Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Turkulaine]

Toivon, että sinäkin voit ajatella laatikkosi ulkopuolella ja ruveta kannattamaan meidän muiden kanssa myös naisten, jehovien jne. velvoittamista samoihin juttuihin kuin miehet nyt orjuutetaan. Toki voidaan myös lähteä siitä, että naisilta poistetaan seuraavat oikeudet:

Olen osallistunut keskusteluun vain sotilaallisesta näkökulmasta ja tässä on kyse laajemmasta yhteiskunnallisesta tasa-arvokysymyksestä. En tiedä yllättääkö se sinut, mutta olen lähtökohtaisesti kanssasi samaa mieltä.

Itse jaksan palvella vielä kun tiedän että terveet miehet ovat mukana joko taistelussa (asepalvelleet) tai yhteiskunnan muissa tehtävissä (sivarit). Naisista ei kaikista saa sotilaita ja heitä tarvitaankin kotona, vammaisuus on riittävän kovaa muutenkin, mielenvikaisia ei pidä mihinkään päästää sähläämään ja ahvenanmaalaiset voivat minun puolestani suksia rusinat pullasta -asenteineen kuuseen (jotkut heistäkin kuulemma palvelevat vapaaehtoisesti).

Jehovantodistajien pitäisi tietenkin käydä siviilipalvelus kuten muidenkin miesten, joiden vakaumus estää asepalveluksen. Jos naisille pitää keksiä jotain niin täytyisi miettiä käytännön kysymyksiä kuten kustannuksia. Mitä tulee äänioikeuden rajaamiseen niin eipä se hullumpi ajatus ole. Demokratia on kai ainoa yhdistymisen muoto jossa äänioikeus on niilläkin, jotka eivät maksa jäsenmaksua tai osallistu hommiin. Systeemissä olisi korjattavaa, mutta systeemiä ei voi siksi aikaa lopettaa kunnes saadaan kaikki palaset kohdalleen.

[Kami]

Toivon, että sinäkin voit ajatella laatikkosi ulkopuolella ja ruveta kannattamaan meidän muiden kanssa myös naisten, jehovien jne. velvoittamista samoihin juttuihin kuin miehet nyt orjuutetaan. Toki voidaan myös lähteä siitä, että naisilta poistetaan seuraavat oikeudet:

Olen osallistunut keskusteluun vain sotilaallisesta näkökulmasta ja tässä on kyse laajemmasta yhteiskunnallisesta tasa-arvokysymyksestä. En tiedä yllättääkö se sinut, mutta olen lähtökohtaisesti kanssasi samaa mieltä.

Itse jaksan palvella vielä kun tiedän että terveet miehet ovat mukana joko taistelussa (asepalvelleet) tai yhteiskunnan muissa tehtävissä (sivarit). Naisista ei kaikista saa sotilaita ja heitä tarvitaankin kotona, vammaisuus on riittävän kovaa muutenkin, mielenvikaisia ei pidä mihinkään päästää sähläämään ja ahvenanmaalaiset voivat minun puolestani suksia rusinat pullasta -asenteineen kuuseen (jotkut heistäkin kuulemma palvelevat vapaaehtoisesti).

Jehovantodistajien pitäisi tietenkin käydä siviilipalvelus kuten muidenkin miesten, joiden vakaumus estää asepalveluksen. Jos naisille pitää keksiä jotain niin täytyisi miettiä käytännön kysymyksiä kuten kustannuksia. Mitä tulee äänioikeuden rajaamiseen niin eipä se hullumpi ajatus ole. Demokratia on kai ainoa yhdistymisen muoto jossa äänioikeus on niilläkin, jotka eivät maksa jäsenmaksua tai osallistu hommiin. Systeemissä olisi korjattavaa, mutta systeemiä ei voi siksi aikaa lopettaa kunnes saadaan kaikki palaset kohdalleen.

En ymmärrä miksi naisia ei koulutettaisi pitämään kotirintamaa turvallisena. Vaikkapa kaupunkisotimaan vihollisalueella toimivia erikoisjoukko-osastoja vastaan. Viime sodassahan vittumaista jälkeä tekivät juuri partisaanit ja nykyajan sodissa siviileihin kohdistuva uhka on kokoajan isompi. On melkein turvallisempaa olla rintamalla kuin kotona sodan aikana.

[Turkulaine]

Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.

Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia? Voisitko oikeasti tutustua vähän laajemmin sodankäyntiin ennen kuin tulet tänne inttämään tuota samaa? Lisäksi, Suomi ei ole mikään helppokulkuinen riitojen repimä aavikkomaa Irak joka valmistautuu yhden rintaman ilmasotaan Yhdysvaltoja vastaan. Ei voi olla vaikea hahmottaa että meidän tilanne on lähes kaikilta osin täysin eri. Luitko yhtään mitä kirjoitin Georgian esimerkistä?

[sr]

1. Mikä tahansa toteutettavissa oleva palkka-armeija, olkoonkin reservillinen, on tässä maassa maantieteellis-poliittiset näkökulmat huomioiden aivan liian pieni, mikäli sen tarkoitus on turvata itsenäisyys kaikissa oloissa.

Tämäkö on nyt se peräänkuuluttamasi "järkiargumentti"? Ensinnäkään et perustele tuota mitenkään. Toiseksi tuo "turvata itsenäisyys kaikissa oloissa" ei ole millään muotoa taattua nykyisellä asevelvollisuusarmeijallakaan.

Mutta keskustelun aloittamiseksi, miten suuri reservin pitää olla, että se "turvaa itsenäisyyden kaikissa oloissa"? 100 000 miestä? 200 000? 500 000? 1 000 000? 2 000 000? 10 000 000? Miten se riittävä koko maagisesti on juuri se, mikä asevelvollisuusarmeijalla sattuu olemaan (ja muuttui vähän aikaa sitten yhtäkkisesti, kun reservin kokoa laskettiin)? Miksi se on juuri sen kokoinen, että kaikki terveet miehet pl. ne, jotka vakaumuksensa puolesta eivät halua, pitää kouluttaa, mutta ei esimerkiksi tarvitse naisia kouluttaa tai tarvitse pakottaa niitä nykyisiä sivareita heidän vakaumuksesta huolimatta sinne koulutukseen? Ja sitten toisaalta se ei enää olekaan riittävä, jos intin kävisi vain vapaaehtoiset ja heille maksettaisiin siitä jonkinlainen korvaus.

3. Tärkein. Aniharva pientä väestönosaa edustava joukko huonolta näyttävässä tositilanteessa taistelee loppuun asti. Tämä siksi koska aniharva yksilö uhraa itsensä muiden puolesta vain rahan tai ammattiylpeyden vuoksi.

No, miten tuo toimi Irakin sodassa 2003? Vapaaehtoisarmeija USA hyökkäsi ja asevelvollisuusarmeija Irak puolustautui. Näytti se vapaaehtoisarmeija taistelevan ja asevelvollisuusarmeija pötkivän karkuun.

4. Jos lähtökohtaisesti ei taistella loppuun asti (kts. yllä) voidaan millä hyvänsä isommalla joukolla saada voitto lähes taistelutta. Venäjän asevelvollisarmeija sai väestöltään Suomea vastaavan Georgian ammattiarmeijan joukkopakoon. Georgia käytti noin 7 % bruttokansantuotteestaan puolustukseen, Venäjä 2,5 %. Suomi käyttää tänä vuonna 1,67 %.

Mitä noiden lukujen pitäisi todistaa? Suomen BKT on yli kymmenkertainen Georgian vastaavaan verrattuna. Oikeana rahana mitattuna (ja rahalla ne pyssyt ostetaan, ei prosenteilla) Suomi siis satsasi puolustukseen paljon enemmän kuin Georgia.

Toiseksi, Venäjällä on tarkoitus uudelleenorganisoida armeijansa ja luopua asevelvollisuudesta. Ja käytännön tasollahan siellä ei nytkään ole mitään yleistä asevelvollisuutta, vaan lait ovat sellaisia, että jotain 90% nuorista miehistä voi välttää asepalveluksen.

[Aldaron]

Minä taas en usko, että liberaalia yhteiskuntaa voi puolustaa pakottamalla sen jäsenet tykinruuaksi.

Miten luulet Suomen pärjänneen talvi- ja jatkosodassa ilman suurta koulutettua reserviä? Vaihtoehtoja oli tasan kaksi:
1)yleinen asevelvollisuus tai
2)neuvostotasavallaksi joutuminen ja yleinen asevelvollisuus Puna-armeijan riveissä.

Väitteesi on siis, että 1930- ja 40-lukujen ihmiset eivät vapaaehtoisesti olisi puolustaneet maataan, koska et antanut vaihtoehdoksi sitä lainkaan (miksi koulutetun reservin olemassaolon pitäisi perustua pakkoon?). Tämä on mielenkiintoinen näkökulma. Jostain syystä veteraaneja haastateltaessa nämä eivät koskaan sano, etteivät pitäneet Suomen puolustamista sen arvoisena, että olisivat hankkineet sotialskoulutusta ja lähteneet rintamalle, vaan ainoa, mikä heidät sinne ajoi, oli vankilalla tai jopa teloituskomppanialla peloittelu.

Kyse on siitä, että reservin täytyi olla valmiiksi koulutettuna heti talvi- ja jatkosodan alkaessa. Reservin vapaaehtoisena osanahan toimi suojeluskuntajärjestö. Jos Suomea olisi vuonna 1939 pitänyt puolustaa yhdistelmällä pieni ammattiarmeija + suojeluskuntajärjestö + sodan alettua vapaaehtoisiksi ilmoittautuneet kouluttamattomat miehet, Puna-armeija olisi täysin varmasti ollut Helsingissä jo ennen joulua.
Jotenkin saa sen vaikutelman, että et tunne sota- tai muutakaan historiaa kovinkaan hyvin.

[Kami]

Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.

Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia? Voisitko oikeasti tutustua vähän laajemmin sodankäyntiin ennen kuin tulet tänne inttämään tuota samaa? Lisäksi, Suomi ei ole mikään helppokulkuinen riitojen repimä aavikkomaa Irak joka valmistautuu yhden rintaman ilmasotaan Yhdysvaltoja vastaan. Ei voi olla vaikea hahmottaa että meidän tilanne on lähes kaikilta osin täysin eri. Luitko yhtään mitä kirjoitin Georgian esimerkistä?

Toisaalta, korkea teknologia ei takaa voittoa. Afganistan on vielä täysin käynnissä, ja pitemmän päälle minun veikkaus on etteivät amerikkalaiset sitä peliä kyllä voita. Kyse on sotilaista kuitenkin toistaiseksi. Kärjistetysti: Toiset saavat palkkaa, ja toiset ovat ihan vaan periaatteesta liikkeellä. Jälkimmäiset jäävät pitemmän päälle voitolle. Korkean teknologian sota on raskasta ja kallista, ja mitä pitempään aikaa kuluu, sitä raskaammaksi sen ylläpitäminen ja huoltaminen käy.

[Turkulaine]

En ymmärrä miksi naisia ei koulutettaisi pitämään kotirintamaa turvallisena. Vaikkapa kaupunkisotimaan vihollisalueella toimivia erikoisjoukko-osastoja vastaan.

Naisista vain harvoilla on sellaisia ominaisuuksia, joita taistelevan yksikön osilta vaaditaan. Lisäksi osan yhteiskunnasta on toimittava jotta pitkittyneen kriisin jälkeen olisi vielä yhteiskunta johon palata. Tasa-arvon ja käytännön nimissä voisi hyvinkin olla naisten kriisin ajan palvelus joissa opeteltaisiin tarvittavia taitoja vaikeisiin aikoihin. Eräs ongelma onkin se että nykysiviiliyhteiskunta on nykyasevelvollisarmeijaa heikommassa asemassa viime sotiin verrattuna. Jos ja kun sähkön ja polttoaineen saatavuus heikkenee seisoo huomattavasti useampi asia kuin vuonna hevonen ja puulämmitys. Kotirintaman pyörittäminen voi käydä urbaaneille tyttärillemme melkoisesta taistelusta. Järjestelmä olisi tosin sangen kallis ja työläs järjestää.

[Turkulaine]

No, miten tuo toimi Irakin sodassa 2003? Vapaaehtoisarmeija USA hyökkäsi ja asevelvollisuusarmeija Irak puolustautui. Näytti se vapaaehtoisarmeija taistelevan ja asevelvollisuusarmeija pötkivän karkuun.

Jos Yhdysvaltain ja luonnonoloiltaan poikkeukellisen, liitoksissaan natisevan kehitysmaadiktatuuri Irakin välinen epätasaväkinen yhteenotto riittää mielestäsi perustaksi minkä hyvänsä maan puolustusratkaisulle, tunnet asioita niin huonosti ettei kanssasi kannata jankata enempää.

Ihme kyllä että strategiasta ja sodankäynnistä itselleen ammattiuran tehneet esikunnissa ja Maanpuolustuskorkeakoulussa eivät jaa teidän Jane's Defense -älyköiden näkemyksiä siitä miten maata puolustetaan (argumentum ad auctoritatem, ei tarvitse huomauttaa).

[sr]

Väitteesi on siis, että 1930- ja 40-lukujen ihmiset eivät vapaaehtoisesti olisi puolustaneet maataan, koska et antanut vaihtoehdoksi sitä lainkaan (miksi koulutetun reservin olemassaolon pitäisi perustua pakkoon?). Tämä on mielenkiintoinen näkökulma. Jostain syystä veteraaneja haastateltaessa nämä eivät koskaan sano, etteivät pitäneet Suomen puolustamista sen arvoisena, että olisivat hankkineet sotialskoulutusta ja lähteneet rintamalle, vaan ainoa, mikä heidät sinne ajoi, oli vankilalla tai jopa teloituskomppanialla peloittelu.

Kyse on siitä, että reservin täytyi olla valmiiksi koulutettuna heti talvi- ja jatkosodan alkaessa. Reservin vapaaehtoisena osanahan toimi suojeluskuntajärjestö.

Suojeluskuntajärjestö ei ole hyvä vertauskuva, koska se oli syvästi poliittinen (sehän oli voittanut sisällissodan valkoisille). Muutenkaan siihen kuuluvien määrästä ei saa mitään kuvaa maassa vallinneesta maanpuolustustahdosta, koska asevelvollisuusarmeija oli olemassa. Tietenkään miehet eivät liity suojeluskuntaan, kun olemassa on jo paremmin koko kansaa edustava (tosin silloinkin upseeristo koostui lähes pelkästää valkoisista) asevelvollisuusarmeija. Et voi vetää tästä johtopäätöksiä siitä, miten olisi toimittu, jos ei olisi ollut asevelvollisuusarmeijaa.

Jos Suomea olisi vuonna 1939 pitänyt puolustaa yhdistelmällä pieni ammattiarmeija + suojeluskuntajärjestö + sodan alettua vapaaehtoisiksi ilmoittautuneet kouluttamattomat miehet, Puna-armeija olisi täysin varmasti ollut Helsingissä jo ennen joulua.

Eli väitteesi on se, että 1930-luvun ihmiset eivät pitäneet Suomen puolustamista sen arvoisena, että olisivat hankkineet sotilaskoulutusta sen varalle, että maahan hyökätään?

Jotenkin saa sen vaikutelman, että et tunne sota- tai muutakaan historiaa kovinkaan hyvin.

Ok, kerro minulle, miten historiaa katsoen voisi selvittää sen jossittelun tuloksen, että Suomessa olisi ollut asevelvollisuusarmeijan sijaan vapaaehtoisarmeija?

[sr]

Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.

Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia?

Ei, vaan toimintaelokuvat juuri keskittyvät siihen, että joku urhoollinen solttu räiskii rynnäkkökiväärillä. Minä puhun siitä, että taivaalle ilmaantuu Predator, joka ampuu ohjuksen, ja sitten vähän ajan kuluttua ei sitä kiväärimiestä ole olemassa. Ja kaikki tapahtuu jossain toisella puolella maapalloa olevan operaattorin ohjauksesta.

Voisitko oikeasti tutustua vähän laajemmin sodankäyntiin ennen kuin tulet tänne inttämään tuota samaa?

Onko sinun väitteesi siis, että sodankäynnissä ei ole tapahtunut mitään muutosta sitten 2. maailmansodan (saati Napoleonin aikojen, jolloin yleinen asevelvollisuus otettiin käyttöön), mikä olisi vähentänyt ihmissotilaiden painoarvoa teknologiaan verrattuna? Ja ei tule tapahtumaankaan lähiaikoina?

Lisäksi, Suomi ei ole mikään helppokulkuinen riitojen repimä aavikkomaa Irak joka valmistautuu yhden rintaman ilmasotaan Yhdysvaltoja vastaan.

Kyllä Suomi valmistautuu juuri yhden rintaman sotaan. Se, että oletettava vihollinen on joku muu kuin USA, ei muuta asiaa mihinkään. Sinällään muuten tuo jumiutuminen yhteen skenaarioon on yksi asevelvollisuusarmeijan heikkouksista ja sitä ollaankin nyt oltu vaivihkaa purkamassa näillä vapaaehtoisuuteen perustuvilla valmiusprikaateilla. Hui kauheaa, osa reserviläisistä onkin vapaaehtoisesti suuremmassa lähtövalmiudessa kuin muut. Varmaan jälleen hirvittävä tasa-arvon menetys. Parasta olisi pakottaa kaikki reserviläiset allekirjoittamaan se toimintavalmiussitoomus.

Ei voi olla vaikea hahmottaa että meidän tilanne on lähes kaikilta osin täysin eri. Luitko yhtään mitä kirjoitin Georgian esimerkistä?

Luin. Opin, että sinä ostat aseet prosenteilla, me muut euroilla.

[Turkulaine]

Minä puhun siitä, että taivaalle ilmaantuu Predator, joka ampuu ohjuksen, ja sitten vähän ajan kuluttua ei sitä kiväärimiestä ole olemassa. Ja kaikki tapahtuu jossain toisella puolella maapalloa olevan operaattorin ohjauksesta.

Hui kauheaa, osa reserviläisistä onkin vapaaehtoisesti suuremmassa lähtövalmiudessa kuin muut. Varmaan jälleen hirvittävä tasa-arvon menetys. Parasta olisi pakottaa kaikki reserviläiset allekirjoittamaan se toimintavalmiussitoomus.

Luin. Opin, että sinä ostat aseet prosenteilla, me muut euroilla.

Minä olen allekirjoittanut sen sitoomuksen enkä koe asiaa tasa-arvon menetyksenä. Odotan edelleen etten ole tarvittaessa kuolemassa maani puolesta ainoastaan muiden allekirjoittaneiden kanssa. 

Jos sinä osoitat ne eurot joiden turvin voidaan istua toisella puolella maailmaa ja tuhota Predatorilla lähestyvät divisioonat ja panssarit kiväärimies kerrallaan niin pyörrän toki puheeni. Sehän olisi varsin siistiä.

[Rutja]

Ihme kyllä että strategiasta ja sodankäynnistä itselleen ammattiuran tehneet esikunnissa ja Maanpuolustuskorkeakoulussa eivät jaa teidän Jane's Defense -älyköiden näkemyksiä siitä miten maata puolustetaan (argumentum ad auctoritatem, ei tarvitse huomauttaa).

Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.

Ensinnäkin, tuohon aikaan sotiminen perustui enemmän vain siihen, että saatiin mahdollisimman paljon miehiä torrakko kädessä juoksuhautaan kököttämään. Tuossa tilanteessa asevelvollisuus voi olla jossain määrin perusteltuakin. Nykyisin tämä perustelu ei enää toimi, vaan sotimisesta on tullut hyvin teknistä ja suuretkin erot miesmäärissä voidaan kompensoida sillä, että joukoilla on korkean teknologian aseita, joita käyttävät hyvin niihin koulutetut sotilaat.

Aikaan ennen amerikkalaisia toimintaelokuvia?

Ei, vaan aikaan ennen tätä: http://video.google.com/videoplay?docid=891171875794031056

Voit kuvitella tuohon tähtäimen taakse sellaisen rivistön juoksuhaudoissa olevia ukkoja suomalaisella mäntykankaalla.

[Turkulaine]

Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.

Aika erikoinen juttu. Ainakin Juntunen on tullut tunnetuksi Venäjän uhkaa korostavista puheenvuoroista. Olisipa kiva saada vahvistusta asialle niin silloin olisi mainituissa laitoksissa ainakin yksi joka kannattaa.

[sr]

Minä olen allekirjoittanut sen sitoomuksen enkä koe asiaa tasa-arvon menetyksenä. Odotan edelleen etten ole tarvittaessa kuolemassa maani puolesta ainoastaan muiden allekirjoittaneiden kanssa. 

No, eihän jonkun asian vapaaehtoisesti tekemisellä ole mitään tekemistä tasa-arvon menettämisen kanssa.

Nykysysteemissä et tietenkään ole tarvittaessa kuolemassa maasi puolesta pelkästään muiden vapaaehtoisesti sopimuksen allekirjoittaneiden kanssa, mutta älä myöskään odota, että sinne rinnallesi lähetettäisiin tasa-arvoisesti kaikkia kansalaisia. Kyllä se on yksi tietty ihmisryhmä, josta ne rinnallesi tulijat otetaan ja tarvittaessa vankilalla uhaten sinne poteroosi pakotetaan.

Itse ottaisin ainakin paljon mieluummin sinne poterooni sellaisen taistelijan, joka oikeasti haluaa maata puolustaa, eikä ole siellä vain siksi, että vankilaan heittämisellä uhaten valtio sai revittyä hänet sinne kotoaan.

[Turkulaine]

Ei, vaan aikaan ennen tätä: http://video.google.com/videoplay?docid=891171875794031056

Voit kuvitella tuohon tähtäimen taakse sellaisen rivistön juoksuhaudoissa olevia ukkoja suomalaisella mäntykankaalla.

Joo, hieno operaatio kyllä. Irakissa. 3000 länsimaalaista tukenaan 700 irakilaista ottaa vangiksi ja osin tuhoaa 250 irakilaista "insurgenttia" ja 12 venettä. Itse videossa ammutaan kuumailmaheliumpallotähysteisesti avoimessa maastossa mäki täyteen kranaattia ja saadaan neljä ajoneuvopommia asentamassa ollutta terroristia hengiltä.

Sitten kun vielä tietäisi miten asia liittyy Suomen puolustamiseen.

[sr]

Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.

Aika erikoinen juttu. Ainakin Juntunen on tullut tunnetuksi Venäjän uhkaa korostavista puheenvuoroista.

Onko Venäjän uhan korostaminen ja vapaaehtoisarmeijan kannattaminen jotenkin toisensa poissulkevia? Itse sanoisin, että asia voi olla jopa päinvastoin. Asevelvollisuuspelleilyä voidaan pyörittää vanhasta muistista niin kauan, kun Venäjästä ei oikeasti ole uhkaa. Jos sitten tarvittaisiin oikeasti sen pysäyttämiseen kykenevä armeija, niin parempi olisi siirtyä paremmin aseistettuihin ja koulutettuihin vapaaehtoisiin.

Mitä tuohon paremmin aseistukseen tulee, niin on hyvä muistaa, että vaikka nykyinen maanpuolustus tuotetaan orjatyöllä, niin ilmaiseksi sekään ei tule. Sen vuoksi miesten työura jää 6-12 kk lyhemmäksi kuin olisi muuten. Tuon vuoksi jää siis saamatta aikamoinen potti suoria ja epäsuoria verotuloja.

[domokun]

Toimintaelokuvat... tekniikka... todellisuus?

Teknologinen ylivoima auttaa sodassa, mutta ei takaa voittoa. Mainittuja teknisiä vempeleitä kuten Predator-UAV:ta on olemassa muistakin syistä kuin puhtaan sotilaallisista. Yksi syy on niinkin yksinkertainen, USA ei usko kestävänsä tappiollisia "siirtomaasotia", joten he ovat eliminoineet tappioiden mahdollisuuden poistamalla lentäjän koneesta. Predator on alkujaan kehitetty tiedustelu kayttöön, aseistettu versio kantaa naurattavan kevyttä aseistusta, yleensä kahta Hellfire-pst ohjusta (ontelopanokset korvattu tosin paremmin pehmeisiin kohteisiin soveltuvilla HE:lla). Predator on halvempi operoida pitkillä lennoilla kuin miehitetty kone olisi ja kun toiminta aikaa ei rajoita miehistön rasittuminen se sopii hyvin COIN-tehtäviin. Vastaavalla tehtävä profiililla operoivat köyhemmät armeijat (Esim. Irak ja Kolumbia) käyttävät koulukoneita joissa on vastaava aseistus, heillä kun on varaa uhrata pilotit tarvittaessa.

Voit kuvitella tuohon tähtäimen taakse sellaisen rivistön juoksuhaudoissa olevia ukkoja suomalaisella mäntykankaalla.

Toikin AH-64 ei todellakaan olisi ampumassa kapinallisia jos olisi riski siitä että viereisessä puskassa olisi a) Igla (tai vastaava) tai b) sergei. COIN operaatioiden menetelmät ovat erillaisia kuin menetelmät joita käytetään perinteisemmässä sodassa.

Suomessa ollaan varauduttu sotaan konventionaalista vihollista vastaan, käytännössä ainoa todellinen uhka on olla sivunäyttämönä suuremmassa konfliktissa. Suomen puolustusvalmius perustuu siihen että viholliselle tuotetaan tappioita ja ollaan valmiita kärsimään niitä itse.

[Motor City Contexti]

Asia on aika paradoksaalinen kannattaako puolustaa maata joka vankeuden uhalla pakoittaa kansalaisiaan pakkotöihin?

Mikäli vaihtoehtona on joutua sellaisen valtion vallan alle, joka pakottaa sinut pakkotyötyöhön kuoleman uhalla - tai tappaa sinut ja perheesi muuten vain.

Kannattaako sellaista järjestelmää puolustaa joka orjuuttaa sinua. Aina on pois pääsy kunhan lähtee ajoissa . Ihmisten kannattaa ajatella asioita omasta näkökulmasta ei valtion intressit huomioiden.

Itse tosin olen armeijani käynyt. En kyllä usko kenenkään hyökkäävän Suomeen minun elinaikanani. Mutta tämä suomen valtion harjoittama pakkotyö on joka päiväistä todellisuutta. Yleinen asevelvollisuus on lopetettu kaikissa oikeusvaltioissa.Ruotsista ei tule oikeusvaltio vaikka lopettavatkin tämän orjuuden.

[Kami]

Kannattaako sellaista järjestelmää puolustaa joka orjuuttaa sinua. Aina on pois pääsy kunhan lähtee ajoissa . Ihmisten kannattaa ajatella asioita omasta näkökulmasta ei valtion intressit huomioiden.

On muitakin asioita kuin oma itse ja valtio. Mutta jos haluaa ajatella sitä noin yksinkertaisesti, ei siinä mitään.

[Motor City Contexti]

Kannattaako sellaista järjestelmää puolustaa joka orjuuttaa sinua. Aina on pois pääsy kunhan lähtee ajoissa . Ihmisten kannattaa ajatella asioita omasta näkökulmasta ei valtion intressit huomioiden.

On muitakin asioita kuin oma itse ja valtio. Mutta jos haluaa ajatella sitä noin yksinkertaisesti, ei siinä mitään.

Oikeusvaltion periaate lähtee yksilön oikeuksista ensin. Mielestäni oikeusvaltion suuntaan kehittyminen olisi tärkeämpää kuin mikään muu.  Se tarkoittaisi koko hyvinvointivaltio ideologian hylkäämistä .Valitettavasti en usko niin käyvän ,ennen kuin  koko järjestelmä romahtaa omaan onttouteen. Veroprosentti 50% onkohan jo euroopan korkein? Muuten Suomihan on keskitasoa palveluiltaan tai hieman alle . Siis länsimaista.

[mikkoellila]

Ei pidä paikkaansa. Käsittääkseni ainakin Alpo Juntunen on palkka-armeijan kannalla, mitä nyt hänen poikansa kanssa olen asiasta kahvikupin äärellä keskustellut.

Aika erikoinen juttu. Ainakin Juntunen on tullut tunnetuksi Venäjän uhkaa korostavista puheenvuoroista. Olisipa kiva saada vahvistusta asialle niin silloin olisi mainituissa laitoksissa ainakin yksi joka kannattaa.

Juntunen on yleisesti ottaen melko konservatiivinen äijä, jonka näkemys Venäjästä on käsittääkseni suunnilleen kylmän sodan aikainen. Äijä kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä nimenomaan ryssän uhan torjumiseksi. Tämä ei tarkoita sitä, että hän suhtautuisi Venäjään samalla tavalla kriittisesti kuin esim. minä. Juntunen on käsittääkseni inhorealistinen pragmaatikko, joka hyväksyy Venäjän ihmisoikeusrikokset ja keskusjohtoisen, autoritaarisen järjestelmän ikään kuin reaalipolitiikkaan kuuluvina itsestäänselvyyksinä.

[turha jätkä]

Voisikin lauantai-illan ratoksi hahmotella oman vision maanpuolustuksesta, lidlin kalja antaa vahvoja visoita!

Pakollinen asevelvollisuus lopetetaan heti. Tilalle kummallekin sukupuolelle pakollinen yhteiskuntapalvelus. Aluksi kaikki kootaan koulutuskeskuksiin parin kuukauden intensiivikurssille, jossa opetetaan erilaisia pelastustaitoja, öljyntorjuntaa, käydään juoksulenkillä ja kuullaan luentosaleissa opetusta siitä, miten yhteiskunta oikein toimii, mitkä ovat yksilön oikeudet ja velvollisuudet. Tämän peruskoulutuskauden jälkeen kovakuntoisimmat, fiksuimmat ja muutenkin motivoituneimmat voivat koettaa päästä asepalvelukseen. Asepalvelus on jotain, jonne haetaan, eikä suinkaan jouduta. Muut ohjataan palvelemaan yhteiskuntaa siviilitehtävissä. Päiväkoteihin, sairaaloihin, kirjastoihin, kouluihin ja vastaaviin yleishyödyllisiin paikkoihin.

Tämän nykyistä huomattavasti pienemmän asevelvollisten, tai aseoikeutettujen, joukon lisäksi Suomella on pienehkö palkka-armeija, joka on erityisen hyvin varustettu. Sillä torjutaan vain strategista iskua. Oletus on, että se on todennäköisin uhka Suomelle, eikä suinkaan maajoukkojen laaja hyökkäys. Tällaista ammattimaista joukkoa voi myös käyttää paremmin joukkojenhallinnassa, jos idästä tuleekin vaikka pakolaisia laumoittain.

Lisäksi kansainvälistä toimintaa lisätään. Suomalaisia vapaaehtoisia lähetetään kriisinhallinta ja rauhaanpakottamistehtäviin. Mielestäni länsimaiden kannattaa lähettää joukkoja mitä erilaisimpiin persläpiin suojaamaan siviilejä ja tappamaan pyssymiehiä. Siviileille ja pakolaisille kannattaa luoda turva-alueita lähelle kriisi-alueita, eikä suinkaan roudata pakolaisia muualle. Vielä kun tähän yhdistetään rauhoitettujen alueiden siviili-infrastruktuurin rakentaminen, voidaan pakolaisuutta vähentää. Miinuspuolena tässä on tietenkin omat tappiot, joita tulee väistämättä. Toisaalta juuri tuollaisissa oloissa joukot saavat käytännön kokemusta ja ovat siten vakuuttavampi vastustaja venäjällekin. Pääpointtihan maanpuolustuksessa on se, että ei olla sotilaallinen tyhjiö, vaan vakavastiotettava vastustaja. Kannattaa siis varautua ensisijaisesti todennäköiseen uhkaan, eikä pitää kiinni kynsin hampain laajamittaisen maahyökkäyksen mallista.

Ja vielä, vapaaehtoinen maanpuolustustyö järjestetään uudelleen. Pitää päästä eroon oikeistolaisesta leimasta, tehdä maanpuolustyöstä koko kansan asia. Järjestetään laajamittaista peruskoulutusta rynkyn, kertasingon ja kamiinan käsittelystä. Hankitaan varastot täyteen konekiväärejä ja sadeviittoja, joilla voi kätevästi suojautua niin sateelta kuin ydinlaskeumalta. Jos sitten kuitenkin syttyy kolmas maailmansota ja idästä alkaa vyörymään mekanisoituja divisioonia, valjastetaan kansakunta laajamittaiseen vastarintaan.

Mitään erioikeuksia ei ole, jehovat ja naiset ovat samalla viivalla muiden kanssa. Rahaa ymmärtääkseni menee enemmän kuin nkyään, mutta olen valmis iloisena veronmaksajana hyväksymään veronkortukset armeijan vuoksi. Lisäksi osa kehitysyhteistyöhön ja pakolaisapuun suunnatuista varoista voidaan osoittaa kansainväliseen toimintaan ja esim. kalustohankintoihin, koska pohjimmiltaan pyssymiesten jeeppien pommittaminen on parasta kehitysyhteistyötä.

[Leikkimielinen pihapeli]

Aluksi kaikki kootaan koulutuskeskuksiin parin kuukauden intensiivikurssille, jossa opetetaan erilaisia pelastustaitoja, öljyntorjuntaa, käydään juoksulenkillä ja kuullaan luentosaleissa opetusta

Korjausta sen verran, että sinulta unohtui tuossa lihaskunto kokonaan. Tehdäänhän armeijassakin punnerruksia ja vatsalihaksia juoksulenkin kylkeen.

[turha jätkä]

Aluksi kaikki kootaan koulutuskeskuksiin parin kuukauden intensiivikurssille, jossa opetetaan erilaisia pelastustaitoja, öljyntorjuntaa, käydään juoksulenkillä ja kuullaan luentosaleissa opetusta

Korjausta sen verran, että sinulta unohtui tuossa lihaskunto kokonaan. Tehdäänhän armeijassakin punnerruksia ja vatsalihaksia juoksulenkin kylkeen.

?? Riippuu kai aika paljon yksiköstä. Itse en moisiin törmännyt. Tosin olin aseeton kirjuri, mikä ehkä kannattaa pitää mielessä ehdotustani lukiessa. Antaa vähän perspektiiviä jutun arvioimiseen.

[Miniluv]

Lisäksi kansainvälistä toimintaa lisätään. Suomalaisia vapaaehtoisia lähetetään kriisinhallinta ja rauhaanpakottamistehtäviin. Mielestäni länsimaiden kannattaa lähettää joukkoja mitä erilaisimpiin persläpiin suojaamaan siviilejä ja tappamaan pyssymiehiä.

On kunniakasta nimetä kaljamerkki, josta saa näin vahvat visiot

[NoJooJoo]

Lisäksi osa kehitysyhteistyöhön ja pakolaisapuun suunnatuista varoista voidaan osoittaa kansainväliseen toimintaan ja esim. kalustohankintoihin, koska pohjimmiltaan pyssymiesten jeeppien pommittaminen on parasta kehitysyhteistyötä.

Niillä joukoilla voisi samantien näyttää miten Suomi tukee demokratiaa, esim. julistamalla sodan Fijille. Siellähän on vallassa sotilasjuntta.  Verukkeena käytämme Fijin tietoista provokaatiota-Maarianhaminaan kohdistunutta tykkitulea-,ja viikon sisään Suvaan asetetaan suomenmielinen nukkehallitus.

Mutta tosissaan tuossa järjestelmässä olisi itua, kunhan vapaaehtoisten määrä pysyy korkeana, on tuota lääniä sen verran paljon.

[turha jätkä]

Mutta tosissaan tuossa järjestelmässä olisi itua, kunhan vapaaehtoisten määrä pysyy korkeana, on tuota lääniä sen verran paljon.

Lisää vaihtoehtoisia maanpuolustusratkaisuja on esitelty mm. tässä mielenkiintoisessa keskustelussa: http://susi1.net/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?143792.0

Omassa mallissani tuo vapaaehtoisuus on aika iso ongelma. Vapaaehtoisuus varmasti lisääntyisi, jos Venäjän maavoimien laaja hyökkäys koettaisiin edes jotenkin realistiseksi uhaksi. Itse en pidä sitä realismina, eikä ilmeisesti moni muukaan. Toisaalta kokonaan sitä ei voi poissulkea, joten siinä mielessä olisi järkevää, että A) on isot varastot jalkaväen aseita ja B) laajat kansalaispiirit omaavat perustaidot. Tulee auttamatta liian kalliiksi pitää yllä laajamittainen asevelvollisuus ja samaan aikaan luoda tehokas ammatti/puoliammatti-armeija strategisen iskun torjuntaan.

Miten siis saada ihmiset innostumaan metsäleireistä, sissitaktiikoiden opiskelusta ja vastaavista, vaikka sodan uhka on niin pieni?

Niin, ja kaljasta vielä, että Lidlin tuotteita tässä nautitaan. Arjalaisgermaaniset panimotuotteet ehken selittävät sen, miksi visioissani niin herkästi ollaan lähettämässä joukkoja joka puolelle palloa. Saksahan sitä aikoinaan harrasti...

[kaksinaismoralismirules!]

Kyllähän svenskien ohjuskalusto on aika ilkee. Sieltähän meitin väyläohjuksemmekin ovat kotoisin. Puolustusbudjetti oli kolme mertaa sen mitä Suomessa viime vuosiin saakka ja nyt noin kaksi kertaa sen mitä Suomessa. Kaukoiskukykyky ihan toista luokkaa mitä PV:llä. Kantsii tutustua svenskipojan puolustusdoktriiniin ennekuin lähtee höpisemään mitään svenskin armeijasta. Me suåmalaiset tässä köyhiä ja kipeitä olemme.

http://www.missilery.info/missiles.php?doit=country&list=12

Name Range (km) Y.O.M. Country
     RBS-15ka 100 1988  
     RBS-15Mk3 200 1998  
     RBS-23 BAMSE 15 2003  
     RBS-56 BILL-2 2 1989  
     RBS-70 7 1977  
     RBS-90 7 1991

Saksalais-Ruåttalainen Taurus risteilyohjus ; Tälläistäkään ei ole Suomella.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taurus_missile
On mun mielestä kyllä vähän painava (1400 kg/taistelukärki 500 kg)

Todellisuudessa Suomi on pahasti jäljessä kalustokehityksessä ja iskukyvyssä. Hornetit on ainoot ja niissäkään ei ole ilmasta maahan ulottuvaa keskipitkänmatkan ohjusta. Toisinsanonen Hornetit ovat vain ilmapuolustukseen eli kaikkein välttämättömimpään.

Kuviteleeko joku muuten , että rihlatulla tykistökalustolla tekee nykyään paljoa kun rintaman leveys on satoja kilometrejä? Ehkä ohjatulla ammuksella jossa on vielä työntömoottori , mutta sellaistapa Suomessa ei ole.

http://www.mil.se/sv/I-Sverige/Armen/

Edit:tällä hetkellä Ruotsin pulustusbudjetti on vain alle 1.5 kertaa Suomen puolustusbudjetin verran. 37 miljardia kruunua/vs 2.7 miljardia euroa ; Euro vs Kruunu on 1:10 Forexissa.

[NoJooJoo]

Miten siis saada ihmiset innostumaan metsäleireistä, sissitaktiikoiden opiskelusta ja vastaavista, vaikka sodan uhka on niin pieni?

Vastaushan on simppeli: maan tulee olla puolustamisen arvoinen

[Simo Hankaniemi]

Keskustelun alkuosa täällä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,9622.0.html

Jokamiehen asevelvollisuus on ollut Suomeniemellä voimassa vain lyhyen ajan siitä, kuinka kauan täällä on ihmisiä asunut. Ja lyhyeksi se tulee jäämäänkin.

Suomenniemellä on ollut asutusta suunnilleen vuodesta 8 500 eaa. Jokamiehen aseellisuus ja asevelvollisuus on ollut itsestäänselvyys miehille halki vuosituhansien jonnekin 1960-luvun lopulle saakka. Ja useimmat taitavat Suomessa edelleenkin nähdä aseellisuuden normaalina miehen elämään kuuluvana ilmiönä. Asevelvollisuus on ongelma vain vähemmistölle. Ja toivottavasti se myös pysyy vähemmistön ongelmana.