2013-07-22 IS: Kesätoimittaja Special eli Epätosilauseiden Äiti

[nimierkki]

Eihän kristinuskossa (tai islamissa) ole mitään ohjeistusta koskien naisten silpomista mutta jotkut uskovat että se on uskonnollinen vaatimus. Ihmiset sekoittavat uskontoa ja kulttuuria.

Minä taas ajattelen, että uskontoa ja kulttuuria on aika vaikea erottaa. Mielestäni tuo tekemäsi ero ei ole pragmaattinen. Jos jonkun uskonnon jäsenet, ovat ne sitten kritittyjä tai muslimeja, harjoittavat ympärileikkausta, niin kyllä se silloin uskontoon liittyy. Aivan samalla tavalla liittyi uskontoon se kun omassa lapsuuteni viiteryhmässä mitä kummallisimmat asiat uno-korteista ja elektroniikkapeleistä lähtien olivat syntiä. Ei noita juttuja kai suoraan Raamatusta löydä, mutta ne olivat elimellinen osa sitä uskonnollista kokonaisuutta, joka määritti vanhempieni elämää.

Samaan aikaan kun herätyskristillisyydessä elettiin tuollaisessa maailmassa, eli joku perusluterilainen kristitty ihan erilaisessa maailmassa. Minun teesini mukaan nuo kummatkin maailmat ovat kuitenkin osa kristinuskoa. Ei uskontoa voi pelkistää siten, että olisi olemassa vain yksi ainoa oppi ja tulkinta ja kaikki mitä siitä poikkeaa, johtuu kulttuurista.

[Katarina.R]

Eihän kristinuskossa (tai islamissa) ole mitään ohjeistusta koskien naisten silpomista mutta jotkut uskovat että se on uskonnollinen vaatimus. Ihmiset sekoittavat uskontoa ja kulttuuria.

Minä taas ajattelen, että uskontoa ja kulttuuria on aika vaikea erottaa. Mielestäni tuo tekemäsi ero ei ole pragmaattinen. Jos jonkun uskonnon jäsenet, ovat ne sitten kritittyjä tai muslimeja, harjoittavat ympärileikkausta, niin kyllä se silloin uskontoon liittyy. Aivan samalla tavalla liittyi uskontoon se kun omassa lapsuuteni viiteryhmässä mitä kummallisimmat asiat uno-korteista ja elektroniikkapeleistä lähtien olivat syntiä. Ei noita juttuja kai suoraan Raamatusta löydä, mutta ne olivat elimellinen osa sitä uskonnollista kokonaisuutta, joka määritti vanhempieni elämää.

Samaan aikaan kun herätyskristillisyydessä elettiin tuollaisessa maailmassa, eli joku perusluterilainen kristitty ihan erilaisessa maailmassa. Minun teesini mukaan nuo kummatkin maailmat ovat kuitenkin osa kristinuskoa. Ei uskontoa voi pelkistää siten, että olisi olemassa vain yksi ainoa oppi ja tulkinta ja kaikki mitä siitä poikkeaa, johtuu kulttuurista.

Totta tuokin että uskonto ja kulttuuri kyllä kietoutuvat yhteen. Kulttuuri vaikutti aikoinaan uskonnollisiin teksteihin ja toisaalta uskonto muokkaa kulttuuria. Tässä FGM-asiassa on kuitenkin niin että sekä kristityt että muslimit (ja juutalaiset) sitä harjoittaa mutta toisaalta ilmiö on rajoittunut (ja hyvä niin) vain tietylle alueelle.

[TheVanishedTerrorist]

Miksi otit Malesian esille väittäen että "FGM on yhtä yleistä kristittyjen keskuudessa niillä alueilla missä sitä harjoitetaan" - nyt perut puheesi tai puhut kuin tuuliviiri. Voitko nyt päättää mikä rooli tässä on uskonnolla ja kertoa Malesiasta (kun muslimien osuudet näemmä tiedät takuuvarmasti - on se yli 90%) moniko kristitty malesialaistyttö on silvottu ? Onko vastaavasti siis 90% heistäkin silvottu ?

En ole puhunut Malesiasta kun totesin sen että FGM on yhtä yleistä kristittyjen keskuudessa. Malesiasta ei löydy mitään lukuja mutta niistä maista mistä löytyy lukuja ei löydy mitään korrelaatiota uskonnon välillä. Malesia siinä mielessä mielenkiintoinen poikkeus, siellähän tapa on aika uusi ja jopa lisääntyy. Ilmeisesti taustalla väärinkäsitys että kuuluisi islamiin ja/tai että auttaa pitämään paikat puhtaana tms. Muualla eteläaasiassa se on taas ihan tuntematon tapa.
http://www.themalaysianinsider.com/features/article/fgm-its-happens-in-malaysia-too/

Älä nyt kiertele - olethan sanonut että myös kristityillä yhtä yleistä kuin muslimeilla. Lue nyt omat kommenttisi uudelleen jos on epäselvää. Siis montako kristittyä tyttölasta on silvottu Malesiassa. Niin, ja nimenomaan Islam on noiden Malesian ympärileikkausten taustalla. Lue lisää ja VAIKKA KÄY Malesiassa niin voit keskustella paikallisten imaamien kanssa - sekä tarvittaessa OIKAISTA heidän koraaniaan... Et tosin ymmärrä edes mikä on sharia niin voi olla aika yksipuolinen keskustelu ja mahtaako imaami edes naisen kanssa istua alas..

Tämäkin taas meni ohi:
http://hommaforum.org/index.php/topic,85754.msg1382070.html#msg1382070

[niemi2]

Eritreasta ei ole tehty tarkkoja väestönlaskentoja, ja kristittyjen osuudeksi on arvioitu 48-63 %. Muslimeilla vastaavasti 39-49%. Jossakin mainittiin muslimien jo olevan enemmistö.


Lähteesi pohjautui dhs tutkimukseen, jossa 2 aluetta 6:sta oli enemmistönä kristittyjä, haastateltavia oli 7500 henkilöä. Kristittyjen keskuudessa on FGM I, eli lievintä silpomista ilman, että mitään irroitetaan. Somaliassa FGM III:sta on lähes kaikilla, ja se on täydellistä silpomista ja ompelua.


Lähteesi kartassa oli disclaimer, että "note that all data are based on very uncertain estimate".

Mitä noista kolmesta linkistä tarkoitat esimerkiksi tuolla 7500 dhs haastattelulla ja miten näet sen dismeriitiksi informaation luotettavuudelle? Mihin perustat väitteesi että FGM I olisi lievä toimenpide ilman että mitään edes irroitetaan? FGM I:ssä irrotetaan Wikipedian artikkelin mukaan klitoris tai sen huppu: http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_mutilation

Huomasin tuon disclaimerin ja on aika ymmärrettävää ettei tuollaisista kartoista voi piirtää tarkkoja. Jos sinulla on tarkempi jossain, niin tuo se toki mukaan keskusteluun. Koska FGM:ää näyttää tapahtuvan Afrikassa merkittävästi monen uskonnon piirissä, en vieläkään suostu uskomaan että se olisi spesifisti jokin islamin erityispiirre.

Tarkoitan ensimäistä linkkiä, joka koski Eritreaa, johon liittyvää tietoa käytit argumentissasi. Jälkimmäiset eivät liittyneet eritreaan. Haastattelumetodia on jouduttu rukkaamaan uusiksi luotettavuuden parantamiseksi. Pienen otannan takia uskontokunnistakaan ei ole kovin tarkkaa tietoa, vaan luvut heittelevät melkoisesti. Muslimipainotteinen otanta saattaa myös nostaa FGM prosentteja, kristillisten painottaminen saattaisi vähentää FGM prosentteja. Tämä on ikuisuusongelma kun ei ole tarkkoja tilastoja käytettävissä.


FGM I on lievin muoto, vaikka kirjoituksestani jäi ajatus katkesi häiriötekijöiden takia. Lauseen piti mennä, että " Kristittyjen keskuudessa on FGM I, eli lievintä silpomista vaikka ei heilläkään ilman, että mitään irroitettaisiin".  Kiitos huomautuksesta.


FGM on yksioikoisesti ajateltuna lähinnä vain afrikkaa koskeva ongelma. Irak oli niitä maita, joissa ei ollut FGM:ää myöskään mutta tämä johtui siitä, ettei ilmiö sopinut Saddam Husseinin hallinnon imagoon. Tutkijat pääsivät vasta joku vuosi sitten tekemään työtään ja koko maailma kohisi kun maa, joka ei ollut FGM listalla olikin FGM maa. Edelleenkin FGM puuttuu monilta kartoilta, juuri silloin kun esitetään hokema ettei ilmiötä ole muissa muslimimaissa.


FGM ei ole mikään ylpeilyn aihe, eikä sitä päästä tutkimaan esim. Saudi Arabiaan, ja tämän takia ongelma näyttää afrikkalaiselta ongelmalta. Kun ilmiö ei ole ylpeilyn aihe, niin sillä ei myöskään haluta leimata uskontoa, joka ohjaa ison joukon elämää. Jos tutkimuksista tulee imago-ongelmia mm. rahoituksen saannissa, niin sitten sitä ei pääse tutkimaan. Suomikaan ei ylpeile aiheella liikaa eikä tee arvioita kuinka moni pikkutyttö silvotaan ulkomailla, vaikka tästä on paljon viitteitä naapurimaissakin - huomaatko tabun? Tarkoittaako vaikeneminen ettei ilmiötä ole suomessa, kun muissa pohjoismaissa on?


FGM oikeutettiin uskonnolla, ja vastaavasti kitkeminen kielletään uskonnolla 1400 vuoden jälkeen. Kaikki pohtivat mitä profeetta oikein sanoi, tai ei sanonut.

[Nationalisti]

Tosiasia on että kristityt ja muslimit leikkaavat tyttölapsia niillä alueilla missä tuo tapa on yleinen. FGM on (onneksi) tuikituntematon tapa monissa muslimimaissa. FGM on paljon vanhempi ilmiö kuin kristinusko tai islam.

Kuitenkaan tapaa ei tunneta siellä, missä islamiakaan ei tunneta ennenkuin se haitallisena loissiirrännäisenä mateli maihin, joissa lasten sukuelimiä ei raadeltu alkukantaisten taikauskojen synnyttämien mielikuvitusolentojen komennosta.

Paskapuhetta. Tapa on yleinen monien ei-islamilaisten afrikkalaisten keskuudessa ajalta ennen Islamia.

[nimierkki]

Tässä FGM-asiassa on kuitenkin niin että sekä kristityt että muslimit (ja juutalaiset) sitä harjoittaa mutta toisaalta ilmiö on rajoittunut (ja hyvä niin) vain tietylle alueelle.

Kyllä, näin on. Tulkitsen kirjoitteluasi niin, että koetat ehkä aavistuksen provosoivastikin kyseenalaistaa täällä tiheään viljeltyjä hölmöjä yleistyksiä. Ylevä päämäärä, joskaan en usko, että monenkaan ajattelu laajenee. Ympärileikkaus ei liity uskontoon -tematiikalla koetat ymmärtääkseni tuoda esiin sen, että valtaosa muslimeista ei ympärileikkaa, joten on paha sanoa sen johtuvan islamista. Mutta tämä sinänsä oikeaoppinen teesi ei minusta tee oikeutta todellisuudelle. Jos kerta johonkin uskontoon vakaasti uskovat ihmiset ympärileikkaavat, niin ei tätä toimintaa silloin mitenkään voi erottaa heidän uskonnostaan.

[TheVanishedTerrorist]

Herää mieleen kysymys että mitäköhän esim. tällaiset naisten etujärjestöt kuten Svenska
Kvinnoförbundet tällaisesta muslimien (selvä enemmistö suomessakin tutkimusten ja ohjeistuksen mukaan) tyttölapsien silpomisistakin ja naisten kaavuttamisesta ollenkaan ajattelee ?

Eikös näiden pitäisi tehdä kaikkensa että tällainen tapa suomestakin poistuu ja että sitä ei rahoitettaisi...

[Nationalisti]

Tässä FGM-asiassa on kuitenkin niin että sekä kristityt että muslimit (ja juutalaiset) sitä harjoittaa mutta toisaalta ilmiö on rajoittunut (ja hyvä niin) vain tietylle alueelle.

Kyllä, näin on. Tulkitsen kirjoitteluasi niin, että koetat ehkä aavistuksen provosoivastikin kyseenalaistaa täällä tiheään viljeltyjä hölmöjä yleistyksiä. Ylevä päämäärä, joskaan en usko, että monenkaan ajattelu laajenee. Ympärileikkaus ei liity uskontoon -tematiikalla koetat ymmärtääkseni tuoda esiin sen, että valtaosa muslimeista ei ympärileikkaa, joten on paha sanoa sen johtuvan islamista. Mutta tämä sinänsä oikeaoppinen teesi ei minusta tee oikeutta todellisuudelle. Jos kerta johonkin uskontoon vakaasti uskovat ihmiset ympärileikkaavat, niin ei tätä toimintaa silloin mitenkään voi erottaa heidän uskonnostaan.

Toimiiko homma myös näin: jos kerran vakaasti uskovat amerikkalaiset kristityt ympärileikkaavat poikalapsensa, ei sitä voi erottaa heidän uskonnostaan. Vaikka jenkkien esan silpominen on lähtöisin aivan muualta kuin kirkon tai uskonnon piiristä. Entä jos jonkun tietyn alueen redneckit katsovat nascaria ja käyvät viikottain kirkossa, tarkoittaako tämä, että nascaria ei voi erottaa heidän uskonnostaan?

[far angst]

Tosiasia on että kristityt ja muslimit leikkaavat tyttölapsia niillä alueilla missä tuo tapa on yleinen. FGM on (onneksi) tuikituntematon tapa monissa muslimimaissa. FGM on paljon vanhempi ilmiö kuin kristinusko tai islam.

Kuitenkaan tapaa ei tunneta siellä, missä islamiakaan ei tunneta ennenkuin se haitallisena loissiirrännäisenä mateli maihin, joissa lasten sukuelimiä ei raadeltu alkukantaisten taikauskojen synnyttämien mielikuvitusolentojen komennosta.

Paskapuhetta. Tapa on yleinen monien ei-islamilaisten afrikkalaisten keskuudessa ajalta ennen Islamia.

Et sitten lukenut koko juttua, pelkän tarkoitushakuisesti kesken katkaistun pätkän?

Alkuperäisestä jutusta: 

" Lasten sukuelimien raatelu on vanhempaa kuin juutalaisuus, kristinuskonto ja islam, mutta tuo kuvottavuus on säilynyt samassa sakissa kuin muutkin primitiiviset kuvottavuudet ovat säilyneet: muslimeissa. "

Jos lukisit enemmän, puhuisit paskaa vähemmän.

[Nationalisti]

Tosiasia on että kristityt ja muslimit leikkaavat tyttölapsia niillä alueilla missä tuo tapa on yleinen. FGM on (onneksi) tuikituntematon tapa monissa muslimimaissa. FGM on paljon vanhempi ilmiö kuin kristinusko tai islam.

Kuitenkaan tapaa ei tunneta siellä, missä islamiakaan ei tunneta ennenkuin se haitallisena loissiirrännäisenä mateli maihin, joissa lasten sukuelimiä ei raadeltu alkukantaisten taikauskojen synnyttämien mielikuvitusolentojen komennosta.

Paskapuhetta. Tapa on yleinen monien ei-islamilaisten afrikkalaisten keskuudessa ajalta ennen Islamia.

Et sitten lukenut koko juttua, pelkän tarkoitushakuisesti kesken katkaistun pätkän?

Alkuperäisestä jutusta: 

" Lasten sukuelimien raatelu on vanhempaa kuin juutalaisuus, kristinuskonto ja islam, mutta tuo kuvottavuus on säilynyt samassa sakissa kuin muutkin primitiiviset kuvottavuudet ovat säilyneet: muslimeissa. "

Jos lukisit enemmän, puhuisit paskaa vähemmän.

Luin luin. Mutta lainaamani osuus on silti paskapuhetta, sillä silpominen tunnetaan myös alueilla, joilla ei asu muslimeita.

[Siili]

Ilmeisesti taustalla väärinkäsitys että kuuluisi islamiin ja/tai että auttaa pitämään paikat puhtaana tms.

Kuka sinä olet sanomaan muslimille, mikä kuuluu islamiin?  On totaalisen typerää kuvitella, että olisi jotain objektiivisia mittareita sille, mikä kuuluu johonkin uskontoon ja mikä ei.  Jos henkilö perustelee tapojaan uskonnolla, tämä tapa kuuluu hänen uskontoonsa. Piste.

Uskonnolliset auktoriteetit voivat toki ohjata seuraajiensa uskonnollista ajattelua, ja muslimien joukossa lienee sekä FGMää puolustavia että vastustavia oppineita.  Siksi olisi mielenkiintoista saada Katariinalta siteerauksia FGM:ää puolustavilta kristillisiltä papeilta.  Kun kerran (Katarinan mukaan) FGM:n suhteen muslimien ja kristittyjen välillä ei ole eroja, niin eikö näitä FGM:ää puolustavia kristittyjä auktoriteetteja pitäisi löytyä yhtä helposti kuin samaa asiaa puolustavia muslimiauktoriteetteja?

Tässä kevennykseksi Halla-Ahon analyysiä:

Vanhana freudilaisena haen selityksen vyön alta. Muslimit hikeentyvät, koska islam, afrikkalaisten luonnonuskontojen (kristillisellä kuorrutuksella tai ilman) tavoin, on genitaaliuskonto. Kutsun genitaaliuskonnoiksi sellaisia uskontoja, joiden älyllinen fabriikki kietoutuu pimpin, pippelin tai tissien ympärille. Joko elimiä on tavalla tai toisella leikeltävä, tai niiden näkyminen ja ajatteleminen kielletään, mikä epäsuorasti viestii siitä, että ilman kieltoa mitään muuta ei ajateltaisikaan. Tai sitten niiden koko olemassaolo kiistetään, esim. uskomalla, että oma äiti on neitsyt. Myös katolilaisuus ja juutalaisuus olivat menneinä aikoina genitaaliuskontoja, mutta kummastakaan ei nykyään onneksi ole jäljellä juuri muuta kuin nimi ja vähän rituaalia.

http://www.halla-aho.com/scripta/muhamettilaisen_musta_aukko.html

[far angst]

Tosiasia on että kristityt ja muslimit leikkaavat tyttölapsia niillä alueilla missä tuo tapa on yleinen. FGM on (onneksi) tuikituntematon tapa monissa muslimimaissa. FGM on paljon vanhempi ilmiö kuin kristinusko tai islam.

Kuitenkaan tapaa ei tunneta siellä, missä islamiakaan ei tunneta ennenkuin se haitallisena loissiirrännäisenä mateli maihin, joissa lasten sukuelimiä ei raadeltu alkukantaisten taikauskojen synnyttämien mielikuvitusolentojen komennosta.

Paskapuhetta. Tapa on yleinen monien ei-islamilaisten afrikkalaisten keskuudessa ajalta ennen Islamia.

Et sitten lukenut koko juttua, pelkän tarkoitushakuisesti kesken katkaistun pätkän?

Alkuperäisestä jutusta: 

" Lasten sukuelimien raatelu on vanhempaa kuin juutalaisuus, kristinuskonto ja islam, mutta tuo kuvottavuus on säilynyt samassa sakissa kuin muutkin primitiiviset kuvottavuudet ovat säilyneet: muslimeissa. "

Jos lukisit enemmän, puhuisit paskaa vähemmän.

Luin luin. Mutta lainaamani osuus on silti paskapuhetta, sillä silpominen tunnetaan myös alueilla, joilla ei asu muslimeita.

Juu, ihan niinkuin sanoin:

"vanhempaa kuin juutalaisuus, kristinuskonto ja islam"

Eli kun joku tapa on vanhempi kuin islam, on se sitten ollut siellä missä ei (vielä) ole muslimeita.  Jos et ymmärrä, olkoon sitten.   Tämän paksumpaa rautalankaa en viitisi.

[nimierkki]

Tässä FGM-asiassa on kuitenkin niin että sekä kristityt että muslimit (ja juutalaiset) sitä harjoittaa mutta toisaalta ilmiö on rajoittunut (ja hyvä niin) vain tietylle alueelle.

Kyllä, näin on. Tulkitsen kirjoitteluasi niin, että koetat ehkä aavistuksen provosoivastikin kyseenalaistaa täällä tiheään viljeltyjä hölmöjä yleistyksiä. Ylevä päämäärä, joskaan en usko, että monenkaan ajattelu laajenee. Ympärileikkaus ei liity uskontoon -tematiikalla koetat ymmärtääkseni tuoda esiin sen, että valtaosa muslimeista ei ympärileikkaa, joten on paha sanoa sen johtuvan islamista. Mutta tämä sinänsä oikeaoppinen teesi ei minusta tee oikeutta todellisuudelle. Jos kerta johonkin uskontoon vakaasti uskovat ihmiset ympärileikkaavat, niin ei tätä toimintaa silloin mitenkään voi erottaa heidän uskonnostaan.

Toimiiko homma myös näin: jos kerran vakaasti uskovat amerikkalaiset kristityt ympärileikkaavat poikalapsensa, ei sitä voi erottaa heidän uskonnostaan. Vaikka jenkkien esan silpominen on lähtöisin aivan muualta kuin kirkon tai uskonnon piiristä. Entä jos jonkun tietyn alueen redneckit katsovat nascaria ja käyvät viikottain kirkossa, tarkoittaako tämä, että nascaria ei voi erottaa heidän uskonnostaan?

Monet vakaasti uskovat amerikkalaiset nimenomaan näkevät ympärileikkauksessa uskonnollisia ulottuvuuksia. En lähtisi heidän kohdallaan siis erottamaan käytäntöä uskonnosta.

Sama juttu kuin kuolemanrangaistus. Jos kerta amerikkalaiset uskovat ovat kovia kuolemantuomion kannattajia, niin kyllä ilmiö silloin liittyy kristinuskoon. Aivan samoin kuin se ilmiö, että Suomessa vakaasi uskovat yleensä vastustavat kuolemantuomiota.

[guest8788]

Egyptissä tuhoisimmat FGM:n muodot esiintyvät nimenomaan muslimien parissa (sama pätee Nigeriaan, Etiopiaan ja Keniaan). Kristittyjen parissa nämä käytännöt ovat olleet laskusuunnassa 80-luvulta lähtien, vaikka ovatkin vielä harmillisen yleisiä. Muslimien parissa samansuuntaista kehitystä ei ole havaittavissa.

Hyvää aineistoa irtoaa täältä: http://www.refworld.org/topic/50ffbce4c9/50ffbce4e4.html

[guest8788]

En tiedä Malesian kristityistä mutta esimerkiksi Eritrean, Guinean ja Sierra Leonen kristityistä vajaa 80- 90% leikkaa tyttöjään.

Pinnallista höpötystä tuo Eritrean kristittyjen toistaminen suosikkijollotuksesi yhteydessä. Eritreassa kristityt ovat muslimien vainoamia ja vieläpä hallituksen siunauksellta. Siellä kristittyjä pidätetään massoittain pelkästään siksi, että he pitävät jumalanpalvelusta, eli toisin sanoen yrittävät harjoittaa uskontoaan.

Olisikohan uskottavampaa keskittyä sellaisiin maihin, joissa kristityt saavat edes omistaa oman uskontonsa pyhän kirjan ilman että se on ongelma? Eli maihin, joissa kristityt saavat olla kristittyjä, eivätkä joudu elämään erään nimeltämainitsemattoman verenhimoisen genitaalikultin painostuksen ja vainon alla.

http://barnabasfund.org/UK/News/Archives/Lent-Prayer-2013-Eritrea.html?&quicksearch=eritrea
http://www.opendoorsuk.org/resources/worldwatch/eritrea.php
http://www.amnesty.org.uk/news_details.asp?NewsID=17438

[Nationalisti]

Tosiasia on että kristityt ja muslimit leikkaavat tyttölapsia niillä alueilla missä tuo tapa on yleinen. FGM on (onneksi) tuikituntematon tapa monissa muslimimaissa. FGM on paljon vanhempi ilmiö kuin kristinusko tai islam.

Kuitenkaan tapaa ei tunneta siellä, missä islamiakaan ei tunneta ennenkuin se haitallisena loissiirrännäisenä mateli maihin, joissa lasten sukuelimiä ei raadeltu alkukantaisten taikauskojen synnyttämien mielikuvitusolentojen komennosta.

Paskapuhetta. Tapa on yleinen monien ei-islamilaisten afrikkalaisten keskuudessa ajalta ennen Islamia.

Et sitten lukenut koko juttua, pelkän tarkoitushakuisesti kesken katkaistun pätkän?

Alkuperäisestä jutusta: 

" Lasten sukuelimien raatelu on vanhempaa kuin juutalaisuus, kristinuskonto ja islam, mutta tuo kuvottavuus on säilynyt samassa sakissa kuin muutkin primitiiviset kuvottavuudet ovat säilyneet: muslimeissa. "

Jos lukisit enemmän, puhuisit paskaa vähemmän.

Luin luin. Mutta lainaamani osuus on silti paskapuhetta, sillä silpominen tunnetaan myös alueilla, joilla ei asu muslimeita.

Juu, ihan niinkuin sanoin:

"vanhempaa kuin juutalaisuus, kristinuskonto ja islam"

Eli kun joku tapa on vanhempi kuin islam, on se sitten ollut siellä missä ei (vielä) ole muslimeita.  Jos et ymmärrä, olkoon sitten.   Tämän paksumpaa rautalankaa en viitisi.

Sanoit, että ympärileikkauksia ei suoriteta, missä "islamia ei tunneta". Se ei pidä paikkaansa.

[Faidros.]

Tässä FGM-asiassa on kuitenkin niin että sekä kristityt että muslimit (ja juutalaiset) sitä harjoittaa mutta toisaalta ilmiö on rajoittunut (ja hyvä niin) vain tietylle alueelle.

Taas totaalista paskapuhetta. Kaikki tiedämme, että esimerkiksi/varsinkin somalien mukana naisten ympärileikkaus on levinnyt Suomeen. Suomeen, missä tämä asia ei ole ollut ongelma koskaan ennen muslimien maahantuloa. Tataareilla ei tätä perinnettä ole ollut, mutta hehän haluavatkin olla erossa näistä "uusmuslimeista".

[Elcric12]

Tässä FGM-asiassa on kuitenkin niin että sekä kristityt että muslimit (ja juutalaiset) sitä harjoittaa mutta toisaalta ilmiö on rajoittunut (ja hyvä niin) vain tietylle alueelle.

Taas totaalista paskapuhetta. Kaikki tiedämme, että esimerkiksi/varsinkin somalien mukana naisten ympärileikkaus on levinnyt Suomeen. Suomeen, missä tämä asia ei ole ollut ongelma koskaan ennen muslimien maahantuloa. Tataareilla ei tätä perinnettä ole ollut, mutta hehän haluavatkin olla erossa näistä "uusmuslimeista".

Mikäli pitää paikkansa, ja miksi ei pitäisi, niin yksi todiste väitteen "ei liity islamiin" puolesta.

Vaikka en edelleenkään ymmärrä miksi asiasta pitää vängätä tällä volyymilla. Mitä näin perustavanlaatuista merkitystä sillä on liittyykö silpominen tiettyyn uskontoon, vai vain kulttuuriin, vai kenties vähän molempiin?

[K.K.]

^
Vaikkapa siksi, että osattaisiin tunnistaa kulttuurit, jotka integroituvat kaikista huonoimmin suomalaiseen yhteiskuntaan.

Joistakin kulttuureista tulevien ihmisten maahanmuuttoa Suomeen tulisi rajoittaa
http://hommaforum.org/index.php/topic,62424.0.html

[Siili]

Mitä näin perustavanlaatuista merkitystä sillä on liittyykö silpominen tiettyyn uskontoon, vai vain kulttuuriin, vai kenties vähän molempiin?

Niin, loppujen lopuksi mikään ei ole tärkeää, paitsi puutarhanhoito, eikä sekään ole kovin tärkeää.   

Meinaatko tosissasi, että ei ole ollenkaan oleellista analysoida, missä määrin väkivalta yhteiskunnassa on kytköksissä johonkin kirjattuun aatteeseen ja missä määrin se on "kansanperinnettä"? Eikö esimerkiksi holokaustin analyysissäkin ole ihan järkevää yrittää punnita, missä määrin siihen vaikuttivat vanhat ennakkoluulot ja missä määrin uusi aate? 

[Elcric12]

^
Vaikkapa siksi, että osattaisiin tunnistaa kulttuurit, jotka integroituvat kaikista huonoimmin suomalaiseen yhteiskuntaan.

Joistakin kulttuureista tulevien ihmisten maahanmuuttoa Suomeen tulisi rajoittaa
http://hommaforum.org/index.php/topic,62424.0.html

Minulle riittää, että Suomen laki toteutuu: Suomessa ei silpomista harjoiteta, eikä Suomesta tehdä silpomismatkailua. Pätee myös poikalapsiin.

[Siili]

^
Vaikkapa siksi, että osattaisiin tunnistaa kulttuurit, jotka integroituvat kaikista huonoimmin suomalaiseen yhteiskuntaan.

Joistakin kulttuureista tulevien ihmisten maahanmuuttoa Suomeen tulisi rajoittaa
http://hommaforum.org/index.php/topic,62424.0.html

Minulle riittää, että Suomen laki toteutuu: Suomessa ei silpomista harjoiteta, eikä Suomesta tehdä silpomismatkailua. Pätee myös poikalapsiin.

Meinaatko, että asia hoituu puhtaasti juridiikalla, eikä esimerkiksi kohdennetulla valistuksella, kenties myötämielisiä uskonnollisia auktoritetetteja hyväksikäyttäen, ole mitään virkaa?

[nimierkki]

Tässä FGM-asiassa on kuitenkin niin että sekä kristityt että muslimit (ja juutalaiset) sitä harjoittaa mutta toisaalta ilmiö on rajoittunut (ja hyvä niin) vain tietylle alueelle.

Taas totaalista paskapuhetta. Kaikki tiedämme, että esimerkiksi/varsinkin somalien mukana naisten ympärileikkaus on levinnyt Suomeen. Suomeen, missä tämä asia ei ole ollut ongelma koskaan ennen muslimien maahantuloa. Tataareilla ei tätä perinnettä ole ollut, mutta hehän haluavatkin olla erossa näistä "uusmuslimeista".

Mikäli pitää paikkansa, ja miksi ei pitäisi, niin yksi todiste väitteen "ei liity islamiin" puolesta.

Vaikka en edelleenkään ymmärrä miksi asiasta pitää vängätä tällä volyymilla. Mitä näin perustavanlaatuista merkitystä sillä on liittyykö silpominen tiettyyn uskontoon, vai vain kulttuuriin, vai kenties vähän molempiin?

Tuo tataarihomma oli hupaisa huomio. Ei tosiaan liity islamiin koska tataarit.

Lienee selvää miksi tästä aiheesta väännetään. Ensinnäkin siksi, että aihe on oikeasti aivan äärettömän tärkeä, olipa sitten uskonnoista mieltä mitä tahansa. Ei kuitenkaan minusta voi kiistää, etteikö tässä olisi taustalla laajempi asia. Ympärileikkausta käytetään perusteena, aivan kuten edellä suoraan sanottiinkin, islamin laajempaan kritisoimiseen. Monella ihmisellä on ajatus islamin ja meidän yhteiskunnan totaalisesta yhteensopimattomuudesta. Islam koetaan uhaksi. Mennään jopa niin pitkälle, että ollaan uskonnon perusteella valmis rajoittamaan ihmisten maahantuloa. Katariinan ja kumppanien ei liity islamiin -argumentointi koetetaan puolestaan tuoda vastavoimaksi tällaiselle maailmankuvalle. Monesti hyvin katariinahenkisenä ihmisenä minusta on sääli, että tuossa vastakritiikissä sorrutaan vastaaviin yksinkertaisuuksiin.

Ollaan kummallisesti lukittauduttu tiettyihin näkökantoihin ja leireihin. Hirvisaaren twiittaukset hyvä esimerkki. Jos rohkenee pitää niitä tyhminä, niin eikös heti saa kuulla, että miksi täällä nöyristellään suviksia.

[niemi2]

Osoittakaa kausaliteetti FGM:n ja islamin välillä.

FGM:ää puolustavien uskonoppineiden määrä?  Kuten aikaisemmin sanoin, olisi mukava tutustua kristillisten pappien perusteltuihin FGM:n puolusteluihin.  Imaamien vastaavia puolusteluja olen jo lukenut lukuisia.

Varmasti löytyy myös FGM:ää vastustavia uskonoppineita. Lisäksi uskonoppinutkin voi puolustaa FGM:ää ei-uskonopillisista, vaan kulttuurisista tms. syistä. Kausaliteetti islamin oppien ja FGM:n välillä jää siis osoittamatta.

Niin, profeetan on kerrottu antaneen ohjeita, joiden mukaan on toimittu 1400 vuoden ajan. Oikeutus suorittamiseen, ja oikeutus kieltämiseen perustuu puhtaasti ohjeiden tulkintaan. Tähän perustuu kaikki kampanjatoimet, ja palaute on yksimielistä ettei mikään edisty valistamalla, lakipykäliä tekemällä, vaan uskonoppineiden opeilla.


Uskonoppineet ottavat kantaa uskonopin kannalta, he eivät argumentoi uskonasioita kulttuurisista tai muista kolmanteen osapuoleen liittyvistä syistä.


Näin siis jos FGM tarkoittaa myös sanakikkailun "circumcision" muodon. Imaamit voivat sanoa ettei FGM kuulu uskontoon, sillä termi on heille vieras. "Circumcision" on sitten jo ihan toinen tarina:

Question:
Assalamu Alaikum
What is the mu`tamad qowl (relied upon position) of the Shafi`ee Mazhab regarding the khatnah (circumcision) of women? Is it wajib (obligatory) or sunnat?
Also, what if a woman was ignorant if it being wajib will it be incumbent on her during her advanced age to perform khatnah?
Jazakumullah


Answer:

Circumcision is obligatory upon men and women according to us (i.e. the Shafi'is). (Majmu' of Imam An-Nawawi 1:164) The circumcision is wajib upon men and women according to the r?jih qawl of Sh?fi?? madhhab. In a situation a woman is in her advanced age, it is not permissible to circumcise her if it may harm her (al-Rau?ah of Imam An-Nawawi: 3: 384).


Allah  knows best
Answered by:
Sidi Abdullah Mu?ammad al-Marb?q? al-Sh?fi
Checked by:
Al-Ust?? Fauzi ibn Abd Rahman


Clarification:
Shaykh Nuh Keller translates and comments in his Reliance of the Traveller :

"Circumcision is obligatory (Shaykh 'Umar Barakat: for both men and women. For men it consists of removing the prepuce from the penis, and for women, removing the prepuce (Ar. bazr) of the clitoris (Shaykh Nuh Keller: not the clitoris itself, as some mistakenly assert)."
We would like to point out that this "circumcision" is not what is commonly known as female genital mutilation.


http://www.shafiifiqh.com/category/fiqh-of-worship/taharah/circumcision/

[niemi2]

Lienee selvää miksi tästä aiheesta väännetään. Ensinnäkin siksi, että aihe on oikeasti aivan äärettömän tärkeä, olipa sitten uskonnoista mieltä mitä tahansa. Ei kuitenkaan minusta voi kiistää, etteikö tässä olisi taustalla laajempi asia. Ympärileikkausta käytetään perusteena, aivan kuten edellä suoraan sanottiinkin, islamin laajempaan kritisoimiseen. Monella ihmisellä on ajatus islamin ja meidän yhteiskunnan totaalisesta yhteensopimattomuudesta. Islam koetaan uhaksi. Mennään jopa niin pitkälle, että ollaan uskonnon perusteella valmis rajoittamaan ihmisten maahantuloa. Katariinan ja kumppanien ei liity islamiin -argumentointi koetetaan puolestaan tuoda vastavoimaksi tällaiselle maailmankuvalle. Monesti hyvin katariinahenkisenä ihmisenä minusta on sääli, että tuossa vastakritiikissä sorrutaan vastaaviin yksinkertaisuuksiin.

Ollaan kummallisesti lukittauduttu tiettyihin näkökantoihin ja leireihin. Hirvisaaren twiittaukset hyvä esimerkki. Jos rohkenee pitää niitä tyhminä, niin eikös heti saa kuulla, että miksi täällä nöyristellään suviksia.

Joudut juoksemaan puun taakse huutelemaan, että hirvisaari teki sitä ja tätä kun argumentit loppuvat.


Teologista kiistaa ei ratkaista uskonoppineiden kesken, joten tuskin tällä keskustelupalstallakaan. Tataarit tietävät, että jos FGM on sunnat, eli vapaaehtoisempi, niin se ei ole wajib, eli pakollinen. Teet hurjia johtopäätöksiä vapaaehtoisuuteen liittyvästä asiasta. Toisille FGM on enemmän velvollisuus kuin toisille, eikä tataaripoikien ympärileikkauksistakaan ole käsittääkseni puhuttu suomessa, vaikka se on pakollinen.

[nimierkki]

Teet hurjia johtopäätöksiä vapaaehtoisuuteen liittyvästä asiasta.

Niin mitä johtopäätöksiä tein? Senkö, että tiettyjen muslimien tapa ympärileikata tyttöjä liittyy islamiin, aivan kuin liittyy islamiin sekin, että valtaosa ei ympärileikkaa?

[niemi2]

Minulle riittää, että Suomen laki toteutuu: Suomessa ei silpomista harjoiteta, eikä Suomesta tehdä silpomismatkailua. Pätee myös poikalapsiin.

Suomi ei ole immuuni naapurimaiden kokemuksille, ja tytöt pelkää näitä "lomamatkoja" mm. somaliaan juuri silpomisleikkien takia.


Lain toteutumisesta ei vaikeneminen edesauta, vaikka se on poliittisesti helpoin tapa lakaista tyttöihin kohdistuva julma väkivalta.

[Roope]

Minulle riittää, että Suomen laki toteutuu: Suomessa ei silpomista harjoiteta, eikä Suomesta tehdä silpomismatkailua.

Suomen laki ei tiettävästi ole toteutunut enää pariinkymmeneen vuoteen. Mitäs tehdään vai ei mitään?

[Siili]

Monella ihmisellä on ajatus islamin ja meidän yhteiskunnan totaalisesta yhteensopimattomuudesta. Islam koetaan uhaksi.

Onko mielestäsi tällainen ajattelutapa kerta kaikkiaan poliittisesti epäkorrektia vai pitäisikö sen pohdinnan olla periaatteessa yhtä hyväksyttävää kuin esimerkiksi äärioikeiston tai katurikollisuuden tuoman uhan pohtiminen?  Minusta erilaisissa poliittisissa spekuloinneissa ei ole mitään tuomittavaa, jos niille esitetään edes jonkin sortin rationaalisia perusteluja.  Suvispiireissä islamvastaisia näkemyksiä sitävastoin näytetään pidettävän jo sellaisenaan melkein rikollisena. 

Katariinan ja kumppanien ei liity islamiin -argumentointi koetetaan puolestaan tuoda vastavoimaksi tällaiselle maailmankuvalle.

Niin, kyse lienee siitä, että opponentin "tiedetään" intuitiivisesti olevan väärässä, jolloin katsotaan oikeudeksi saarnata näkemystä vastaan, vaikkei rationaalisia argumentteja aina löytyisikään.  Keskustelu muuttuu hyvin idelogiseksi, jos yksittäisten näkemysten sijaan "maailmankuvat" törmäävät.

[Elcric12]

^
Vaikkapa siksi, että osattaisiin tunnistaa kulttuurit, jotka integroituvat kaikista huonoimmin suomalaiseen yhteiskuntaan.

Joistakin kulttuureista tulevien ihmisten maahanmuuttoa Suomeen tulisi rajoittaa
http://hommaforum.org/index.php/topic,62424.0.html

Minulle riittää, että Suomen laki toteutuu: Suomessa ei silpomista harjoiteta, eikä Suomesta tehdä silpomismatkailua. Pätee myös poikalapsiin.

Meinaatko, että asia hoituu puhtaasti juridiikalla, eikä esimerkiksi kohdennetulla valistuksella, kenties myötämielisiä uskonnollisia auktoritetetteja hyväksikäyttäen, ole mitään virkaa?

Keinoista en vielä puhunut mitään; kunhan laki toteutuu. Valistus on varmasti yksi.