Uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista funktioista

[Miniluv]

Ennen tieteellistä tutkimusta Raamattu oli kirjaimellinen kertomus jumalan luomistyöstä. Tieteen kehittyessä kaikki ei ollutkaan enää "niin" totta. Nyt se onkin enää vain "vertauskuvallinen". Totuus muuttuukin sitä mukaa kun entiset alkavat kuulostamaan absurdilta.

"What intelligent person will suppose that there was a first, a second and a third day, that there was evening and morning without the existence of the sun and moon and stars? Or that there was a first day without a sky? Who could be so silly as to think that God planted a paradise in Eden in the East the way a human gardener does, and that he made in this garden a visible and palpable tree of life, so that by tasting its fruit with one's bodily teeth one should receive life? And in the same way, that someone could partake of good and evil by chewing what was taken from this tree? If God is represented as walking in the garden in the evening, or Adam as hiding under the tree, I do not think anyone can doubt that these things, by means of a story which did not in fact materially occur, are intended to express certain mysteries in a metaphorical way."

Origenes

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Joo. Mutta vastustavatko he tutkimusta ja teorian kehittelyä?

Mitä ilmeisimmin kyllä, ainakin tieteellisen tutkimuksen ja teorioiden osalta. Mitä enemmän tiedettä on harrastettu, sitä selvemmin on nähty maailman olevan toisenlainen kuin uskontojen opetuksissa väitetään.

Jos taas jokin pyhien kirjoitusten ja tutkimustulosten survominen yhteen muottiin on tutkimusta ja minkä tahansa päähänpiston nimittäminen teoriaksi on teorian kehittelyä, niin eivät kai he sellaista vastusta, päinvastoin. Mutta todellisen tieteen kanssa noilla puuhailuilla ei tietenkään ole mitään tekemistä.

Toki jokaisella ihmisellä on oikeus pitää omaa teoriaansa parempana, kuin evoluutioteoriaa ja vastustaa sitä siinä mielessä. Itse asiassa se on yksi tieteen kehityksen edellytyksiäkin. Ei jotain tieteellisesti todistettua totuutta voi, eikä ole mitään järkeään, pitää sellaisena, että jokaisen ihmisen on omaksuttava se ja uskottava siihen.

Uskontolähtöinen evoluutioteorian vastustus ei ole mikään teoria (siis teoria tieteellisessä mielessä). Tieteellisiin teorioihin ei tarvitse uskoa. Jos pitää tieteellistä teoriaa X vääränä ja haluaa muidenkin ymmärtävän sen, silloin pitää pystyä perustelemaan tieteellisesti, miksi teoria X on väärä. Retoriikka, vakaa usko, pyhät kirjoitukset, X:n syyttäminen moraalin rappiosta yms. mutuilu ei riitä.

[JR]

En minä kyllä ymmärrä yhtään tätä. En ole mikään uskovaisasiantuntija, mutta katson kyllä jonkun kirkollisen luottamustehtäväni kautta jotakuinkin tietäväni jotain kirkollisistakin asioista. En ole kertaakaan missään törmännyt minkäänlaiseen evoluutiokeskusteluun edes. Kirkon, niinkuin kirkon jäsentenkin varsinaiset kiinnostuksen kohteet ovat aivan muissa asioissa.
Minkä takia tiedeuskovaisilla on niin kauhea tarve kääntää evoluutiokeskustelu uskontokeskusteluksi? Mikä trauma teillä on?

[IDA]

Joo. Mutta vastustavatko he tutkimusta ja teorian kehittelyä?

Mitä ilmeisimmin kyllä, ainakin tieteellisen tutkimuksen ja teorioiden osalta. Mitä enemmän tiedettä on harrastettu, sitä selvemmin on nähty maailman olevan toisenlainen kuin uskontojen opetuksissa väitetään.

Onko se nyt niin toisenlainen kuin mitä uskontojen opetuksissa väitetään? Perusteluja tälle? Kyllä esimerkiksi Raamattu, kuvaa reaalista maailmaa ihan hyvin. Jo luomiskertomuksessa kuvataan maailman muodostumista aika lailla sellaiseksi kuin se on nytkin.

Jos taas jokin pyhien kirjoitusten ja tutkimustulosten survominen yhteen muottiin on tutkimusta ja minkä tahansa päähänpiston nimittäminen teoriaksi on teorian kehittelyä, niin eivät kai he sellaista vastusta, päinvastoin. Mutta todellisen tieteen kanssa noilla puuhailuilla ei tietenkään ole mitään tekemistä.

En väittänytkään, että olisi. Tosin en ole perehtynyt koko asiaan evoluution kannalta. Sinänsä en pidä mahdottomana, että joku kreationisti pystyisi aivan pätevästi tutkimaan evoluution "mekanismeja." Monissa asioissa on yhdentekevää tapahtuuko se itsestään vai onko takana "älykäs suunnittelija" ja oleellisempaa voi hyvinkin olla selvittää miten muutos tapahtuu.

Uskontolähtöinen evoluutioteorian vastustus ei ole mikään teoria (siis teoria tieteellisessä mielessä). Tieteellisiin teorioihin ei tarvitse uskoa. Jos pitää tieteellistä teoriaa X vääränä ja haluaa muidenkin ymmärtävän sen, silloin pitää pystyä perustelemaan tieteellisesti, miksi teoria X on väärä. Retoriikka, vakaa usko, pyhät kirjoitukset, X:n syyttäminen moraalin rappiosta yms. mutuilu ei riitä.

Edelleenkään en ole väittänyt, että olisi. Joka tapauksessa, jos kreationistit tutkivat enemmän omaa teoriaansa, kuin vastustavat evoluutioteoriaa, niin eikö se ole yksi lysti? Kukaan koskaan tiedä milloin mistäkin ponnahtaa totuuden jyvä.

Tiedän kyllä mitä tieteellinen teoria tarkoittaa, enkä ollenkaan ole hakemassa uskonnolle mitään tieteellistä asemaa. Luulisin kuitenkin, että uskovaisten evoluutioteorian vastustus on marginaalista ja toisaalta, jos jotkut haluavat uskoa kirjaimellisesti raamattuun, niin keneltä se on pois, jos he eivät pakota muita tuohon uskoon?

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Kyllä esimerkiksi Raamattu, kuvaa reaalista maailmaa ihan hyvin. Jo luomiskertomuksessa kuvataan maailman muodostumista aika lailla sellaiseksi kuin se on nytkin.

Raamattu kuvaa maailmaa sellaisena kuin se pari-kolmetuhatta vuotta sitten eläneiden ihmisten silmin näytti. Nelijalkaiset hyönteiset, jänisten märehtiminen, lepakoiden luokittelu linnuiksi, strutsien pesintätavat jne. kertovat karua kieltään. Luomiskertomuksia on kaksin kappalein, luomisjärjestys on niissä erilainen, eikä kumpikaan vastaa vähääkään sitä mitä maailmankaikkeuden, aurinkokunnan, maapallon ja elämän synnystä ja kehityksestä tiedetään.

Joka tapauksessa, jos kreationistit tutkivat enemmän omaa teoriaansa, kuin vastustavat evoluutioteoriaa, niin eikö se ole yksi lysti? Kukaan koskaan tiedä milloin mistäkin ponnahtaa totuuden jyvä.

Ensinnäkään kreationisteilla ei ole mitään omaa teoriaa. Älykäs suunnittelu on samaa vanhaa luomisoppia. Ainoastaan Jumala on etsi/korvaa-toiminnolla vaihdettu "älykkääksi suunnittelijaksi", kun jenkkikouluissa ei saa opettaa uskontoa.

Enkä oikein usko, että tällä asenteella löytyy minkäänlaista totuuden jyvää:

All members must subscribe to the following statement of belief:

1. The Bible is the written Word of God, and because it is inspired throughout, all its assertions are historically and scientifically true in the original autographs. To the student of nature this means that the account of origins in Genesis is a factual presentation of simple historical truths.

2. All basic types of living things, including man, were made by direct creative acts of God during the Creation Week described in Genesis. Whatever biological changes have occurred since Creation Week have accomplished only changes within the original created kinds.

3. The great flood described in Genesis, commonly referred to as the Noachian Flood, was an historic event worldwide in its extent and effect.

4. We are an organization of Christian men and women of science who accept Jesus Christ as our Lord and Savior. The account of the special creation of Adam and Eve as one man and one woman and their subsequent fall into sin is the basis for our belief in the necessity of a Savior for all mankind. Therefore, salvation can come only through accepting Jesus Christ as our Savior.

Kyseessä siis Creation Research Societyn jäseniltään vaatima "statement of belief".

Eli kaksi sääntöä: 1) Raamattu on aina oikeassa. 2) Jos maailma näyttää olevan toisenlainen kuin Raamatussa sanotaan, noudata sääntöä numero 1.

Luulisin kuitenkin, että uskovaisten evoluutioteorian vastustus on marginaalista ja toisaalta, jos jotkut haluavat uskoa kirjaimellisesti raamattuun, niin keneltä se on pois, jos he eivät pakota muita tuohon uskoon?

Onneksi kreationismi on marginaalista, sillä enemmistö uskovaisista (ainakin kristityistä) pystyy elämään aivan hyvin tieteen tulosten kanssa. Mutta kreationismi ei ole harmitonta, sillä tarkoitus juurikin on pakottaa muut siihen uskoon. Kyse on teokraattisesta poliittisesta liikkeestä. Tutustu kiilastrategiaan.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Minkä takia tiedeuskovaisilla on niin kauhea tarve kääntää evoluutiokeskustelu uskontokeskusteluksi?

Sori, en tiedä kun en tunne ketään tiedeuskovaista.

Oli miten oli, alkaa näyttää siltä, että aiheesta on jo sanottu kaikki tarpeellinen eikä enempi vänkääminen johda enää mihinkään. Mielestäni tällä asialla on kuitenkin relevanssinsa Homman kannalta.

Nimittäin useammassakin postauksessa on todettu, että monikulttuurisuutta ei voi perustella tosiasioilla, koska faktat ovat meidän puolella. Siksi olisi hyvä, jos jatkossakin pitäydytään tosiasioihin. Tosiasiaksi ei kuitenkaan voi laskea jonkin paimentolaiskansan taikauskoisia tarinoita parin-kolmentuhannen vuoden takaa. Tosiasiaksi ei myöskään kelpaa tieteellisesti testatun tiedon kieltäminen siksi, että se ei käy yksiin em. tarinoiden kanssa. Ihmisillä on erilaisia poliittisia ja uskonnollisia näkemyksiä, ja se on ihan OK. Mutta jos tiede heitetään yli laidan siksi, että sen tulokset sattuvat olemaan ristiriidassa aatteen tai uskon kanssa - silloin ollaan kusessa.

Tosiasioiden tunnustaminen ja johtopäätösten tekeminen loogisesti faktojen pohjalta on väkevä ase. Jos se vesitetään tieteellisten teorioiden kieltämisellä uskon takia, vajotaan samaan suohon kuin evoluution, holokaustin ja kuulentojen kieltäjät. Tai monikulttuurisuuden ihannoijat.

[JR]

Niinpä niin. Tosiasiaksi ei myöskään kelpaa, että evoluution olemassaolo poissulkisi "Älykkään suunnitelman", mikä se sitten lieneekin.

[IDA]

Raamattu kuvaa maailmaa sellaisena kuin se pari-kolmetuhatta vuotta sitten eläneiden ihmisten silmin näytti. Nelijalkaiset hyönteiset, jänisten märehtiminen, lepakoiden luokittelu linnuiksi, strutsien pesintätavat jne. kertovat karua kieltään. Luomiskertomuksia on kaksin kappalein, luomisjärjestys on niissä erilainen, eikä kumpikaan vastaa vähääkään sitä mitä maailmankaikkeuden, aurinkokunnan, maapallon ja elämän synnystä ja kehityksestä tiedetään.

No hei. Ei Raamatun ole tarkoituskaan olla eläintieteen oppikirja. Siis se kuva maailmasta, jota nyt voisi pitää vaikka taustana tapahtumille on ihan realistinen.

Itse asiassa "ensimmäisen" luomiskertomuksen kuvaus on kai ihan kohtuullinen tai ainakin välttävä järjestykseltään nykytietämyksenkin valossa. Se miksi niitä on kaksi on taas teologinen kysymys  Veikkasin, että toisessa luotiin sielu, joka sitten lankesi.

Ensinnäkään kreationisteilla ei ole mitään omaa teoriaa. Älykäs suunnittelu on samaa vanhaa luomisoppia. Ainoastaan Jumala on etsi/korvaa-toiminnolla vaihdettu "älykkääksi suunnittelijaksi", kun jenkkikouluissa ei saa opettaa uskontoa.

Ei jenkkikouluissa saa opettaa älykästä suunnitteluakaan. Itse olen käsittänyt, että nuo älykkään suunnittelun jutut eivät pohjaa suoraan siihen väitteeseen, että Raamattu olisi kirjaimellisesti totta ja luominen olisi tapahtunut juuri niin kuin raamatussa sanotaan.

Enkä oikein usko, että tällä asenteella löytyy minkäänlaista totuuden jyvää:

All members must subscribe to the following statement of belief:

1. The Bible is the written Word of God, and because it is inspired throughout, all its assertions are historically and scientifically true in the original autographs. To the student of nature this means that the account of origins in Genesis is a factual presentation of simple historical truths.

2. All basic types of living things, including man, were made by direct creative acts of God during the Creation Week described in Genesis. Whatever biological changes have occurred since Creation Week have accomplished only changes within the original created kinds.

3. The great flood described in Genesis, commonly referred to as the Noachian Flood, was an historic event worldwide in its extent and effect.

4. We are an organization of Christian men and women of science who accept Jesus Christ as our Lord and Savior. The account of the special creation of Adam and Eve as one man and one woman and their subsequent fall into sin is the basis for our belief in the necessity of a Savior for all mankind. Therefore, salvation can come only through accepting Jesus Christ as our Savior.

Kyseessä siis Creation Research Societyn jäseniltään vaatima "statement of belief".

Eli kaksi sääntöä: 1) Raamattu on aina oikeassa. 2) Jos maailma näyttää olevan toisenlainen kuin Raamatussa sanotaan, noudata sääntöä numero 1.

Ainakin he näyttävät jollain tasolla hyväksyvän lajien sisäisen evoluution:

Whatever biological changes have occurred since Creation Week have accomplished only changes within the original created kinds.

Tuo siis mahdollistaa heille biologisen evoluution tutkimisen käytännössä. Siinä mielessä siis tarkoitin, että ei ole välttämättä suurta väliä sillä minkä tutkija uskoo evoluution käynnistäneeksi voimaksi.

He kyllä tuossa kieltävät evoluutioteorian laajemmin, mutta toisaalta kysymys ovatko ihminen ja kiraffi lähtöisin samasta juuresta on vielä, ellei nyt auki, niin ainakin varsinaisesti todistamatta ja lajien sisäisessä evoluutiossakin varmasti riittää tutkimista.

Onneksi kreationismi on marginaalista, sillä enemmistö uskovaisista (ainakin kristityistä) pystyy elämään aivan hyvin tieteen tulosten kanssa. Mutta kreationismi ei ole harmitonta, sillä tarkoitus juurikin on pakottaa muut siihen uskoon. Kyse on teokraattisesta poliittisesta liikkeestä. Tutustu kiilastrategiaan.

No joo. Korostan, että itse en suhtaudu noihin vakavasti, enkä halua mitenkään puolustella mitään tieteen vastaista liikettä muuten kuin niin, että heillä on täysi oikeus kehitellä omia juttujaan. En ainakaan itse pysty näkemään noita uhkana tieteelle, mutta voin kyllä tutustua tuohon tarkemmin kunhan kerkeän.

Miksi kristinusko, tai uskonto yleensä, olisi uhka tieteelle ja sen kehitykselle? Suurin osa, ellei kaikki, luonnontieteen kysymykset ovat kuitenkin melkoisen moraalivapaita.

[Peltirumpu]

Ilmeisesti kukaan ei lukenut kommenttejani tähän ketjuun, ehkä siksi, että omissa ateismi/kristinusko poteroissa on niin helkkarin mukava maata. Siltä ainakin vaikuttaa..

Uskonto, ja uskonnollisuus ei aina merkitse tieteen poissulkemista.. Jopa ateistilla voi olla uskontonsa kuten minulla, ja silti se rimmaa tieteellisen maailmankatsomuksen kanssa.

Vaikuttaakin lähinnä antikristillisyys/kristillisyysketjulta tällä hetkellä.

[LaughteR]

"What intelligent person will suppose that there was a first, a second and a third day, that there was evening and morning without the existence of the sun and moon and stars? Or that there was a first day without a sky? Who could be so silly as to think that God planted a paradise in Eden in the East the way a human gardener does, and that he made in this garden a visible and palpable tree of life, so that by tasting its fruit with one’s bodily teeth one should receive life? And in the same way, that someone could partake of good and evil by chewing what was taken from this tree? If God is represented as walking in the garden in the evening, or Adam as hiding under the tree, I do not think anyone can doubt that these things, by means of a story which did not in fact materially occur, are intended to express certain mysteries in a metaphorical way."

Origenes

Tässä kohdin olisi tehnyt mieli harrastaa sinun lempitemppuasi, eli jättää vastaamatta kokonaan ja palata myöhemmin niin kuin vasta-argumentteja ei olisi lainkaan esitetty.

Teksti väittää että "viisaat ihmiset" pitäisivät tekstiä kirjaimellisena (1. lause) ja unohtaa että tämä on suoraa vastausta uskovaisten fundamentalistiseen tulkintaan pyhistä teksteistään. Ei siis ole niin että "viisaat ihmiset" olisivat sen keksineet jostain osoittaakseen tekstien päättömyyden. Se ei myöskään ota kantaa etteikö uskonto itse (esimerkiksi kristinusko) olisi pitänyt raamatun tekstejä hyvin pitkälti totena todella pitkän aikaa ja víeläkin tietyt asiat ovat niitä esimerkiksi katolisen kirkon oppien mukaan. Historian aikana (ennen nykypäivää) tuo "vertauskuvallinen tulkinta" on ollut vähintään marginaaliryhmä uskonnon sisällä.

Tekstisi vahvistaa näkemystä jonka mukaan rationaalinen ajattelu ja tieteen kehitys on muokannut tapaa tulkita pyhien tekstien sanomaa.

[IDA]

Ilmeisesti kukaan ei lukenut kommenttejani tähän ketjuun, ehkä siksi, että omissa ateismi/kristinusko poteroissa on niin helkkarin mukava maata. Siltä ainakin vaikuttaa..

Uskonto, ja uskonnollisuus ei aina merkitse tieteen poissulkemista.. Jopa ateistilla voi olla uskontonsa kuten minulla, ja silti se rimmaa tieteellisen maailmankatsomuksen kanssa.

Tätähän juuri ollaan selvittämässä.

Toisaalta itse en nyt näe buddhalaisuutta varsinaisena ateismina ja yhteysmerkkien vetäminen noiden kahden välille ei sinänsä selvitä ristiriitaa uskonnollisen ja tieteellisen maailmankatsomuksen välillä. Jos nyt sellaista ristiriitaa yleensä edes on.

Buddha muisti edelliset elämänsä. Neljä rajatonta aikaa ja 100 000 aionia sitten hän oli Sumedha, brahmaani josta tuli askeetti. Tuon elämänsä aikana hän päätti alkaa tavoittelemaan buddhuutta maatessaan loassa.

Yksi buddhalaisuuden yhteiskunnallinen funktio voisikin olla sen syvällinen opettaminen, että maasta se pienikin ponnistaa

[Miniluv]

Tässä kohdin olisi tehnyt mieli harrastaa sinun lempitemppuasi, eli jättää vastaamatta kokonaan ja palata myöhemmin niin kuin vasta-argumentteja ei olisi lainkaan esitetty.

Hey, be my guest. Jos jokin esittämäni asia on jäänyt hiertämään, voihan siihen toki palata. Ne puluttelut jos muuten jättää pois, reaktiokin on positiivisempi.

Teksti väittää että "viisaat ihmiset" pitäisivät tekstiä kirjaimellisena (1. lause) ja unohtaa että tämä on suoraa vastausta uskovaisten fundamentalistiseen tulkintaan pyhistä teksteistään.

Käännän lauseen "What intelligent person will suppose that there was a first, a second and a third day, that there was evening and morning without the existence of the sun and moon and stars?"

näin: "Kuka älykäs ihminen olettaisi, että oli ensimmäinen, toinen ja kolmas päivä jne..." Joten "viisaat ihmiset" eivät pidä tekstiä kirjaimellisena Origeneen lauseessa. Arvelen, että meillä on tässä erilainen tulkinta tekstistä.

Ei siis ole niin että "viisaat ihmiset" olisivat sen keksineet jostain osoittaakseen tekstien päättömyyden. Se ei myöskään ota kantaa etteikö uskonto itse (esimerkiksi kristinusko) olisi pitänyt raamatun tekstejä hyvin pitkälti totena todella pitkän aikaa ja víeläkin tietyt asiat ovat niitä esimerkiksi katolisen kirkon oppien mukaan.

Toki, toki.

Historian aikana (ennen nykypäivää) tuo "vertauskuvallinen tulkinta" on ollut vähintään marginaaliryhmä uskonnon sisällä.

Tekstisi vahvistaa näkemystä jonka mukaan rationaalinen ajattelu ja tieteen kehitys on muokannut tapaa tulkita pyhien tekstien sanomaa.

Tulkitsin kirjoittaessani viestiä (koska konteksti oli evoluutiosta ja kreationismista) että tarkoitit nykytiedettä, joka on pakottanut esiin "vertauskuvallisen" tulkinnan kirjaimellisen rinnalle.

Tähän halusin tuoda vastaesimerkin (sitaatti) ja viitata vertauskuvallisiin tulkintoihin, jotka selvästi ovat olleet mukana koko kristinuskon historian ajan.

Jos haluat nostaa Origeneen huomautuksen siitä, että "päivä" sanana olettaa tietyt taivaankappaleet 'tieteeksi', mikäs siinä. Itse asetan enemmän painoa sitaatin lopulle: tietyt mysteerit ilmaistaan vertauskuvallisella tavalla. Se vähä, mitä tiedän VT tekstien tulkinnasta ajanlaskun alun juutalaisuudessa, tukee tätä. Suora teksti on "luut", tulkintaperinne antaa "hengen" siihen ympärille, jos muistan vertauksen oikein.

[LaughteR]

Arvelen, että meillä on tässä erilainen tulkinta tekstistä.

Näin on. Ja lisäyksenä vielä lainauksesi kysyy kuka voi olla niin tyhmä että ottaisivat sen kirjaimellisesti. Vastaushan on että uskovaiset itse, ja hyvin pitkän aikaa.

Tulkitsin kirjoittaessani viestiä (koska konteksti oli evoluutiosta ja kreationismista) että tarkoitit nykytiedettä, joka on pakottanut esiin "vertauskuvallisen" tulkinnan kirjaimellisen rinnalle.

Tähän halusin tuoda vastaesimerkin (sitaatti) ja viitata vertauskuvallisiin tulkintoihin, jotka selvästi ovat olleet mukana koko kristinuskon historian ajan.

Vaikka se olisikin ollut mukana tietyissä piireissä kristinuskoa tulkittaessa, se ei poista tosiasiaa ettei asiaa noin tulkittu kirkon itsensä mukaan vaan kyseinen tulkinta on "valtavirtaistunut" vasta tieteen kehityksen mukana. Ajatus on toki kaunis että "näinhän se on aina ollut" mutta tosiasiallinen käyttäytyminen uskonnon sisällä on osoittanut päinvastaista. Ei liene mitenkään oikeutettua pitää marginaalisen ryhmän mielipidettä oikeana kun käyttäytyminen on ollut siitä poikkeavaa.

Ja minä provosoin ihan tarkoituksella että asiat jäisivät uskovaisten mieleen paremmin. Ehkä he joskus vielä pääsevät näkemään tieteen totuuden^TM.

[LaughteR]

Miten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

Avainsanahan on tuo 'rationaalinen'. Ollaksesi 'rationaalinen' vastapuolelle sinun on myönnyttävä vastapuolen materialistisiin ennakko-oletuksiin

Mitähän nämä materialistiset ennakko-oletukset ovat ja miten liität ne rationaalisuuteen?

[Miniluv]

Ei liene mitenkään oikeutettua pitää marginaalisen ryhmän mielipidettä oikeana kun käyttäytyminen on ollut siitä poikkeavaa.

Tarkoitukseni on ollut sanoa vain, että molemmat näkemykset ovat eläneet rinnakkain. Ei tästä inttämään tarvitse ruveta.

Mitähän nämä materialistiset ennakko-oletukset ovat ja miten liität ne rationaalisuuteen?

En koskaan käytä sanoja muutellen niiden merkitystä ilmoittamatta, joten luulen, että ymmärrät sanan materialismi. Havaintoni on, että ateistit monesti keskusteluissaan kunnioittavat sanalla "rationaalinen" vain niitä ajatuksia, jotka sopivat heidän materialistiseen ennakko-oletukseensa.

Ja minä provosoin ihan tarkoituksella että asiat jäisivät uskovaisten mieleen paremmin. Ehkä he joskus vielä pääsevät näkemään tieteen totuudenTM.

Ei nyt päivän paras, mutta hyvä kuitenkin. 1970-luvulla joku toinen olisi sanonut provosoivansa, että uskovaiset pääsevät näkemään Tieteellisen sosialismin totuuden.

[LaughteR]

En koskaan käytä sanoja muutellen niiden merkitystä ilmoittamatta, joten luulen, että ymmärrät sanan materialismi. Havaintoni on, että ateistit monesti keskusteluissaan kunnioittavat sanalla "rationaalinen" vain niitä ajatuksia, jotka sopivat heidän materialistiseen ennakko-oletukseensa.

Jotenkin ei mene tämän viestin sanoma nyt kaaliin niin sanotusti. Jos materialistisilla ennakko-oletuksilla tarkoitat havaintojamme fyysisestä maailmasta niin vertailupohja on ylipäänsä otettava jostain. Aistimme ovat valitettavasti ainoat millä sen pystymme tekemään.

Täällä voisi kyllä joku rationaalisesti yrittää perustella uskonsa niin katsotaan mikä on lopputulos. Ihan vaikka syllogismeilla tai jokin muu vastaava päättelyketju esille tähän keskusteluun. Ongelmana on että jossain vaiheessa tulee hyppäys syyn ja seurauksen välillä jota ei pystytä perustelemaan. Esimerkiksi näin:
Tämän virkkeen päässä on pieni pilkku, ja tämän pilkun on luonut herramme yliporkkana. Koska tuossa on tuo pienenpieni pilkku, osoittaa se kiistattomasti yliporkkanan olemassaolon.
Esimerkkinä tässä oli siis kehäpäätelmä, joka lienee suosituin uskovaisten perustellessa uskoaan.

Kyseessähän on tietysti ylikorostettu esimerkki mutta minun näkemykseni mukaan tällainen aina tapahtuu jossain vaiheessa sitä päättelyketjua kun uskotaan johonkin yliluonnolliseen. En näe mitään ongelmaa siinä että joku vastoin kaikkia todennäköisyyksiä haluaa uskoa kunhan pitää asian omana tietonaan eikä yritä sillä vaikuttaa yhteiskunnan pelisääntöihin.

[JR]

Materialismi on materialismia, kai nyt kaikki materian tajuavat. Paljon vaikeampaa on yrittää selittää materialistille henkisistä ja hengellisistä asioista. Millä selität hengellisen kokemuksen ihmiselle, jolla ei ole kykyä kokea mitään hengellistä? Siinä menee turha työ hukkaan.

[Miniluv]

Kyseessähän on tietysti ylikorostettu esimerkki mutta minun näkemykseni mukaan tällainen aina tapahtuu jossain vaiheessa sitä päättelyketjua kun uskotaan johonkin yliluonnolliseen.

Monet ihmiset uskovat "yliluonnolliseen" omien tai läheistensä kokemusten pohjalta. Kaikessa ei raamattumörkö piileskele takana.

kunhan pitää asian omana tietonaan

Sinä LaughteR muuten olet ainoa, joka on julistanut käännytyshaluaan tässä ketjussa ainakin vähään aikaan... Ja se viestini #197 itse asiassa oli lähinnä IDAlle tarkoitettu

[Aurelius]

Teksti väittää että "viisaat ihmiset" pitäisivät tekstiä kirjaimellisena (1. lause) ja unohtaa että tämä on suoraa vastausta uskovaisten fundamentalistiseen tulkintaan pyhistä teksteistään. Ei siis ole niin että "viisaat ihmiset" olisivat sen keksineet jostain osoittaakseen tekstien päättömyyden. Se ei myöskään ota kantaa etteikö uskonto itse (esimerkiksi kristinusko) olisi pitänyt raamatun tekstejä hyvin pitkälti totena todella pitkän aikaa ja víeläkin tietyt asiat ovat niitä esimerkiksi katolisen kirkon oppien mukaan. Historian aikana (ennen nykypäivää) tuo "vertauskuvallinen tulkinta" on ollut vähintään marginaaliryhmä uskonnon sisällä.

Tekstisi vahvistaa näkemystä jonka mukaan rationaalinen ajattelu ja tieteen kehitys on muokannut tapaa tulkita pyhien tekstien sanomaa.

Hohhoijaa. Tällaista keskustelua on aika rasittava käydä, kun vastapuolella tuntuu olevan tiedon sijaan pelkkiä ennakkoluuloja. Tutustu joskus vaikka Augustinuksen teokseen De Genesi ad Litteram. Augustinus on lännen tärkein kirkkoisä ja eniten läntiseen kristinuskoon vaikuttanut teologi. Ns. vertauskuvallinen tulkinta jossa jokaisella Raamatun tekstillä ajateltiin olevan kirjaimellisen merkityksen lisäksi kolme tulkintatasoa: allegorinen, anagoginen ja moraalinen, oli keskiajan standarditulkitametodi ja väistyi vasta uskonpuhdistuksessa. Kirjaimellinen fundamentalismi on protestantismin haara. Kristillinen fundamentalismi syntyi 1900-luvun alussa Yhdysvalloissa.

Et myöskään lukenut Origenes-lainausta oikein: Origeneen ensimmäisessä lauseessa esittämä kysymys kuului: Kuka järkevä ihminen kuvittelee, että jne... (joukko kirjaimellisia tulkintoja)

[LaughteR]

Kyseessähän on tietysti ylikorostettu esimerkki mutta minun näkemykseni mukaan tällainen aina tapahtuu jossain vaiheessa sitä päättelyketjua kun uskotaan johonkin yliluonnolliseen.

Monet ihmiset uskovat "yliluonnolliseen" omien tai läheistensä kokemusten pohjalta. Kaikessa ei raamattumörkö piileskele takana.

En näin edes väitä että aina olisi raamattumörkö mukana. Silti tehdään perusteeton hyppäys yliluonnolliseen kokemuksen perusteella jolle löytyy järkevä selitys aivojen toiminnasta ja\tai sen normaalin toiminnan häiriöstä. Uskotaan siksi että halutaan uskoa johonkin suurempaan, ei siksi että siihen olisi perusteltavissa oleva syy.

kunhan pitää asian omana tietonaan

Sinä LaughteR muuten olet ainoa, joka on julistanut käännytyshaluaan tässä ketjussa ainakin vähään aikaan... Ja se viestini #197 itse asiassa oli lähinnä IDAlle tarkoitettu

Huomaathan threadin otsikon. Voinen kirjoittaa sen uudestaan tähän jos ei luonnistu "Uskonnosta ja sen yhteiskunallisista funktioista". Ehdottomasti tuon mielipiteeni esille näissä asioissa koska se on valitettava tosiasia että päässä on muodostettu mielipide uskonnosta jonkinlaisen asiana joka olisi järjenkäytön yläpuolella ja "joka nyt vain on niin". Kaiken kukkuraksi tämä kyseinen mielenterveyden häiriötila pyrkii vaikuttamaan uskonnottomien ihmisten elämään. Lupaan olla hiljaa jos uskovaiset itse pyrkivät poistamaan etuoikeutensa lainsäädännösstä ja lupaavat olla vaikuttamatta yhteiskunnan kehittämiseen uskonto motiivinaan.

[LaughteR]

Hohhoijaa. Tällaista keskustelua on aika rasittava käydä, kun vastapuolella tuntuu olevan tiedon sijaan pelkkiä ennakkoluuloja. Tutustu joskus vaikka Augustinuksen teokseen De Genesi ad Litteram. Augustinus on lännen tärkein kirkkoisä ja eniten läntiseen kristinuskoon vaikuttanut teologi. Ns. vertauskuvallinen tulkinta jossa jokaisella Raamatun tekstillä ajateltiin olevan kirjaimellisen merkityksen lisäksi kolme tulkintatasoa: allegorinen, anagoginen ja moraalinen, oli keskiajan standarditulkitametodi ja väistyi vasta uskonpuhdistuksessa. Kirjaimellinen fundamentalismi on protestantismin haara. Kristillinen fundamentalismi syntyi 1900-luvun alussa Yhdysvalloissa.

Et myöskään lukenut Origenes-lainausta oikein: Origeneen ensimmäisessä lauseessa esittämä kysymys kuului: Kuka järkevä ihminen kuvittelee, että jne... (joukko kirjaimellisia tulkintoja)

Voinet ensin vastata viestiini "Vastaus #206" ja palataan sen jälkeen miten järkevä on käydä keskustelua sellaisen kanssa joka ei koe tarvetta vastata esitetylle kritiikille. Kun olet vastannut vastaan viestiisi. Täällä tuntuu olevan sellainen ilmipiiri, ainakin tässä keskustelussa, että jos ei keksitä argumentteja vastaan niin palataankin myöhemmin takertumaan johonkin seikkaan josta varmasti saa antaa takasin niinkun oikein olan takaa.

[Miniluv]

Kaiken kukkuraksi tämä kyseinen mielenterveyden häiriötila pyrkii vaikuttamaan uskonnottomien ihmisten elämään.

Oletatko tosissasi, että ihmiset, jotka yrität leimata mielisairaiksi, haluaisivat erityisesti keskustella kanssasi?

[LaughteR]

Kaiken kukkuraksi tämä kyseinen mielenterveyden häiriötila pyrkii vaikuttamaan uskonnottomien ihmisten elämään.

Oletatko tosissasi, että ihmiset, jotka yrität leimata mielisairaiksi, haluaisivat erityisesti keskustella kanssasi?

Kyseessä oli kylläkin vain sarkasmia mutta tulet tässä todistaneeksi sen asian joka yleensäkin vaivaa tätä keskustelua. Kantaa otetaan vain tiettyihin asioihin eikä kaikkiin väitteisiin jakseta edes vastata. Takerrutaan siis sellaiseen seikkaan josta saa oikein esittää olevansa loukkaantunut ja sen jälkeen on oikein "lupa" poistua keskustelusta eikä täten tarvitse edes alentua vastaamaan kysymyksiin.

[Miniluv]

LaughteR, et ole ensimmäinen joka tarjoaa minulle tuota "uskonto on mielenterveyden häiriö"-juttua. En ole oikeasti loukkaantunut, vaan hiukkasen pettynyt tyyliin "taas yksi...". Edellinen tosin ei yhdistänyt mielisairaaksi nimittelyyn vaatimusta kysymyksiin vastaamisesta

Jos käydään maailmankatsomuksellista väittelyä, kaikki argumentit on jo esitetty jossain muualla. Ei se oikeasti kannata eikä tämä ole oikea paikka jne. Esittämiäsi selvästi virheellisiä yksittäisiä väitteitä sen sijaan olen valmis ampumaan alas mahdollisuuksieni mukaan.

[LaughteR]

LaughteR, et ole ensimmäinen joka tarjoaa minulle tuota "uskonto on mielenterveyden häiriö"-juttua. En ole oikeasti loukkaantunut, vaan hiukkasen pettynyt tyyliin "taas yksi...". Edellinen tosin ei yhdistänyt mielisairaaksi nimittelyyn vaatimusta kysymyksiin vastaamisesta

Jos käydään maailmankatsomuksellista väittelyä, kaikki argumentit on jo esitetty jossain muualla. Ei se oikeasti kannata. Esittämiäsi selvästi virheellisiä yksittäisiä väitteitä sen sijaan olen valmis ampumaan alas mahdollisuuksieni mukaan.

Voinet tietysti selventää, miksi et luokittele uskovaista joka näkee näkyjä "yliluonnollisesta", mielenterveyshäiriölliseksi? Ja nämä yksittäiset, selvästi virheelliset väitteeni, voisit näyttää uudestaan jos olen jotain missannut enkä niihin vastannut.

Esitetyt väitteet on tosiaan jo esitetty muualla ja silti ihmettelen miten uskovaisia on edelleen olemassa.

Olen myöskin aiemmin törmännyt ihmisiin jotka käyttävät loukkaantumista tekosyynä keskustelusta poistumiseen. Oletin viestisi takia että kuulut heihin.

[Miniluv]

Esittämiäsi selvästi virheellisiä yksittäisiä väitteitä

po. esittämiäsi väitteitä, joita pidän selvästi asiavirheinä, jne.

[LaughteR]

Esittämiäsi selvästi virheellisiä yksittäisiä väitteitä

po. esittämiäsi väitteitä, joita pidän selvästi asiavirheinä, jne.

Nyt menee aikamoiseksi juupas eipäs -jankkailuksi mutta mitä nämä asiavirheet ovat olleet? Jos en ole niihin jostain syystä vielä vastannut,voin sen tehdä kun joku nämä virheet minulle osoittaa.

Sitten vielä se mihin et vastannut, eli mikä erottaa uskovaisen näyt mielenterveyshäiriöstä (esimerkiksi paranoidista skitsofrenista) kärsivien näyistä? Tämä mielestäni osoittaa suoraan sen minkä takia pyhiin teksteihin ei ylipäänsä tulisi luottaa.

[IDA]

Sitten vielä se mihin et vastannut, eli mikä erottaa uskovaisen näyt mielenterveyshäiriöstä (esimerkiksi paranoidista skitsofrenista) kärsivien näyistä?

No traditio tietenkin. Noita "näkyjä" ovat nähneet useat sukupolvet ihmisiä. Mitä tällaista edes ihmettelemään?

Yleensäkin uskovaisissa on melko vähän ns. näkyjen näkijöitä. Sitä tapaa jolla asian kokee ja, joka ainakin minusta tekee uskovaisen, on erittäin vaikea selittää sanoin ainakaan tällaisessa keskustelussa, mutta voin vakuuttaa, että se ei ole estänyt minua mitenkään toimimasta virastoissa ja julkisissa liikennevälineissä

[Aurelius]

Voinet ensin vastata viestiini "Vastaus #206" ja palataan sen jälkeen miten järkevä on käydä keskustelua sellaisen kanssa joka ei koe tarvetta vastata esitetylle kritiikille. Kun olet vastannut vastaan viestiisi. Täällä tuntuu olevan sellainen ilmipiiri, ainakin tässä keskustelussa, että jos ei keksitä argumentteja vastaan niin palataankin myöhemmin takertumaan johonkin seikkaan josta varmasti saa antaa takasin niinkun oikein olan takaa.

Minä en ole tällä foorumilla ensisijaisesti käydäkseni väittelyä kanssasi. Kirjoitan tänne niistä pointeista, jotka minua kiinnostavat, ja joiden ajattelen voivan tuovan uusia näkökulmia suuremmalle yleisölle, ts. hommafoorumilaisille. Mielellään maahanmuuttoon liittyen.

Sinun väittelymetodissasi on se virhe, että ajattelet, että jos voisit esittää yhden koherentin tulkinnan tosiasiolle, tuo tulkinta on myös oikea. Ts. jos ajattelet voivasi ateistisesta näkökulmasta antaa selityksen jollekin uskontoon liittyvälle piirteelle, ajattelet, että tuo selitys on myös oikea. Se ei kuitenkaan kumoa kilpailevia selityksiä. Ateismi ja teismi perustuvat ennakko-oletuksiin, jotka eivät ole julkisesti todistettavissa tosiksi tai epätosiksi, koska ne koskevat seikkoja, jotka ylittävät fysikaalisen eli tieteellisesti hallittavan maailman rajat. (Meta fysika = fysiikan jälkeen). Kyse on perususkomuksista, jotka tarjoavat tulkinnan empiirisille tosiseikoille. Kanssasi ei minusta kannata keskustella, ennen kuin havaitset päättelyvirheesi. Tämän jälkeen voimme rauhassa esittää näkemyksiämme, ilman että kuvittelemme niiden kumoavan toisen metafyysisluontoiset perususkomukset. Sen sijaan sinä saarnaat perustelematta omia uskomuksia ja kutsut saarnojasi vaustauksiksi ja omaa ajattelutapaasi a priori rationaaliseksi. Tämän vuoksi minulla ei ole hirveän suurta innostusta käydä kanssasi keskustelua. Mutta annetaan nyt sitten tulla, kun kerran sitä vaadit.

Itsehän sinä puolustit uskontojen yhteiskunnallista arvoa joten perusteluni sen tasa-arvoisuudesta yksillöllisyyteen verrattuna oli suora vastaus sinun argumenttiisi. Jos et yhteiskunnallisilla arvoilla tarkoita arvoja jotka yhteisö pitää tärkeinä, on kommenttini ollut turha.

Viitaten vastaukseesi #190: Oletko koskaan kuullut yksilöetiikan ja sosiaalietiikan eroista? Oletko havainnut, että yhteiskuntatieteiden kiinnostuksen kohteena on yhteiskunta erilaisin sosiologisin menetelmin hahmotettavana kokonaisuutena, eivät yksilöt? Kyse on valitusta tarkastelunäkökulmasta. Yhteiskuntatieteet tutkivat yhteisöä eivätkä yksilöitä. Yhteiskunnan olemassaolon kannalta sille on hyvää se, mikä ylläpitää sen olemassaoloa ja vahvistaa sitä. Jos haluat keskustella uskonnon merkityksestä yksilölle ja yksilöetiikasta, perusta uusi ketju.

Ensinnäkin en missään määritellyt mitä on hyvä taikka paha, joten voinet unohtaa puutaheinääni ellet erikseen määrittele mitkä kohdat kirjoituksestani ovat sitä. Minä lähden siitä oletuksesta ettei hyvää taikka pahaa ole olemassa mutta tekojen tulisi perustua rationaaliseen toimintaan eli ne tulisi pystyä perustelemaan loogisesti. Humen giljotiinin mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä. Siksi ei ole olemassa absoluuttisia hyviä taikka huonoja arvoja missään suhteessa. Miksi hyvää moraalia tulee tavoitella kun se on jo itsessään täysin riippuvainen siitä, kenen kannalta sitä katsotaan? Kuten sanoin, absoluuttista hyvää moraalia ei voi siten olla edes olemassa.

Puutaheinää on koko vastauksessa lainaamani osio. Ja myös tämä lainaus. Miksi?

Moraaliselle kielelle on ominaista preskriptiivisyys, ts. se on luonteeltaan puhetta siitä, miten asioiden tulisi olla. Hyvä-käsitteen määrittelyssä ei ole kyse siitä, mitkä ovat konkreettisiä hyviä asioita, vaan siitä, mitä käsite merkitsee. Yleisimmin hyväksyttyjä määritelmiä on, että hyvä on sitä, mitä tulee tavoitella. Määritelmä ei ota kantaa, mitä tämä hyvä on.

Soveltaen tätä käsiteanalyysia lainaukseesi, pidät hyvänä, että teot perustuvat rationaaliseen toimintaan ja ne pystytään perustelemaan loogisesti. Esität universaalin preskriptiivisen vaatimuksen kirjoittaessasi "tulisi".

Sen jälkeen toteat: "Miksi hyvää moraalia tulee tavoitella kun se on jo itsessään täysin riippuvainen siitä, kenen kannalta sitä katsotaan?"

Toisin sanoen: Tuleeko vai eikö tekojen tule perustua rationaaliseen toimintaan ja tuleeko vai eikö niitä tule pystyä perustelmaan loogisesti? Ensin esität kielelliseltä muodoltaan universaalin vaatimuksen, sitten toteat, että sellaiset vaatimukset ovat suhteellisia, ts. katsantokannasta riippuvia. Olet ristiriidassa itsesi kanssa. Mihinkä oikein kuvittelet sanan "tulisi" merkitsemän velvoitteen perustuvan?

Tämä on niin yleinen argumentaatiovirhe. Samassa lausessa voidaan ensin sanoa, ettei mitään yksilön ylittävää moraalia ole olemassa, ja jatketaan, että sen vuoksi ihmisten tulisi...

Yhteinen käsitys hyvästä voisi perustua vaikka puhtaasti omaan selviytymishaluun joka yksilöillä yleensä on suuri ja sitä täten pidetään tavoitteellisena asiana. Mahdollisen tunkeutujan yrittäessä elämänpiiriisi teet valinnan kannattaako liittoutua muiden kanssa puolustautumaan yhteistä vihollista vastaan jotta omat selviytymismahdollisuudet olisivat suuremmat ja ennen kaikkea, onko riskin ottaminen järkevää vai kannattaako lähteä vain karkuun.

En kysynyt, miten yhteiskunta saavuttaa yhteisen käsityksen hyvästä, vaan miksi yhteiskunta, jolta puuttuu yhteinen käsitys hyvästä, haluaisi puolustaa itseänsä. Vastaat kertomalla käsityksesi siitä, miten yhteinen käsitys saavutetaan...  : Mutta verrattuna arvojen uskonnolliseen perusteluun tällainen yhteiskunta pysyisi koossa vain niin kauan kuin ulkoinen uhka on olemassa.

Lisääntymiskeskustelussa sekotat taas keskenään yksilötason ja yhteiskunnallisen tason. Ks. vastaukseni alku.

Koska useimmilla ihmisillä on kyseinen halu kuulua johonkin "itseään suurempaan" se tulisi kaiken järjen mukaan täyttää jollain hyödyllisemmällä. Ainut syy miksi se täytetään nykyisin uskonnolla on se ettei muita ole pidetty mahdollisena. Kuten sinäkin tässä. Filosofiat täyttävät tämän vajeen helposti eivätkä ne vaadi yliluonnollisia asioita. Mystinen on siis tässä tapauksessa mielikuvitus ja mielikuvituksen ilmaisemiseminen, millä keinoin tahansa, ei tarkoita uskonnollisuutta. Kuka tahansa voi omassa rauhassa tuntea itsensä osaksi jotain suurempaa oman mielikuvituksen tuotetta. Ongelma tässä vain on se että uskonnot lähes poikkeuksetta yrittävät saada muutkin kuuluumaan "suurempaan maailmankatsomukseen". Kyse ei siis ole vain henkilökohtaisesta asiasta.

Tässä mainio esimerkki saarnaamisesta. 1. Mitä on "kaikki järki"? 2. Mitä on "hyödyllisempi"? Löytyykö siis absoluuttisia hyviä ja huonoja arvoja, vai ei? 3. Ainut syy - kuten sinäkin tässä: saarnaamista ja leimaamista. Uskontokritiikkiä on ollut antiikista asti. Empiria osoittaa, että filosofiset näkemykset uppoavat ihmisiin paljon huonommin kuin uskonnolliset, ts. väitteesi on kumottu. Mystiikka ei liity mitenkään mielikuvitukseen, siten kuin käsitteet yleisesti ymmärretään (pro: intuitiivinen sanaton kokemus). Uskontokritiikkisi pohjautuu tässä virheelliseen käsitykseen uskonnosta ja vastapuolen leimaamiseen. Ehkä et itse kykene kuvittelemaan uskontoa minään muuna kuin mielikuvituskuvien seuraamisena; siksi voisi olla hyvä tutustua uskonnolliseen kirjallisuuteen tai uskonnollisiin ihmisiin. Vai pelottaako että voit olla väärässä? Ja jos yleistettävää moraalia ei ole, miksi olisi ongelma, että "uskonnot lähes poikkeuksetta yrittävät saada muutkin kuuluumaan "suurempaan maailmankatsomukseen". Kyse ei siis ole vain henkilökohtaisesta asiasta." Eikö tämä riipukaan näkökulmasta?

Uskonnolla ei tarvitse esittää vastauksia asioihin jotka selittyvät ilman sitä (tämä siis viittauksesi jumala-kaipuuseen ja äsken puhuttuun suuremman kaipuuseen). Ne ovat olemassa ilman uskontoa ja se että uskonnot yrittävät täyttää tämän omalla selityksellään on pelkkää seurausta ominaisuuden olemassaolosta. Ei päinvastoin. Haluaisin että kerrot minulle millainen on sinun käsityksesi uskonnon olemuksesta joka ei perustu materialismiin (tässä tapauksessa ihmisen aivoissa tapahtuvaan sähkö-kemialliseen toimintaan)?

Ks. viestin alku. Käsitykseni uskonnon olemuksesta on, että se perustuu maailman luoneen Kolmiyhteisen Jumalan toimintaan, joka on antanut ihmiselle sellaiset kognitiiviset kyvyt, että ihminen pystyy olemaan yhteydessä häneen, sekä Jumalan historiassa, etenkin Kristuksen persoonassa ja Kirkossa tapahtuvaan ilmoitukseen, jonka välineinä ovat uskonnolliset kirjoitukset, symbolit, aktit jne. Kysymys ihmisen kognitiivisten kykyjen 'mediasta' on merkityksetön; sama data ja samat prosessit voivat toteutua erilaisissa ympäristöissä. Kuvitteletko itse, että jos kerron sinulle havaintojesi perustuvan ihmisen aivoissa tapahtuvaan sähkö-kemialliseen toimintaan, havainnon kohteet selittyvät tällä toiminnalla. Vai olisikohan toisin päin?

Kysymys kuuluukin, miksi et ole jättänyt kristinuskoa pois kun et oletusarvoisesti pidä enää luonnonvoimia jumalien aiheuttamana tai pelkää metsässä asuvia henkiä? Yhteiskunnan ylläpitämä illuusio kristinuskon asemasta jotenkin totuudenmukaisempana kuin muut sinun ja minun esimerkkini on syy miksi emme siitä ole päässyt eroon. Tahdotaan pitää yllä käsitystä että se olisi jotenkin totuudenmukaisempi kuin mikään muu huuhaa-uskonto.

Miten niin en pidä luonnonvoimia jumalien aiheuttamana? Pidän koko todellisuutta Jumalan aiheuttamana. Kyse on siitä, millä tasolla tämä vaikutus ymmärretään. Alkuperäinen keskustelu koski kuitenkin kysymystä, onko ihminen luonnostaan uskonnollinen. Olet ilmeisesti nyt hyväksynyt, että on?

Suurin syy NL:n tuhoutumiseen olivat paisuvat kustannukset vailla rahaa millä sen maksaa ja että nykyihmiset ovat yksilöitä ja kapitalismin periaatteen mukaisesti, tekevät eniten töitä asioiden eteen josta saavat suoraa hyötyä. Neuvostoliiton romahtaminen johtui sosialismin epäonnistumisesta ja sen toimimattomuudesta suuremmassa mittakaavassa enkä ole törmännyt väitteisiisi jotka puoltaisivat uskonnottomuuden merkityksellisyyttä tässä tapahtumassa.

Tässä taas esimerkki samojen tosiasioiden tulkitsemisesta eri ennakko-oletuksista.

[Sivari]

Kaiken kukkuraksi tämä kyseinen mielenterveyden häiriötila pyrkii vaikuttamaan uskonnottomien ihmisten elämään. Lupaan olla hiljaa jos uskovaiset itse pyrkivät poistamaan etuoikeutensa lainsäädännösstä ja lupaavat olla vaikuttamatta yhteiskunnan kehittämiseen uskonto motiivinaan.

Etkösinä sitten usko rajattomaan tietoisuuteen?