Katarina.R vastaa

[Kerttu Täti]

Islamistinen liike osui siis sopivaan rakoon, haluttiin pois pahasta ja islamismi näytti hyvältä vaihtoehdolta.

Joo, totta kai. Muutenhan muslimit eivät varmasti olisi äänestäneet islamilaisten arvojen tukijoita, koska kukapa muslimi sitä nyt islamista tykkäisi?

Sanon heti etten tunne tätä vaaliasiaa tarkemmin, mutta kysyn: eikö islamistinen liike ole myös poliittinen liike? Tarkoitan: eikö se ole myös nationalisitinen liike muslimimaissa? - oma veikkailuni kun on, että sitä ei äänestetä pelkästään koska islam, koska muslimi tykkää islamista vaan koska se edeustaa varmaankin monille kulttuurista kansallisromanttista omaa vastavoimaa, arabikulttuuria. Tässä mielessä siinä voi monille muslimielle nähdä samoja piirteitä kuin perussuomalaisessa puolueessa joillekin toisille toisaalla, eikä pelkästään kritillisen liiton uskonnollisia sisältöjä.

Juuri eilen tuli dokumentti, erittäin hyvä muuten, muistuttamaan, että 1930-luvun Saksassa. Dokumentissa käsiteltiin sitä kuinka ihmiset äänestivät vaihtoehtoa, jonka luulivat vapauttavan ja tarjoavan vaihtoehdon jonka keskeinen sisltö on se oma kulttuuri. Saivat jotain muuta jonka sitten olisivat vaihtaneet, mutta sitten ei voinutkaan enää äänestää.

Disclaimer: Edellinen ei ole natsikortti, eikäk tämän palstan lemmikki han-vertaus, vaan kyse on sen pohdinnasta, mitkä muut tekijät kuin kehäpäätelmä islam on islam, voivat johtaa epädemokraattisen puolueen valtaanäänestämiseen. Perussuomalaisia ja kristillisiä ei rinnasteta epädemokraattisiin puolueisiin, vaan pohditaan niitä kulttuuristen sisältöjen osia jotka voivat toimia houkutusteikjöinä äänestysvalinnan osalta kehäpäätelmän islam koska islam lisäksi. Tulikohan tässä disclaimerissa mainittua kaikki - ei varmaan.

[Kerttu Täti]

Hmmm... no, täytyy kai muuttaa Espanjaan sitten, tai johonkin muuhun maahan jossa on enemmän lakananvaihtajia.

Vaihda lakanat itse. niin useimmat tekevät vanhanakin.

Oikeistoideologian mantra "jokainen huolehtikoon itsestään" koskee myös vanhuksia.

[Ernst]

Hmmm... no, täytyy kai muuttaa Espanjaan sitten, tai johonkin muuhun maahan jossa on enemmän lakananvaihtajia.

Vaihda lakanat itse. niin useimmat tekevät vanhanakin.

Oikeistoideologian mantra "jokainen huolehtikoon itsestään" koskee myös vanhuksia.

Jokaisen on ihan fiksua huolehtia itsestään & lakanoistaan niin kauan kuin suinkin pystyy. Eikä siinä asiaintilassa ole mitään oikeistoideologiaa.

[Katarina.R]

Kyllä. Joka ikisessä asiaan liittyvässä maassa uskonnolliset ryhmittymät kahmivat valtaosan äänistä. Esim. Egyptissä ylivoimaisena ykkösenä olivat Muslimiveljeskunta ja kakkosena salafistit, nuo islamin hardcore-hemmot.

Muslimiveljeskunta ei ole mikään uskonnollinen järjestö vaan kyse poliittisesta liikkeestä.

Ja sen jälkeen, kun oli vapaus valita vaaleissa, niin ihmiset äänestivät islamistit valtaan.

Niin, usko siihen että islamistit edustaisivat sitä omaa kulttuuria, ei olisi lännen tahrimaa korruptoitunutta porukkaa, islamistit ajaisivat oman kansan etuja.

Joo, totta kai. Muutenhan muslimit eivät varmasti olisi äänestäneet islamilaisten arvojen tukijoita, koska kukapa muslimi sitä nyt islamista tykkäisi?

Ei tuossa ole kyse islamista vaan islamismista, uudenlainen yhteiskuntajärjestelmästä.

Facepalmit loppuivat kesken. Maailmansodissa ei ollut kyse kirkon vallan murtamisesta. Kommunismi ei murtanut länsimaiden kirkkojen valtaa.

Länsimaiden demokratioistumiseen tarvittiin pari sataa vuotta, muutama vallankumous, sota ja vielä lopuksi pari maailmansota. Sillä tavalla päästiin eroon teokratisesta monarkioista.

[Miniluv]

Länsimaiden demokratioistumiseen tarvittiin pari sataa vuotta, muutama vallankumous, sota ja vielä lopuksi pari maailmansota. Sillä tavalla päästiin eroon teokratisesta monarkioista.

Luettele länsimaiden "teokratiset monarkiat" vaikka vuodelta 1900?

Ei tuossa ole kyse islamista vaan islamismista, uudenlainen yhteiskuntajärjestelmästä.

siguainesta.

[Siili]

Islamistinen liike osui siis sopivaan rakoon, haluttiin pois pahasta ja islamismi näytti hyvältä vaihtoehdolta.

Joo, totta kai. Muutenhan muslimit eivät varmasti olisi äänestäneet islamilaisten arvojen tukijoita, koska kukapa muslimi sitä nyt islamista tykkäisi?

Sanon heti etten tunne tätä vaaliasiaa tarkemmin, mutta kysyn: eikö islamistinen liike ole myös poliittinen liike? Tarkoitan: eikö se ole myös nationalisitinen liike muslimimaissa? - oma veikkailuni kun on, että sitä ei äänestetä pelkästään koska islam, koska muslimi tykkää islamista vaan koska se edeustaa varmaankin monille kulttuurista kansallisromanttista omaa vastavoimaa, arabikulttuuria. Tässä mielessä siinä voi monille muslimielle nähdä samoja piirteitä kuin perussuomalaisessa puolueessa joillekin, eikä pelkästään kritillisen liiton uskonnollisia sisältöjä.

Juuri eilen tuli dokumentti, erittäin hyvä muuten, muistuttamaan, että 1930-luvun Saksassa. Dokumentissa käsiteltiin sitä kuinka ihmiset äänestivät vaihtoehtoa, jonka luulivat vapauttavan ja tarjoavan vaihtoehdon jonka keskeinen sisltö on se oma kulttuuri. Saivat jotain muuta jonka sitten olisivat vaihtaneet, mutta sitten ei voinutkaan enää äänestää.

Disclaimer: Edellinen ei ole natsikortti, eikäk tämän palstan lemmikki han-vertaus, vaan kyse on sen pohdinnasta, mitkä muut tekijät kuin kehäpäätelmä islam on islam, voivat johtaa epädemokraattisen puolueen valtaanäänestämiseen. Perussuomalaisia ja kristillisiä ei rinnasteta epädemokraattisiin puolueisiin, vaan pohditaan niitä kulttuuristen sisältöjen osia jotka voivat toimia houkutusteikjöinä äänestysvalinnan osalta kehäpäätelmän islam koska islam lisäksi. Tulikohan tässä disclaimerissa mainittua kaikki - ei varmaan.

Kansallissosialistista puoluetta aikanaan äänestäneille oli varmaan tärkeää tuo kansallinen näkemys sekä oletettu solidaarinen yhteen hiileen puhaltaminen.  Olettettaisin myös, että sidos uskontoon on kristillistä puoluetta äänestäville hyvin keskeinen syy äänestää kristillistä puoluetta.  Perussuomalaiset painottavat perinteisiä suomalaisia arvoja, joka houkuttelee EU-hun ja maahanmuuttoon leipääntynyyttä kansaa.

Miksi pitäisi lähteä siitä, että islamia tai muslimia nimessään kantavan ja islamilaisia arvoja kovasti vaalikampanjoissaan korostaneen puolueen äänestäjille tuo uskonnollinen aspekti on toisarvoinen?  Ihmettelen kovasti, miksi suviksilla on ylivoimaisia vaikeuksia hyväksyä sellaista hypoteesia, että islamisteilla voi olla ihan uskonnollisista syistä laaja kansan kannatus.  Ehkä se johtuu sellaisesta harhakäsityksestä, että pohjimmiltaan kaikki maailman ihmiset ajattelevat samalla tavalla kuin suvikset itse, paitsi että joskus sortuvat nationalistiseen hömppään.

[Faidros.]

Ei tuossa ole kyse islamista vaan islamismista, uudenlainen yhteiskuntajärjestelmästä.

Saammeko vaikka vain ihan lyhyen kuvauksen tästä "uudenlaisesta" yhteiskuntajärjestelmästä?

[Siili]

Muslimiveljeskunta ei ole mikään uskonnollinen järjestö vaan kyse poliittisesta liikkeestä.

"The Brotherhood's stated goal is to instill the Qur'an and Sunnah as the "sole reference point for ...ordering the life of the Muslim family, individual, community ... and state."

http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Brotherhood

Ilmeisesti katarinalogiikan mukaan järjestö, joka pyrkii saattamaan valtion täysin uskonnollisen ohjauksen piiriin, ei ole uskonnollinen järjestö.

Ilmeisesti Saksan edesmennyttä natsipuoluettakaan ei voi kuvata termillä "kansallismielinen järjestö", vaan se oli yksinomaan poliittinen liike.

[Faidros.]

Länsimaiden demokratioistumiseen tarvittiin pari sataa vuotta, muutama vallankumous, sota ja vielä lopuksi pari maailmansota. Sillä tavalla päästiin eroon teokratisesta monarkioista.

Koska Euroopassa on viimeksi ollut teokratinen monarkia, muualla kuin Vatikaanissa ja siitäkään ei olla sotimallakaan päästy eroon?

[vastarannan kiiski]

Länsimaiden demokratioistumiseen tarvittiin pari sataa vuotta, muutama vallankumous, sota ja vielä lopuksi pari maailmansota. Sillä tavalla päästiin eroon teokratisesta monarkioista.

Koska Euroopassa on viimeksi ollut teokratinen monarkia, muualla kuin Vatikaanissa ja siitäkään ei olla sotimallakaan päästy eroon?

En nyt muista kuinka Venäjällä kirkko määritteli tsaarin aseman, mutta kyllä häntä kai ainakin joissakin piireissä puolijumalallisena pidettiin.
Euroopan ulkopuolelle jos mennään, esim Japanissa kai vasta toisen maailmansodan häviön jälkeen virallisesti ilmoitettiin, että keisari ei olekaan jumalallista alkuperää.
Koskahan Suomessa oli viimeksi maallisessa rikoslaissa rangaistus siitä, että ei käy kirkossa sunnuntaisin?
Luulisin, että ainakin 1800-luvun alkupuolella oli varmasti? Ja jos olisi julkisesti sanonut että "en usko Jumalaan", eiköhän siitä olisi rangaistus tuomittu ihan maallisessa tuomioistuimessakin?

Hannu Salamaa syytettiin jumalanpilkasta 1960-luvulla, ihan maallisen valtion virallisen rikoslain mukaan. Nykykäsityksen mukaan varsin kevyttä tekstiä oli se mitä hän oli kirjoittanut, eli kovasti on ilmapiiri (ja valtion lait!) muuttunut meillä 50 vuodessa, mikä on oikein hyvä asia.

***************************************

Sitten takaisin nykyhetkeen:

elven archer ja muut asiaan perehtyneet - onko teillä mitään positiivista ajatusta, miten islamilaista maailmaa saataisiin rauhoitettua, imaamien valtaa siellä vähennettyä, ja kansaa suuntautumaan enemmän tämän maailman asioihin, uskonnon sijasta?
Siis pitkällä tähtäimellä. Kun noita 1.3 miljardia muslimia ei varmaankaan saa maailmasta poistettua.

Vai onko se ihan se ja sama, omat rajat kiinni vaan, ja oletetaan että ne 1.3 miljardia eivät meitä koskaan pysty häiritsemään, vaikka kuinka radikalisoituisivat vielä lisää?

[Siili]

Sitten takaisin nykyhetkeen:

elven archer ja muut asiaan perehtyneet - onko teillä mitään positiivista ajatusta, miten islamilaista maailmaa saataisiin rauhoitettua, imaamien valtaa siellä vähennettyä, ja kansaa suuntautumaan enemmän tämän maailman asioihin, uskonnon sijasta?
Siis pitkällä tähtäimellä. Kun noita 1.3 miljardia muslimia ei varmaankaan saa maailmasta poistettua.

Kyllä muutos lähtee ihmisistä itsestään, jos on lähteäkseen.  Muutosta ei kuitenkaan tapahdu, jos negatiivisista ilmiöistä ei pidetä meteliä. 

Pitkällä tähtäimellä voi olla hyväksi, että vittuuntuneet ihmiset joutuvat jäämään paikan päälle vaikuttamaan muutokseen, eikä heillä ole mahdollisuutta paeta rennompiin ja ylellisempiin olosuhteisiin länteen.

[vastarannan kiiski]

Suomeen saatiin uskonnonvapaus vuonna 1923.
Siihen saakka jokaisen Suomen kansalaisen oli pakko kuulua johonkin protestanttiseen kirkkoon.

Tosin jo vuonna 1918 olivat juutalaiset saaneet kansalaisoikeudet:

1918 annettiin laki, jolla juutalaiset eli "mooseksenuskoiset" saivat kansalaisoikeudet. Ei-kristitylle ryhmälle tuli nyt ensimmäistä kertaa oikeus mm. todistaa oikeudessa

http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suomi.html

***********************
Ja korostan, että tämä on minusta siis ollut oikein hyvää ja tärkeää kehitystä, joka olisi ensiarvoisen tärkeää saada vauhtiin myös muslimimaissa. Ei ole vielä yhtään onnistunut siellä, enkä tiedä miten sitä voisi tukea.

edit: muistaakseni kuitenkin jo esim. Indonesiassa ei ole pakko olla muslimi, vaan siellä on laissa säädös että on pakko "uskoa johonkin Jumalaan", siis hiukan lievempi kuitenkin, että muutkin uskonnot kuin islam hyväksytään, vaikka ateismi onkin laitonta. Turkista en ole varma, onko siellä uskonnonvapaus, vai ei.

[niemi2]

elven archer ja muut asiaan perehtyneet - onko teillä mitään positiivista ajatusta, miten islamilaista maailmaa saataisiin rauhoitettua, imaamien valtaa siellä vähennettyä, ja kansaa suuntautumaan enemmän tämän maailman asioihin, uskonnon sijasta?
Siis pitkällä tähtäimellä. Kun noita 1.3 miljardia muslimia ei varmaankaan saa maailmasta poistettua.

Vai onko se ihan se ja sama, omat rajat kiinni vaan, ja oletetaan että ne 1.3 miljardia eivät meitä koskaan pysty häiritsemään, vaikka kuinka radikalisoituisivat vielä lisää?

Niin, voiko imaamien valtaa vähentää jos se on ikäänkuin itseensä rakenettu mekanismi, jossa kritisointi tai muiden ajatuksien ilmoille heittäminen on tehty hankalaksi. Päinvastoin uskonoppineiden valtaa ollaan lisäämässä mikäli OIC saa voimaan lait, joiden perusteella islamista ei voi käydä keskustelua, tai konteksti on etukäteen vahvasti rajattu. Islam on muutakin kuin vain uskonto ja sen tavoitteet eivät välttämättä ole yhteneväisiä meidän tavoitteiden kanssa. Emme voi ehkä sanella kuinka vahva imaamien valta saa olla.


Islamia pidetään sinänsä virheettömänä, ja muuttaminen vaatisi vaikka koraanin kumoamista tai sellaista mitä ei ainakaan välttämättä ole lähivuosisatoina näkyvissä. Toisekseen meidän pitäisi osoittaa olevamme tavoiteltavampi ihannetila muslimeille. Islam voi olla tuossa kohdin ongelmallinen, koska kyse ei ole vain uskonnosta, vaan myös elämäntavasta ja normeista. Kyseenalaistaminen on vaikeata kuten Ali Hirsin tapauksessa.


Ei kukaan vaadi rajojen sulkemista, vaan vetovoimaisuustekijöihin vaikuttamista sen verran, että sosiaalista maahanmuuttoa tulee sen verran kuin maahanmuuttajia voidaan onnistuneesti kotouttamaan. Liian paljon ihmisiä liian nopeasti tuottaa vain nykyisen lailla syrjäytyneitä.  Syrjäytymistä aiheuttavaa liukuhihnaa ei ole järkeä pitää käynnissä edes maahanmuuttajien mielestäkään. Perinteisesti markkinavoimainen maahanmuutto muslimit mukaanlukien on ollut toimiva. Markkinavoimainen maahanmuutto integroi muuttajan tehokkaasti ja mahdollisimman onnistuneesti lähtömaan kulttuuritaustasta huolimatta.

[Miniluv]

Sitten takaisin nykyhetkeen:

elven archer ja muut asiaan perehtyneet - onko teillä mitään positiivista ajatusta, miten islamilaista maailmaa saataisiin rauhoitettua, imaamien valtaa siellä vähennettyä, ja kansaa suuntautumaan enemmän tämän maailman asioihin, uskonnon sijasta?
Siis pitkällä tähtäimellä. Kun noita 1.3 miljardia muslimia ei varmaankaan saa maailmasta poistettua.

Vai onko se ihan se ja sama, omat rajat kiinni vaan, ja oletetaan että ne 1.3 miljardia eivät meitä koskaan pysty häiritsemään, vaikka kuinka radikalisoituisivat vielä lisää?

Kuvitteletko tosissasi meille jotain vaikutusvaltaa tai vastuuta 1,3 miljardin (tuhat miljoonaa) ihmisen elämään ja ratkaisuihin??

Vajaan kuuden miljoonan ihmisen maalle, joka sijaitsee kaukana islamin maista, on ensisijaista omat ratkaisut rajoilla ja muuten.

[Siili]

Vai onko se ihan se ja sama, omat rajat kiinni vaan, ja oletetaan että ne 1.3 miljardia eivät meitä koskaan pysty häiritsemään, vaikka kuinka radikalisoituisivat vielä lisää?

Kyllä rajat pitää aukaista kaikille ja kaikkia tulijoita pitää kohdella kuin kantiksia alkaen päivästä 1.  Näin maan olosuhteet muodostuvat nopeammin samanlaiseksi kuin noilla 1.3 miljardilla, jolloin voidaan keskittyä täysillä kotoperäisiin häiriöihin, eikä tarvitse enää huolehtia noista ulkopuolisista häiriötekijöistä.  Eikö niin? 

Toinen vaihtoehto on koettaa pitää olosuhteet siedettävinä sillä alueella, jolla meillä on valtaa.  Se edellyttää kohtuullisen tiukkaa rajakontrollia,  mutta minusta se on tavoitteen arvoista.  Millä tavalla Suomen muuttuminen paskastaniaksi on nyky-paskastanioissa asuvien etu?

[vastarannan kiiski]

No eihän meillä moneen muuhunkaan asiaan henkilökohtaista vaikutusvaltaa ole, ja silti täällä keskustellaan.

Eikä ole mullakaan viisasten kiveä mihinkään.

Olen itse poliittisesti oikeistolainen, mutta täytyy kyllä myöntää kun historiaa katsoo, että länsimaiden maallistumisessa ja demokratisoitumisessa on sosialismilla ja sosiaalidemokratialla (jopa marxismilla) ollut valtava ansio aikanaan, alkaen sellaisista asioista kuin yleinen äänioikeus, uskonnonvapaus, jne, jotka ovat auttaneet sitten koko 1900-luvun kehitystä. Siis sanon että LÄNSIMAISSA koska kommunistimaissa tietysti meni pieleen, diktatuuriin. Mutta, länsimaissa vasemmisto nosti 100 vuotta sitten esiin asioita, jotka ovat myöhemmin toteutuneet ja joita nykyään myös oikeisto kannattaa.

Jos marxilaiset lähtisivät joukolla ajamaan ateismia arabimaissa (henkensä uhalla, kuten monessa muussakin maassa aikanaan), respectiä heille!

Enkä minäkään kannata hallitsematonta maahanmuuttoa.

Toisaalta, en myöskään usko että kaikki Suomen nykyiset "ongelmat" olisivat erityisesti maahanmuuttajien syytä. Esimerkiksi väkivaltarikoksissa, Suomessa tehdään väkilukuun nähden paljon väkivaltarikoksia (verrattuna esim. Pohjoismaat, useimmat länsimaat), VAIKKA Suomessa on vähemmän ulkomaalaisia kuin missään noista maista.

En kylläkään asu pääkaupunkiseudulla, vaan eräässä toisessa kaupungissa. Tiedän että Itäkeskuksen Tallinnanaukiolla asia näyttää erilaiselta.

Muistetaan myös, että esimerkiksi Saksa ei rahoita Etelä-Eurooppaa siksi, että saksalaiset olisivat kilttejä ja tyhmiä, vaan siksi, että Etelä-Euroopan valtioiden pysyminen pystyssä ja rauhallisina on pitkän päälle kaikkien etu. Myös Suomen etu.

Olisi myös pitkän päälle kaikkien etu, JOS arabimaat saataisiin pysymään rauhallisena, ja sinne saataisiin jollakin konstilla maltillisia ja "ateistisia" vaikutteita. En pysty sanomaan, millä konstilla.

[Miniluv]

Toisaalta, en myöskään usko että kaikki Suomen nykyiset "ongelmat" olisivat erityisesti maahanmuuttajien syytä.

Näytä minulle tältä foorumilta joku, joka uskoo näin? Suora sitaatti riittää.

Esimerkiksi väkivaltarikoksissa, Suomessa tehdään väkilukuun nähden paljon väkivaltarikoksia (verrattuna esim. Pohjoismaat, useimmat länsimaat), VAIKKA Suomessa on vähemmän ulkomaalaisia kuin missään noista maista.

Ei tämä ole mikään yllätys. Suomessa juodaan paljon alkoholia ja alkoholin suurkuluttajat ovat monesti väkivaltaisia toisiaan kohtaan.

Tämän päälle ei kaivata etnojengejä, jotka ryöstävät kantiksia ja pahoinpitelevät toisia etnojengejä.

[vastarannan kiiski]

Toisaalta, en myöskään usko että kaikki Suomen nykyiset "ongelmat" olisivat erityisesti maahanmuuttajien syytä.

Näytä minulle tältä foorumilta joku, joka uskoo näin? Suora sitaatti riittää.

Esimerkiksi väkivaltarikoksissa, Suomessa tehdään väkilukuun nähden paljon väkivaltarikoksia (verrattuna esim. Pohjoismaat, useimmat länsimaat), VAIKKA Suomessa on vähemmän ulkomaalaisia kuin missään noista maista.

Ei tämä ole mikään yllätys. Suomessa juodaan paljon alkoholia ja alkoholin suurkuluttajat ovat monesti väkivaltaisia toisiaan kohtaan.

Tämän päälle ei kaivata etnojengejä, jotka ryöstävät kantiksia ja pahoinpitelevät toisia etnojengejä.

En väitä että kukaan muukaan uskoisi, että kaikki ongelmat olisivat maahanmuuton syytä, sori jos tekstin muotoilu oli huono.

Monissa länsimaissa juodaan enemmän alkoholia kuin Suomessa, ja osataan silti olla vähemmän väkivaltaisia.

Etnojengejä tietysti ei kaivata, kuten ei kotimaisiakaan jengejä.

Alkoholin kulutuksia eri maissa (tilastoja varmaan on vähän erilaisia, lähteestä riiippuen):

Suomi, 12,53 litraa/henkilö
Saksa, 12,79 litraa/henkilö
Luxemburg, 13,02 litraa/henkilö
Itävalta, 13,25 litraa/henkilö
Alankomaat, 13,25 litraa/henkilö
Tanska, 13,36 litraa/henkilö
Iso-Britannia, 13,36 litraa/henkilö
Ranska, 13,57 litraa/henkilö
Irlanti, 14,42 litraa/henkilö
Portugali, 14,54 litraa/henkilö

[Kerttu Täti]

Miksi pitäisi lähteä siitä, että islamia tai muslimia nimessään kantavan ja islamilaisia arvoja kovasti vaalikampanjoissaan korostaneen puolueen äänestäjille tuo uskonnollinen aspekti on toisarvoinen?  Ihmettelen kovasti, miksi suviksilla on ylivoimaisia vaikeuksia hyväksyä sellaista hypoteesia, että islamisteilla voi olla ihan uskonnollisista syistä laaja kansan kannatus.  Ehkä se johtuu sellaisesta harhakäsityksestä, että pohjimmiltaan kaikki maailman ihmiset ajattelevat samalla tavalla kuin suvikset itse, paitsi että joskus sortuvat nationalistiseen hömppään.

Ei se uskonto islamismissa tietenkään ole toisarvoinen, mutta minusta tuntuu, siis en väitä, vaan asiaan liiemmin perehtymättä minusta vaikuttaa ennemmin siltä, että islam ja politiikka,  nationalismi sellaisena arabit länttä vastaan nationalismina, ei siten kuin eurooppalaisessa nationalismissa kieli ja kansakunta-tyyppisesti,  ovat toisiinsa sotkeutuneet siinä määrin, että kovin vaikealta tuntuisi väittää, että kyse on vain islamista uskontona tai että islamismi olisi islamin ainoa ominaismuoto. Itseasiassa eikös täälläkin tavan takaa toistella, että tämä islamismin islam sotkeutuu kaikkialle ja siihen sotketaan paljon muutakin kuin uskontoon liittyviä kysmyksiä - eikö siis kyse ole juuri tästä?

Vaikka piippu joskus on vain piippu minusta vaikuttaa siltä, että näin väitettäessä, islam koska islam, joudutaan tukeutumaan aika moneen sulkeistamiseen, mutkat suoriksi ajatteluun ja ennenkaikkea omaan uskoon siitä, että islam on sitä mitä uskoo sen olevan.  Ei tyydytä uteliaisuuttani, ei anna riittäviä vastauksia, enkä näe näiden kysymysten nostamisessa  mitään erityistä "suvakki"-ajattelua vaan normaalia tutkimuksellista intressiä.

[Katarina.R]

Kuvitteletko tosissasi meille jotain vaikutusvaltaa tai vastuuta 1,3 miljardin (tuhat miljoonaa) ihmisen elämään ja ratkaisuihin??

Vajaan kuuden miljoonan ihmisen maalle, joka sijaitsee kaukana islamin maista, on ensisijaista omat ratkaisut rajoilla ja muuten.

Tuo 1.3 miljardin ihmisjoukko ei ole mikään yhtenäinen joukko ja pitää paikkaansa ettei Suomella ole pahemmin vaikutusvaltaa maailman ongelmiin. Suuri osa muslimeista elää kuitenkin ihan kohtuullisissa olosuhteissa ja muslimien ongelmat eivät ole sen kummoisempia kuin muidenkaan.

Jos taas puhutaan lähi-idän kriisistä/Syyrian tilanteesta jne niin toki tilanne on ikävä mutta uskonto ei ole siinä taustalla vaan muut asiat. Israel-sotku, siirtomaavallan jäänteet, öljyvarojen jakaantuminen, heikot ihmisoikeudet ja demokratian puuttuminen.

Tänne tulee hyvin vähän maahanmuuttajia islamilaisista maista. Riski siitä että Suomessa asuvat muslimit ryhtyisivät jihadisteiksi on pieni mutta varteenotettava. Nykyinen islaminvastainen ilmapiiri kyllä lisää tätä riskiä. Samoin olisi tärkeää panostaa imaamien koulutukseen.

Länsimaat sotineet viimeiset parisataa vuotta aika rajusti. Nyt sitten kuohuu lähi-idässä/pohjoisafrikassa.

Koko ajan kuullostaa siltä että taustalla on ajattelu että on olemassa länsimaat ja sitten muslimimaat. Todellisuudessa maailma on paljon monimuotoisempi. Suuri osa maapallon ihmisistä elää köyhissä kehitysmaissa. Osa heistä on muslimeja, osa on hinduja, osa buddhalaisia, osa kristittyjä ja kaikkea siltä väliltä.

[Faidros.]

No niin, kun nyt olet paikalla, mitkäs ne Euroopan teokratiamonarkiat olivat aakkosjärjestyksessä?

[Siili]

Ei se uskonto islamismissa tietenkään ole toisarvoinen, mutta minusta tuntuu, siis en väitä, vaan asiaan liiemmin perehtymättä minusta vaikuttaa ennemmin siltä, että islam ja politiikka,  nationalismi sellaisena arabit länttä vastaan nationalismina, ei siten kuin eurooppalaisessa nationalismissa kieli ja kansakunta-tyyppisesti,  ovat toisiinsa sotkeutuneet siinä määrin, että kovin vaikealta tuntuisi väittää, että kyse on vain islamista uskontona tai että islamismi olisi islamin ainoa ominaismuoto.

Siis arabikevään jälkeisessä "islamismisyksyssä" kyse on siitä, että äänestäjät halusivat äänestää länttä vastaan?  Myös Libyassa, jossa vallasta suistettua ja ilmeisen vihattua Gaddaffia ei suurin surminkaan voitu kutsua lännen perseennuolijaksi?

[veikko1980]

Ei se uskonto islamismissa tietenkään ole toisarvoinen, mutta minusta tuntuu, siis en väitä, vaan asiaan liiemmin perehtymättä minusta vaikuttaa ennemmin siltä, että islam ja politiikka,  nationalismi sellaisena arabit länttä vastaan nationalismina, ei siten kuin eurooppalaisessa nationalismissa kieli ja kansakunta-tyyppisesti,  ovat toisiinsa sotkeutuneet siinä määrin, että kovin vaikealta tuntuisi väittää, että kyse on vain islamista uskontona tai että islamismi olisi islamin ainoa ominaismuoto.

Siis arabikevään jälkeisessä "islamismisyksyssä" kyse on siitä, että äänestäjät halusivat äänestää länttä vastaan?  Myös Libyassa, jossa vallasta suistettua ja ilmeisen vihattua Gaddaffia ei suurin surminkaan voitu kutsua lännen perseennuolijaksi?

"My people love me" sanoi gaddafi. Kun gaddafi ajoi Tripolin läpi, ihmiset olivat kadull hurraamassa hänelle, vähän samalla tyylillä kun suomalaiset hurrasivat leijonille 1995 ja 2011.

[vastarannan kiiski]

No niin, kun nyt olet paikalla, mitkäs ne Euroopan teokratiamonarkiat olivat aakkosjärjestyksessä?

(saanko vastata?...)

En tiedä mitä oikeasti tarkoittaa "teokratiamonarkia", joka kuulostaa kovasti hienolta sanalta, enkä muutenkaan ole kiinnostunut väittelemään sitä mikä käsite tarkoittaa mitäkin.

Mutta, esimerkiksi Suomessa 1800-luvulla, ja samoin vielä vuonna 1900, valtion päämies oli Venäjän tsaari eli varmasti monarkki, ja uskonnollinen tilanne tällainen:

Aina vuoteen 1869 saakka olisi ollut vähättelyä puhua valtionkirkosta. Ei oikeastaan ollut kirkkoa, pikemminkin oli valtion yhtenä elimenä pappien muodostama ryhmä. Toisaalta koko valtion käsite oli pikemminkin jumalallinen, ylhäältä tullut rakennelma, eikä kansalaisista lähtevä ja kansalaisten vapautta turvaamaan luotu organisaatio.

Tuo nyt on tietysti vaan nettilainaus, voi olla oikein tai väärin, en ole historioitsija. Uskottavalta kuulostaa kuitenkin.

Eikös ollut niin, että Suomen Suuriruhtinaskunnassa vielä vuonna 1900 säätyvaltiopäivät ("eduskunta"), jossa papisto oli yhtenä neljästä päättävästä ryhmästä (muut muistaakseni aateliset, porvaristo ja talonpojat), en tiedä oliko äänet tasan, mutta jos oli, se tarkoittaa että papistolla oli yksin 25% osuus "eduskunnasta". Ja papisto itse valitsi sinne edustajansa, tietenkin.

Kuvittelisin, että joissakin Euroopan monarkioissa vuonna 1900, kirkko ja valtio olivat vielä hyvinkin tiukasti kytköksissä. Onko näissä keskusteluissa joku historioitsija, joka tietäisi paremmin?

Eihän vuonna 1900 missään maailman maassa ollut yleistä ja yhtäläistä äänioikeutta, siis että kaikki saisivat äänestää.

Mietipä vaikka Espanja, Italia, Portugali (en muista oliko siellä kuningasvalta vuonna 1900), kyllä luulisin että siellä kirkolla oli suuri valta maallisten lakien säätämisessä ja valvomisessa.
Kreikka taisi kuulua silloin Ottomaanien valtakuntaan eli oli turkkilaisten valloittama vai kuinka se nyt olikaan?

http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/historia-suomi.html

[Siili]

No niin, kun nyt olet paikalla, mitkäs ne Euroopan teokratiamonarkiat olivat aakkosjärjestyksessä?

(saanko vastata?...)

En tiedä mitä oikeasti tarkoittaa "teokratiamonarkia", joka kuulostaa kovasti hienolta sanalta, enkä muutenkaan ole kiinnostunut väittelemään sitä mikä käsite tarkoittaa mitäkin...

Kannattaisi ehkä selvittää itselleen ensin, mitä termillä "teokratia" tarkoitetaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Theocracy

Esimerkiksi suomalainen sääty-yhteiskunta suurruhtinaskunnan aikaan ei millään mittarilla ollut teokratia.

[vastarannan kiiski]

No niin, kun nyt olet paikalla, mitkäs ne Euroopan teokratiamonarkiat olivat aakkosjärjestyksessä?

(saanko vastata?...)

En tiedä mitä oikeasti tarkoittaa "teokratiamonarkia", joka kuulostaa kovasti hienolta sanalta, enkä muutenkaan ole kiinnostunut väittelemään sitä mikä käsite tarkoittaa mitäkin...

Kannattaisi ehkä selvittää itselleen ensin, mitä termillä "teokratia" tarkoitetaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Theocracy

Esimerkiksi suomalainen sääty-yhteiskunta suurruhtinaskunnan aikaan ei millään mittarilla ollut teokratia.

Joo, ei ollut teokratia, en ole sellaista väittänyt. Vaan että kirkolla oli suuri vaikutusvalta, joka oli varmistettu hallinnollisesti, omalla kiintiöllä säätyvaltiopäivillä. Ja varmaan esim Espanja, Italia, Portugali, oli kirkolla vielä suurempi vaikutusvalta kuin Suomessa.

Jos tiukasti tulkitaan (ja myös tuossa siteeramassasi Wikipedia-artikkelissakin todetaan), monessa nykyisessä muslimimaissa on siis rinnalla maallinen hallinto, siis ne eivät ole puhtaita teokratioita. No joo, varmaan täällä monet ovat samaa mieltä kuin minäkin, että maailmassa on EDELLEEN liian monia maita (muslimi- ja muitakin) joissa uskonnolliset johtajat ovat liikaa sotkeutuneet poliittiseen päätöksentekoon, vaikka ne eivät virallisesti olekaan teokratioita, koska maallinen hallinto on erikseen, ainakin nimellisesti.

edit: korjailin omaa väärinkäsitystäni

[Faidros.]

Se ei ole teokraattista monarkiaa, jos papisto hyväksytään yhdeksi vallankäyttäjäksi. Ei myöskään se, että valtionpäämies on uskovainen.
Haluaisin kuulla mieluusti KatarinaR:n selityksen, sillä hänhän nosti aiheen esille, väittäessään eurooppalaisten teokraattisten monarkioiden kaatuneen vasta kahteen maailmansotaan.
Vatikaani rulettaa vieläkin, mutta mitkä ne muut teokratiamonarkiat olivat???

[Kerttu Täti]

Siis arabikevään jälkeisessä "islamismisyksyssä" kyse on siitä, että äänestäjät halusivat äänestää länttä vastaan?  Myös Libyassa, jossa vallasta suistettua ja ilmeisen vihattua Gaddaffia ei suurin surminkaan voitu kutsua lännen perseennuolijaksi?

Kyllä minusta. Gaddafi minusta edusti vain yhtä osaa arabinaitionalismista - vaikka nämä rinnastukset eivät ole mitenkään symmetrisiä niin olihan Neuvostoliittokin sekä lännen vastainen että venäläisnationalistinen, kaikesta internatsionaali-paatoksestaan huolimatta, ja sitten kun valta vaihtui valinta lopulta lipuu kohden toisenlaista venäläisnationalsimia ja pakkovaltaa - joka solmii yhä tiiviimpää liittoa ortodoksikirkon kanssa. Muslimimaiden kohdalla minusta täytyy muistaa, että monilla niistä on länsimainen jaksonsakin, ensin siirtomaan ja sitten länsimilisine hallitsijoineen. Ja pettymyksiä, itsensä kieltämistä ja oman identiteetin heräämisiä ja nousua, täysin uskonnosta riippumattakin, toki siihen voimakkaasti liittyen.

Minusta on ihan loogista ajatella, että ihmiset arabimaissa kokevat, että  on mahdollista valita sekä vapaus että oma kulttuuri. Kuvittelisin, että jokin tällainen ajattelu äänestyskäyttäytymistä myös ohjasi, ei pelkästään uskonto. Lisäksi kun nationalismi on ollut jo jonkin aikaa nousussa kaikkialla Euroopassa niin mikseivät tällaiset kulttuurivirtaukset vaikuttaisi myös muslimimaissa, omanlaisenaan versiona? Sitten vielä: eivät kai kaikki islamisteja äänestäneet, on ne oppositioon jääneet, lisäksi kaikki eivät välttämättä tajua valintaa tehdessään mihin valinta johtaa.

[Siili]

Kuvittelisin, että jokin tällainen ajattelu äänestyskäyttäytymistä myös ohjasi, ei pelkästään uskonto. Lisäksi kun nationalismi on ollut jo jonkin aikaa nousussa kaikkialla Euroopassa niin mikseivät tällaiset kulttuurivirtaukset vaikuttaisi myös muslimimaissa, omanlaisenaan versiona?

Luulisin,  että menestyneen puolueen vaalilupausten perusteella voi kohtuullisen hyvin päätellä, mitä sitä äänestäneet ihmiset halusivat.  Oma käsitykseni on, että islamistiset puolueet eivät millään tavoin kätkeneet islamistisuuttaan, joten islamistipuolueiden vaalien jälkeinen politiikka ei tullut kenellekään yllätyksenä.  Onko sinulla tietoa, missä määrin nämä puolueet käyttivät täkyinä arabinationalistista tai lännenvastaista retoriikkaa?  Itse en ole moisesta kuullut.

Minusta näissä kuvioissa pitää ottaa huomioon, että muslimeilla uskonto hallitsee elämää keskimäärin paljon enemmän kuin kristityillä, joten kaikenlaisissa "kulttuurivirtauksissa" uskonnolla on merkittävä rooli.  Minusta on suuri virhe olettaa, että nk. maltillisten muslimien maailmankatsomus on periaatteessa samanlainen kuin länsimaisten tapakristittyjen, ainoastaan toiseen jumalaan kohdistettu. 

[Roope]

elven archer ja muut asiaan perehtyneet - onko teillä mitään positiivista ajatusta, miten islamilaista maailmaa saataisiin rauhoitettua, imaamien valtaa siellä vähennettyä, ja kansaa suuntautumaan enemmän tämän maailman asioihin, uskonnon sijasta?
Siis pitkällä tähtäimellä. Kun noita 1.3 miljardia muslimia ei varmaankaan saa maailmasta poistettua.

Vai onko se ihan se ja sama, omat rajat kiinni vaan, ja oletetaan että ne 1.3 miljardia eivät meitä koskaan pysty häiritsemään, vaikka kuinka radikalisoituisivat vielä lisää?

Hyvä kysymys. Tunnustan rajallisuuteni, enkä väitä tietäväni mitään ihmetemppua, positiivista tai negatiivista, jolla tällainen rauhoittaminen tehtäisiin ulkoapäin. On kuitenkin helppo nähdä ja perustella, että ainakin ne keinot, joita esimerkiksi EU tarjoaa ainoina oikeina muslimimaiden rauhoittamiseen, eivät tule toimimaan aiotulla tavalla, vaan niihin sisältyy kohtuuttoman suuria riskejä ja ne kolahtavat meille vielä pahasti omaan nilkkaan.

Vaikka kaikenlaista pinnallista ja pinnanalaista muutosta tapahtuu, todella syvälliset muutokset tulevat vaatimaan muslimimaissa tavattoman paljon aikaa, helposti useiden sukupolvien verran. Nykyinen maahanmuuttodoktriinimme ja kulttuurikäsityksemme taas lähtevät sellaisista harhaluuloista, kuin että ihmiset ja miksei kokonaiset kulttuuritkin omaksuvat kokonaan uudenlaisen ajattelutavan muutamassa vuodessa tai viimeistään seuraavassa sukupolvessa, kunhan vähän koulutetaan, kotoutetaan ja valistetaan.

Keinoja ennen olisikin syytä päästä edes jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen siitä, mitä oikeastaan halutaan ja miksi, ja ennen kaikkea, minkälaisille näkemyksille ihmisten ja kulttuurien muuttumisesta ja muuttamisesta projekti perustuu. Selvästikin EU:lla on asiassa jonkinlainen tahto, joka perustuu johonkin ja jolla tavoitellaan jotakin, mutta on poliittisen korrektiuden tai ties minkä takia epätoivottavaa puhua tästä EU-tasolla muuten kuin poliittisen jargonin kiertoilmauksin. Niistä taas ei saa tolkkua muuten kuin käytettyjen keinojen (taloudellinen tuki, maahanmuuton edistäminen, poliittinen myötäily jne.) osalta.