Asevelvollisuus (yhdistetty)

[stefani]

En älyä mikä tarinasi pointti oli. Se että armeijassa törmää kaikenlaisiin omituisiin tyyppeihin ? Vai että joskus voi jotain ikävää sattua, vaikka ei edes periaatteessa pitäisi ? Minulle tuota jälkimmäistä on käynyt nimenomaan siviilissä.

Pointti oli se, että intissä voi joutua työskentelemään huumeidenkäyttäjien (jotka tosin ovat ehkä kuivilla sillä hetkellä, mutta kuitenkin kantavat henkisiä arpiaan mukanaan) ja aseiden kanssa yhtä aikaa.

Sanoit, että sellaiseen ei pakoteta, eikä ollut selvää puhuitko siviilipalvelusmahdollisuudesta vai huumeiden käyttäjien seulonnasta, joten selvensin, että seulat eivät ole aukottomia.

Pakottamisasiakin on hieman tulkinnanvarainen. Lähtökohtaisesti ketään ei pakoteta intiin, koska siviili- ja totaalivaihtoehdot ovat olemassa. Mutta toissaalta moni valitsee intin uskoen pääsevänsä turvalliseen seuraan. Sitten jos paikan päällä tai jälkeenpäin käy ilmi, että joukkuetovereilla on melkoisia henkisiä ongelmia, niin mitä siitä pitäisi ajatella?

Pitäisikö sanoa, että valtio manipuloi yksilöitä käyttämään aseita vaarallisten henkilöiden kanssa?

[huhha]

Etukäteen ei voida päättää, ettei sodita tietyntyyppistä sotaa. Jokaiseen sotaan pitää valmistautua. Sissisota on yksi, ydinsota toinen, jne. Ajattelu, että sissisotaa ei käytäisi on on absurdi. Ikään kuin sitä vain antauduttaisiin tapettavaksi ja raiskattavaksi, jos ollaan jouduttu tilanteeseen, jossa sissisotaa pitäisi käydä. Baltian maat menettivät kolmanneksen väestöstään pakkosiirroissa. Tsetsenian siivileistä lienee kuollut saman verran. Siinä reaalipolitiikan suhteellisuudentajua.

Baltian kohtalo on kuvottava, mutta en tiedä, olisiko suuremmalla vastarinnalla ollut positiivista vaikutusta. Baltia toimii kyllä esimerkkinä siitä, miten voimatonta heittopussia voidaan pumpata.

Mikähän oli merkitys Suomen asekätkennällä ja yhteydenpidolla länteen? Tuskinpa ihan nolla kuitenkaan. Suomi olisi hyvin voinut jäädä esiriipun väärälle puolelle.

[stefani]

Musta tuntuu, että upseerit jotenkin toivoisivat, että siviilimaailman vanhemmat ja opettajat hoitaisivat ensiksi oman roolinsa kunnolla, ja sitten intissä upseerit voisivat vähän kovistella nuoria, teeskennellen hoitavansa jotain tärkeää kasvatuksellista tehtävää. Nyt kun vanhemmat ja opettajat epäonnistuvatkin omassa roolissaan, upseerit eivät tiedäkkään mitä nykynuorilla pitäisi oikein tehdä.

Se on hemmotellun yksilön merkki, jos yksilö kuvittelee kaiken toimivan itsestään. Tässä kokonaisuudessa ovat kaikki hemmoteltuja omilla tavoillaan.

[sr]

Sissisotahöpötys ei kuulu Suomeen ollenkaan. Se kuuluu maihin, joissa ihmishenki on halpa jo ihan paikallistenkin mielestä.

Jos sodan jälkeen ollaan täysin vihollisen armoilla, ei auta muuta kuin kumartaa ja ottaa vastaan mitä tarjotaan. Valmius sissisotaan asettaa ylärajan parrun paksuudelle: se ei voi olla sissisotaa pahempi. Minulla ei ole kovin hyvä mielikuvitus, mutta pystyn hyvin kuvittelemaan ikävämpiäkin skenaarioita kuin Vietnamin tai 2. maailmansodan Balkanin epäsymmetriset sodat.

Omituinen logiikka. Pystyt kuvittelemaan sissisotaa pahemmat miehitykset, mistä seuraa, ettei miehitys voi olla sissisotaa pahempi.

Mietitäänpä. Kuka Suomen miehittäisi? Venäjä on se todennäköisin veikkaus. Mitkä maat Venäjä tai sen edeltäjä NL on viimeksi miehittänyt? Venäjä ei ole miehittänyt yhtään ulkomaata. NL miehitti 1979 Afganistanin ja sitä edeltänyt miehitys oli Tshekkoslovakian miehitys 1968. Nuo ovat siinä mielessä sopivat vertailukohdat, että Tshekkoslovakia ei ryhtynyt käytännössä minkäänlaiseen sissisotaan, kun taas Afganistan soti onnistuneen sissisodan, joka johti neuvostojoukkojen vetäytymiseen 1989. Vastaa rehellisesti, kumpi kansa kärsi miehityksestä vähemmän?

Tietenkin on niitäkin, jotka ehdottavat keltaisten päästämistä suoraan kaupunkien kaduille, jossa niitä on sitten kiva napsia ihan puskista ampumisen ilosta. Mutta ne tapaukset erikseen.

Huoh. Keskustelu sissisodasta koskee sitä tilannetta, kun organisoidun symmetristä sotaa käyvän armeijan urheasta taistelusta huolimatta se on hävinnyt sodan. Et voi vakavasti sanoa, että tämä olisi mitään "keltaisen päästämistä suoraan kaupunkien kaduille".

Ihmishengen arvon määrää muuten se joka on niskan päällä. Lähihistorian esimerkkejä inflaatiosta ei tarvitse hakea kaukaa. Esimerkiksi Joe-sedän kanavan penkkaa tallustellessaan voi miettiä, että joka toisella askeleella yksi kansanvihollinen on uuvahtanut. Eivätkä suomalaisetkaan ole mitään enkeleitä tässä suhteessa. Jos termi Schwedentrunk ei ole tuttu niin googlaa.

No, kuinka monta ihmistä edes Stalin tapatti miehittämissään maissa? Etenkään siis niissä, jotka eivät ryhtyneet väkivaltaiseen vastarintaan miehitystä vastaan? Pääsikö edes sille tasolle, jonka Vietnam ja Afganistan kärsivät sotiessaan miehitystä vastaan?

[Isäntä ja loinen]

Jäsen "sr", tässä on nyt todellakin menty hieman ristiin. Aloin ihmetellä, että mitä helkkarin "rationaalisia argumentteja" sinä oikein peräänkuulutat. En ollut juurikaan lukenut tähän ketjuun kirjoitettuja viestejä. Silmäilin tätä käytyä keskustelua, jolloin tajusin, että sinähän väännät noiden muiden keskustelijoiden kanssa lähinnä siitä, että mikä olisi absoluuttisesti järkevin tapa järjestää Suomen maanpuolustus ottaen huomioon olosuhteet ja maahamme kohdistuvat todennäköisimmät uhat.

Itse en osallistunut keskusteluun tästä näkökulmasta. En ole perehtynyt maanpuolustuksen vaihtoehtoisiin järjestämistapoihin. En osaa sanoa, onko tämä nykyinen tapa absoluuttisesti järkevin. Jussi Niinistön mukaan se on kustannustehokkain. Minä osallistuin keskusteluun Roope Luhtalan postaaman propagandakuvakollaasin innoittamana. Toisin kuin esimerkiksi Roope Luhtalan ja Mikko Ellilän mielestä, minun mielestäni asevelvollisuus ei ole vääryys, vaan se päinvastoin hyödyttää nuoria miehiä. Minun ajattelussani se, mikä hyödyttää nuoria miehiä, hyödyttää myös yhteiskuntaa yleisemmin. Tässä ovat taustalla minun henkilökohtaiset integraatio- ja sosialisaationäkemykseni, joihin ei kannata tässä yhteydessä sen tarkemmin mennä, koska se veisi keskustelun aivan sivuraiteille.

Eli summa summarum; minä katson, että asevelvollisuudesta ei ole miehille haittaa. Absoluuttisesti järkevimmästä ja tarkoituksenmukaisimmasta maanpuolustuksen järjestämistavasta minulla ei ole valistunutta näkemystä. Mikäli jäsen "sr" tai joku muu kykenee esittämään esimerkiksi sellaisen kyselytutkimuksen, jonka tuloksista käy yksiselitteisesti ilmi, että enemmistö miehistä on kokenut kärsivänsä asevelvollisuudesta, niin siinä tapauksessa olen valmis tarkistamaan kantojani.

Lopuksi vastailen vielä lyhyesti noihin nimimerkki "sr:n" esittämiin yksittäisiin kysymyksiin. Siis niihin kysymyksiin, joihin vastaamisen katson järkeväksi tuon edellä esittämäni perusteella.     

Siis etkö jaa käsitystä siitä, että sukupuolilla pitää ylipäätään olla tasa-arvoinen asema yhteiskunnassa vai sitä, että asevelvollisuusasiassa tämä tasa-arvo ei toteudu?

Minua ei häiritse se, että asevelvollisuusasiassa "tasa-arvo" ei toteudu. Kärjistetysti ja pilke silmäkulmassa voisin sanoa, että minun kirjoissani tämä asia rinnastuu vaikkapa synnyttämiseen. Miesten ei tarvitse sitä rääkkiä käydä lävitse. Sehän on tosi epätasa-arvoista. Minun kirjoissani asevelvollisuuden suorittaminen kuuluu miehille "samalla tavalla" kuin synnyttäminen kuuluu naisille. Ymmärrän, että monien mielestä tämä on kivikautista taleban-ajattelua. 

Miten tuo "kuuluu" määritellään? Kuka tai mikä päättää, mitä kenenkin kuuluu tehdä?

Kuten olen aiemmin todennut, olen ns. perinteisten sukupuoliroolien kannattaja. Olen saanut kuulla tästä usein, mutta ei mahda mitään. Homot eivät ole valinneet seksuaalista suuntautumistaan enkä minä ole valinnut konservatiivista arvomaailmaani. Minun yhteiskunnallisen ajatteluni eräs kulmakivistä on se, että miehilla ja naisilla tulisi olla omat vastuualueensa. Ei ehkä absoluuttisen tarkasti rajatut, mutta kuitenkin. Katson, että tällaisen yhteiskunnallisen rooli- ja tehtäväjaon radikaalilla rapauttamisella on hämmentävä ja tuhoisa vaikutus, josta kärsivät kaikki, sekä miehet että naiset. Miesten "kuuluu" tehdä tiettyjä asioita, koska heidän on aina "kuulunut" tehdä tiettyjä asioita. Tiedän, että tällainen näkemys ei enää 2010-luvulla ole yhtä suosittu kuin kenties joskus aiemmin. Kuka tai mikä päättää, mitä kenekin kuuluu tehdä? Ihmiskunnan historia sen sanelee. Sitä ei minun mielestäni 2000-luvun sukupuolineutrien pitäisi mennä sorkkimaan.   

Onko sinulle yksilönvapaus mikään arvo?

On se tärkeä arvo, mutta kuten allekirjoituksestanikin käy ilmi, niin mielestäni esimerkiksi vastuusta pitäisi puhua huomattavasti enemmän kuin vapaudesta. Jos nyt ryhtyisin listaamaan arvojani, niin kyllä yksilönvapaus todennäköisesti mahtuisi TOP-viitoseen. 

Ai niin, kerropa minulle tässä välissä, miksei naisille tekisi hyvää olla hyödyksi yhteisölleen?

Naisten militarisointi ei vastaa käsityksiäni perinteisten sukupuoliroolien toteutumisesta ja ylläpitämisestä. Naiset voivat olla hyödyksi yhteisölleen lukemattomin tavoin, mutta naisia ei pidä pakottaa tarttumaan aseeseen (vaikka se varmasti tekisi monille naisille hyvää aivan kuten se tekee hyvää miehille). Se ei kuulu heille. Naisten vapaaehtoinen asepalvelus on ihan ok. Ei se käsittääkseni ole erityisen suosittu ratkaisu nuorten naisten keskuudessa.

[sr]

Itse en osallistunut keskusteluun tästä näkökulmasta. En ole perehtynyt maanpuolustuksen vaihtoehtoisiin järjestämistapoihin. En osaa sanoa, onko tämä nykyinen tapa absoluuttisesti järkevin. Jussi Niinistön mukaan se on kustannustehokkain. Minä osallistuin keskusteluun Roope Luhtalan postaaman propagandakuvakollaasin innoittamana. Toisin kuin esimerkiksi Roope Luhtalan ja Mikko Ellilän mielestä, minun mielestäni asevelvollisuus ei ole vääryys, vaan se päinvastoin hyödyttää nuoria miehiä. Minun ajattelussani se, mikä hyödyttää nuoria miehiä, hyödyttää myös yhteiskuntaa yleisemmin. Tässä ovat taustalla minun henkilökohtaiset integraatio- ja sosialisaationäkemykseni, joihin ei kannata tässä yhteydessä sen tarkemmin mennä, koska se veisi keskustelun aivan sivuraiteille.

Ok, nyt puhumme siis aikuisista ihmisistä, emme lapsista. Pikkulapsiin voi soveltaa sitä ajattelua, että heidät on joskus perusteltua pakottaa tekemään jotain, jota he eivät muuten tekisi, mutta aikuiset tietävät, että se on heille hyväksi. Tämä johtuu siitä, että pienille lapsille ei ole vielä kehittynyt kykyä rationaaliseen päätöksentekoon. Lähtökohtana sille, miksi pidämme 18-vuotiaita täysikäisinä ja siten oikeutettuna äänestämään, tekemään juridisesti sitovia taloudellisia sopimuksia, solmimaan avioliiton, jne. on se, että pidämme tämän ikäisiä ihmisiä kykenevinä päättämään itse, mikä on heille itselleen parhaaksi ilman, että heitä tarvitsee holhota kuten pikkulapsia.

Eli jos 19-vuotiaille miehiä itseään hyödyttää varusmiespalvelun käyminen, niin he käyvät sen, vaikkei se olisi pakollinen. Jos he itse katsovat, ettei se hyödytä heitä, he eivät käy sitä. Meillä muilla ei ole siihen mitään sanomista yhtään sen enempää kuin minulla on sanomista siihen, että sinua hyödyttäisi tehdä asia X. Voimme tietenkin suositella heille intin käymistä, mutta viime kädessä päätös siitä, mikä heitä hyödyttää ja mikä ei, on heillä itsellään.

Eli summa summarum; minä katson, että asevelvollisuudesta ei ole miehille haittaa.

Ensinnäkään tuo ei voi pitää universaalisti paikkaansa, kun tässäkin keskustelussa on esitetty kannanottoja, joissa haittaa on sanottu olleen kirjoittajalle itselleen.

Toiseksi, jos tuo pätee joihinkin, he voivat sitten tietenkin mennä vapaaehtoiseenkin inttiin.

Absoluuttisesti järkevimmästä ja tarkoituksenmukaisimmasta maanpuolustuksen järjestämistavasta minulla ei ole valistunutta näkemystä. Mikäli jäsen "sr" tai joku muu kykenee esittämään esimerkiksi sellaisen kyselytutkimuksen, jonka tuloksista käy yksiselitteisesti ilmi, että enemmistö miehistä on kokenut kärsivänsä asevelvollisuudesta, niin siinä tapauksessa olen valmis tarkistamaan kantojani.

Miksi enemmistö? Mitä tuollainen kysely osoittaisi pakkoon perustuvan asevelvollisuudesta mitään? Analogia: Järjestetään kysely siitä, kärsiikö enemmistö miehistä pähkinöiden syönnistä. Ei varmaan kärsi. Jotkut kuitenkin voivat jopa kuolla siihen, että syövät pähkinöitä. Sinun logiikallasi pähkinöiden pakkosyöttö ihmisille on perusteltua.

Minua ei häiritse se, että asevelvollisuusasiassa "tasa-arvo" ei toteudu. Kärjistetysti ja pilke silmäkulmassa voisin sanoa, että minun kirjoissani tämä asia rinnastuu vaikkapa synnyttämiseen. Miesten ei tarvitse sitä rääkkiä käydä lävitse. Sehän on tosi epätasa-arvoista. Minun kirjoissani asevelvollisuuden suorittaminen kuuluu miehille "samalla tavalla" kuin synnyttäminen kuuluu naisille. Ymmärrän, että monien mielestä tämä on kivikautista taleban-ajattelua. 

Vanha moneen kertaan läpikaluttu juttu. Kenenkään naisen ei tarvitse synnyttää, jos ei halua. Meillä on tarjolla ehkäisyvälineitä ja jopa niiden pettäessä saa suht vähillä perusteilla abortin. Naiset, jotka valitsevat raskauden ja synnyttämisen, tekevät sen omasta vapaasta tahdostaan. Maratonin juokseminenkin on aika rääkkiä. Minä olen sen kerran tehnyt ja täysin omasta vapaasta tahdostani. Perusteleeko tämä jotenkin sen, että jotain muita ihmisiä (vaikkapa juoksukyvyttömiä) olisi oikeus pakottaa tekemään jotain sellaista, jota he eivät vapaaehtoisesti tekisi? Ei minusta.

Ajattelusi ei ole vain taleban-ajattelua, vaan sen lisäksi loogisesti täysin kestämätön.

Kuten olen aiemmin todennut, olen ns. perinteisten sukupuoliroolien kannattaja. Olen saanut kuulla tästä usein, mutta ei mahda mitään. Homot eivät ole valinneet seksuaalista suuntautumistaan enkä minä ole valinnut konservatiivista arvomaailmaani. Minun yhteiskunnallisen ajatteluni eräs kulmakivistä on se, että miehilla ja naisilla tulisi olla omat vastuualueensa. Ei ehkä absoluuttisen tarkasti rajatut, mutta kuitenkin. Katson, että tällaisen yhteiskunnallisen rooli- ja tehtäväjaon radikaalilla rapauttamisella on hämmentävä ja tuhoisa vaikutus, josta kärsivät kaikki, sekä miehet että naiset. Miesten "kuuluu" tehdä tiettyjä asioita, koska heidän on aina "kuulunut" tehdä tiettyjä asioita. Tiedän, että tällainen näkemys ei enää 2010-luvulla ole yhtä suosittu kuin kenties joskus aiemmin. Kuka tai mikä päättää, mitä kenekin kuuluu tehdä? Ihmiskunnan historia sen sanelee. Sitä ei minun mielestäni 2000-luvun sukupuolineutrien pitäisi mennä sorkkimaan.   

Niin, tuo on puhdas traditioon vetoaminen. Se, että historiassa on tehty jotain, ei todellakaan perustele, että se olisi järkevää. Se ei perustele edes sitä, että se oli järkevää silloin, kun sitä tehtiin, mutta etenkään se ei perustele sitä, että se olisi nykyaikana fiksua. Mutta terve menoa amishien ja talebanien kanssa elämään, jos haluat todellakin pysäyttää inhimillisen ja teknologisen kehityksen sille tasolle, missä se oli joskus historiassa.

Muuten, mihin historian hetkeen haluat kehityksen oikein pysäyttää? Asiahan on niin, että vaikka meistä menneisyys näyttää staattiselta, niin sekin on ollut jatkuvaa kehitystä sen suhteen, että vanhoja huonoksi todettuja asioita on jätetty pois ja uusia parempia on otettu käyttöön.

On se tärkeä arvo, mutta kuten allekirjoituksestanikin käy ilmi, niin mielestäni esimerkiksi vastuusta pitäisi puhua huomattavasti enemmän kuin vapaudesta. Jos nyt ryhtyisin listaamaan arvojani, niin kyllä yksilönvapaus todennäköisesti mahtuisi TOP-viitoseen. 

No puhutaan. Kehen vastuun pitäisi kohdistua? Lähiperheeseen, oman kunnan asukkaisiin, valtioon, EU:hun, koko ihmiskuntaan, koko eliökuntaan?

Ai niin, kerropa minulle tässä välissä, miksei naisille tekisi hyvää olla hyödyksi yhteisölleen?

Naisten militarisointi ei vastaa käsityksiäni perinteisten sukupuoliroolien toteutumisesta ja ylläpitämisestä. Naiset voivat olla hyödyksi yhteisölleen lukemattomin tavoin, mutta naisia ei pidä pakottaa tarttumaan aseeseen (vaikka se varmasti tekisi monille naisille hyvää aivan kuten se tekee hyvää miehille). Se ei kuulu heille. Naisten vapaaehtoinen asepalvelus on ihan ok. Ei se käsittääkseni ole erityisen suosittu ratkaisu nuorten naisten keskuudessa.

Et ymmärtänyt kysymystäni. En kysynyt, miksei naisille tekisi hyvää mennä inttiin, vaan miksei naisille olisi hyvä se, että heidät pakotetaan tekemään jotain hyötyä yhteisölleen (siinä, missä sinun mielestäsi näin on miesten asepalveluksen kohdalla)?

Mitä tuohon loppuosaasi tulee, niin sinun logiikallasihan tuo epäsuosittuvuus ei ole mikään argumentti. Sinä et vain ole päässyt päättämään niiden naisten itsensä puolesta, mikä heille on hyväksi ja mikä ei. Jostain syystä naisten kohdalla se, että naiset itse päättävät siitä, onko se heille hyväksi vai ei, on ihan ok, mutta miesten kohdalla näin ei ole.

[Isäntä ja loinen]

Huoh, jokin sanoo minulle, että nimimerkki "sr" ei ole "let's agree to disagree" tyyppinen keskustelija. En ole koskaan tykännyt sivutolkulla ja päivästä toiseen jatkuvista nettiväännöistä, mutta mennään nyt vielä kerran...

Miksi enemmistö? Mitä tuollainen kysely osoittaisi pakkoon perustuvan asevelvollisuudesta mitään? Analogia: Järjestetään kysely siitä, kärsiikö enemmistö miehistä pähkinöiden syönnistä. Ei varmaan kärsi. Jotkut kuitenkin voivat jopa kuolla siihen, että syövät pähkinöitä. Sinun logiikallasi pähkinöiden pakkosyöttö ihmisille on perusteltua.

Älä höpise. En minä ole pakottamassa ketään syömään hengenvaarallisia ruokia. Olen pakottamassa kaikkia miehiä suorittamaan yleisen asevelvollisuuden, koska siihen tämän maan puolustaminen perustuu. Jos tulevaisuudessa maanpuolustus järjestetään jollakin vaihtoehtoisella tavalla, johon ei sisälly koko ikäluokkaa koskevaa pakkoelementtiä, niin olkoon sitten niin. Jos se vaihtoehtoinen tapa on aidosti tätä nykysysteemiä parempi, niin siinä tapauksessa olen jopa valmis kannattamaan sitä.

Toistan vielä kerran. Lähdin mukaan tähän keskusteluun, koska mielestäni asevelvollisuuden suorittamisesta on nuorille miehille hyötyä. Kurinalaisuus, käskyjen noudattaminen, säännöllinen kuntoilu, muiden huomioiminen, sosiaalinen kanssakäyminen erilaisten ihmisten kanssa, erätaitojen opettelu jne. jne. Ja että nämä hyödyt kumoavat mahdollset haitat kuten ansiotulojen menetyksen. 

Tämä hyötynäkökohta on ainoa teema, mistä minun kanssani kannattaa kinata tässä ketjussa. Sinä olet jo oman antiteesisi esittänyt. Sinun mielestäsi asevelvollisuuden suorittamisesta ei ole hyötyä kaikille miehille ja siksi sen tulisi olla vapaaehtoista. Nykyisessä järjestelmässä se ei kuitenkaan voi olla vapaaehtoista, koska eihän tätä nykyistä järjestelmää muuten kutsuttaisi "yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaksi". Jos ryhdytään soveltamaan vaihtoehtoista maanpuolustuksen järjestämistapaa, joka ei perustu yleiseen asevelvollisuuteen, niin kyllä minä pystyn sen kanssa elämään. 

Niin, tuo on puhdas traditioon vetoaminen. Se, että historiassa on tehty jotain, ei todellakaan perustele, että se olisi järkevää.

Sinun mielestäsi ei ole järkevää, että sotiminen on aina kuulunut miehille? Sotiminen sinänsä ei varmaan koskaan ole "järkevää", mutta jos on pakko sotia, niin kyllä minun mielestäni on erittäin loogista, että sotimisesta kantavat päävastuun nimenomaan miehet, jotka ovat naisia nopeampia ja vahvempia.

Sinä peräänkuulutat fiksuja, rationaalisia ja loogisia argumentteja ja ratkaisuja. Jos joku täytyy laittaa tositilanteessa maastoon tarpomaan täyspakkaus selässä, kaivamaan poteroita, juoksemaan pitkin metsiä, raahaamaan haavoittuneita ja karjumaan ohjeita kuuluvalla äänellä, niin eikö sinun mielestäsi ole rationaalisempaa laittaa asialle iso mies kuin pieni nainen?

Vanha moneen kertaan läpikaluttu juttu. Kenenkään naisen ei tarvitse synnyttää, jos ei halua.

Mutta naissukupuoli on ainoa joka kykenee synnyttämään. Eli synnyttäminen kuuluu naisille huolimatta siitä, että kaikki naiset eivät synnytä. Tätä tarkoitin. Ja minun kirjoissani sotimisen kuuluminen miehille on yhtä luontevaa kuin synnyttämisen kuuluminen naisille.

No puhutaan. Kehen vastuun pitäisi kohdistua? Lähiperheeseen, oman kunnan asukkaisiin, valtioon, EU:hun, koko ihmiskuntaan, koko eliökuntaan?

En tajua, miksi haluat tästäkin nyt tässä yhteydessä vääntää. Jos nyt asevelvollisuuden suorittamisesta edelleen puhutaan, niin mielestäni miehen pitäisi laittaa oma mukavuudenhalunsa (vapaus) sivuun ja tehdä palvelus kotimaalleen (kantaa vastuu). Eli asevelvollisuudesta puhuttaessa miehellä olisi ensisijaisesti vastuu suhteessa kotimaahansa. Itselleni tämä ei ole sen kummempaa. Vastuu ajaa vapauden edelle.

Et ymmärtänyt kysymystäni. En kysynyt, miksei naisille tekisi hyvää mennä inttiin, vaan miksei naisille olisi hyvä se, että heidät pakotetaan tekemään jotain hyötyä yhteisölleen (siinä, missä sinun mielestäsi näin on miesten asepalveluksen kohdalla)?

Minusta olisi ihan hyvä juttu, jos nuorilla naisillakin olisi jonkinlainen pakollinen "rintamalottavelvollisuus", jonka myötä he hyödyttäisivät yhteisöään, oppisivat hyödyllisiä taitoja ja saisivat mahdollisuuden kasvaa ihmisinä. Tällaista ajatustahan on joskus väläytelty. Kyllä minun puolestani naisia voisi pakottaa olemaan hyödyksi ihan siinä missä miehiäkin.

Ja kun nyt kuitenkin haluat jatkaa vääntämistä, niin pyytäisin, että minulle kohdistetut viestit käsittelisivät nimenomaan tuota hyötynäkökohtaa. Eli sitä, onko asevelvollisuuden suorittamisesta miehille hyötyä vai ei. Onko yleisesti ottaen nuorille miehille hyötyä siitä, että he elävät tietyn ajanjakson kurinalaisesti, kuntoillen, sääntöjä noudattaen, muita huomioiden, luonnossa liikkuen, mahdollisesti johtajataitoja opetellen jne.? Tämän teeman takia osallistuin alunperin tähän keskusteluun. Muista teemoista voit vääntää näiden muiden keskustelijoiden kanssa. 

[Goldstein]

Toistan vielä kerran. Lähdin mukaan tähän keskusteluun, koska mielestäni asevelvollisuuden suorittamisesta on nuorille miehille hyötyä.

Vapaassa yhteiskunnassa 18-vuotias oikeustoimikelpoinen ihminen (myös mies) saa itse päättää, mistä kokee itselleen olevan olennaista hyötyä ja toimia sen mukaan. Minusta jokaisen suomalaisen aikuisen kannattaisi, ehkä jopa pitäisi, ymmärtää perusteet sekä poliittisesta että taloudellisesta järjestelmästämme. Onko tämä riittävä peruste pakottaa jokainen 18-v. nuorukainen pakkokurssitukselle vuoden ajaksi?

Kurinalaisuus, käskyjen noudattaminen, säännöllinen kuntoilu, muiden huomioiminen, sosiaalinen kanssakäyminen erilaisten ihmisten kanssa, erätaitojen opettelu jne. jne. Ja että nämä hyödyt kumoavat mahdollset haitat kuten ansiotulojen menetyksen. 

Näistä jokainen kohta ehkä erätaitoja lukuunottamatta pätee myös mitä suuremmissa määrin vankilaan. Kaikki 18-v. ihmiset siis vankilaan vuodeksi?

Etkö todella ymmärrä, mikä logiikassasi ontuu? Ymmärrän hyvin, että sinusta armeijassa oppii kaikkea kivaa ja on muutenkin huippuhauskaa. Se ei vain yksinkertaisesti ole kestävä peruste pistää kokonainen ikäluokka tanssimaan näiden subjektiivisten pilliesi mukaan. Tietenkään se ei todellisuudessa olekaan mikään oikea syy asevelvollisuudellemme päättäjien silmissä - vain lapsellinen veruke, jolla voidaan kääntää vapauden määräaikainen riisto mukamas hyväntekeväisyydeksi.

Tämä hyötynäkökohta on ainoa teema, mistä minun kanssani kannattaa kinata tässä ketjussa. Sinä olet jo oman antiteesisi esittänyt. Sinun mielestäsi asevelvollisuuden suorittamisesta ei ole hyötyä kaikille miehille ja siksi sen tulisi olla vapaaehtoista. Nykyisessä järjestelmässä se ei kuitenkaan voi olla vapaaehtoista, koska eihän tätä nykyistä järjestelmää muuten kutsuttaisi "yleiseen asevelvollisuuteen perustuvaksi". Jos ryhdytään soveltamaan vaihtoehtoista maanpuolustuksen järjestämistapaa, joka ei perustu yleiseen asevelvollisuuteen, niin kyllä minä pystyn sen kanssa elämään. 

En ole varma luinko nyt aivan oikein. Että nykyisen käytännön on säilyttävä, koska nykyinen käytäntömme on yleiseen asevelvollisuuteen perustuva, ja jos sitä muuttaisi, se ei olisi enää yleiseen asevelvollisuuteen perustuva? Mutta jos jollain kumman revoluutiolla armeijamallimme kuitenkin muuttuisikin, se kuitenkin sopisi sinulle?

Jos joku täytyy laittaa tositilanteessa maastoon tarpomaan täyspakkaus selässä, kaivamaan poteroita, juoksemaan pitkin metsiä, raahaamaan haavoittuneita ja karjumaan ohjeita kuuluvalla äänellä, niin eikö sinun mielestäsi ole rationaalisempaa laittaa asialle iso mies kuin pieni nainen?

Rationaalisinta on laittaa paikalle ihmiset tässä järjestyksessä:

1. He, jotka ovat vapaaehtoisia/halukkaita JA kyvykkäimpiä sotilaina. (Toteutus: Vapaaehtoinen, valikoiva ja palkattu ammattiarmeija, joka ei katso sukupuolta)
2. He, jotka ovat vapaaehtoisia ja halukkaita. Nyrkkisääntö on, että yksi vapaaehtoinen vastaa n. kymmentä pakotettua.
3. He, jotka ovat kyvykkäitä, mutta eivät vapaaehtoisia.
4. He, jotka eivät ole kyvykkäitä eivätkä vapaaehtoisia. Tämä luokka on lähinnä vaaraksi sotatoiminnalle eikä näitä henkilöitä pitäisi päästää rintaman lähellekään.

Rationaalista ei ole laittaa porukkaa sotaan tämän kaavan mukaan:

1. Kulloisenkin 18-vuotiaan ikäluokan miehistä jokainen, joka ei ole hankkinut hullun, sairaan, sivarin tai lykkärin papereita, kykyihin ja haluihin katsomatta.
2. Edellisistä miesikäluokista koottu reservi.

Jos nyt asevelvollisuuden suorittamisesta edelleen puhutaan, niin mielestäni miehen pitäisi laittaa oma mukavuudenhalunsa (vapaus) sivuun ja tehdä palvelus kotimaalleen (kantaa vastuu). Eli asevelvollisuudesta puhuttaessa miehellä olisi ensisijaisesti vastuu suhteessa kotimaahansa. Itselleni tämä ei ole sen kummempaa. Vastuu ajaa vapauden edelle.

Eikä aja. Vastuu syntyy valinnoista. Vastuu ei tipahda taivaalta. Jos varastan, vastuuni on kärsiä rangaistus. Jos päätän hankkia lapsia, vastuuni on huolehtia niistä. Jos sytytän nuotion, vastuuni on olla polttamatta metsää. Mutta jos synnyn Y-kromosomin kanssa tähän maahan, vastuuni ei ole kuolla maan (sen hallituksen) puolesta. Minä en allekirjoita J. F. Kennedyn kuuluisinta runoa ainakaan siinä muodossa kuin sitä tulkitaan. Tämä maa hallituksineen on vastuussa meille, kansalaisilleen, ei toisinpäin. Suomi on suomalaisten edunvalvontakoneisto, kuten eräs tuntemamme fiksu mies muotoili. Ei toisinpäin. Suomen valtion tehtävä on järjestää suomalaisille mahdollisimman tehokas itsepuolustuskoneisto. Nykyinen asevelvollisuusarmeija (onnettomilla poliittisilla itsemurhapäätöksillä vielä rapautettuna) ei ole sitä.

[Isäntä ja loinen]

Vapaassa yhteiskunnassa 18-vuotias oikeustoimikelpoinen ihminen (myös mies) saa itse päättää, mistä kokee itselleen olevan olennaista hyötyä ja toimia sen mukaan. Minusta jokaisen suomalaisen aikuisen kannattaisi, ehkä jopa pitäisi, ymmärtää perusteet sekä poliittisesta että taloudellisesta järjestelmästämme. Onko tämä riittävä peruste pakottaa jokainen 18-v. nuorukainen pakkokurssitukselle vuoden ajaksi?

Riittävä peruste pakkokurssittaa on se, että nykyinen systeemimme perustuu yleiseen asevelvollisuuteen. Jos systeemi vaihtuu ja pakkoelementti poistuu, niin sitten eletään sen mukaan. Toistan jälleen kerran. En ole täällä vääntämässä nykysysteemin järkevyydestä. Olen täällä vääntämässä siitä, että minun mielestäni nykysysteemissä on se hyvä puoli, että koko ikäluokka joutuu/pääsee 6-12 kuukaudeksi inttiin.

Ja kun tässä nyt joka käänteessä korostetaan sitä, että kyllä 18-vuotias tietää oman tilanteensa ja osaa tehdä tarvittavat päätökset, niin huomauttaisin nyt kuitenkin, että esimerkiksi meidän kaikkien kunnioittama Jussi Halla-aho on todennut jättäneensä asevelvollisuuden väliin, koska se päätös piti tehdä siinä ja silloin. Vanhemmalla iällä tämä on Jussia kaduttanut.

Jos kerran yksittäistapaukset riittävät osoittamaan, että intistä ei ole kaikille hyötyä, niin siinä tapauksessa tämä yksittäistapaus riittää varmaankin osoittamaan, että kaikki eivät osaa 18-vuotiaana tehdä sellaisia päätöksiä, joihin he olisivat koko loppuikänsä tyytyväisiä.

Näistä jokainen kohta ehkä erätaitoja lukuunottamatta pätee myös mitä suuremmissa määrin vankilaan. Kaikki 18-v. ihmiset siis vankilaan vuodeksi?

Hieman eri konteksti. Älä sinäkin nyt sorru samanlaiseen muka-nokkeluuteen kuin nimimerkki "sr". Ja ei, en ryhdy selittämään sinulle, että miten asevelvollisuuden suorittaminen ja vankilassa rangaistuksen kärsiminen eroavat toisistaan. Jos nämä kaksi ovat sinulle täysin yhteismitallisia, niin siinä tapauksessa minä ja sinä vaan yksinkertaisesti katsomme asioita aivan eri vinkkeleistä. 

En ole varma luinko nyt aivan oikein. Että nykyisen käytännön on säilyttävä, koska nykyinen käytäntömme on yleiseen asevelvollisuuteen perustuva, ja jos sitä muuttaisi, se ei olisi enää yleiseen asevelvollisuuteen perustuva? Mutta jos jollain kumman revoluutiolla armeijamallimme kuitenkin muuttuisikin, se kuitenkin sopisi sinulle?

No niin, sinä sentään osaat kysyä minulta oikeansuuntaiset kysymykset, toisin kuin nimimerkki "sr". Eli minun mielestäni nykymallista ei tarvitse pitää kiinni sen takia, että tällöin pääsen pakottamaan ihmisiä ja toitottamaan, kuinka hyödyllistä asevelvollisuuden suorittaminen on. Minun puolestani voidaan siirtyä sellaiseen malliin, joka ei perustu pakkoon. Jos pakkoelementti poistuisi, niin toki harmittelisin sitä, että silloin kaikki eivät pääsisi osallisiksi asevelvollisuuden suorittamiseen liittyvistä hyödyistä. Toisaalta iloitsisin siitä, että Suomen maanpuolustus olisi entistä paremmin järjestetty. Jos se uusi malli siis todella turvaisi maata nykymallia paremmin. Ei tämä ole vaikeaa.     

Rationaalisinta on laittaa paikalle ihmiset tässä järjestyksessä:

1. He, jotka ovat vapaaehtoisia/halukkaita JA kyvykkäimpiä sotilaina. (Toteutus: Vapaaehtoinen, valikoiva ja palkattu ammattiarmeija, joka ei katso sukupuolta)
2. He, jotka ovat vapaaehtoisia ja halukkaita. Nyrkkisääntö on, että yksi vapaaehtoinen vastaa n. kymmentä pakotettua.
3. He, jotka ovat kyvykkäitä, mutta eivät vapaaehtoisia.
4. He, jotka eivät ole kyvykkäitä eivätkä vapaaehtoisia. Tämä luokka on lähinnä vaaraksi sotatoiminnalle eikä näitä henkilöitä pitäisi päästää rintaman lähellekään.

Ok, eli sinun mielestäsi on olemassa nykysysteemiä järkevämpi tapa järjestää maanpuolustus. Tällaisille ehdotuksille minä olen täysin avoin. Vielä kerran. Pakko ei ole minulle itsetarkoitus ja siitä voidaan luopua, jos uuteen ja parempaan systeemiin ei pakkoelementtiä sisälly.

Toistan itseäni nyt jatkuvasti, mutta minun argumenttini on siis se, että nykysysteemissä on se hyvä puoli, että kaikki miehet pääsevät osallisiksi asevelvollisuuden suorittamiseen liittyvistä hyödyistä. Se ei tarkoita sitä, etteikö nykysysteemiin voisi mielestäni missään nimessä kajota.

Tähän hyötynäkökohtaan en ole vieläkään saanut ainuttakaan vasta-argumenttia tyyliin "ei miehille ole mitään hyötyä siitä, että he opettelevat toimimaan maastossa". Oletan, että tämän kaltaisia vasta-argumentteja ei ole. 

Suomi on suomalaisten edunvalvontakoneisto, kuten eräs tuntemamme fiksu mies muotoili. Ei toisinpäin. Suomen valtion tehtävä on järjestää suomalaisille mahdollisimman tehokas itsepuolustuskoneisto. Nykyinen asevelvollisuusarmeija (onnettomilla poliittisilla itsemurhapäätöksillä vielä rapautettuna) ei ole sitä.

Kappas, minäkin viittasin tuossa aiemmin tähän tuntemaamme fiksuun mieheen. No mutta nythän me tulemme taas kerran siihen, että sinun mielestäsi on siis olemassa jokin parempi tapa järjestää maanpuolustus. Kuten olen todennut moneen kertaan, minä olen avoin näille uusille tavoille. Se, että nykysysteemi on mielestäsi huono, ei varmaankaan tarkoita sitä, etteikö asevelvollisuuden suorittamisesta olisi miehille hyötyä muun muassa aiemmin kuvailemassani mielessä?

Kyllä tämä tästä selkiytyy. Goldsteinin mukaantulo selkiytti tilannetta.

[stefani]

Toistan vielä kerran. Lähdin mukaan tähän keskusteluun, koska mielestäni asevelvollisuuden suorittamisesta on nuorille miehille hyötyä. Kurinalaisuus, käskyjen noudattaminen, säännöllinen kuntoilu, muiden huomioiminen, sosiaalinen kanssakäyminen erilaisten ihmisten kanssa, erätaitojen opettelu jne. jne. Ja että nämä hyödyt kumoavat mahdollset haitat kuten ansiotulojen menetyksen. 

Nämä hyödyt ovat sellaisia, että riippuu yksilöstä itsestään haluaako hän kehittyä jotenkin. Suuri osa oppimisesta tapahtuu / tapahtuisi negatiivisten kokemusten kautta, eivätkä kaikki kykene oppimaan niistä. Moni myös oppii lähinnä syyttelemään muita epäonnistumisista.

Hyvä tilaisuus oppia asioita niille, ketkä ovat kiinnostuneita oppimaan, kieltämättä. Itseäni ärsyttää, että tämä tilaisuus taitaa enimmäkseen jäädä käyttämättä.

Kohtasin kerran intin lomilla yhden toisen varuskunnan miehen samalta alalta, ja juttelin vähän kokemuksista. Hän naureskeli yllättävän suoraan (ja ylimielisesti), että heillä taitaa olla koulutus "vähän kovempaa" kuin meillä. Suhtauduin ymmärtäväisesti hänen uskomuksiinsa, ja ihmettelin vain, että eikös tuollaiset jutut olisi parempi pitää oman joukkueen sisällä  "Henkisen kasvun paikka!"

[Isäntä ja loinen]

Nämä hyödyt ovat sellaisia, että riippuu yksilöstä itsestään haluaako hän kehittyä jotenkin. Suuri osa oppimisesta tapahtuu / tapahtuisi negatiivisten kokemusten kautta, eivätkä kaikki kykene oppimaan niistä. Moni myös oppii lähinnä syyttelemään muita epäonnistumisista.

Hyvä tilaisuus oppia asioita niille, ketkä ovat kiinnostuneita oppimaan, kieltämättä. Itseäni ärsyttää, että tämä tilaisuus taitaa enimmäkseen jäädä käyttämättä.

Kohtasin kerran intin lomilla yhden toisen varuskunnan miehen samalta alalta, ja juttelin vähän kokemuksista. Hän naureskeli yllättävän suoraan (ja ylimielisesti), että heillä taitaa olla koulutus "vähän kovempaa" kuin meillä. Suhtauduin ymmärtäväisesti hänen uskomuksiinsa, ja ihmettelin vain, että eikös tuollaiset jutut olisi parempi pitää oman joukkueen sisällä  "Henkisen kasvun paikka!"

Kyllähän kaikenlaisia tapauksia löytyy. Kun minä ja kurssikaverini aloitimme johtajakauden, niin uusien alokkaiden joukossa oli sellainen melko uhkaavanoloinen tapaus. Sellainen potkunyrkkeilijäkaveri, jota ei todellakaan kiinnostanut leikkiä sotaa. Sellainen tatuoitu katujen kasvatti, joka laahusti komppanian käytävillä kyrpiintynyt ilme kasvoillaan. Jos häneltä kysyi, että "miksi alokas ei tervehdi", niin hän murahti, että "ei vittu kiinnosta".

Kun sitten törmäilin tähän jannuun palvelusajan loppupuolella, niin ero oli kuin yöllä ja päivällä. Hän ei ollut minun joukkueessani, joten en tiedä, että mitä siinä palvelusajan aikana oikein tapahtui. Nyt hän kuitenkin tervehti silmät kirkkaina ja roudasi kamoja iloisesti jutustellen muiden mukana. Se oli aivan käsittämätön muutos ja itse tulin siitä oikein hyvälle tuulelle. Eihän se muutos tietenkään välttämättä yksin armeijan ansiota ollut. Voihan olla, että siinä palvelusajan aikana esimerkiksi hänen henkilökohtaisessa elämässään tapahtui käänne parempaan tms.

Eräs lapsuudenkaverini oli myös melkoinen ongelmatapaus. Joka viikonloppuna kännit, kannabista, joukkotappeluihin ynnä muihin kyseenalaisiin rientoihin osallistumista, koulu meni päin persettä jne. Mukava kaveri, mutta mikään järkevä ei tuntunut kiinnostavan. Armeijassa hän kuitenkin innostui SPOL-touhusta ja työskentelee nykyään poliisina. Ilmeisesti niistä teinivuosien riennoista ei sitten kuitenkaan seurannut mitään liian raskauttavia merkintöjä rikosrekisteriin.

Nämä ovat yksittäistapauksia enkä yritä todistaa näillä tapauksilla mitään, mutta ne ovat kuitenkin mielestäni hienoja juttuja.

[Faidros.]

Meillä oli armeijaa ensin pakoillut kaveri alokkaana. Hän lupasi käydä intin, jos häntä ei päästetä/laiteta lomille. Ja kävi kanssa. Sai samalla 9kk. vieroituksen päivärahalla ja ylöspidolla, ilmaiseksi. Myöhemmistä vaiheista en tiedä.

[Dharma]

Asevelvollisuus on olemassa tasan sitä varten, että aika ajoin monen pitää kuolla, jotta yhteiskuntamme voi jatkaa eloaan. Jos tämä unohtuu tai muut perversiot (ikuisesta rauhasta ja yksiköllisyydestä) saavat vallan, niin yhteisö tuhoutuu ajan oloon.

[Toadie]

Olisi mukava jos vastuusta ja vapaudesta jauhettaisiin paskaa omassa ketjussaan ja toimivia maanpuolustusjärjestelyitä kustannuslaskelmineen ruodittaisiin omassaan.

Ensin mainittu ei kiinnosta, ja asevelvollisuuden vastustus ei näytä perustuvan mihinkään maanpuolustukseen liittyvään. Toteamukset ammattiarmeijan riittämättömästä koosta ja/tai huikeasta hinnasta menevät täysin ohi, samoin se toteamus että max-määrä halpoja aseita max-määrän koulutettuja miehiä/naisia/transihmisiä käsissä on merkittävä pelote ainoaa meitä uhkaavaa tahoa vastaan.

Näihin en ole havainnut mitään järjellisiä vasta-argumentteja. Ehkä niitä on esitetty, mutta kymmenen sivua paskaa peittää tehokkaasti.

Vapaan yksilön vapaus päättää mikä on parasta hänelle itselleen, voi jeesus vittu.

[Roope Luhtala]

Toteamukset ammattiarmeijan riittämättömästä koosta ja/tai huikeasta hinnasta menevät täysin ohi, samoin se toteamus että max-määrä halpoja aseita max-määrän koulutettuja miehiä/naisia/transihmisiä käsissä on merkittävä pelote ainoaa meitä uhkaavaa tahoa vastaan.

Näihin en ole havainnut mitään järjellisiä vasta-argumentteja. Ehkä niitä on esitetty, mutta kymmenen sivua paskaa peittää tehokkaasti.

Tässä vielä uudestaan: http://www.ohion.fi/faktaa.htm

[stefani]

Jos jokin suurvalta toisi laivastonsa Suomenlahdelle, ja ampuisi sieltä risteilyohjuksia Suomeen haluamiinsa kohteisiin, kykenisikö Suomen puolustusvoimat tekemään jotain? Tai jos tutkassa näkymättömät lentokoneet pudottelisivat pommeja, mahdollisesti tutkassa näkymättömien hävittäjien suojaamina?

Oma käsitykseni on, että suuri kansalaisista koostuva armeija lähinnä tuottaa pelotteen, ettei mikään ulkopuolinen valta halua yrittää miehittää Suomea, koska heidän omat miestappiot olisivat liian suuret. Vieras miehitys ei kuitenkaan ole ainoa mahdollinen uhka.

[Goldstein]

Asevelvollisuus on olemassa tasan sitä varten, että aika ajoin monen pitää kuolla, jotta yhteiskuntamme voi jatkaa eloaan. Jos tämä unohtuu tai muut perversiot (ikuisesta rauhasta ja yksiköllisyydestä) saavat vallan, niin yhteisö tuhoutuu ajan oloon.

Kysymys kuuluukin miten monen, millä hyötysuhteella ja millä perusteella nämä monet valitaan.

[Goldstein]

Olisi mukava jos vastuusta ja vapaudesta jauhettaisiin paskaa omassa ketjussaan ja toimivia maanpuolustusjärjestelyitä kustannuslaskelmineen ruodittaisiin omassaan.

Ensin mainittu ei kiinnosta, ja asevelvollisuuden vastustus ei näytä perustuvan mihinkään maanpuolustukseen liittyvään.

Tiedä sitten skippaatko tämänkin viestin paskana, mutta muillekin lukijoille, jotka eivät ymmärrä mistä asevelvollisuuden vastustus kumpuaa, voin aivan hyvin tiivistää. Mielipiteitä on yhtä monta kuin pärstiä, mutta asevelvollisuuden kriitikoiden koulukunnat ovat selvät:

1. He, joiden mielestä asevelvollisuus on huono ratkaisu nykyarmeijalle puolustuksen osalta. Toisin kuin sinäkin väität, asevelvollisuuden tilalle on esitetty aivan toimivia ratkaisuja ja vaihtoehtoisia tapoja järjestää uskottava puolustus. Tässä on jonkin sortin tiivistelmä.

2. He, joiden mielestä asevelvollisuus on epäeettistä vapaudenriistoa verhottuna kehnoilla perusteluilla ja tekosyillä.

3. He, joiden mielestä asevelvollisuuden toteutus on seksististä ja aikansa elänyttä, koska palvelus koskee vain miehiä. Sinänsä kolmoskoulukuntalaiset eivät välttämättä edes vastusta asevelvollisuutta sinänsä.

4. He, joiden mielestä koko armeijaa ei tarvita, koska ikuinen rauha ja hyvinvointi.


Ykkös- ja kakkoskoulukuntien perustelut sopivat loogisesti yhteen, muut eivät. Tulevaa keskustelua varten suositan luopumaan suosiolla olkiukkoilusta neloskohtaa vastaan, koska ainakaan tällä foorumilla tämän kaliiberin pasifisteihin en ole törmännyt. Kolmoskohta ei ole asevelvollisuuden vastustusta vaan kritiikkiä. Itse vastustan asevelvollisuutta sekä ykkös- että kakkoskohtien perusteilla, enkä suoraan sanoen osaisi lonkalta heittää, kumpi painaa puntarissani enemmän. Sinänsä ainakaan minua ei haittaa, jos asevelvollisuuskeskustelu jaettaisiin juuri kahteen ketjuun, eettisin/poliittisin syin vastustukseen ja asevelvollisuuden tehokkuuden ja vaihtoehtojen debattiin.

Muiden kirjoittajien puolesta en voi puhua, mutta minä en ole lukinnut mielipidettäni mihinkään poteroon. Etenkin asevelvollisuusarmeijan hyödyt vs. ammattiarmeijan hyödyt -keskustelu kiinnostaa suuresti, ja siksihän tätäkin keskustelua seuraan. Olen jo kerran kääntänyt takkia ja siirtynyt asevelvollisuuden maanisesta fanittajasta ammattiarmeijan kannattajaksi. Tarpeeksi hyvillä perusteluilla se voi kääntyä uudestaan. 

Vapaan yksilön vapaus päättää mikä on parasta hänelle itselleen, voi jeesus vittu.

Et allekirjoita tätä periaatetta? Sinusta yksilöllä ei tule olla vapautta päättää, mikä on parasta hänelle itselleen? 

[Dharma]

Asevelvollisuus on olemassa tasan sitä varten, että aika ajoin monen pitää kuolla, jotta yhteiskuntamme voi jatkaa eloaan. Jos tämä unohtuu tai muut perversiot (ikuisesta rauhasta ja yksiköllisyydestä) saavat vallan, niin yhteisö tuhoutuu ajan oloon.

Kysymys kuuluukin miten monen, millä hyötysuhteella ja millä perusteella nämä monet valitaan.

Näitä kun ei tiedä etukäteen. Sen tosin tietää, että mitä vahvempi itse on, sitä paremmat mahdollisuudet on:

Dr. Strangelove (1964) - War Room Scene

[Isäntä ja loinen]

Olisi mukava jos vastuusta ja vapaudesta jauhettaisiin paskaa omassa ketjussaan ja toimivia maanpuolustusjärjestelyitä kustannuslaskelmineen ruodittaisiin omassaan.

Tässä on järkeä.

Tein sen virheen, että hyppäsin sekaan perehtymättä keskusteluketjuun sen kummemmin. Kohta huomasinkin jo vääntäväni Stalinista sekä tappajapähkinöistä. Minulla ei kompetenssi riitä keskustelemaan vaihtoehtoisista maanpuolustustavoista. Jos keskustelua jäävät jatkamaan sellaiset henkilöt, joilla kompetenssi riittää, niin mielelläni kyllä perehdyn valistuneisiin näkemyksiin. Itse en ole missään nimessä vakuuttunut siitä, että nykymalli olisi Ainoa Oikea. Nykymalliin ainoastaan liittyy mielestäni tiettyjä etuja, joista olenkin jo jankannut ihan riittämiin. Itseänikin jo kyllästyttää.

[Toadie]

Kiitos vain kauheasti tiivistelmästä, sehän olikin tuttu paketti eli parempaa maanpuolustusta ilman epätasa-arvoa ja pakkotyötä. Juuri tätä asenteellista paskaa puolustavat vain ne jotka luulevat että taisteleminen sopii naisillekin ja ettei vastentahtoisten tarvitse taistella jos ei halua.

Arvoitukseksi jää miten kaava "vähemmän miehiä ja enemmän naisia aseissa" parantaa puolustuskykyä.

Vapaan yksilön vapaus päättää mikä on parasta hänelle itselleen, voi jeesus vittu.

Et allekirjoita tätä periaatetta? Sinusta yksilöllä ei tule olla vapautta päättää, mikä on parasta hänelle itselleen? 

Entä jos kannatankin, mitä sitten? Yhtä olennaista puolustuskyvylle kuin yksilön oikeus päättää olla maksamatta veroja ja ajaa punaisia päin.

Lusmut pääsevät jo nyt palveluksesta, naiset pääsevät jos kelpaavat, hulluja ja heiveröisiä ei huolita. Nykysysteemi tuottaa eniten edes teoriassa taistelutaitoisia. Systeemiä voi ja pitääkin parantaa, mutta ei todellakaan laittamalla homma koskemaan aina vain harvempia yhteiskunnan jäseniä.

[Goldstein]

Juuri tätä asenteellista paskaa puolustavat vain ne jotka luulevat että taisteleminen sopii naisillekin ja ettei vastentahtoisten tarvitse taistella jos ei halua.

Tämähän menee liian hauskaksi.

Arvoitukseksi jää miten kaava "vähemmän miehiä ja enemmän naisia aseissa" parantaa puolustuskykyä.

Koska kaavastasi puuttuu pari kohtaa:
Vähemmän miehiä + enemmän naisia + parempi miehistön laatu ja motivaatio + parempi varustelu = parempi puolustuskyky

Jos puolustuskyvyn parantaminen maksaa vaikka miljardin, niin otetaan se raha jostain valtion tarpeettomammista tehtävistä. Esimerkiksi sattumoisin tuon summan maksavasta kehitysavusta.

Systeemiä voi ja pitääkin parantaa, mutta ei todellakaan laittamalla homma koskemaan aina vain harvempia yhteiskunnan jäseniä.

Minä taistelen mieluummin armeijassa, joka koostuu sadasta vapaaehtoisesta miehestä, parista tankista ja sopivasta ilmatuesta, kuin parintuhannen rynkyin varustetun pakkosotilaan joukossa. Mites sinä?

[Toadie]

Minä taistelen mieluummin armeijassa, joka koostuu sadasta vapaaehtoisesta miehestä, parista tankista ja sopivasta ilmatuesta, kuin parintuhannen rynkyin varustetun pakkosotilaan joukossa. Mites sinä?

Niin kauan kuin pelaat nollasummapeliä olkiukkoja vastaan, saat taistella yksiksesi. Minkälaiseen uhkaan valmistaudut tuollaisella sirkusyksiköllä? Ahvenanmaalaisten maihinnousuun? Hetero Priden riistäytymiseen käsistä? Kylläpä ryssää pelottaa jos me ostetaan parikymmentä suihkaria lisää. Ei kun niitähän ostetaan enemmän, tietysti, mutta vanhat romutetaan.

Entäs molemmat? Miksei molemmat? Iskukykyinen kenttäarmeija ja ilmavoimat + koulutettu kansanarmeija? Loppuiko rahat kesken? Sellaista se nollasummapeli on. Tarvitaan lisää rahaa maanpuolustukseen, ei näennäisuudistuksia jotka ovat huononnuksia. Lopettamalla suurimman osan kouluttaminen taistelijan perustehtäviin saadaan... Niin, kuinka monta vapaaehtoisten motivoitunutta sardaukarpataljoonaa? Ja heille vielä tankit ja ilmatukikin, ai että.

Suomen puolustuskyky lepää tulevaisuudessakin pikkulihavien, kaljuuntuvien ja silmälasipäisten reserviterojen varassa. Niitä pitää olla tarpeeksi. Niillä on enemmän puolustettavaa kuin valmiusjoukko-hathat-tribaalivapaaottelijafaittereilla. Joille toki kaikki kunnia heillekin.

[stefani]

Jos Suomi joutuisi nyt yllättäen hyökkäyksen kohteeksi, ja minua vaadittaisiin puolustusvoimien riveihin osallistumaan maanpuolustukseen, niin tekisin niin, että ensiksi kieltäytyisin noudattamasta komentoja, ja sitten (varmaan) menisin jonnekkin vankileirille. Sitten vankileiriltä käsin antaisin muiden huolehtia maanpuolustuksesta.

[Goldstein]

Suomen puolustuskyky lepää tulevaisuudessakin pikkulihavien, kaljuuntuvien ja silmälasipäisten reserviterojen varassa. Niitä pitää olla tarpeeksi. Niillä on enemmän puolustettavaa kuin valmiusjoukko-hathat-tribaalivapaaottelijafaittereilla. Joille toki kaikki kunnia heillekin.

Heillä on vähemmän puolustettavaa ja enemmän menetettävää.

Suomalaisilla palkkasotilailla on sinänsä aivan yhtä paljon aihetta sotia Suomen puolesta kuin asevelvollisillakin, mutta tämän lisäksi he saavat raatamisestaan myös ihan oikean palkan.

[Toadie]

Hienosti jostpuur linjassa sigusi kanssa. Mutta kuka teitä siellä vankileirillä ruokkii kun kenttäarmeija on lyöty ja taistelu kaupunkien kaduista ja maanteistä vasta alkaa? Tuleeko vasili avaamaan ovet?

Suomen puolustuskyky lepää tulevaisuudessakin pikkulihavien, kaljuuntuvien ja silmälasipäisten reserviterojen varassa. Niitä pitää olla tarpeeksi. Niillä on enemmän puolustettavaa kuin valmiusjoukko-hathat-tribaalivapaaottelijafaittereilla. Joille toki kaikki kunnia heillekin.

Heillä on vähemmän puolustettavaa ja enemmän menetettävää.

Puhumme eri kieltä. Sinä et tiedä mistä puhut. Lienet max 25 vuotta vanha, jos sitäkään. Jatka taistelua, olkiukot keskittävät voimiaan internetin pimeillä reunoilla.

[Goldstein]

Puhumme eri kieltä. Sinä et tiedä mistä puhut. Lienet max 25 vuotta vanha, jos sitäkään. Jatka taistelua, olkiukot keskittävät voimiaan internetin pimeillä reunoilla.

(http://theacademicjawa.com/wp-content/uploads/2013/01/an-ad-hominem-attack-your-argument-must-be-really-strong.jpg)

Älä nyt enempää kiusaa, vaan kerro ihan omin sanoin, mitä sellaista sinä tiedät mitä minä en. Kuten sanoin, ihan avoimin mielin tässä liikkeellä ollaan.

[sr]

En vastaa Isäntä ja loinen -nimimerkin edelliseen juttuun, koska Goldstein niin oivallisesti jo siihen vastasi, vaan siirryn suoraan Isäntä ja loinen -nimimerkin vastaukseen.

Riittävä peruste pakkokurssittaa on se, että nykyinen systeemimme perustuu yleiseen asevelvollisuuteen. Jos systeemi vaihtuu ja pakkoelementti poistuu, niin sitten eletään sen mukaan. Toistan jälleen kerran. En ole täällä vääntämässä nykysysteemin järkevyydestä. Olen täällä vääntämässä siitä, että minun mielestäni nykysysteemissä on se hyvä puoli, että koko ikäluokka joutuu/pääsee 6-12 kuukaudeksi inttiin.

Ok, koita nyt päättää, oletko keskustelemassa tässä siitä, onko asevelvollisuus järkevin tapa järjestää maanpuolustus vai siitä, että tietyt kriteerit omaava pakollinen toiminta on hyödyllistä miehille. Jos edellistä, niin sitten et todellakaan voi perustella pakollista inttiä sillä, että maanpuolustus on Suomessa tällä hetkellä hoidettu asevelvollisuudella, koska tämä on kehäargumentti. Jos jälkimmäistä, niin et voi tuosta vaan ohittaa Goldsteinin hyvää pointtia siitä, että vankilassa joutuu kokemaan suunnilleen ne samat asiat kuin intissäkin pl. ulkoilu metsässä.

Ja kun tässä nyt joka käänteessä korostetaan sitä, että kyllä 18-vuotias tietää oman tilanteensa ja osaa tehdä tarvittavat päätökset, niin huomauttaisin nyt kuitenkin, että esimerkiksi meidän kaikkien kunnioittama Jussi Halla-aho on todennut jättäneensä asevelvollisuuden väliin, koska se päätös piti tehdä siinä ja silloin. Vanhemmalla iällä tämä on Jussia kaduttanut.

Mitä tällä tarkalleen ottaen koitat osoittaa? Senkö, että 18-vuotiasta pitää holhota? Entä jos on esittää 60-vuotiaasta samanlainen esimerkki, jossa hän katuu aiemmin 40-vuotiaana tekemiään valintoja? Onko tämä perustelu holhota 40-vuotiaita?

Katsot asiaa väärinpäin. Se, että täysikäiset ihmiset tekevät elämänsä aikana valintoja, joita he myöhemmin katuvat, ei osoita, että heitä pitäisi holhota, koska myös holhotessa tehdään virheitä. Päätöksenteko perustuu lähes aina siihen, ettei meillä ole kaikkea mahdollista informaatiota käytettävissämme. Oleellista kuitenkin holhoaminen vs. itse päättääminen kysymyksen kannalta on se, että ihmisellä itsellään on paras käsitys omista preferensseistään. Hän pystyy kertomaan paremmin kuin kukaan muu tykkääkö hän enemmän X:stä kuin Y:stä. Kommunismiin perustuva NL:n reaalisosialismi lähti siitä oletuksesta, että noilla ihmisten henkilökohtaisilla preferensseillä ei ollut mitään väliä ja kaikki oli mahdollista suunnitella keskusvirastossa. Kapitalistisessa lännessä taas lähdettiin siitä, että nämä preferenssit ovat erittäin tärkeässä asemassa ja niiden parhaiten päätöksentekoon ottaminen onnistuu markkinatalouden kautta. Tuskin haluat lähteä väittelyyn siitä, kumpi metodi johti lopulta parempaan ihmisten hyvinvointiin.

Mitä Halla-ahoon tulee, niin hänhän toimi juuri nykyisen asevelvollisuussysteemin puitteissa. Et voi siis häntä käyttää esimerkkinä siitä, että nykysysteemi tuottaa oikeita valintoja ihmisille. Voisit käyttää häntä esimerkkinä siitä, että asevelvollisuus muutettaisiin sellaiseksi, että sivari poistettaisiin kokonaan vaihtoehtojen joukosta, mutta tuskinpa tällaista kuitenkaan olet ehdottamassa.

Jos kerran yksittäistapaukset riittävät osoittamaan, että intistä ei ole kaikille hyötyä, niin siinä tapauksessa tämä yksittäistapaus riittää varmaankin osoittamaan, että kaikki eivät osaa 18-vuotiaana tehdä sellaisia päätöksiä, joihin he olisivat koko loppuikänsä tyytyväisiä.

No, kuka osaa? Se, mitä sinun pitäisi pystyä osoittamaan, että olisi joku toinen taho, joka pystyisi ne päätökset tekemään näiden ihmisten puolesta. Toiseksi, mille tasolle sitten haluaisit nostaa täysikäisyyden rajan? Onko meillä jokin keino sanoa, että 50-vuotias osaa tehdä sellaisia päätöksiä, joihin hän on loppuikänsä tyytyväinen?

Näistä jokainen kohta ehkä erätaitoja lukuunottamatta pätee myös mitä suuremmissa määrin vankilaan. Kaikki 18-v. ihmiset siis vankilaan vuodeksi?

Hieman eri konteksti. Älä sinäkin nyt sorru samanlaiseen muka-nokkeluuteen kuin nimimerkki "sr". Ja ei, en ryhdy selittämään sinulle, että miten asevelvollisuuden suorittaminen ja vankilassa rangaistuksen kärsiminen eroavat toisistaan. Jos nämä kaksi ovat sinulle täysin yhteismitallisia, niin siinä tapauksessa minä ja sinä vaan yksinkertaisesti katsomme asioita aivan eri vinkkeleistä. 

Minusta tuo oli erinomainen pointti, jonka Goldstein toi esiin. Jos ne kaikki listaamasi asiat ovat oikeasti hyödyllisiä miehille ja ne kaikki erätaitoja lukuunottamatta toteutuvat vankilassa, niin sinun logiikallasi ihmisten vankilaan sulkeminen olisi hyödyllistä heille itselleen.

Minun puolestani voidaan siirtyä sellaiseen malliin, joka ei perustu pakkoon. Jos pakkoelementti poistuisi, niin toki harmittelisin sitä, että silloin kaikki eivät pääsisi osallisiksi asevelvollisuuden suorittamiseen liittyvistä hyödyistä. Toisaalta iloitsisin siitä, että Suomen maanpuolustus olisi entistä paremmin järjestetty. Jos se uusi malli siis todella turvaisi maata nykymallia paremmin. Ei tämä ole vaikeaa.     

Siis mitä sinä tarkalleen harmittelisit? Varusmiespalvelukseen liittyvistä hyödyistä pääsisivät osallisiksi kaikki ne, jotka katsovat siitä olevan itselleen hyötyä ja sitä ilman jäisivät ne, jotka eivät katso siitä hyötyvänsä. Eikö tämä ole win-win verrattuna nykyiseen tilanteeseen, jossa kaikki pakotetaan varusmiespalvelukseen tai sivariin riippumatta siitä, pitävätkö he sitä itselleen hyödyllisenä vaiko eivät?

Ok, eli sinun mielestäsi on olemassa nykysysteemiä järkevämpi tapa järjestää maanpuolustus. Tällaisille ehdotuksille minä olen täysin avoin. Vielä kerran. Pakko ei ole minulle itsetarkoitus ja siitä voidaan luopua, jos uuteen ja parempaan systeemiin ei pakkoelementtiä sisälly.

Toistan itseäni nyt jatkuvasti, mutta minun argumenttini on siis se, että nykysysteemissä on se hyvä puoli, että kaikki miehet pääsevät osallisiksi asevelvollisuuden suorittamiseen liittyvistä hyödyistä. Se ei tarkoita sitä, etteikö nykysysteemiin voisi mielestäni missään nimessä kajota.

Sinusta pakko ei ole itsetarkoitus, mutta pidät nykysysteemin hyvänä puolena sitä, että siinä käytetään pakkoa. Ihan oikeasti, en ymmärrä, mitä osaa nykysysteemissä nyt oikein puolustat. Jos pakko ei ole sinusta se, mitä puolustat, niin miksi sitten kannatat holhoamista, etkä sitä, että ihmiset saisivat päättää itse, mikä heille on parasta?

Tähän hyötynäkökohtaan en ole vieläkään saanut ainuttakaan vasta-argumenttia tyyliin "ei miehille ole mitään hyötyä siitä, että he opettelevat toimimaan maastossa". Oletan, että tämän kaltaisia vasta-argumentteja ei ole. 

Ensinnäkin sinulle on vastattu tuohon kysymykseen. Minä esim. vastasin omalta henkilökohtaiselta puoleltani siihen, että minulle olisi ollut hyötyä siitä, etten olisi joutunut käyttämään vuotta inttiin. Toisin kuin sinä, minä en ole niin ylimielinen, että sanoisin oman kantani ehdustavan kaikkia miehiä. Juuri tämän vuoksi kannatankin vapaaehtoista varusmiespalvelusta, jonne saavat mennä ne, jotka näkevät siitä olevan itselleen hyötyä ja jonne ovat menemättä ne, joiden mielestä siitä ei ole hyötyä.

Toiseksi tärkein vasta-argumentti inttiä vastaan ei ole se, että mitään tekemättömyys olisi parempi vaihtoehto kuin varusmiespalvelus, vaan se, että jokin vaihtoehtoinen toiminta olisi ihmisille hyödyllisempää. Tekemällä palkkatyötä sen ajan, jonka intti kestää, henkilö vaurastuu sen palkan verran ja kerää siinä samalla työkokemusta. Opiskelemalla hän aikaistaa valmistumistaan ja sitä kautta työelämään siirtymistään.  Nämä ovat konkreettisia hyötyjä, jotka pystyy jopa kvantifioimaan toisin kuin sinun listaamasi, jotka siis saavuttaisi sitä erätouhua lukuunottamatta myös menemällä vankilaan.

Se, että nykysysteemi on mielestäsi huono, ei varmaankaan tarkoita sitä, etteikö asevelvollisuuden suorittamisesta olisi miehille hyötyä muun muassa aiemmin kuvailemassani mielessä?

Nykysysteemi on huono ennen kaikkea siksi, että ottaa pois päätöksenteon siitä, onko asevelvollisuuden suorittamisesta hyötyä vai ei, henkilöltä itseltään. Se kuitenkin jättää päätöksenteon siitä, onko henkilön parempi mennä varusmies- vai siviilipalvelukseen, henkilölle itselleen. Jotta tuo hyötynäkökulma olisi siis edes relevantti nykysysteemistä keskustelussa, pitäisi joko osoittaa, että myös sivarista on miehille hyötyä, tai sitten pitäisi perustella, miksi on ok, että henkilönsä itsensä annetaan päättää se, meneekö inttiin vai sivariin, mutta holhoamista tarvitaan siihen, että hänen on pakko mennä jompaan kumpaan.

[sr]

Jos jokin suurvalta toisi laivastonsa Suomenlahdelle, ja ampuisi sieltä risteilyohjuksia Suomeen haluamiinsa kohteisiin, kykenisikö Suomen puolustusvoimat tekemään jotain?

Käsittääkseni horneteilla on kyky ampua alas risteilyohjuksia. Sitä en osaa sanoa, kuinka paljon ohjuksia pitäisi olla ilmassa, jotta hornetit eivät riittäisi niiden kaikkien alasampumiseen.

Tai jos tutkassa näkymättömät lentokoneet pudottelisivat pommeja, mahdollisesti tutkassa näkymättömien hävittäjien suojaamina?

Tämä lienee ainakin osin hys-hys-tietoa, eli siis se, miten hyvin Suomen armeijan käytössä olevat tutkat kykenevät havaitsemaan häivekoneita. Kosovon sodan aikana Jugoslavia ampui alas yhden F-117:n, enkä usko Jugoslavian käytössä olevan materiaalin olevan ainakaan korkeampaa teknologiaa kuin Suomen.

Oma käsitykseni on, että suuri kansalaisista koostuva armeija lähinnä tuottaa pelotteen, ettei mikään ulkopuolinen valta halua yrittää miehittää Suomea, koska heidän omat miestappiot olisivat liian suuret. Vieras miehitys ei kuitenkaan ole ainoa mahdollinen uhka.

Aivan. Käsittääkseni kylmän sodan loppumisen jälkeen PV on ottanut mukaan uhkakuviin ns. strategisen iskun torjunnan, ja siihen kuuluu juuri nuo kuvaamasi skenaariot. Ajatus on se, että tuollaisilla iskuilla on mahdollista painostaa Suomea poliittisesti, vaikka ne eivät täyteen miehitykseen johtaisikaan. Esim. Jugoslavian pommitus 1999 sai käytännössä aikaan sen, että Jugoslavia suostui rauhanehtoihin, joihin se ei muuten olisi suostunut. Tämä siis ilman, että Kosovoon hyökkäsi yhtään NATOn jalkaväen sotilasta. Minunkin mielestäni tämä on paljon relevantimpi uhkakuva Suomelle kuin täysi miehitys ja siksi olisikin syytä panostaa siihen enemmän. "Puoli miljoonaa miestä+rk näreen juuressa" -tyyppinen massa-armeija ei tosiaan pysty tekemään noissa uhkakuvissa epsilonin vertaa Suomen puolustamiseksi.

[sr]

Asevelvollisuus on olemassa tasan sitä varten, että aika ajoin monen pitää kuolla, jotta yhteiskuntamme voi jatkaa eloaan. Jos tämä unohtuu tai muut perversiot (ikuisesta rauhasta ja yksiköllisyydestä) saavat vallan, niin yhteisö tuhoutuu ajan oloon.

George Patton muistaakseni sanoi joskus, että sodan tarkoitus ei ole kuolla oman maan puolesta vaan panna se vastapuolen paskiainen kuolemaan omansa. Sinun käsityksesi armeijan tarkoituksesta on vähintäänkin kammottava, koska sen mukaan Suomen asevelvollisuusarmeija epäonnistuisi tehtävässään jos a) se loisi uskottavan pelotteen, minkä vuoksi kukaan ei uskalla hyökätä Suomeen tai b) se onnistuisi mahdollisen hyökkäyksen sattuessa puolustussodassa niin, että omat tappiot jäisivät pieniksi.