Katarina.R vastaa

[vastarannan kiiski]

Suomen tataarit (tulleet Suomeen 1800-luvulla?) ovat muslimeja, mutta eipä sitä muusta huomaa kuin että alkoholia eivät käytä, tai käyttävät hyvin vähän.

Turkkilaisen työkaverin kanssa olen istunut Saksassa oluella, ei tuntunut Allah toimintaa haittaavan.

Toinen työkaveri, Ranskassa opiskellut alun perin marokkolainen, en ole huomannut myöskään että olisi kovin fundamentalistinen. Tosin oluella istuessa juomansa on yleensä puolet olutta, puolet spraittia.

Indonesia on maailman väkirikkain muslimimaa, eivät myöskään ole kovin kiihkeitä uskonnon suhteen.

[Siili]

Suomen tataarit (tulleet Suomeen 1800-luvulla?) ovat muslimeja, mutta eipä sitä muusta huomaa kuin että alkoholia eivät käytä, tai käyttävät hyvin vähän.

Eikö olekin mielenkiintoista, että he saapuivat aikana, jolloin ei ollut puhettakaan kotoutuksesta ja monikulttuurisuudesta.  Ehkäpä heidän sopeutuminensa on seurausta juuri hyysäyksen puuttumisesta? 

Turkkilaisen työkaverin kanssa olen istunut Saksassa oluella, ei tuntunut Allah toimintaa haittaavan.

Toinen työkaveri, Ranskassa opiskellut alun perin marokkolainen, en ole huomannut myöskään että olisi kovin fundamentalistinen. Tosin oluella istuessa juomansa on yleensä puolet olutta, puolet spraittia.

Niinhän se on, että henkilökohtaiset anekdootit ovat parhaita dokumentteja minkä tahansa asian puolesta.   

Indonesia on maailman väkirikkain muslimimaa, eivät myöskään ole kovin kiihkeitä uskonnon suhteen.

Eipä välttämättä sielläkään kehitys ole sekulaarien toivomaa:

http://www.theaustralian.com.au/news/world/more-rigid-islam-in-indonesia/story-e6frg6so-1226678644547#

[TheVanishedTerrorist]

Jokaisen oma asia jos haluaa pitää huivia. Talibanien ja saudien määrämät burkhajutut ym sitten asia erikseen.

Ainoastaanko heidän? Muuallako islamilaisessa maailmassa huivin pitäminen on jokaisen oma juttu?

Yleensä se on kyllä ihan oma juttu. Mutta kuten sanoin niin saudeissa ja talibanien ja vastaavien hallitsemien alueilla tilanne on toinen. Esimerkiksi keskiluokkaisten pakistanilaisnaisten keskuudessa kyse on valinnasta, halusta näyttää omaa uskonnollista vakaumusta. Usein on myös ihan vaan tottumuksesta ja tavasta. Huivi mielletään yhtä luonnolliseksi vaatekappaleeksi kuin vaikkapa hame/housut ja pusero.

Ruoskinnan uhallakin ?

Sudanilaisnainen ei käytä huivia, uhmaa ruoskintaa

Sudanilaisnainen on vaarassa joutua ruoskittavaksi, koska hän ei aio peittää hiuksiaan huivilla. Amira Osman Hamedin, 35, mukaan Sudanissa voimassa oleva "säädyttömän pukeutumisen kieltävä laki" halventaa naisia.

– Hallinto haluaa meidän näyttävän samoilta kuin Afganistanin Taleban-naiset, Hamed sanoi.

Hamedin mukaan poliisi kiinnitti huomiota hänen huivittomaan päähänsä elokuussa, kun hän asioi virastossa Jebel Auliassa, aivan maan pääkaupungin Khartumin liepeillä.

Hamedin oikeudenkäynnin on määrä alkaa 19. syyskuuta.

Useat ihmisoikeusjärjestöt ovat kiinnittäneet huomiota naisten oikeuksien polkemiseen Sudanissa sen jälkeen kun presidentti Omar al-Bashir nousi valtaan vuonna 1989.

[vastarannan kiiski]

No joo, tajuan kyllä että henkilökohtaiset anekdootit voivat johtaa kovastikin harhaan.
Halusin vain hiukan kritisoida sitä kun jotkut täällä tuntuvat olevan sitä mieltä että "maltillista muslimia ei voi olla".

Onhan kristityissäkin kaikenlaista, lestadiolaisia, helluntailaislahkoja, ja jehovan todistajatkin ovat kristittyä perua - aika fundamentalistista porukkaa osa noista. Eipä ole kukaan käynyt ovellani selittämässä että minun pitäisi ruveta muslimiksi - jotain muita fundamentalisteja on kyllä käynyt sillä asialla, huonolla menestyksellä tosin.

Samoin hinduilla on ääriliikkeitä, jne.

Se, mikä on totta, on, että kristilliset kirkot (varsinkin protestanttiset) ovat KESKIMÄÄRIN suvaitsevaisempia, ja muslimiseurakunnat ja -valtiot ovat KESKIMÄÄRIN tiukempia ja fundamentalistisempia.

Se on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen), ja silloin taas islam oli suvaitsevaisempaa, vaikka samaa raamattua ja koraania luettiin kuin nykyäänkin. Siksi me nytkin käytämme arabialaisia numeroita. Keskiajan katolisessa Euroopassa kirkko kielsi monet tieteet, jotka arabimaailmassa silloin sallittiin.

On siis tosi valitettavaa, että kun kristinusko on muuttunut suvaitsevammaksi ja sen poliittinen merkitys pienentynyt, erityisesti viimeisen 200 vuoden aikana, islam on taas viime vuosisatoina kääntynyt sisäänpäin, muuttunut tiukemmaksi ja suuntautunut enemmän politiikkaan. Siis KESKIMÄÄRIN, poikkeuksia tietysti on.
Yksilöt ovat yksilöitä, eivätkä keskiarvoja.

Maailma olisi paljon rauhallisempi paikka, jos islamilaisessakin maailmassa saataisiin pappisvaltaa vähennettyä, ja maallista demokratiaa lisättyä. Peruskoulutuksesta sen varmaan pitäisi lähteä - luku- ja kirjoitustaitoiset tavalliset ihmiset eivät yleensä halua sotia. Myös naisten oikeuksien lisääntyminen rauhoittaa yhteiskuntaa, naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia kuin me miehet.

[niemi2]

Se, mikä on totta, on, että kristilliset kirkot (varsinkin protestanttiset) ovat KESKIMÄÄRIN suvaitsevaisempia, ja muslimiseurakunnat ja -valtiot ovat KESKIMÄÄRIN tiukempia ja fundamentalistisempia.

Se on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen), ja silloin taas islam oli suvaitsevaisempaa, vaikka samaa raamattua ja koraania luettiin kuin nykyäänkin. Siksi me nytkin käytämme arabialaisia numeroita. Keskiajan katolisessa Euroopassa kirkko kielsi monet tieteet, jotka arabimaailmassa silloin sallittiin.

On siis tosi valitettavaa, että kun kristinusko on muuttunut suvaitsevammaksi ja sen poliittinen merkitys pienentynyt, erityisesti viimeisen 200 vuoden aikana, islam on taas viime vuosisatoina kääntynyt sisäänpäin, muuttunut tiukemmaksi ja suuntautunut enemmän politiikkaan. Siis KESKIMÄÄRIN, poikkeuksia tietysti on.
Yksilöt ovat yksilöitä, eivätkä keskiarvoja.

Maailma olisi paljon rauhallisempi paikka, jos islamilaisessakin maailmassa saataisiin pappisvaltaa vähennettyä, ja maallista demokratiaa lisättyä. Peruskoulutuksesta sen varmaan pitäisi lähteä - luku- ja kirjoitustaitoiset tavalliset ihmiset eivät yleensä halua sotia. Myös naisten oikeuksien lisääntyminen rauhoittaa yhteiskuntaa, naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia kuin me miehet.

Lähtokohtasi on, että kristillisten/länsimaiden arvot ovat oikeampia kuin esim. muslimimaiden. Muslimit näkevät meidät taantumuksellisempana ja heidän edistyksellisenä. Naisten oikeudet ovat jo lähes täydellisiä, sillä naisten asema on islamilaisen lain ja profeetan oppien mukainen.

Koulutuksessa tärkeintä on uskonnolliset arvot, ja naiset tärkein tehtävä voi olla koti eikä lukutaito. Kyse on siis mikä on absoluuttinen totuus ja mikä on kenenkin tavoite.

Samassa hengessä Pohjois-Korea on meidän mielestä taantumuksellinen, mutta heidän mielestään me olemme taantumuksellisia. Kumpi on oikeassa ja kumpi väärässä ja millä tavoin tuo mitataan?

[TheVanishedTerrorist]

No joo, tajuan kyllä että henkilökohtaiset anekdootit voivat johtaa kovastikin harhaan.
Halusin vain hiukan kritisoida sitä kun jotkut täällä tuntuvat olevan sitä mieltä että "maltillista muslimia ei voi olla".

Onhan kristityissäkin kaikenlaista, lestadiolaisia, helluntailaislahkoja, ja jehovan todistajatkin ovat kristittyä perua - aika fundamentalistista porukkaa osa noista. Eipä ole kukaan käynyt ovellani selittämässä että minun pitäisi ruveta muslimiksi - jotain muita fundamentalisteja on kyllä käynyt sillä asialla, huonolla menestyksellä tosin.

Samoin hinduilla on ääriliikkeitä, jne.

Se, mikä on totta, on, että kristilliset kirkot (varsinkin protestanttiset) ovat KESKIMÄÄRIN suvaitsevaisempia, ja muslimiseurakunnat ja -valtiot ovat KESKIMÄÄRIN tiukempia ja fundamentalistisempia.

Se on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen), ja silloin taas islam oli suvaitsevaisempaa, vaikka samaa raamattua ja koraania luettiin kuin nykyäänkin. Siksi me nytkin käytämme arabialaisia numeroita. Keskiajan katolisessa Euroopassa kirkko kielsi monet tieteet, jotka arabimaailmassa silloin sallittiin.

On siis tosi valitettavaa, että kun kristinusko on muuttunut suvaitsevammaksi ja sen poliittinen merkitys pienentynyt, erityisesti viimeisen 200 vuoden aikana, islam on taas viime vuosisatoina kääntynyt sisäänpäin, muuttunut tiukemmaksi ja suuntautunut enemmän politiikkaan. Siis KESKIMÄÄRIN, poikkeuksia tietysti on.
Yksilöt ovat yksilöitä, eivätkä keskiarvoja.

Maailma olisi paljon rauhallisempi paikka, jos islamilaisessakin maailmassa saataisiin pappisvaltaa vähennettyä, ja maallista demokratiaa lisättyä. Peruskoulutuksesta sen varmaan pitäisi lähteä - luku- ja kirjoitustaitoiset tavalliset ihmiset eivät yleensä halua sotia. Myös naisten oikeuksien lisääntyminen rauhoittaa yhteiskuntaa, naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia kuin me miehet.

Jos yhtään lukee kansainvälisiä lehtiä niin on helppo vetää johtopäätös mihin suuntaan islam on menossa -> entistä fundamentaalisemmaksi. Kun muslimit saavuttavat tietyn massan alkavat he vaatia islamilaista yhteiskuntaa.

Islam on koko järjestelmä. Meidän lakimme eivät voi kävellä heidän jumalansa lakien ylitse.

Sopeutuminen/integroituminen ei tule muslimeilta onnistumaan - koska islam. Esimerkkejä on jo eurooppa täynnä ja naapurimaakin on siihen samaan kastiin jo liittynyt.

Ns. "maltillinen muslimi" kääntyy muslimiksi kun olosuhteet ovat otolliset.

Johan on suomessakin keskustelua huivipakosta (ei tainnut olla tataarien saapuessa?) ym. ja että tyttöjen silpomiset pitää hyväksyä (ainakaan yhtään vanhempaa ei ole vielä tuomittu).

[vastarannan kiiski]

Se, mikä on totta, on, että kristilliset kirkot (varsinkin protestanttiset) ovat KESKIMÄÄRIN suvaitsevaisempia, ja muslimiseurakunnat ja -valtiot ovat KESKIMÄÄRIN tiukempia ja fundamentalistisempia.

Se on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen), ja silloin taas islam oli suvaitsevaisempaa, vaikka samaa raamattua ja koraania luettiin kuin nykyäänkin. Siksi me nytkin käytämme arabialaisia numeroita. Keskiajan katolisessa Euroopassa kirkko kielsi monet tieteet, jotka arabimaailmassa silloin sallittiin.

On siis tosi valitettavaa, että kun kristinusko on muuttunut suvaitsevammaksi ja sen poliittinen merkitys pienentynyt, erityisesti viimeisen 200 vuoden aikana, islam on taas viime vuosisatoina kääntynyt sisäänpäin, muuttunut tiukemmaksi ja suuntautunut enemmän politiikkaan. Siis KESKIMÄÄRIN, poikkeuksia tietysti on.
Yksilöt ovat yksilöitä, eivätkä keskiarvoja.

Maailma olisi paljon rauhallisempi paikka, jos islamilaisessakin maailmassa saataisiin pappisvaltaa vähennettyä, ja maallista demokratiaa lisättyä. Peruskoulutuksesta sen varmaan pitäisi lähteä - luku- ja kirjoitustaitoiset tavalliset ihmiset eivät yleensä halua sotia. Myös naisten oikeuksien lisääntyminen rauhoittaa yhteiskuntaa, naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia kuin me miehet.

Lähtokohtasi on, että kristillisten/länsimaiden arvot ovat oikeampia kuin esim. muslimimaiden. Muslimit näkevät meidät taantumuksellisempana ja heidän edistyksellisenä. Naisten oikeudet ovat jo lähes täydellisiä, sillä naisten asema on islamilaisen lain ja profeetan oppien mukainen.

Koulutuksessa tärkeintä on uskonnolliset arvot, ja naiset tärkein tehtävä voi olla koti eikä lukutaito. Kyse on siis mikä on absoluuttinen totuus ja mikä on kenenkin tavoite.

Samassa hengessä Pohjois-Korea on meidän mielestä taantumuksellinen, mutta heidän mielestään me olemme taantumuksellisia. Kumpi on oikeassa ja kumpi väärässä ja millä tavoin tuo mitataan?

Vaikeita kysymyksiä, joita on mietitty vuosisatoja.

OMA MIELIPITEENI on, että ihmisten onnea ja hyvinvointia lisää yhteiskunnan ja maailman vakaus ja ennustettavuus - siis mahdollisimman vähän sotia, rikollisuutta ja viranomaisten mielivaltaa.

Euroopassa tuo "mahdollisimman vähän sotia" on toistaiseksi saatu ratkaistua EU:n avulla, mikä on erittäin hyvä. Kaksi maailmansotaa saatiin aloitettua 1900-luvulla, ennen kuin me opittiin. Tosin amerikkalaiset tarvittiin mukaan opettamaan, molemmissa sodissa.

Yleisesti ottaen, maailmassa ovat sodat onneksi muutenkin vähentyneet. Toivottavasti sama kehitys jatkuu. Tämä voisi olla esim YK:n ensisijainen tavoite, ja kyllä muutkin isot ulkopoliittiset toimijat siihen varmaan pyrkivät (USA, EU, myös Kiina).
Sisällissotia edelleen on, no toisaalta, tapeltiin me Euroopassakin satoja vuosia ennen kuin saatiin jonkinlaiset "kansallisvaltiot" sovittua. Ja nämä Euroopan "kansallisvaltiot" ovat esim pinta-alaltaan huomattavasti pienempiä, ja kansallisuudeltaan yhtenäisempiä, kuin jotkut keinotekoiset häkkyrät muualla, kuten vaikkapa Indonesia, Nigeria, myös Venäjä. Kyllä noissa häkkyröissä vielä riidellään pitkän aikaa, hajoaako ne vai ei. Samoin kuin aikanaan "saksalais-roomalaisessa keisarikunnassa".

[Franklin]

Turkkilaisen työkaverin kanssa olen istunut Saksassa oluella, ei tuntunut Allah toimintaa haittaavan.

Toinen työkaveri, Ranskassa opiskellut alun perin marokkolainen, en ole huomannut myöskään että olisi kovin fundamentalistinen. Tosin oluella istuessa juomansa on yleensä puolet olutta, puolet spraittia.

Pidät vastoin islamin lakeja/sääntöjä toimimista merkkinä kavereidesi hyvästä sopeutumisesta länsimaihin. Mitä voimme päätellä tästä?

[vastarannan kiiski]

Turkkilaisen työkaverin kanssa olen istunut Saksassa oluella, ei tuntunut Allah toimintaa haittaavan.

Toinen työkaveri, Ranskassa opiskellut alun perin marokkolainen, en ole huomannut myöskään että olisi kovin fundamentalistinen. Tosin oluella istuessa juomansa on yleensä puolet olutta, puolet spraittia.

Pidät vastoin islamin lakeja/sääntöjä toimimista merkkinä kavereidesi hyvästä sopeutumisesta länsimaihin. Mitä voimme päätellä tästä?

Minäkin kuulun luterilaiseen kirkkoon, vaikka varmaan joidenkin kristittyjen mielestä toimin "vastoin kristillisiä lakeja/sääntöjä", kun katsotaan heidän säännöstöään. Mitä voimme päätellä tästä?

Mielestäni se on hyvää sopeutumista länsimaihin, sekä minulta että kavereiltani.
Vai eikö ole?

Myös tuntemani Suomen tataari on hyvin sopeutunut, vaikka ei käytäkään alkoholia. Ei hän varmaankaan rukoile niin usein kuin joidenkin imaamien mielestä pitäisi, mutta myöskin minun rukousfrekvenssini on joidenkin kristittyjen saarnaajien mielestä varsin matala.

[Siili]

OMA MIELIPITEENI on, että ihmisten onnea ja hyvinvointia lisää yhteiskunnan ja maailman vakaus ja ennustettavuus - siis mahdollisimman vähän sotia, rikollisuutta ja viranomaisten mielivaltaa.

Ongelmallista on, jos vastaikkainasettelun lieventäminen perustuu toisen osapuolen jatkuvaan alistumiseen.  Mihin luulet kehityksen vievän, jos vastakkainasettelun toinen osapuoli tekee jatkuvasti kompromisseja ja toinen osapuoli ei?

Minusta Bernjamin Franklinillta löytyy hyvä lainaus:
"Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

Toisin sanoen, alistamaan pyrkiville pitää jossain vaiheessa haistattaa.  Se olisi hyvä tehdä mahdollisimman varhain, jotta alistuminen ei muutu maan tavaksi.

[Emo]

Suomen tataarit (tulleet Suomeen 1800-luvulla?) ovat muslimeja, mutta eipä sitä muusta huomaa kuin että alkoholia eivät käytä, tai käyttävät hyvin vähän.

Turkkilaisen työkaverin kanssa olen istunut Saksassa oluella, ei tuntunut Allah toimintaa haittaavan.

Toinen työkaveri, Ranskassa opiskellut alun perin marokkolainen, en ole huomannut myöskään että olisi kovin fundamentalistinen. Tosin oluella istuessa juomansa on yleensä puolet olutta, puolet spraittia.

Indonesia on maailman väkirikkain muslimimaa, eivät myöskään ole kovin kiihkeitä uskonnon suhteen.

Minäkään en käytä alkoholia, tai jos käytän niin hyvin vähän. Vedämmekö siitä yhtäläisyysmerkit koko kristikuntaan, kaikkiin kirkon nimijäseniinkin?

Sillä ei ole merkitystä että olet istunut kaljalla turkkilaisen tai marokkolaisen kanssa. Ei kerro islamista mitään.
Olet varmaan istunut kaljalla suomalaisenkin kanssa? Mitä se kertoi sinulle suomalaisista tai kristityistä?

Indonesiassa on suuria ongelmia islamin ja muslimien väkivaltaisuuden kanssa, ja sinä valehtelet ettei Indonesiassa olla kovin kiihkeitä islamin suhteen. Miksi valehtelet?

Islamic Religious Violence In Indonesia     http://www.youtube.com/watch?v=a8s-Xyi76AA

Islamic religious violence continues to be a problem in Indonesia. On Sunday 11th of September 2011 Muslim mobs attacked Christians. The violence started after the funeral of a Muslim taxi driver who died in a traffic accident. Anonymous text messages were sent to grieving family members saying Christians were responsible for the accident, then mobs of Muslims attacked Christians killing 6 and wounding 60.

http://projects.jou.ufl.edu/ktrammell/project2/religion/indonesia.htm

Out of the 210 million people in Indonesia, 90 percent of them are Muslim. Throughout history Indonesia is known for tolerating most religions, but recently things have changed.

In the Poso district there has been much conflict between Muslims and Christians over control over the local government. This has caused violence to occur leaving children and many others injured or killed. Terrorist groups have also formed in the region, including Islamic militant groups like the Laskar Jihad, who are funded by al Qaida.

This militant group seized five Christian villages causing about 8,000 people to be displaced from their homes, according to Religioustolerance.org

In the Maluku Islands, many homes and churches were burned. Between 1999 and 2000 about 3,000 people have died as a result of religious conflicts.

Most recently, in Bali, in 2002, explosions set off by terrorists occurred. It killed over 180 people and 200 more are still missing. The attack was denounced not only by the United States, but also by the United Kingdom and France. Shortly after this attack, the leader of Laskar Jihad decided to disband his group and pull out the 3,000 militants from Maluku.

http://en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_in_Indonesia

http://www.nytimes.com/2012/05/22/opinion/no-model-for-muslim-democracy.html?_r=0

IT is fashionable these days for Western leaders to praise Indonesia as a model Muslim democracy. Secretary of State Hillary Rodham Clinton has declared, "If you want to know whether Islam, democracy, modernity and women's rights can coexist, go to Indonesia." And last month Britain's prime minister, David Cameron, lauded Indonesia for showing that "religion and democracy need not be in conflict."

Tell that to Asia Lumbantoruan, a Christian elder whose congregation outside Jakarta has recently had two of its partially built churches burned down by Islamist militants. He was stabbed by these extremists while defending a third site from attack in September 2010.

This week in Geneva, the United Nations is reviewing Indonesia's human rights record. It should call on President Susilo Bambang Yudhoyono to crack down on extremists and protect minorities. While Indonesia has made great strides in consolidating a stable, democratic government after five decades of authoritarian rule, the country is by no means a bastion of tolerance. The rights of religious and ethnic minorities are routinely trampled. While Indonesia's Constitution protects freedom of religion, regulations against blasphemy and proselytizing are routinely used to prosecute atheists, Bahais, Christians, Shiites, Sufis and members of the Ahmadiyya faith — a Muslim sect declared to be deviant in many Islamic countries. By 2010, Indonesia had over 150 religiously motivated regulations restricting minorities' rights.

Jutun loppuosa linkistä.

[Miniluv]

OMA MIELIPITEENI on, että ihmisten onnea ja hyvinvointia lisää yhteiskunnan ja maailman vakaus ja ennustettavuus - siis mahdollisimman vähän sotia, rikollisuutta ja viranomaisten mielivaltaa.

Mahdollisimman vähän etnisiä konflikteja, mahdollisimman vähän etnisiä vähemmistöjä ja monikulttuuria. Eli ei ainakaan ruveta näitä tarkoituksella hankkimaan.

Euroopassa tuo "mahdollisimman vähän sotia" on toistaiseksi saatu ratkaistua EU:n avulla, mikä on erittäin hyvä. Kaksi maailmansotaa saatiin aloitettua 1900-luvulla, ennen kuin me opittiin. Tosin amerikkalaiset tarvittiin mukaan opettamaan, molemmissa sodissa.

Versaillesin sopimus oli yksi syy toiseen maailmansotaan. Sellaisia rauhanehtoja tuskin olisi tullut, jos Euroopan suurvallat olisivat sotineet toisensa uuvuksiin ilman USA:n väliintuloa.

Yleisesti ottaen, maailmassa ovat sodat onneksi muutenkin vähentyneet. Toivottavasti sama kehitys jatkuu. Tämä voisi olla esim YK:n ensisijainen tavoite, ja kyllä muutkin isot ulkopoliittiset toimijat siihen varmaan pyrkivät (USA, EU, myös Kiina).
Sisällissotia edelleen on, no toisaalta, tapeltiin me Euroopassakin satoja vuosia ennen kuin saatiin jonkinlaiset "kansallisvaltiot" sovittua. Ja nämä Euroopan "kansallisvaltiot" ovat esim pinta-alaltaan huomattavasti pienempiä, ja kansallisuudeltaan yhtenäisempiä, kuin jotkut keinotekoiset häkkyrät muualla, kuten vaikkapa Indonesia, Nigeria, myös Venäjä. Kyllä noissa häkkyröissä vielä riidellään pitkän aikaa, hajoaako ne vai ei. Samoin kuin aikanaan "saksalais-roomalaisessa keisarikunnassa".

Kts. mietteeni monikulttuurista yllä. EU muuten on myös aika keinotekoinen häkkyrä, varsinkin jos eurofiliainfektio pääsee etenemään liittovaltioasteelle...

Se on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen)

Inkvisitiosta kannattaisi puhua uudemman tutkimuksen eikä vanhojen kauhukuvien kautta. Vertailukohtana pitää olla on sen ajan muut tuomiistuimet, nykyaika. Inkvisitio oli keskitetysti valvottu ja ohjeistettu siinä missä maakuntaoikeudet vastasivat omista tekemisistään. Michael Kamenia jos et löydä, lue Marko Nenosta.

Noitavainot eivät painotu keskiajalle.

Grand Total:   12,545   35,184–63,850

http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_trials_in_the_early_modern_period#Numbers_of_executions

Jälleen: vertailukohta on sen ajan muu touhu. Suomessa esimerkiksi eläimeen sekaantumisesta menetti henkensä selvästi useampi. Ja inkvisition rooli oli monesti lähinnä ratsastaa paikalle ja estää maalaisia tekemästä typeryyksiä.

Tieteen teon rajoittaminen: tiede nyt kuitenkin syntyi juuri kristillisessä Euroopassa ja kristittyjen monioppineiden tekoina. Aika kehnosti rajoitettu

[vastarannan kiiski]

Sori, en ole käynyt Indonesiassa 15 vuoteen, enkä seurannut tilannetta siellä.

Maltillisuudella tarkoitin myös indonesialaisia maahanmuuttajina, esim Hollantiin muuttaneita satojatuhansia (jo 1950-60 luvulla), jotka ehkä ovat edelleen pääosin muslimeja (tai ainakin olivat aikanaan) mutta ovat (ainakin kuulemieni hollantilaisten mielestä) kunnollista porukkaa, opettelivat heti kielen ja rupesivat töihin. Ei sitä siis islaminusko estänyt.

[tähän tietysti taas joku linkittää uutisen jossa kerrotaan että olen väärässä... no sen kun vaan, onhan siitä aikaa kun Hollannissa asuin, ehkä asia on sielläkin muuttunut ihan toiseksi?]

Muuten olen sitä mieltä, että Indonesiassa kaikki muut saaret ovat Jaavan siirtomaita, ryöstetyssä ja riistetyssä asemassa. Luonnonvarat kaivetaan ja voitot viedään Jaavalle. Siitä seuraa kaikenlaista väkivaltaa, osa varmaan uskonnollisperäistä, osa ei.

[nnnrsk]

islam on siltikin AINOA USKONTO JONKA PERUSTAJA OLI PEDOFIILI ja islam on edelleen myöskin ainoa uskonto joka PYHITTÄÄ PEDOFILIAN.

Ei tämä valhe toistamalla todeksi muutu. Pedofiilin seksuaalinen kiinnostus kohdistuu eksklusiivisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Muhammad ei yksinkertaisesti täytä tätä määritelmää. Ole hyvä ja lopeta lääketieteellisten termien väärinkäyttäminen, varsinkin kun se ei edes ole argumenttisi kannalta relevanttia.

Katarinalle & co. samoin tiedoksi, että sellaista fobiaa kuin "islamofobia" ei ole olemassa. On täysin älyvapaata nimittää johonkin ideologiaan kohdistuvia asenteita fobiaksi vain siksi, että ne eivät omasta mielestä ole järkeviä. Se on myös varsin loukkaavaa niitä ihmisiä kohtaan, jotka kärsivät ihan oikeista fobioista.

Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä.

[Franklin]

islam on siltikin AINOA USKONTO JONKA PERUSTAJA OLI PEDOFIILI ja islam on edelleen myöskin ainoa uskonto joka PYHITTÄÄ PEDOFILIAN.

Ei tämä valhe toistamalla todeksi muutu. Pedofiilin seksuaalinen kiinnostus kohdistuu eksklusiivisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Muhammad ei yksinkertaisesti täytä tätä määritelmää. Ole hyvä ja lopeta lääketieteellisten termien väärinkäyttäminen, varsinkin kun se ei edes ole argumenttisi kannalta relevanttia.

Katarinalle & co. samoin tiedoksi, että sellaista fobiaa kuin "islamofobia" ei ole olemassa. On täysin älyvapaata nimittää johonkin ideologiaan kohdistuvia asenteita fobiaksi vain siksi, että ne eivät omasta mielestä ole järkeviä. Se on myös varsin loukkaavaa niitä ihmisiä kohtaan, jotka kärsivät ihan oikeista fobioista.

Puhutaan asioista niiden oikeilla nimillä.

Kyllä minä ainakin voin ongelmitta kutsua 9-vuotiasta tyttöä panevaa äijää pedofiiliksi, oli tällä lapsella kuukautiset alkaneet tai ei.

[niemi2]

Lähtokohtasi on, että kristillisten/länsimaiden arvot ovat oikeampia kuin esim. muslimimaiden. Muslimit näkevät meidät taantumuksellisempana ja heidän edistyksellisenä. Naisten oikeudet ovat jo lähes täydellisiä, sillä naisten asema on islamilaisen lain ja profeetan oppien mukainen.

Koulutuksessa tärkeintä on uskonnolliset arvot, ja naiset tärkein tehtävä voi olla koti eikä lukutaito. Kyse on siis mikä on absoluuttinen totuus ja mikä on kenenkin tavoite.

Samassa hengessä Pohjois-Korea on meidän mielestä taantumuksellinen, mutta heidän mielestään me olemme taantumuksellisia. Kumpi on oikeassa ja kumpi väärässä ja millä tavoin tuo mitataan?

Vaikeita kysymyksiä, joita on mietitty vuosisatoja.

OMA MIELIPITEENI on, että ihmisten onnea ja hyvinvointia lisää yhteiskunnan ja maailman vakaus ja ennustettavuus - siis mahdollisimman vähän sotia, rikollisuutta ja viranomaisten mielivaltaa.

Euroopassa tuo "mahdollisimman vähän sotia" on toistaiseksi saatu ratkaistua EU:n avulla, mikä on erittäin hyvä. Kaksi maailmansotaa saatiin aloitettua 1900-luvulla, ennen kuin me opittiin. Tosin amerikkalaiset tarvittiin mukaan opettamaan, molemmissa sodissa.

Yleisesti ottaen, maailmassa ovat sodat onneksi muutenkin vähentyneet. Toivottavasti sama kehitys jatkuu. Tämä voisi olla esim YK:n ensisijainen tavoite, ja kyllä muutkin isot ulkopoliittiset toimijat siihen varmaan pyrkivät (USA, EU, myös Kiina).
Sisällissotia edelleen on, no toisaalta, tapeltiin me Euroopassakin satoja vuosia ennen kuin saatiin jonkinlaiset "kansallisvaltiot" sovittua. Ja nämä Euroopan "kansallisvaltiot" ovat esim pinta-alaltaan huomattavasti pienempiä, ja kansallisuudeltaan yhtenäisempiä, kuin jotkut keinotekoiset häkkyrät muualla, kuten vaikkapa Indonesia, Nigeria, myös Venäjä. Kyllä noissa häkkyröissä vielä riidellään pitkän aikaa, hajoaako ne vai ei. Samoin kuin aikanaan "saksalais-roomalaisessa keisarikunnassa".

Niin, kenen arvot ovat oikeammat, edistyksellisemmät tai tavoiteltavimmat.


Ihmiskunnassa riippuvuus toinen toisistaan on tehokas tapa ehkäistä konflikteja. Tämän takia EU on ollut hyvä tässä mielessä, mutta suurimpana syynä on taloudellinen riippuvuus naapuritalouksista. Jos Saksa lähtisi aloittamaan uutta sotaa, niin sen taloudellinen kyky ylläpitää sotaa romahtaisi muutamassa tunnissa. Tällä tavoin Kiinaa yritetään myös sitoa ihmisoikeuksiin, mutta toistaiseksi riippuvuus ei ole vielä pesunkestävää.


En haluaisi painottaa muslimien olevan erilaisia, mutta heidän yhteiskuntien tavoite ei ole esim. talouden kehitys vaan uskonnollinen kehitys. Vastaavaa talousriippuvuutta on erityisen vaikea luoda, jos se on vaikeaa jo Kiinankin kanssa. Kaikenlisäksi muslimimaat ovat irtaantuneet mm. ihmisoikeusmääritelmistä emmekä kykene sitomaan toisiamme yhteen.


Muslimimaiden edustaja OIC haluaa päästä turvaneuvoston jäseneksi veto-oikeudella, ja tehdä uskonnon (uskonto sisältää myös politiikan ja lainsäädännön) arvostelusta rangaistavan. Kun uskonto pitää sisällään myös politiikan, niin olemme tilanteessa, että dialogi vähenee entisestään. Dialogin sijaan tuemme eriytymispolitiikkaa. YK:n ihmisoikeuskomissio on nykyään enää vitsi, kun sen jäsenistä suuri osa on suurimpia ihmisoikeusrikkojia. YK:n ihmisoikeustyö ei enää puutu eri maiden ongelmiin, vaan lähinnä Israelia eri tavoin tuomien.


Sotia vähennetään talousriippuvuudella toisistaan. Sotia vähennetään tekemällä siitä liian kallista mahdollisiin hyötyihin nähden. Talousriippuvuus katkaisee sotatalouden perusedellytykset. Näin ainakin niin kauan kuin syyt ovat järkiperäiset, eikä ideologiset. Ennen sodankäynnin järkevyyden ratkaisi hyöty sitten materiaaliset resurssit ja sittemmin sotatalouden ylläpito eri tilanteissa. Rimaa aloittaa sota on nostettu erittäin korkealle ainakin valtioiden kesken.


Myös ydinaseuhka teki sodasta kannattamattoman. Vääriin käsiin joutuessaan tilanne voi muuttua päinvastaiseksi, jota voidaan torjua ydinaseuhkan nopealla ja tehokkaalla torjunnalla. Iranin mahdollisesta ydinaseesta ei ole uhkaa jos torjunta on tarpeeksi nopea ja tehokas. Kauhuntasapaino on edelleen voimassa vähemmän vahingollisessa muodossa.

[vastarannan kiiski]

En haluaisi painottaa muslimien olevan erilaisia, mutta heidän yhteiskuntien tavoite ei ole esim. talouden kehitys vaan uskonnollinen kehitys.

Uskonnollisilta johtajilta pitää saada poliittinen valta pois, ja keskittyä "tämänpuoleiseen" eikä "tuonpuoleiseen". Tämähän on länsimaissa yleinen periaate, myös Venäjällä, Kiinassa, Japanissa, Etelä-Koreassa...

Miten se onnistuisi arabimaissa, en osaa sanoa?

Olen monelta osin samaa mieltä kuin Sinä, tosin kokonaisuutena olen optimistisempi kuin Sinä: minusta maailmassa yleinen kehitys (erityisesti taloudellinen kehitys) on viimeisten 50 vuoden aikana, erityisesti viimeisten 25 vuoden aikana, mennyt oikein hyvään suuntaan. Ja uskon, että suuntaus jatkuu. Kyllä sodatkin on oikeasti vähentyneet, jos tilastoja katsoo. Amerikkalaisiakin kuoli Koreassa ja Vietnamissa enemmän kuin 2000-luvun terrorismissa ja terrorismin vastaisissa sodissa.

Ympäristöongelmia on isoja, joille emme luultavasti voi mitään, kuten ilmastonmuutos.

[Kulttuurirealisti]

Sotia vähennetään talousriippuvuudella toisistaan. Sotia vähennetään tekemällä siitä liian kallista mahdollisiin hyötyihin nähden. Talousriippuvuus katkaisee sotatalouden perusedellytykset. Näin ainakin niin kauan kuin syyt ovat järkiperäiset, eikä ideologiset. Ennen sodankäynnin järkevyyden ratkaisi hyöty sitten materiaaliset resurssit ja sittemmin sotatalouden ylläpito eri tilanteissa. Rimaa aloittaa sota on nostettu erittäin korkealle ainakin valtioiden kesken.

Tietyllä tavalla samaa mieltä talousriippuvuuden sotia ehkäisevästä vaikutuksesta, mutta tietyille yhteiskunnan osasille, kuten puolustusteollisuudelle ja sitä lainoittavalle rahoitussektorille sota voi olla hyvinkin kannattavaa, vaikka se olisi veronmaksajalle vain iso kuluerä.
(Vähän off-topiccina)

[Emo]

Halusin vain hiukan kritisoida sitä kun jotkut täällä tuntuvat olevan sitä mieltä että "maltillista muslimia ei voi olla".

Voi olla maltillinen muslimi, jos on ns. maallistunut muslimi, nimimuslimi. Fundamentalistinen, uskonsa vakavasti ottava muslimi ei voi olla maltillinen.
Fundamentalismihan tarkoittaa juuri sitä että koraani otetaan kirjaimellisesti, siten kuin se on kirjoitettu.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismi

Se, mikä on totta, on, että kristilliset kirkot (varsinkin protestanttiset) ovat KESKIMÄÄRIN suvaitsevaisempia, ja muslimiseurakunnat ja -valtiot ovat KESKIMÄÄRIN tiukempia ja fundamentalistisempia.

Se on sääli, koska esimerkiksi keskiajalla oli toisinpäin: kristillisyys oli hyvin tiukkaa ja fundamentalistista (inkvisitio, noitavainot, tieteen teon rajoittaminen), ja silloin taas islam oli suvaitsevaisempaa, vaikka samaa raamattua ja koraania luettiin kuin nykyäänkin. Siksi me nytkin käytämme arabialaisia numeroita. Keskiajan katolisessa Euroopassa kirkko kielsi monet tieteet, jotka arabimaailmassa silloin sallittiin.

Käytät käsitettä fundamentalismi väärin. Fundamentalismi ei ole synonyymi suvaitsemattomuudelle.

Fundamentalismi, eli kirjaimellisuus islamissa ja kristinuskossa tuottaa luonnollisesti ihan päinvastaiset yhteiskunnat.
Jos ihminen ottaa Jeesuksen opetukset kirjaimellisesti eli on kristitty fundamentalisti, ei ihminen tapa muita ihmisiä.
Jos ihminen ottaa Muhammadin opetukset kirjaimellisesti eli on muslimifundamentalisti, ihminen tappaa muita ihmisiä.

Keskiajan kristinuskon tulkinnat esimerkiksi noitavainoineen eivät olleet fundamentalistista kristinuskoa, vaan hyvin kaukana Jeesuksen opetuksista.
Nykyajan väkivaltainen islamismi on fundamentalistista islamia eli seuraa hyvin tarkasti Muhammadin aivoituksia.

Kristillinen kirkko ei ole koskaan ollut tiedevastainen vaan kristikunnassa on ajateltu, että Jumalan luomaa maailmankaikkeutta on lupa tutkia. Tästä todisteena näet ympärilläsi vallitsevan maailman; kaikki merkittävä tieteellinen, teollinen, taiteellinen ja muu edistys ja hyvinvointi on judeokristillisen kulttuurin aikaansaannosta. Todellisuus ei siis tue väitettäsi, että kristinusko olisi tiedevastainen uskonto.

Olet väärässä jopa numeroiden suhteen; nekään eivät ole arabien tai muslimien kehittämiä. 

INTIALAISET NUMEROT

http://fi.wikipedia.org/wiki/Arabialaiset_numerot

Numerosymbolit 1–9 kehitettiin Intiassa 400-luvulla eaa., ja nollaa vastaavan symbolin otti ensimmäisenä käyttöön 400-luvulla elänyt intialainen matemaatikko Aryabhata. Euroopassa lukujärjestelmää kutsutaan yleensä arabialaisiksi numeroiksi, koska se välittyi eurooppalaisille arabiaksi kirjoittaneiden matemaatikkojen kuten persialaisen Al-Khwarizmin kautta. Arabian kielessä numeroita kutsutaan nimellä arqam hindiyyah eli "intialaiset numerot".

Ja huom! Persialaiset eivät ole arabeja, ja islam vietiin väkivalloin arabien toimesta Persiaan, jonka jälkeen upea persialainen kulttuuri oli haamu entisestä loistostaan kun islamin näivettävä kosketus sitä kosketti.
Islam todellakin tuhoaa kaiken!
Numeroistammekaan meidän ei tarvitse muslimeita kiittää, numeromme olivat olemassa jo 1000 vuotta ennen kuin Muhammad kehitteli islamin uskon. Arabit eivät numeroitamme keksineet, vaan intialaiset.

On siis tosi valitettavaa, että kun kristinusko on muuttunut suvaitsevammaksi ja sen poliittinen merkitys pienentynyt, erityisesti viimeisen 200 vuoden aikana, islam on taas viime vuosisatoina kääntynyt sisäänpäin, muuttunut tiukemmaksi ja suuntautunut enemmän politiikkaan. Siis KESKIMÄÄRIN, poikkeuksia tietysti on.
Yksilöt ovat yksilöitä, eivätkä keskiarvoja.

Kristinusko on aina ollut suvaitsevainen uskonto. Kristinuskon "perustaja" Jeesus Kristus on suvaitsevainen mies mutta ei mikään 
Kristinusko ei ole poliittinen ideologia.

Islam taas on pääasiassa valtaa itselleen hamuava poliittinen ideologia, ja uskonto se on siinä sivussa.
Islamissa on sen verran allahia siteeksi että se saadaan näyttämään myös uskonnolta.
Islam ei ole muuttunut mitenkään, ja se islamin tulkinta mitä nyt ihailemme maailmalla niin se on islamia puhtaimmillaan. Fundamentalistista islamia, kirjaimellista koraanin ja hadithejen tulkintaa.

Maailma olisi paljon rauhallisempi paikka, jos islamilaisessakin maailmassa saataisiin pappisvaltaa vähennettyä, ja maallista demokratiaa lisättyä. Peruskoulutuksesta sen varmaan pitäisi lähteä - luku- ja kirjoitustaitoiset tavalliset ihmiset eivät yleensä halua sotia. Myös naisten oikeuksien lisääntyminen rauhoittaa yhteiskuntaa, naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia kuin me miehet.

Koulutus ei toimi noin miten sinä unelmoit. Viime vuosien tuhoisimpien muslimiterroristien suorittamien terrori-iskujen tekijät ovat olleet korkeakoulutettuja miehiä, ja onpa mukana aina silloin tällöin naisiakin. Muslimiterroristi ei tyypillisesti ole ainakaan länsimaissa mikään koulujakäymätön köyhän kansanosan edustaja.

Lukutaito johtaa siihen, että ihmiset osaavat lukea koraania, ja heillä on näin jopa paremmat mahdollisuudet tulla itsekin fundamentalistimuslimeiksi     Lukutaito ei siis fundamentalistista islamia kuohitse.


edit: lis. k-kirjain

[Emo]

islam on siltikin AINOA USKONTO JONKA PERUSTAJA OLI PEDOFIILI ja islam on edelleen myöskin ainoa uskonto joka PYHITTÄÄ PEDOFILIAN.

Ei tämä valhe toistamalla todeksi muutu. Pedofiilin seksuaalinen kiinnostus kohdistuu eksklusiivisesti esipuberteetti-ikäisiin lapsiin. Muhammad ei yksinkertaisesti täytä tätä määritelmää. Ole hyvä ja lopeta lääketieteellisten termien väärinkäyttäminen, varsinkin kun se ei edes ole argumenttisi kannalta relevanttia.

Muhammed oli pedofiili. Mies joka menee naimisiin 6-vuotiaan kanssa ja aloittaa yhdynnät 9-vuotiaan kanssa on pedofiili.
Valheet eivät tosiaankaan jankuttamalla muutu todeksi, huomioi sinä se.

[Sietäjä]

Niinhän se on, että henkilökohtaiset anekdootit ovat parhaita dokumentteja minkä tahansa asian puolesta.   

Eivätkö olekin. Täälläkin on oma suosittu ketju henkilökohtaisille anekdooteille ja kyllä ne kokemukset tuntuvat usein kelpaavan porukalle laajempanakin yleistyksenä.

[Simo Hankaniemi]

Kristinuskoa ei voi sanoa erityisen suvaitsevaiseksi uskonnoksi. Se on tuhannen vuoden taistelun seurauksena muuttunut suvaitsevampaan suuntaan, koska on ollut pakko, vaikka ei olisi haluttanut. Kristinuskoon ovat vaikuttaneet monet muutkin henkilöt kuin Jeesus, jonka opetukset ovat varsin ristiriitaisia, ja joiden autenttisuus on kyseenalainen. 1600-luvun kristinusko ei paljonkaan poikennut nykypäivän islamista.

[Kerttu Täti]

Sinulle olisi sitten käynyt kalpaten tuolla ostoskeskuksessa...

Suosittelen tuota 30 päivän islam kylpyä - varsinkin jos täällä siitä haluat keskustella.

Miten ihmeessä voit mitenkään päätellä siitä mitä kirjoitin yhtään mitään minun kyvystäni vastata tai olla vastaamatta esitettyyn kysymykseen? Johdat henkilökohtaisuuksia ja muutenkin aivan omia satujasi asioista, joista sellaisia päätelmiä ei voi tehdä.

Tästä juuri täällä on kysymys. Tekstejä tulkitaan ja faktoja taivutellaan omiin tarkoitusperiin aivan miten sattuu ja kuten on tullut jo mainittua, kuvitellaan, että asiakeskustelun väitteet voi kumota huutelemalla mitä sylki suuhun tuo kanssakeskustelijan henkilökohtaisista ominaisuuksista. Näinhän asia ei normaalissa väittelyssä tai varsinkaan asiakeskustelussa lainkaan ole ja siksipä tällainen keskustelutyyli tuo mieleen lähinnä uskonnollisten fundamentalistien jankkaukset. On missio, joka vaikuttaa olevan se, että kaikki maailman ongelmat johtuvat maahanmuuttajista ja tarkennettuna islamista ja kaikki faktat laitetaan palvelemaan tämän uskonnollisen mission oikeaksi todistamista. Jos tämä ei onnistu, faktat hylätään eikä niistä tarvitse välittää. Henkilökohtaiselle tasolle vietynä tästä johdetaan ajatus: jos et täysin jaa missiota, olet täysin meitä vastaan. Vaihtehtoja ei ole.

Esimerkiksi seuraavanalaiset väitteet eivät kestä mitään historiallista tarkastelua:

Kristillinen kirkko ei ole koskaan ollut tiedevastainen vaan kristikunnassa on ajateltu, että Jumalan luomaa maailmankaikkeutta on lupa tutkia. Tästä todisteena näet ympärilläsi vallitsevan maailman; kaikki merkittävä tieteellinen, teollinen, taiteellinen ja muu edistys ja hyvinvointi on judeokristillisen kulttuurin aikaansaannosta. Todellisuus ei siis tue väitettäsi, että kristinusko olisi tiedevastainen uskonto.

....Lukutaito johtaa siihen, että ihmiset osaavat lukea koraania, ja heillä on näin jopa paremmat mahdollisuudet tulla itsekin fundamentalistimuslimeiksi     Lukutaito ei siis fundamentalistista islamia kuohitse.

Väitteiden virheitä vastaan on kuitekin mahdotonta argumentoida, jos ne perustuvat uskoon ja ennakkoluuloon, eivät tietoon, eivät analyysiin. Historialliset totuudet inkvisitiosta, vuosisatojen aikaiset kirjaukset tieteeseen kohdistuvasta vainosta, sensuurista, kielloista saavat väistyä, jos uskova ei näihin todisteisiin usko. Maltillinen, maallistunut islam on mahdottomuus, jos ei usko sellaisen olemassaoloon, vaikka maailma on täynnä myös maltillisia islmainuskoisia.

Tämä kaikki käy ilmi myös han-argumenttivirheiden viljelyssä ja paljastaa mission uskonnollisuuden täydelleen. Han-argumenttivirhe taitaa ollakin täällä ja juuri tätä yhden asian jankkaamista varten keksitty?

Olisi todellakin mukava nähdä tuossa suhteessa laadukasta analyysiä. En kutsuisi analyysiksi kuitenkaan sellaista tuotosta, jonka lähtökohtana on uskontojen symmetria ("yhtä kaheleita", "yhtä lailla").  Tällaisen näkemyksen omaava pitää epäreiluna yhden uskonnon käytäntöihin kohdistettua kritiikkiä ja yrittää siksi (usein epätoivoisesti) hakea "tasapainottavia" faktoja toisesta uskonnosta tai "lieventäviä asianhaaroja" kyseisen uskonnon käytännöille.  Minä kutsuisin sitä ennemmin apologetiikaksi kuin analyysiksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Apologetics#Apologetics_in_religions

Tästä käy ilmi juuri tämä ilmiö. Ei siitä, että joku, minä, mainitsee uskonnot "yhtä kaheleiksi" mitenkään voi johtaa, että näkemyksen omaava "pitää epäreiluna yhden uskonnon käytäntöihin kohdistettua kritiikkiä". Tällainen johtamin ja päättely on mahdollista vain, jos lähtökohtana on em. mission, kaikki maailman ongelmat johtuvat maahanmuutosta ja islamista yksipuolinen ajaminen lähtökohdasta jos et ole täysin vastaan islamia olet täysin islamin puolella ja meitä vastaan. Apologetiikkaa ei ole kontekstien tutkiminen, muiden uskontojen tarkastelu, islamin suhteuttaminen muihin uskontoihin. Tällainen suhteuttaminen ei myöskään ole mikään virhepäätelmä, vaan vastaus mission, eräänlaisen islamiin kohdistuvan anti-apologetiikan väitteelle, että islam yksin syyllinen.

Väitteen islam yksin syyllinen kiistäminen ei tee myöskään kenestäkään islamin puolustajaa. Paitsi tietenkin niiden missiouskovaisten keskuudessa, joiden koko maailmankuvaa määrittää fundamentalistien usko siihen, että islam on yksin syyllinen. Kaikille muille on täysin selvää, että yhden uskonnon omia kaheliuuksia voi kritisoida ilman, että on tarpeen todeta sitä ja sen kannattajia lähtökohtaisesti ja lopullisesti täysin kaheleiksi ja samalla kritisoida myös muita uskontoja niiden omista kaheliuksista, ilman että tällainen tarkstelu vähentää minkään kaheliuden kaheliutta Anti-mamu+anti-islam fundamentalistien kanssa tällaisen kiihkottoman, käytännöllisen ja ratkaisuihin tähtäävän keskustelun käyminen näyttää selvästi olevan täysin mahdotonta.

[Siili]

Sori, en ole käynyt Indonesiassa 15 vuoteen, enkä seurannut tilannetta siellä.

Maltillisuudella tarkoitin myös indonesialaisia maahanmuuttajina, esim Hollantiin muuttaneita satojatuhansia (jo 1950-60 luvulla), jotka ehkä ovat edelleen pääosin muslimeja (tai ainakin olivat aikanaan) mutta ovat (ainakin kuulemieni hollantilaisten mielestä) kunnollista porukkaa, opettelivat heti kielen ja rupesivat töihin. Ei sitä siis islaminusko estänyt.

[tähän tietysti taas joku linkittää uutisen jossa kerrotaan että olen väärässä... no sen kun vaan, onhan siitä aikaa kun Hollannissa asuin, ehkä asia on sielläkin muuttunut ihan toiseksi?]

Seuraavan Wikipedisivun alaosan listalla kohdissa A, D ja I olevat terroriteot ovat molukkien tekemiä. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Terrorism_in_the_Netherlands

Arvaas, minkä valtion alueella Molukkien saariryhmä sijaitsee?  Ilmeisesti olit Hollannissa ennen 70-lukua, jolloin nämä episodit tapahtuivat.

[vastarannan kiiski]

Kristillinen kirkko ei ole koskaan ollut tiedevastainen vaan kristikunnassa on ajateltu, että Jumalan luomaa maailmankaikkeutta on lupa tutkia.

Olikohan Galileo Galilei samaa mieltä?

Muuten en viitsi kommentoida.

[Siili]

Kerttu-Tädille ja Sietäjälle:

Foorumilla pahojaan tekevän herra Passiivin taivastelu kuulostaa tosi typerältä, eikä moinen taivastelu taatusti johda mihinkään rakentavaan, ellei sellaiseksi lasketa sitä, että kirjoittajaa itse (kenties) tuntee itsensä Paremmaksi Ihmiseksi^TM.

[vastarannan kiiski]

Sori, en ole käynyt Indonesiassa 15 vuoteen, enkä seurannut tilannetta siellä.

Maltillisuudella tarkoitin myös indonesialaisia maahanmuuttajina, esim Hollantiin muuttaneita satojatuhansia (jo 1950-60 luvulla), jotka ehkä ovat edelleen pääosin muslimeja (tai ainakin olivat aikanaan) mutta ovat (ainakin kuulemieni hollantilaisten mielestä) kunnollista porukkaa, opettelivat heti kielen ja rupesivat töihin. Ei sitä siis islaminusko estänyt.

[tähän tietysti taas joku linkittää uutisen jossa kerrotaan että olen väärässä... no sen kun vaan, onhan siitä aikaa kun Hollannissa asuin, ehkä asia on sielläkin muuttunut ihan toiseksi?]

Seuraavan Wikipedisivun alaosan listalla kohdissa A, D ja I olevat terroriteot ovat molukkien tekemiä. 

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Terrorism_in_the_Netherlands

Arvaas, minkä valtion alueella Molukkien saariryhmä sijaitsee?  Ilmeisesti olit Hollannissa ennen 70-lukua, jolloin nämä episodit tapahtuivat.

Onneksi väkivalta Euroopassa on kovasti vähentynyt siitä, mitä se oli 70-luvulla.

70-luvulla tapettiin ihmisiä terroriteoissa mm. Brittein saarilla (IRA = kristilliset terroristit, jos tapettujen määrää lasketaan, eiköhän siinä jää molukit toiseksi?), Espanjassa (baskit), Saksassa (Punainen Armeijakunta), Kreikassa taisi olla vielä sotilasdiktatuuri (no en ole vuosista varma), enkä muista oliko Espanjassa Franco vielä vallassa, mitähän kaikkea siellä tapahtui, eivät vissiin ole edes itse olleet kovin kiinnostuneita selvittämään.

edit: puhumattakaan Neukkulasta ja muista kommunistivaltioista, minkälaista terroria ja mielivaltaista kidutusta siellä harrastettiin 1970-luvulla - Ceaucescun Romania, Albania, ...
Olen kyllä vahvasti sitä mieltä, että maailma ja Eurooppa on kovasti siistiytynyt ja rauhoittunut 1980-luvulta lähtien, VAIKKA maahanmuutto Eurooppaan onkin lisääntynyt.

Ette kai te nyt kaikki niin nuoria ole, että ette muista kuinka rauhaton maailmantilanne oli 1970-luvulla?

[Sietäjä]

Kerttu-Tädille ja Sietäjälle:

Foorumilla pahojaan tekevän Herra Passiivin taivastelu kuulostaa tosi typerältä, eikä moinen taivastelu taatusti johda mihinkään rakentavaan, ellei sellaiseksi lasketa sitä, että kirjoittajaa itse (kenties) tuntee itsensä Paremmaksi Ihmiseksi^TM.

Omasta mielestäni en taivastellut Herra Passiivia, vaan ihan pikkaisen ihmettelin, että miksi henkilökohtaiset negatiiviset monikulttuurikokemukset helpommmin kelpaavat yleistykseksi, mutta positiiviset eivät. Ja ihmettelin asiaa siksi, koska melkein kaikki omat anekdoottini on aina kuitattu juuri niin, että omilla kokemuksilla ei ole mitään merkitystä. Miksi niillä ei olisi merkitystä?

[Miniluv]

Kristillinen kirkko ei ole koskaan ollut tiedevastainen vaan kristikunnassa on ajateltu, että Jumalan luomaa maailmankaikkeutta on lupa tutkia.

Olikohan Galileo Galilei samaa mieltä?

Muuten en viitsi kommentoida.

Asiaan tosiaan kannattaa tutustua itsenäisesti.

-- in the years leading up to his trial, Galileo had enjoyed the amity and support of a number of important men within the church. He was respected - even revered - by some of the most brilliant Jesuit astronomers of his time, who confirmed many of his observations, such as the uneven quality of the moon's surface, the existence of sunspots, and the phases of Venus; this last observation, in fact, convinced many of them to abandon the Ptolemaic system for the Tychonic. (...) Of Galileo's friends, no one was of greater consequence than Cardinal Maffeo Barberini, who became Pope Urban VIII.

...joka rohkaisi Galileota kirjoittamaan Dialogi-kirjansa ja jonka kanssa Galileo myöhemmin riitaantui tunnetuin seurauksin.

But it is rather ridiculous to treat Urban VIII as a man driven by religious fanatism - there is good reason to doubt that he even believed in God with any particular conviction

Lainaukset David Bentley Hart, Atheist Delusions, s. 63-64.

[vastarannan kiiski]

Lainaukset David Bentley Hart, Atheist Delusions, s. 63-64

En tiedä kuka on David Bentley Hart, kirjan nimestä "Ateistiset harhakäsitykset" tietysti voisi päätellä että hän ei mielellään kirjoita kirkkoa arvostelevia tekstejä, ehkä jopa päinvastoin?

Netistä tietysti löytää mistä tahansa asiasta vaikka minkä mielipiteen. Itse käytän usein asioissa Wikipediaa, vaikkei sekään tietysti täydellinen ole.
Suomalainen wikipedia on asiasta tällaista mieltä:

Vuonna 1612 Galilei lähti Roomaan, jossa hän liittyi Accademia dei Linceihin ja ryhtyi tutkimaan auringonpilkkuja.[9] Samana vuonna vastustus Galilein kannattamaa Kopernikuksen teoriaa kohtaan alkoi kasvaa. Vuonna 1614 Isä Tommaso Caccini tuomitsi Galilein ajatukset maapallon liikkeistä vaarallisiksi ja lähes harhaoppisiksi. Galilei puolustautui, mutta vuonna 1615 kardinaali Roberto Bellarmino nuhteli häntä henkilökohtaisesti ja kielsi esittämästä kopernikaanisia ajatuksia.[10] Vuonna 1622 Galilei kirjoitti teoksen Il Saggiatore, joka hyväksyttiin ja julkaistiin vuonna 1623. Vuonna 1624 Galilei vieraili taas Roomassa ja yritti saada Kopernikuksen ajatuksia koskevaa kieltoa kumotuksi. Siinä hän ei onnistunut, mutta sai paavilta kuitenkin luvan kirjoittaa teoksen Ptolemaioksen ja Kopernikuksen malleista. Ainoa ehto oli se, että teoksessa oli päädyttävä katolisen kirkon kannalta sopivaan lopputulokseen. Tämä teos, nimeltään Dialogo dei due massimi sistemi del mondo (suomeksi Dialogi kahdesta suuresta maailmankuvasta), ilmestyi vuonna 1632. Vaikka kirjan loppupäätelmä olikin kirkon käskyn mukainen, lukijalle ei voinut jäädä epäselväksi, kummalle puolelle Galilei asettui. Teoksen takia Galilei joutui inkvisition eteen ja hänet tuomittiin loppuiäksi arestiin.

Lisää wikipediaa:

Inkvisition synty
Pedro Berruguete, Pyhä Dominicus johtaa autodafeeta, 1475.Kun kristinusko nousi valtionuskonnoksi, harhaoppiset pakotettiin karkotuksen uhalla oikeaan uskontoon. Kirkkoisä Augustinus opetti, että kirkko voi pakottaa harhaoppiset kirkon jäseniksi.

Keskiajalla kehittyi pysyvä järjestelmä harhaoppeja vastaan. Inkvisitio oli vastaus voimistuvaan kataariharhaoppiin (albigenssit) Etelä-Ranskassa.

Paavi Gregorius IX loi 1231 paavillisen inkvisitiolaitoksen. Inkvisitio saattoi kiduttaa harhaoppisuudesta epäiltyjä. Kidutuksessa voitiin käyttää muun muassa niin sanottua strappadoa[1]. Virallisesti lasten ja vanhusten kidutus oli kiellettyä, mutta kieltoa ei aina noudatettu[4]. Verenvuodatus tai kuulustellun tappaminen oli kielletty. Koska harhaoppisuus oli myös maallisen oikeuden vastaista, inkvisitio saattoi kuitenkin luovuttaa epäillyn maalliselle tuomioistuimelle kidutettavaksi. Myös inkvisition langettaman kuolemantuomion täytäntöönpano oli maallisen hallinnon vastuulla[1]. Tällä tavalla kirkko tavallaan välttyi kantamasta vastuuta tapahtumasta[4]. Inkvisition oikeuskäytännössä syytetyllä oli vain vähäiset mahdollisuudet puolustautua. Tavallisesti tuomari ja syyttäjä olivat sama henkilö.[3]