, kun sen saattamiseen eduskuntakäsittelyyn tarvitaan puolen vuoden aikana vähintään 50 000 allekirjoittajaa.

Haglund huomautti, että palkka-armeija tulisi asevelvollisuutta kalliimmaksi eli asevelvollisuus on kansainvälisesti katsoen tehokas tapa järjestää maanpuolustus.
Aamulehti
Ylivertaisuusvinouma on kognitiivinen vinouma, jossa yksilö yliarvioi itsensä jossakin suhteessa kuten vaikkapa jonkin taidon hallinnassa. Lisäksi tyypillisesti mitä huonompi yksilö on kyseisessä taidossa sitä enemmän hän yliarvioi osaamistaan.

sr

Quote from: Sikanez on 23.09.2013, 13:28:45
Kehittelin ajatusta, miten varusmiespalveluksen aiheuttamaa opintojen myöhentymistä voisi vähentää.


  • Palveluksesta voisi suorittaa 2,5 - 3 kuukautta koulun kesäloman aikaan 18-vuotiaana.
  • Seuraavana kesänä voisi suorittaa toisen mokoman.
  • Jos pidetään tarpeellisena,  talvella olisi vielä 3 - 4 viikon jakso, jotta saadaan harjoitusta myös talviolosuhteissa toimimisesta.
  • Pidemmän miehistökoulutuksen haluavat ylioppillaat voivat aloittaa oiset jaksonsa heti kirjoitusten jälkeen huhtikuussa.
  • Johtajakoulutukseen osallistuva voisi suorittaa loppukoulutuksen kesä-syksy tai kevät-kesä -kaudella, jolloin menettäsisi vain yhden lukukauden opiskeluaikaa.

Tuo yhdistettynä siihen, että se olisi kaikille vapaaehtoinen ja siitä maksettaisiin kunnon palkkaa, olisi varsin erinomainen. Tuollaisena varusmiespalvelu olisi suht houkutteleva "kesätyö" opiskelijoille tarjoten sekä ilmaisen majoituksen että taskurahaa köyhiä talvikuukausia varten. Opiskelijoilla (toisin kuin monella muulla) on myös usein mahdollista hyödyntää majoituksen ilmaisuus siinä mielessä, että heillä ei ole toista siviiliasuntoa, jonka vuokraa pitäisi maksaa, jos he asuvat opiskelijoiden soluasunnossa.

Sen verran sanoisin, että tuo heti ylioppilaskirjoitusten jälkeen inttiin meno ei kyllä välttämättä kiinnosta muita kuin niitä, joiden ei ole tarkoitus pyrkiä mihinkään lukion jälkeen. Pääsykokeisiin pänttääminen menee muilla kyllä prioriteettilistalla ylemmäs.

Eli ehdotuksesi intin suorittamisesta kahtena kesänä, on erinomainen jopa nykysysteemissä, mutta loistava se olisi vapaaehtoisuuteen yhdistettynä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

stefani

Meidän yhteiskunta on rappiotilassa, ja armeija on mennyt rappiotilaan sen mukana.

AcastusKolya

Vapaaehtoista asepalvelusta kannattavat voisivat vapaaehtoisesti hirttää itsensä. Ehdotan Israelin mallia,eli asevelvollisuutta sekä miehille että naisille Israelin palvelusajoilla. Kutsunnat myös Isarelin malliin, eli siellähän kutsunnat ovat pitempi tilaisuus, jossa järjestetään monipuoliset testit, joitten tulosten perusteella asevelvolliset pyritään jakamaan kullekin soveltuvaan aselajiin. Israelin mallin mukaan myös vapaalla olevat varusmiehet olisivat aseistetut.
Pesunkestävä militaristivaskisti.

Goldstein

Quote from: AcastusKolya on 01.10.2013, 15:33:27
Vapaaehtoista asepalvelusta kannattavat voisivat vapaaehtoisesti hirttää itsensä.

Oliko itsemurha Suomessa vielä rikos?
"We sleep between the storm that was
and the storm which has to come" -Moonspell

Dharma

Vapaaehtoiseen maanpuolustusvelvoitteeseen tulisi toteutuessaan liittää vastaava vapaaehtoinen kansalaisuus, joka menisi samalla.

Goldstein

Quote from: Dharma on 01.10.2013, 21:37:40
Vapaaehtoiseen maanpuolustusvelvoitteeseen tulisi toteutuessaan liittää vastaava vapaaehtoinen kansalaisuus, joka menisi samalla.

Virkkeessäsi ei ole mitään järkeä.

Lienet muuten keskustelun ensimmäisiä, joka on ehdottamassa maanpuolustusvelvollisuuden vapaaehtoisuutta. Itse en ehkä näin pitkälle menisi.
"We sleep between the storm that was
and the storm which has to come" -Moonspell

Dharma

Quote from: Goldstein on 01.10.2013, 22:03:30
Quote from: Dharma on 01.10.2013, 21:37:40
Vapaaehtoiseen maanpuolustusvelvoitteeseen tulisi toteutuessaan liittää vastaava vapaaehtoinen kansalaisuus, joka menisi samalla.

Virkkeessäsi ei ole mitään järkeä.

Lienet muuten keskustelun ensimmäisiä, joka on ehdottamassa maanpuolustusvelvollisuuden vapaaehtoisuutta. Itse en ehkä näin pitkälle menisi.

Pakettiratkaisu: joko olet Suomen kansalainen ja puolustat maatasi tarvittaessa määräystesi mukaan tai luovut tästä velvollisuudesta luopumalla kansalaisuudestasi. Melko selvää mielestäni, vaikka varmaan kirjoitin asian yllä huonosti.

Asevelvollisuudessa on nimenomaan kyse maanpuolustusvelvollisuudesta eikä mistään muusta. Se, että asevelvollisuus Suomessa tarkoittaa yleistä ja kattavaa kutsuntaa, on raha- ja poliittinen valinta. Jätetään Itä-Suomi puolustamatta ja otetaan miinat takaisin, niin voidaan varmaan vapauttaa osa väestä.

Goldstein

Quote from: Dharma on 01.10.2013, 22:07:32
Pakettiratkaisu: joko olet Suomen kansalainen ja puolustat maatasi tarvittaessa määräystesi mukaan tai luovut tästä velvollisuudesta luopumalla kansalaisuudestasi. Melko selvää mielestäni, vaikka varmaan kirjoitin asian yllä huonosti.

Asevelvollisuudessa on nimenomaan kyse maanpuolustusvelvollisuudesta eikä mistään muusta. Se, että asevelvollisuus Suomessa tarkoittaa yleistä ja kattavaa kutsuntaa, on raha- ja poliittinen valinta. Jätetään Itä-Suomi puolustamatta ja otetaan miinat takaisin, niin voidaan varmaan vapauttaa osa väestä.

Maanpuolustusvelvollisuus ≠ asevelvollisuus.

Jos asevelvollisuudessa on kyse maanpuolustusvelvollisuudesta, miksi ensin mainittu ei kata kaikkia maanpuolustusvelvollisia?

Järkevin tapa järjestää maanpuolustusvelvollisuus sodan aikana on pistää jokainen mies ja nainen kykyjensä mukaiseen työpaikkaan, josta on mahdollisimman suuri hyöty yhteiskunnalle ja sen sotaponnisteluille. Useimmille se ei tarkoita aktiivista rintamaa.

Järkevin tapa järjestää asevelvollisuus rauhan aikana on siten, että se tuottaa ensisijaisesti mahdollisimman tehokkaan armeijan itse sodan varalta ja toissijaisesti ei ole taakkana kansantaloudelle. Tässäkään tapauksessa se ei tarkoita pakollista asevelvollisuutta (etenkään syrjivästi vain osalle porukasta).
"We sleep between the storm that was
and the storm which has to come" -Moonspell

Dharma

Quote from: Goldstein on 01.10.2013, 22:26:31
Quote from: Dharma on 01.10.2013, 22:07:32
Pakettiratkaisu: joko olet Suomen kansalainen ja puolustat maatasi tarvittaessa määräystesi mukaan tai luovut tästä velvollisuudesta luopumalla kansalaisuudestasi. Melko selvää mielestäni, vaikka varmaan kirjoitin asian yllä huonosti.

Asevelvollisuudessa on nimenomaan kyse maanpuolustusvelvollisuudesta eikä mistään muusta. Se, että asevelvollisuus Suomessa tarkoittaa yleistä ja kattavaa kutsuntaa, on raha- ja poliittinen valinta. Jätetään Itä-Suomi puolustamatta ja otetaan miinat takaisin, niin voidaan varmaan vapauttaa osa väestä.

Maanpuolustusvelvollisuus ≠ asevelvollisuus.

Jos asevelvollisuudessa on kyse maanpuolustusvelvollisuudesta, miksi ensin mainittu ei kata kaikkia maanpuolustusvelvollisia?

Järkevin tapa järjestää maanpuolustusvelvollisuus sodan aikana on pistää jokainen mies ja nainen kykyjensä mukaiseen työpaikkaan, josta on mahdollisimman suuri hyöty yhteiskunnalle ja sen sotaponnisteluille. Useimmille se ei tarkoita aktiivista rintamaa.

Järkevin tapa järjestää asevelvollisuus rauhan aikana on siten, että se tuottaa ensisijaisesti mahdollisimman tehokkaan armeijan itse sodan varalta ja toissijaisesti ei ole taakkana kansantaloudelle. Tässäkään tapauksessa se ei tarkoita pakollista asevelvollisuutta (etenkään syrjivästi vain osalle porukasta).

Suomessa siitä, mikä on järkevintä päättää eduskunta ja sen valtuuttamat tahot, kuten puolustusvoimat. Sinä voit toki esittää mielipiteesi. Se on oikeutesi. Kiitos maanpuolustusvelvoitteen tuoman vapauden. Hintana satoja tuhansia vammautuneita ja kuolleita suomalaisia.

sr

Quote from: Dharma on 01.10.2013, 22:51:51
Suomessa siitä, mikä on järkevintä päättää eduskunta ja sen valtuuttamat tahot, kuten puolustusvoimat. Sinä voit toki esittää mielipiteesi. Se on oikeutesi. Kiitos maanpuolustusvelvoitteen tuoman vapauden. Hintana satoja tuhansia vammautuneita ja kuolleita suomalaisia.

Hyvä, että olemme samaa mieltä siitä, kuka päättää asioista Suomessa. On selvää, ettei eduskunta tule säätämään kv. ihmisoikeussopimusten vastaisia lakeja (kuten sen, että ottaisi joltain Suomen kansalaiselta kansalaisuuden pois) lisätäkseen aseelliseen maanpuolustukseen osallistuvien määrää.

Sinulla on muuten hieno orwellilainen käsitys vapaudesta.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

sr

Quote from: Hohtava Mamma on 01.10.2013, 23:29:12
Nuoret miehet ovat keskimäärin parhaassa fyysisessä kunnossa ja he eivät ole vielä ehtineet saavuttaa yhteiskunnan kannalta merkittävää asemaa jossain muussa ammatissa, kuten esimerkiksi lääkäri. Jos nuoria miehiä kuolee suuri määrä rintamalla, ei sillä ole läheskään niin suurta merkitystä yhteiskunnallisesti kuin naisten vastaavalla menehtymisellä. 1 mies ja 100 naista on 100 lasta vuodessa. Toisinpäin ei onnistu.

Mihin tämä ajattelu oikein perustuu? Ajattelitko sallia Suomessa moniavioisuuden vai miten ajattelit toteuttaa tuon: 1 mies + 100 naista = 100 lasta? Viime sodassa kuoli luokkaa 100 000 miestä. Kuinka moni jäljelle jääneistä hankki lapsia useamman kuin yhden naisen kanssa? Itse väittäisin, että koska maassamme on käytössä yksiavioisuus, niin lapsiluvun säilyttämisen kannalta parempi olisi se, jos miehiä ja naisia kuolisi yhtä paljon. 

Toiseksi, Suomessa syntyvä lapsimäärä ei tällä hetkellä ole mitenkään riippuvainen naisten kyvystä synnyttää. Tällä hetkelä syntyy luokkaa 2 lasta per nainen. Joissain kehitysmaissa syntyvyysluvut ovat parhaimmillaan luokkaa 7 per nainen. Jos siis Suomen syntyvyyslukuja haluaisi pitää samassa, niin biologiset rajoitteet eivät tule vastaan, vaikka puolet naisista kuolisi.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

Goldstein

Quote from: Hohtava Mamma on 01.10.2013, 23:29:12
Niin onkin. Se on juuri se tapa, jolla nykyinen yleiseen asevelvollisuuteen perustuva reserviläisarmeija toimii. Rintamalle lähtee kyvykkäin 250 000 - 350 000 (lähteestä riippuen) osa väestöä, jotka ovat nuoria miehiä.

Nuoret miehet ovat keskimäärin parhaassa fyysisessä kunnossa ja he eivät ole vielä ehtineet saavuttaa yhteiskunnan kannalta merkittävää asemaa jossain muussa ammatissa, kuten esimerkiksi lääkäri.

Miksi aina takerrutaan tähän keskimääräisyyteen? Kun joukko on koko 18-v. miesikäluokka, hajonta on sen verran suurta, että keskiarvo on huono mitta-arvo vertailuun. Keskustelusta tulee sellainen olo, kuin kukaan ei olisi koskaan kuullutkaan kohderyhmän rajauksesta ja tarkennuksesta. Ikään kuin tarkin mittari mihin pystytään sotilaskelpoisen aineksen määrittämisessä olisi koko sukupuolen kollektiivinen keskiarvo Cooperin testissä. Tämähän on kuin tarkka-ampumista haulikolla.


Quote from: Hohtava Mamma on 01.10.2013, 23:29:12
Nuoret miehet ovat keskimäärin parhaassa fyysisessä kunnossa ja he eivät ole vielä ehtineet saavuttaa yhteiskunnan kannalta merkittävää asemaa jossain muussa ammatissa, kuten esimerkiksi lääkäri.
Jos nuoria miehiä kuolee suuri määrä rintamalla, ei sillä ole läheskään niin suurta merkitystä yhteiskunnallisesti kuin naisten vastaavalla menehtymisellä. 1 mies ja 100 naista on 100 lasta vuodessa. Toisinpäin ei onnistu.

Laskelmissasi on eräs merkittävä vääristävä tekijä: vertaat johdonmukaisesti, mutta toivottavasti vahingossa, nuorten miesten reaaliarvoa yhteiskunnalle nuorten naisten potentiaaliarvoon yhteiskunnalle. Nuorilla miehillä ei ole parikymppisinä juuri minkäänlaista reaaliarvoa, mutta eihän nuoria ja lapsia tämän mukaan arvioidakaan. Kyse on siitä, miten paljon he tulevat tuottamaan tulevaisuudessa ja miten pitkään, ja tässä suhteessa parikymppinen, mieskin, on useimmissa tapauksissa arvokkaampi kuin 50-v. lääkäri. Et laittaisi 8-v. lasta rintamalle ase kädessä, koska lapsi on arvokas sijoitus tulevaisuuteen koko yhteiskunnan osalta. Et laittaisi 14-v. lasta rintamalle, koska samasta syystä lapsi on arvokas. Mutta laittaisit 18-v. nuoren rintamalle, siitäkin huolimatta että aletaan olla juuri niillä rajoilla, joilla yksilö alkaa tuottaa edes jotain takaisin?

Useimmilla 18-v. naisilla ei ole reaaliarvoa tippaakaan sen enempää kuin tuon ikäisillä miehillä. Ja kuten sr toi esille, yksiavioisuus takaa, että potentiaaliarvon kanssakin on vähän niin ja näin. Oli miten oli, ei näitä saa sekoittaa. Jos puhutaan siitä, miten tärkeitä naiset ovat tulevaisuuden kannalta, puhutaan sitten myös siitä, mitä miehet todennäköisesti tuottavat (lapsissa, euroissa, hyvinvoinnissa).

Ja tämä siis vain kylmäverisesti yhteiskunnan ja valtion kannalta ajateltuna.


Quote from: Hohtava Mamma on 01.10.2013, 23:29:12
Jos tarkoitit sitä, että kyvykkäin pitää lukea halukkain niin höpsis. Nykyajan syöpä on onx ihan pakko jos ei niinq halua -ajattelu.

Kyky ja halu kulkevat useimmiten käsi kädessä. Erityisesti alalla, jossa korostuu harjoittelu ja taito enemmän kuin synnynnäinen älykkyys.
"We sleep between the storm that was
and the storm which has to come" -Moonspell

Roope Luhtala

Tervetuloa kuuntelemaan ja keskustelemaan asevelvollisuuden vaihtoehdoista ja kansantaloudellisista vaikutuksista Porthanian saliin P673, 6 kerros (Yliopistonkatu 3, 00100 Helsinki) tänään perjantaina klo 17-19.30. Mukana keskustelemassa mm. taloustieteen professorit Vesa Kanniainen ja Panu Poutvaara.

Lisätietoja: https://www.facebook.com/events/310041039136362/

Seminaarin ohjelma:
- Vihreän miesliikkeen maanpuolustusmallin esittely
- Sadankomitean maanpuolustusmallin esittely
- Yleisökysymyksiä
- Professori Panu Poutvaara alustaa asevelvollisuuden kansantaloudellisista vaikutuksista
- Professori Vesa Kanniainen alustaa myös asevelvollisuuden kansantaloudellisista vaikutuksista
- Poutvaara ja Kanniainen keskustelevat
- Yleisökysymyksiä

kurko69

Onko paikalle kutsuttu ketään Puolustusvoimien edustajaa vasta argumentoimaan?
Tämä on täysin pinnallinen asia. Tämä on muotia taviksille. Heille myydään ajatusta, jossa he nousevat tavisten yläpuolelle tässä tapauksessa ulkomaalaisen poikaystävän kautta, koska multikulti on kul. Ironista tietysti on se, että sillä tavoin he tekevät itsestään todellisen taviksen. -elven archer

Oho

Quote from: kurko69 on 04.10.2013, 13:15:27
Onko paikalle kutsuttu ketään Puolustusvoimien edustajaa vasta argumentoimaan?

Silloinhan tilaisuudesta voisi jopa tulla debatti, parempi että kysessä on samanmielisten ringissä runkkaus tilaisuus....

Roope Luhtala

Quote from: kurko69 on 04.10.2013, 13:15:27
Onko paikalle kutsuttu ketään Puolustusvoimien edustajaa vasta argumentoimaan?

On ja kutsu on välitetty myös maanpuolustusjärjestöille.

stefani

#3118
Quote from: sr on 20.09.2013, 14:36:59
Quote from: jostpuur on 20.09.2013, 09:12:18
Jos jokin suurvalta toisi laivastonsa Suomenlahdelle, ja ampuisi sieltä risteilyohjuksia Suomeen haluamiinsa kohteisiin, kykenisikö Suomen puolustusvoimat tekemään jotain?

Käsittääkseni horneteilla on kyky ampua alas risteilyohjuksia. Sitä en osaa sanoa, kuinka paljon ohjuksia pitäisi olla ilmassa, jotta hornetit eivät riittäisi niiden kaikkien alasampumiseen.

Kuulostaa äärimmäisen hankalalle. Suihkumoottoreilla toimivat lentokoneet kuluttavat paljon polttoainetta, eivätkä ne voi pysyä ilmassa pitkiä aikoja. Kun risteilyohjuksien ampuminen alkaa, se alkaa jollain vaikeasti ennustettavalla hetkellä, ja sitten niitä tulee paljon.

Arvioisin, että pitäisi olla jotain maasta laukaistavia torjuntaohjuksia. Tosin itse en meidän teknologista tilannetta tunne, enkä tiedä onko sellaisia.

Oma laivojen upottamiseen tarkoitettu suomalainen ohjusmalli, joka kykenisi läpäisemään suurvaltojen sotalaivojen ilmatorjuntakonekiväärien suihkut, olisi kanssa hyvä. Voisin antaa armeijalle jotain matemaattista konsultointia asiaan liittyen, jos olisivat kiinnostuneita.

stefani

Quote from: jostpuur on 20.09.2013, 13:54:23
Jos Suomi joutuisi nyt yllättäen hyökkäyksen kohteeksi, ja minua vaadittaisiin puolustusvoimien riveihin osallistumaan maanpuolustukseen, niin tekisin niin, että ensiksi kieltäytyisin noudattamasta komentoja, ja sitten (varmaan) menisin jonnekkin vankileirille. Sitten vankileiriltä käsin antaisin muiden huolehtia maanpuolustuksesta.

Tein "uusia arvioita".

Noin 50% todennäköisyydellä kuvio etenisi seuraavalla tavoin. Ensiksi jokin korkea-arvoinen upseeri päättäisi, että mut heitetään vankileirille. Hän antaisi komennon jollekkin upseerille, joka on hänen alapuolella. Sen jälkeen tämän toisen alemman upseerin pitäisi taas antaa komento jollekkin kolmannelle upseerille, mutta toinen upseeri olettaakin, että kaikki toimii itsestään, ja unohtaa antaa komennon. Sitten kolmas upseeri ei koskaan saa tietää, mitä hänen pitäisi tehdä. Lopuksi kukaan ei tule viemään mua vankileirille, ja poistun vain maasta muualle Eurooppaan tavallista passia käyttäen.

Jos joudun vankileirille, mulla on myös suunnitelma miten pääsen sieltä pois. Se tapahtuisi siten, että kävelisin pois moikkaamalla jollekkin sotilaspoliisille, jonka tehtävänä on vartioida kulkua. Tälläkin olisi arvioni mukaan 50% todennäköisyys toimia. Ainakin jos vähän yrittää pelata. Jostain varastettu maastopuku auttaisi asiaa. Myös pitäisi vähän arvioidan minkälaisen sotilaspoliisin vuorolla pyrkii kävelemään ohi. Sotilaspoliisien käyttö joka tapauksessa toimii siten, että heidät aina jätetään jonnekkin vajaalla ohjeistuksella, ja upseerit lähinnä toivovat, ettei heidän toiminnasta kantautuisi mitään huonoja uutisia ylemmäs. Asiaan vaikutetaan siten, että huonojen uutisien tuojille suututaan.

Tuossa on jo yhteensä 75% todennäköisyydet vankileiriltä välttymiseen.