Suora demokratia (yhdistetty)

[Fjödörör Räkinen]

Camoon hei, et kai ihan tosissasi väitä ettei esimerkiksi vammaiset saisi tukea suorassa demokratiassa jos kansa katsoo heidän sitä tarvitsevan?

Väitän että ihminen pyrkii aina ajamaan omaa etuaan. Jos äänestysvaihtoehtona on vammaiset pitää tappaa - vammaisia täytyy tukea, niin 99 % äänestää jälkimmäistä.

Mutta kun on erilaisia äänestyksiä, joissa on valittava oman edun ja muiden edun väliltä, niin vähitellen vähemmistöjen asema heikkenee.

[JaanaT]

Kuka poliitikoista uskaltaa tulla suoraan sanomaan ettei suora demokratia ole ainoa tapa taata todellista demokratiaa kaikille kansalaisille ja jokaiselle kansalle?

Miksi kansa ei saisi päättää omista asioistaan??

[Oami]

On totta että suora demokratia voi tuottaa päätöksiä, jotka ovat vähemmistön kannalta kurjia. Samoin edustuksellinen demokratia voi tuottaa päätöksiä, jotka ovat vähemmistön kannalta kurjia.

Se ero näillä kahdella kuitenkin on, että suora demokratia ei tuota päätöksiä, jotka ovat enemmistön kannalta kurjia.

Mitä tulee alhaiseen äänestysprosenttiin, niin ei se vääristä demokratiaa. Ne, jotka jättävät äänestämättä, päätöksellään yksinkertaisesti ilmoittavat että heille kelpaa kumpi vaihtoehto tahansa.

Ja täytyy myöntää, ettei minulle koskaan ole selvinnyt, kuinka yksinkertaisia päätöksiä monimutkaisemmat asiat suorassa demokratiassa hoidetaan. Kuinka päätetään esimerkiksi vammaisten tukemisesta? Onko äänestysvaihtoehtona verojen lasku - verojen ennallaan pito ja vammaisten etujen säilyttäminen?

Se on aloitteen laatijan asia miettiä näitä. Yleensä kai rahoitukseen ei oteta kantaa, mutta kaipa se on äänestäjälle itsestäänselvää, että jos jostain asiasta - vaikkapa vammaisten tukemisesta - on kustannuksia yhteiskunnalle, niin veroihin se vaikuttaa.

[Kimmo Pirkkala]

Ei, ei ja ei. Alhainen äänestysprosentti tarkoittaa sitä, että äänestykseen ovat osallistuneet vain ne ihmiset, joita asia kiinnostaa.

Valitettavasti asia tuskin on näin käytännössä. Mitä alhaisempi on ihmisen sosiaalinen asema ja mitä alhaisempi tulotaso, sitä vähemmän hän äänestää.

Korrelaatio ei tarkoita kausaliteettia. Haluaisin kuulla selityksen, miksi alhainen tulotaso tai sosiaalinen asema johtaa passiiviseen äänestyskäyttäytymiseen, sillä äänestämästä ei ketään estetä. Päinvastoin, siihen kannustetaan. Jos hyväksytään pelkkä korrelaatio selitykseksi, voidaan aivan yhtä järjettömästi väittää niinkin, että nukkuminen vaaleissa johtaa matalaan tulotasoon.

Sen sijaan on päivänselvää, että alhainen kiinnostus yhteiskunnallisista asioista johtaa passiiviseen äänestyskäyttäytymiseen. Sillä on looginen syy-seuraus-yhteys eli kausaliteetti.

[Fjödörör Räkinen]

Haluaisin kuulla selityksen, miksi alhainen tulotaso tai sosiaalinen asema johtaa passiiviseen äänestyskäyttäytymiseen

Se on havaittu asia. Näin se menee nykyvaaleissakin.

[Fjödörör Räkinen]

Se on aloitteen laatijan asia miettiä näitä.

Osaisitko kuitenkin vääntää jonkinlaisen rautalankamallin, koska minun on hyvin vaikea ymmärtää, kuinka suoran demokratian keinoin saadaan sovitettua yhteen erilaiset asiat ja tarpeet.

Kaikesta ei voi kuitenkaan äänestää, joten jollekin on annettava valta sovittaa asiat yhteen. Kuka tämän tekee?

[Kimmo Pirkkala]

Haluaisin kuulla selityksen, miksi alhainen tulotaso tai sosiaalinen asema johtaa passiiviseen äänestyskäyttäytymiseen

Se on havaittu asia. Näin se menee nykyvaaleissakin.

Taas kerran ei. Tilastollinen korrelaatio on tosiasia, mutta ei se tarkoita kausaliteettia, eli emme voi todistaa kumpi riippuu kummasta, vai onko jokin kolmas tekijä, josta molemmat riippuvat.

[Kimmo Pirkkala]

Se on aloitteen laatijan asia miettiä näitä.

Osaisitko kuitenkin vääntää jonkinlaisen rautalankamallin, koska minun on hyvin vaikea ymmärtää, kuinka suoran demokratian keinoin saadaan sovitettua yhteen erilaiset asiat ja tarpeet.

Kaikesta ei voi kuitenkaan äänestää, joten jollekin on annettava valta sovittaa asiat yhteen. Kuka tämän tekee?

Kehotan aloittamaan sillä, että tutustut ensin ehdotetun suoran demokratian mekanismiin ja jatkat keskustelua sitten.

http://www.muutos2011.fi/suora-demokratia/

[Fjödörör Räkinen]

Taas kerran ei. Tilastollinen korrelaatio on tosiasia, mutta ei se tarkoita kausaliteettia

Minkä oletat köyhälistön ja syrjäytyneiden matalan äänestysasteen syyksi, jos et sosiaalista asemaa?

[Fjödörör Räkinen]

Kehotan aloittamaan sillä, että tutustut ensin ehdotetun suoran demokratian mekanismiin ja jatkat keskustelua sitten.

Eivät nuo vastaa kysymyksiini. Koska vain pienen pienestä osasta asioita voi äänestää (ratkaistavia kysymyksiä lienee vuosittain kymmeniä tuhansia), niin kuka käyttää valtaa, jos sitä eivät käytä valitut edustajat?

Miten Sveitsissä toimitaan? Miten esimerkiksi verojen käytöstä on äänestetty?

[Kimmo Pirkkala]

Taas kerran ei. Tilastollinen korrelaatio on tosiasia, mutta ei se tarkoita kausaliteettia

Minkä oletat köyhälistön ja syrjäytyneiden matalan äänestysasteen syyksi, jos et sosiaalista asemaa?

Uskon, että molemmat johtuvat henkisestä laiskuudesta ja matalasta älykkyydestä verrattuna enemmän äänestäviin ja paremmin toimeentuleviin.

Mutta tätäkään ei tietenkään voi todistaa, se on pelkkää arvelua. Mutta mielestäni yhteys on looginen.

[Kimmo Pirkkala]

Kehotan aloittamaan sillä, että tutustut ensin ehdotetun suoran demokratian mekanismiin ja jatkat keskustelua sitten.

Eivät nuo vastaa kysymyksiini. Koska vain pienen pienestä osasta asioita voi äänestää (ratkaistavia kysymyksiä lienee vuosittain kymmeniä tuhansia), niin kuka käyttää valtaa, jos sitä eivät käytä valitut edustajat?

Eli et sitten viitsinyt lukea.

Muutos haluaa tuoda Suomeen suoran demokratian nykyisen edustuksellisen demokratian rinnalle, ohjaamaan edustajien päätöksentekoa demokraattisemmaksi ja kansakunnan parhaaksi.

Eduskunta hyväksyi vuoden 2011 lopussa perustuslain muutoksen, johon on sisällytetty kansalaisaloite. Uuden lain mukaan kuka tahansa kansalainen tai joukko kansalaisia voi tehdä aloitteen ja jos 50 000 suomalaista sitä allekirjoituksellaan kannattaa, se menee eduskunnan käsittelyyn. Valtiovallan puolelta järjestetään nettialusta, johon nimiä voi kerätä paperille kerättävien nimien lisäksi tai sijasta. Uusi laki tulee voimaan 1. maaliskuuta 2012.

Kansalaisaloitteen mahdollisuus on erinomainen uudistus, mutta vasta osa suorasta demokratiasta. Muutos haluaakin, että riittävästi nimiä saaneen aloitteen tulisi AINA johtaa päättäjiä sitovaan kansanäänestykseen. Maaliskuussa 2012 voimaan tulevassa mallissa aloitteet hautautuvat eduskunnan valiokuntiin, eivätkä useimmat aloitteet tule kiinnostamaan päättäjiä riittävästi jotta ne johtaisivat mihinkään toimenpiteisiin.

Ensinnäkään kaikista asioista ei tarvitsisi äänestää. Suora demokratia toimisi edustuksellisen demokratian rinnalla ja sen 'vahtina', eli eduskunta ja kunnanvaltuustot jatkaisivat kuten ennenkin, mutta tarvittaessa kansalaiset  voisivat viedä haluamansa asian kansanäänestykseen. Myös kaikki isommat, koko kansakuntaa koskevat asiat pitäisi aina päättää kansanäänestyksellä, kuten esimerkiksi sotilas- tai rahaliittoon liittymiset ja suuret vastikkeettomat rahalahjoitukset ulkomaille.

[Fjödörör Räkinen]

Eli et sitten viitsinyt lukea.

Muutos haluaa tuoda Suomeen suoran demokratian nykyisen edustuksellisen demokratian rinnalle, ohjaamaan edustajien päätöksentekoa demokraattisemmaksi ja kansakunnan parhaaksi.

Ei tuo ole mikään vastaus, eikä Muutoksen malli totisesti ole suoraa demokratiaa.

Miksi käytätte käsitettä suora demokratia, vaikka käytännössä ainoastaan tahdotte sitovia kansanäänestyksiä joistain harvoista aiheista. Miksi ette kampanjoi sitovien kansanäänestysten lisäämisellä, vaan sen sijaan viittaatte järjestelmään, joka on käytännössä mahdoton.

Kun valmistaudutte seuraaviin vaaleihin, niin rummuttakaa sitovien kansanäänestysten puolesta ja listatkaa kymmenittäin tai sadoittain esimerkkejä, minkälaisista aiheista niitä mielestänne pitäisi järjestää.

Äänestäjiin vetoaa konkretia, eikä surkea idea mallista, jota ei voi käytännössä toteuttaa.

[possu]

Miksi ette kampanjoi sitovien kansanäänestysten lisäämisellä, vaan sen sijaan viittaatte järjestelmään, joka on käytännössä mahdoton.

Mahdoton Sveitsi. Nöf.

[possu]

minun on hyvin vaikea ymmärtää, kuinka

Lisää opiskelua sitten vaan.

[Kimmo Pirkkala]

Miksi käytätte käsitettä suora demokratia, vaikka käytännössä ainoastaan tahdotte sitovia kansanäänestyksiä joistain harvoista aiheista

Eihän tässä ole nyt mitään tolkkua. Sitovat kansanäänestykset = suora demokratia.

Mitä muuta se muka mielestäsi on?

Kun valmistaudutte seuraaviin vaaleihin, niin rummuttakaa sitovien kansanäänestysten puolesta ja listatkaa kymmenittäin tai sadoittain esimerkkejä, minkälaisista aiheista niitä mielestänne pitäisi järjestää.

Sinä et nyt oikeasti ole sisäistänyt suoran demokratian ideaa. Suoran demokratian idea ei ole se, että puolueet päättävät tai kampanjoivat mistä äänestetään, vaan että nimienkeruuprosessin kautta kansalaiset kollektiivisesti päättävät, mikä asia ansaitsee kansanäänestyksen. Muutos-puolueen jäsenen tai muun suoraa demokratiaa ajavan mielipide siitä, mistä pitäisi äänestää ei ole yhtään sen arvokkaampi tai merkittävämpi kuin kenen tahansa kansalaisen. Jos joku muutoslainen haluaa asian x kansanäänestykseen, ei hän aloita mitään kampanjaa, vaan hän tekee lakialoitteen ja aloittaa nimienkeruun.

Suoraa demokratiaa on myös se, että ei haluta äänestää joka ikisestä asiasta. Se on kansan päätös. Ei ole myöskään suoraa demokratiaa ajavien valinta, että äänestetään harvoista tai useista asioista, vaan se on kansan valinta. Me suoraa demokratiaa kannattavat haluamme vain järjestelmän pystyyn, sen jälkeen se on kansa joka päättää, emme me.

Ja tässähän viitataan järjestelmään, joka on käytössä, joten mistä sinä keksit sen olevan mahdoton?

[Avaritia]

Mikä estää suoraa demokratiaa toimimasta kuten demokratia nytkin, eli etujärjestöjen pieni piiri pyörii sekä ajaa itselleen mieluisia lakeja läpi, kun enemmistöä ei kiinnosta eikä ole minkäänlaista mielipidettä, saati että se olisi valistunut? Vain annetut äänet ja niiden voimatasapaino merkitsee.

[Fjödörör Räkinen]

Miksi ette kampanjoi sitovien kansanäänestysten lisäämisellä, vaan sen sijaan viittaatte järjestelmään, joka on käytännössä mahdoton.

Mahdoton Sveitsi. Nöf.

Ei Sveitsissä ole suoraa demokratiaa. Sielläkin on vain kansanäänestyksiä hyvin harvoista aiheista. 

[possu]

Suoraa demokratiaa on myös se, että ei haluta äänestää joka ikisestä asiasta. Se on kansan päätös. Ei ole myöskään suoraa demokratiaa ajavien valinta, että äänestetään harvoista tai useista asioista, vaan se on kansan valinta.

Meinasin jo sanoa mutta nyt ei tarvitse.

[Avaritia]

Käytännössä eivät kommunistisia, koska kommunismi ei yksinkertaisesti toimi. Totta. Sosialismia eri puoluesymboleiden alla.

Eivät käytännössä eivätkä teoriassakaan. Eivät olleet mitenkään kommunistisia. Kommunismi toimii vaikkakin huonosti ja aina paremmin kuin sosialismi, koska kommunismi ei tuhoa muiden taloutta tai elämää. Kommunismi toimii parhaiten hyvin pienissä yksiköissä, joilla on vahvat tunnesiteet kuten vaikka perheen sisällä. Sitten kun siirrytään yhtään suurempiin yksiköihin, niin raha tekee työnjaosta reilumman helposti. Eli kapitalismi toimii isommassa mittakaavassa paljon paremmin ja varsinkin vieraiden ihmisten kesken.

Asia on juuri noin.

[AstaTTT]

Tässä on ihan hyvä perusopas suorasta demokratiasta ja siinä on myös esimerkkitapauksia Sveitsistä. Suosittelen ladattavaksi netistä ja luettavaksi: Opas suoraan demokratiaan.

http://www.kansanvalta.fi/Satellite?blobtable=MungoBlobs&blobcol=urldata&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&blobkey=id&blobheadervalue1=inline;%20filename=Suora_demokratia_taitto_LR.pdf&SSURIsscontext=Satellite%20Server&blobwhere=1243790324351&blobheadername1=Content-Disposition&ssbinary=true&blobheader=application/pdf

[Kimmo Pirkkala]

Ei Sveitsissä ole suoraa demokratiaa. Sielläkin on vain kansanäänestyksiä hyvin harvoista aiheista.

Hyvin harvoista aiheista, koska kansa ei ole halunnut äänestää hyvin monista aiheista. Se nimenomaan on suoraa demokratiaa. Se taas ei olisi suoraa demokratiaa, että äänestytetään sellaisistakin asioista, jotka eivät kansalaisten mielestä ole kansanäänestyksen arvoisia.

Et vieläkään tajua. Kyse ei ole ainoastaan siitä, että kansa äänestää, kyse on myös siitä, että nimienkeruuprosessin kautta kansa päättää mistä äänestetään. Ja nimenomaan kansa, ei mikään instituutio tai poliitikko. Sillä nimenomaan estetään se, ettei systeemiä päästä tekemään impotentiksi räjäyttämällä kansanäänestysten määräksi sata äänestystä vuorokaudessa.

Mikä estää suoraa demokratiaa toimimasta kuten demokratia nytkin, eli etujärjestöjen pieni piiri pyörii sekä ajaa itselleen mieluisia lakeja läpi, kun enemmistöä ei kiinnosta eikä ole minkäänlaista mielipidettä, saati että se olisi valistunut? Vain annetut äänet ja niiden voimatasapaino merkitsee.

Miksi se pitäisi estää, jos enemmistö kansalaisista (tai oikeammin: enemmistö äänestämään vaivautuvista) ei sitä halua estää?

[sivullinen.]

Mikä estää suoraa demokratiaa toimimasta kuten demokratia nytkin, eli etujärjestöjen pieni piiri pyörii sekä ajaa itselleen mieluisia lakeja läpi, kun enemmistöä ei kiinnosta eikä ole minkäänlaista mielipidettä, saati että se olisi valistunut? Vain annetut äänet ja niiden voimatasapaino merkitsee.

Niinpä. Sveitsissäkin Suora Demokratia toimii vain koska suurin osa kansasta on fiksua ja valistunutta porukkaa, joka ei ole liikkeellä hälläväliä asenteella; he ovat tyytyväisiä järjestelmään ja haluvat sen menestyvän. Lisäksi on vapaata lehdistöä, korkea koulutus ja taloudellista vaurautta - ja "moraalitonta" liiketoimintaa. Sitovat kansanäänestykset ovat vain yksi rikka rokassa; ne eivät ole taikakeino, joka korjaa kaikki ongelmat.

Yleisemmin sanottuna voidaan missä tahansa järjestelmässä tpehdä hyviä päätöksiä. Se riippuu täysin päättäjien moraalista, ja vain vähän järjestelmän nimestä. Jokainen hyväkin järjestelmä korruptoituu läpeensä mädäksi ajan myötä. Pyrkyrit ja oman edun tavoittelijat oppivat pelin säännöt ja miten niillä saa itselleen etua.

Suomessa nykyiset herrakerhot ovat mätiä. Niiden heittäminen pois olisi se tärkein tehtävä. Erityisesti RKP:n säätiöt, EK ja SAK - ja miksei myös "maanviljelijöiden ammattiyhdistysliike" MTK - pitäisi lakkauttaa mitä pikimmiten. Nykyinen järjestelmä ei siihen pysty. Kokeillaan siis ihan mitä vaan muuta. Suora Demokratia on niiden vähäisten tietojen, joita Sveitsistä on saatu, perusteella hyvin toimiva. Jotain sellaista voitaisiin kokeilla meillä. Varmoja tuloksia toimivuudesta ei ole - mutta nykyistä huonommin sen on vaikea nähdä toimivan.

[rapa-nuiv]

Se antaa joissain asioissa kansalle lisää valtaa, mutta koska kansa keskimäärin vaikuttaa melko haluttomalta valtaa käyttämään,

  Ja tässä on koko asian ydin.
Ei valtaa kuulukaan käyttää halukkaasti.
Vallankäyttö on pomottamista.
Suoran kansanänestyksen tuleekin toimia siten, että se vähemmistö jolle lakimuutos aiheuttaa haittaa mobilisoi joukkonsa äänestämään sitä vastaan. Ja vain silloin kun enemmistö kokee muutoksen hyödyn itselleen vähemmistön haittaa suuremmaksi, muutosesitys hyväksytään.
Tästä seuraa vapaus pomottamisen vähenemisen kautta.

  </offtopic>

Verratkaapa ketjun aiheena olevan artikkelin otsikointia sen sisältöön.
Taas on journalismia harjoitettu  

[Kimmo Pirkkala]

Yleisemmin sanottuna voidaan missä tahansa järjestelmässä tpehdä hyviä päätöksiä. Se riippuu täysin päättäjien moraalista, ja vain vähän järjestelmän nimestä. Jokainen hyväkin järjestelmä korruptoituu läpeensä mädäksi ajan myötä. Pyrkyrit ja oman edun tavoittelijat oppivat pelin säännöt ja miten niillä saa itselleen etua.

Muokkasin vähän lihavointejasi, totean olevani eri mieltä ja väitän, että suora demokratia päätöksentekojärjestelmänä on aivan poikkeuksellinen sikäli, että se ehkäisee korruptiota.

Miksi? Siksi että suorassa demokratiassa ei ole erikseen päättäjiä ja päätöksen alaisia yksilöitä, vaan suorassa demokratiassa kaikki ovat samanlaisia yksilöitä, niin päättäjiä kuin päätöksien alaisia. Vastaavasti kaikki korruptio (kuten myös kiristys) perustuu päättäjiin vaikuttamiseen ja siihen, että on olemassa yksilöitä, joilla on päätäntävaltaa toisten yksilöiden resurssien yli. Kaikissa päätäntäjärjestelmissä, paitsi suorassa demokratiassa, on yksilöitä, joiden vaikutusvalta on itse järjestelmän osana muita suurempi. Vain suora demokratia on tästä poikkeus ja vain suorassa demokratiassa on purettu päätäntäjärjestelmän mekanismi, joka mahdollistaa ja jopa kannustaa korruptioon.

Edelleen suorassa demokratiassa voidaan lahjoa yksilöitä, joilla on luontaista auktoriteettia ja vaikkapa puhujanlahjoja, mutta näillä yksilöillä ei siltikään ole lain tuomaa auktoriteettia itse päätäntäjärjestelmässä, mikä on olennaista korruption mahdollistamiseksi.

Viittaan vielä aiempaan kirjoitukseeni tässä ketjussa, jossa poraudun vähän syvemmälle yksilön ja yhteiskunnan suhteeseen ja korruptioon.

http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg1412616.html#msg1412616

[Avaritia]

Miksi se pitäisi estää, jos enemmistö kansalaisista (tai oikeammin: enemmistö äänestämään vaivautuvista) ei sitä halua estää?

Eli tasan samaa eturyhmien itselleen muiden kustannuksella erivapauksien hankkimista kuin nytkin. Miksi äänestävät ihmiset olisivat yhtään sen oikeutetumpia erivapauksiin kuin äänestämättömät? Eivät äänestävät tiedä yhtään sen paremmin ja politiikan päätökset koskevat kollektiivisesti kaikkia, vaikka kaikki ovat yksilöitä, ja samat lääkkeet eivät kaikille eivätkä kaikkien yksilöiden välille sovi. Mikään ihmisluonnossa ei muutu vaikka demokratian muoto olisi "suora" ja eri tulosten odottaminen kuitenkin samalla välineellä on hulluutta.

[possu]

Mikään ihmisluonnossa ei muutu vaikka demokratian muoto olisi "suora" ja eri tulosten odottaminen kuitenkin samalla välineellä on hulluutta.

Ei ole sama väline.

[Avaritia]

Ei ole sama väline.

Jos suora demokratia ei ole täysin vapaaehtoinen ja koske vain niitä, ketkä siihen suostuvat heidän omilla varoillaan, eroa ei ole.

[AstaTTT]

^ Täh? Nyt ei avautunut.

[Kimmo Pirkkala]

Miksi se pitäisi estää, jos enemmistö kansalaisista (tai oikeammin: enemmistö äänestämään vaivautuvista) ei sitä halua estää?

Eli tasan samaa eturyhmien itselleen muiden kustannuksella erivapauksien hankkimista kuin nytkin.

Et vastannut kysymykseen: Jos kansalaisten enemmistöllä ei ole mitään sitä vastaan että joku eturyhmä hankkii erivapauksia itselleen muiden kustannuksella, niin miksi se pitäisi estää?