Vetoomus Guantanamo Bayn vankileirin lakkauttamisesta

[kekkeruusi]

Gitmoon viedään vain vaaralliset terroristit ja se että joku on Gitmossa todistaa hänen vaarallisuutensa koska Gitmoon viedään vain vaaralliset terroristit.

QED

Tuota kehäpäätelmää näyttää jotkut täällä näkemyksiensä perustana pitävän.

[elukka]

Dear Piho-veli. En allekirjoita. Parempi murhaajien/terroristien olla siellä kuin esim Bostonin maratoonilla.

[veikko1980]

Juu, parempi et ne terroristit on siellä.

Bush kongressissa 20/09/2001

''We will direct every resource at our command -- every means of diplomacy, every tool of intelligence, every instrument of law enforcement, every financial influence, and every necessary weapon of war -- to the destruction and to the defeat of the global terror network''

Mikä pykälä laittaisi Gitmon kiinni? Ja millä voimalla?

ARTO LUUKKAINEN

''Perusongelma on tietysti se, että vangit eivät ole mitään siviiliyhteiskunnan rikollisia kuten eivät olleet Talvisodassa Suomeen yrittäneet Puna-armeijan sotilaatkaan.''
-perusongelma on se että, Luukkainen ei ole ottanut selvää asioista. Käskin Luukkaisen mennä lukemaan homman 9/11-ketjua, se on hyvä keino ymmärtää enemmän terrori-iskuista

[Ajattelija2008]

Viimeisen 80 vuoden aikana virallisten sotavankien oikeuksiin on kuulunut kuolla nälkään ja tauteihin vankileireillä. Kuten kävi suomalaisille sotavangeille Neuvostoliitossa. Tuskin Guantanamon vangit noita oikeuksia haluavatkaan.

[sr]

Guantanamon vangeista lähes kaikki ovat arabimaista peräisin olevia, globaalia sotaa käyviä jihadisteja. Eniten Guantanamossa on jemeniläisiä. Afganistanilaisia on vain murto-osa. Keskustelua helpottaisi jos tietäisitte edes perusasiat.

Nykyisin Afganistanin laillinen ja kansainvälisesti tunnustettu hallitus on Karzain hallinto. Taliban on vallankaappausta yrittävä laiton järjestö. Karzai on vaaleilla valittu. Tosin vaikka ei olisikaan, niin talibanilla ei olisi varaa mussuttaa, koska heitä itseäänhän ei valittu vaaleilla maata johtamaan.

Millään tällä ei ole mitään merkitystä. Jos Gitmoon suljettuja vankeja syytetään sotarikoksista, rikoksista Afganistanin lakien mukaan tai jonkun muun suhteen, niin syytetään sitten. Ainoa porukka, jota kv-lakien mukaan saa pitää vangittuna ilman, että heitä vastaan tarvitsee nostaa mitään syytetä, ovat sotavangit. Heitä todellakin saa pitää vangittuna siihen asti, kunnes konflikti on loppunut, mutta heille pitää sitten taata ne oikeudet, joita Geneven sopimukset takaavat.

Jos Gitmon vangit ovat jonkun mukaan syyllistyneet rikoksiin jonkun maan lakien suhteen, niin heidät tulee panna syytteeseen ja tuomita esittämällä todisteet siitä, että he ovat niin tehneet.

Kolmatta kategoriaa ei kv-lakien mukaan ole olemassa. Erinäköiset totalitaristivaltiot ovat tietenkin historian kuluessa mielivaltaisesti sulkeneet ihmisiä vankileireille määräämättömiksi ajoiksi ilman reilua oikeudenkäyntiä, jossa olisi todisteiden valossa puolueettomasti todettu heidän syyllisyytensä tai syyttömyytensä. Ja USA on Gitmoineen astunut juuri tähän suuntaan rikkoen samalla yhtä oman perustuslakinsa tärkeintä pykälää vastaan.

Talibanilla ei ole sen suurempaa oikeutta taistella Afganistanin laillista hallitusta vastaan väkivalloin, kuin olisi esim. Itä-Saksan kommunisteilla oikeus vastustaa väkivalloin Saksan nykyistä hallitusta. DDR:n kommunisteilla ja Afganistanin talibaneilla on molemmilla ollut valta maassaan joskus 20 vuotta sitten, mutta he ovat sen sittemmin menettäneet eikä heillä ole siihen enää mitään "luonnollista" oikeutta. 

Tämä on täysin irrelevanttia asian kannalta. Talebanin taistelijoilla on ihmisoikeudet pelkästään sillä perusteella, että ovat ihmisiä. Nämä universaalit myös ihmisoikeudet oikeuttavat heidät puolueettomaan oikeudenkäyntiin, jos heitä epäillään rikoksesta tai sotavangin statukseen, jos heitä pidetään vangittuna sen perusteella, että ovat antautuneet aseellisen konfliktin yhteydessä.

[sr]

Viimeisen 80 vuoden aikana virallisten sotavankien oikeuksiin on kuulunut kuolla nälkään ja tauteihin vankileireillä. Kuten kävi suomalaisille sotavangeille Neuvostoliitossa. Tuskin Guantanamon vangit noita oikeuksia haluavatkaan.

Koitatko vihjata tässä nyt sellaista, että USA on kv-lakeja noudattavana oikeusvaltiona Stalinin NL:n tasolla? Vai onko ajatuksesi, että kunhan noudattaa ihmisoikeussopimuksia paremmin kuin Stalin, on tehnyt tarpeeksi?

[Ajattelija2008]

Viimeisen 80 vuoden aikana virallisten sotavankien oikeuksiin on kuulunut kuolla nälkään ja tauteihin vankileireillä. Kuten kävi suomalaisille sotavangeille Neuvostoliitossa. Tuskin Guantanamon vangit noita oikeuksia haluavatkaan.

Koitatko vihjata tässä nyt sellaista, että USA on kv-lakeja noudattavana oikeusvaltiona Stalinin NL:n tasolla? Vai onko ajatuksesi, että kunhan noudattaa ihmisoikeussopimuksia paremmin kuin Stalin, on tehnyt tarpeeksi?

No eiköhän se tullut yllä selväksi, että Guantanamo ei sisällä mitään kansainvälisten lakien loukkauksia.

Sotavankien huono kohtelu on ollut sääntö kaikkialla, ei vain Stalinin Neuvostoliitossa.

[sr]

Viimeisen 80 vuoden aikana virallisten sotavankien oikeuksiin on kuulunut kuolla nälkään ja tauteihin vankileireillä. Kuten kävi suomalaisille sotavangeille Neuvostoliitossa. Tuskin Guantanamon vangit noita oikeuksia haluavatkaan.

Koitatko vihjata tässä nyt sellaista, että USA on kv-lakeja noudattavana oikeusvaltiona Stalinin NL:n tasolla? Vai onko ajatuksesi, että kunhan noudattaa ihmisoikeussopimuksia paremmin kuin Stalin, on tehnyt tarpeeksi?

No eiköhän se tullut yllä selväksi, että Guantanamo ei sisällä mitään kansainvälisten lakien loukkauksia.

Jos siellä olevat ovat sinun mielestäsi sotavankeja (mitä tunnuit yllä olevassa implikoivasi), niin se todellakin rikkoo kv-sopimuksia siitä, miten sotavankeja tulee kohdella.

Jos he eivät ole sotavankeja, niin mikä tuon kommenttisi relevanssi tähän keskusteluun on?

Sotavankien huono kohtelu on ollut sääntö kaikkialla, ei vain Stalinin Neuvostoliitossa.

Totta. Käsittääkseni akselivalloista Saksan ja Japanin jälkeen Suomessa kuoltiin sotavankeudessa suurimmalla prosentilla.

Mutta edelleenkin sinulta on selittämättä, mikä tämän relevanssi on käytävän keskustelun kannalta? Se, että sotavankeja on kohdeltu historiassa huonosti ei tarkoita, että se olisi nykyaikana millään tavoin kv-lakien mukaista.

[Ajattelija2008]

Jos siellä olevat ovat sinun mielestäsi sotavankeja (mitä tunnuit yllä olevassa implikoivasi), niin se todellakin rikkoo kv-sopimuksia siitä, miten sotavankeja tulee kohdella.

Jos he eivät ole sotavankeja, niin mikä tuon kommenttisi relevanssi tähän keskusteluun on?

No kerro nyt ihmeessä, mitä kansainvälisiä lakeja sotaa käyvien terroristien pitäminen vankileirissä rikkoo.

[Arto Luukkainen]

Millään tällä ei ole mitään merkitystä. Jos Gitmoon suljettuja vankeja syytetään sotarikoksista, rikoksista Afganistanin lakien mukaan tai jonkun muun suhteen, niin syytetään sitten. Ainoa porukka, jota kv-lakien mukaan saa pitää vangittuna ilman, että heitä vastaan tarvitsee nostaa mitään syytetä, ovat sotavangit. Heitä todellakin saa pitää vangittuna siihen asti, kunnes konflikti on loppunut, mutta heille pitää sitten taata ne oikeudet, joita Geneven sopimukset takaavat.

Guantanamon vangit saavat olla onnellisia asemastaan, koska heidät olisi täysi oikeus teloittaa, koska ovat taistelleet muuta kuin asepuvussa. Se että Geneven sopimus ei ota huomioon tilannetta, jossa taistelusta vastaa jokin terroristiorganisaatio valtion sijaan, ei merkitse siviilirikollisen aseman takaamista vangeille. Mistä olet saanut sellaista päähäsi? Geneven sopimukseen ei kirjattu pykäliä tällaisen varalle, koska terroristiorganisaatioita ei silloin ollut, kun sopimuksen pykäliä laadittiin. Mutta eipä ole sellaisiakaan kansainvälisen oikeuden pykäliä, jotka antaisivat siviilivaatteissa taisteleville terroristeille siviilirikollisen oikeudet.

Niin kauan kuin terroristiorganisaatio jatkaa taisteluaan, sen vangittuja jäseniä pitää tietysti kohdella sotavankeina, joilla ei ole sotavangin oikeuksia. Siksi USA:n käyttämä termi "vihollistaistelija" on erinomainen ja heitä voidaan luonnollisesti pitää vangittuina kunnes organisaatio on lopettanut "taistelunsa". Lainausmerkit koska massamurhien järjestäminen ei ole mitään taistelua.

[Ajattelija2008]

Millään tällä ei ole mitään merkitystä. Jos Gitmoon suljettuja vankeja syytetään sotarikoksista, rikoksista Afganistanin lakien mukaan tai jonkun muun suhteen, niin syytetään sitten. Ainoa porukka, jota kv-lakien mukaan saa pitää vangittuna ilman, että heitä vastaan tarvitsee nostaa mitään syytetä, ovat sotavangit. Heitä todellakin saa pitää vangittuna siihen asti, kunnes konflikti on loppunut, mutta heille pitää sitten taata ne oikeudet, joita Geneven sopimukset takaavat.

Guantanamon vangit saavat olla onnellisia asemastaan, koska heidät olisi täysi oikeus teloittaa, koska ovat taistelleet muuta kuin asepuvussa. Se että Geneven sopimus ei ota huomioon tilannetta, jossa taistelusta vastaa jokin terroristiorganisaatio valtion sijaan, ei merkitse siviilirikollisen aseman takaamista vangeille. Mistä olet saanut sellaista päähäsi? Geneven sopimukseen ei kirjattu pykäliä tällaisen varalle, koska terroristiorganisaatioita ei silloin ollut, kun sopimuksen pykäliä laadittiin. Mutta eipä ole sellaisiakaan kansainvälisen oikeuden pykäliä, jotka antaisivat siviilivaatteissa taisteleville terroristeille siviilirikollisen oikeudet.

Niin kauan kuin terroristiorganisaatio jatkaa taisteluaan, sen vangittuja jäseniä pitää tietysti kohdella sotavankeina, joilla ei ole sotavangin oikeuksia. Siksi USA:n käyttämä termi "vihollistaistelija" on erinomainen ja heitä voidaan luonnollisesti pitää vangittuina kunnes organisaatio on lopettanut "taistelunsa". Lainausmerkit koska massamurhien järjestäminen ei ole mitään taistelua.

Naulan kantaan. Geneven sopimus takaa oikeuksia asepukuisille sotilaille, jotka noudattavat itse Geneven sopimusta.

Ei ole myöskään mitään syytä kohdella tavallisina rikollisina järjestäytynyttä sissiarmeijaa, joka rikkoo Geneven sopimusta kaikilla tavoilla.

[Juffe]

Viimeisen 80 vuoden aikana virallisten sotavankien oikeuksiin on kuulunut kuolla nälkään ja tauteihin vankileireillä. Kuten kävi suomalaisille sotavangeille Neuvostoliitossa. Tuskin Guantanamon vangit noita oikeuksia haluavatkaan.

Itse asiassa, noitakaan oikeuksia ei Guantanamon vangeille suoda, vaikka haluaisivat:
http://www.nytimes.com/2013/04/15/opinion/hunger-striking-at-guantanamo-bay.html?_r=2&
(Artikkeli nälkälakkolaisten pakkosyötöstä.)

[Juffe]

Tässä on pointtinsa. Mutta onko Guantanamon vangeille annettu sotavangeille kuuluvat oikeudet? Tietääkseni ei. Veikkaan, että esim. Yhdysvallat itse ei hyväksyisi, jos sen vangiksi otettuja sotilaita kohdeltaisiin Guantanamon standardien mukaan.

Miksi heille pitäisi antaa sotavangin status? Geneven sopimus takaa sotavangin oikeudet vain niille taistelijoille, jotka taistelevat asepuvussa (ainakin näin muistan).

En olekaan väittämässä, että heille pitäisi antaa sotavangin status. Kysymykseni asettui siihen kontekstiin, että vankien määräämättömän pitkää vangitsemista ilman oikeudenkäyntiä perusteltiin sotavankeudella. Jos joku pitää heitä sotavankeina, niin silloin kysymys sotavankien oikeuksista nousee ajankohtaiseksi.
Muussa tapauksessa vangeilla pitäisi olla rikollisten oikeudet.

[Arto Luukkainen]

En olekaan väittämässä, että heille pitäisi antaa sotavangin status. Kysymykseni asettui siihen kontekstiin, että vankien määräämättömän pitkää vangitsemista ilman oikeudenkäyntiä perusteltiin sotavankeudella. Jos joku pitää heitä sotavankeina, niin silloin kysymys sotavankien oikeuksista nousee ajankohtaiseksi.
Muussa tapauksessa vangeilla pitäisi olla rikollisten oikeudet.

Antaisitko suoran lainauksen sellaisesta kommentista, jossa Guantanamon vankeja on pidetty sotavankeina Geneven sopimuksen antamalla statuksella?

[Juffe]

En olekaan väittämässä, että heille pitäisi antaa sotavangin status. Kysymykseni asettui siihen kontekstiin, että vankien määräämättömän pitkää vangitsemista ilman oikeudenkäyntiä perusteltiin sotavankeudella. Jos joku pitää heitä sotavankeina, niin silloin kysymys sotavankien oikeuksista nousee ajankohtaiseksi.
Muussa tapauksessa vangeilla pitäisi olla rikollisten oikeudet.

Antaisitko suoran lainauksen sellaisesta kommentista, jossa Guantanamon vankeja on pidetty sotavankeina Geneven sopimuksen antamalla statuksella?

Viittasin vain Ajattelija2008:n viestiin no.34 tässä ketjussa. En tiedä, onko moisia perusteluja esitetty "tosimaailmassa".

[kekkeruusi]

Jos siellä olevat ovat sinun mielestäsi sotavankeja (mitä tunnuit yllä olevassa implikoivasi), niin se todellakin rikkoo kv-sopimuksia siitä, miten sotavankeja tulee kohdella.

Jos he eivät ole sotavankeja, niin mikä tuon kommenttisi relevanssi tähän keskusteluun on?

No kerro nyt ihmeessä, mitä kansainvälisiä lakeja sotaa käyvien terroristien pitäminen vankileirissä rikkoo.

No, miten olisi ihmisoikeuksia? YK:n ihmisoikeuksien julistus:
3. artikla. Kullakin yksilöllä on oikeus elämään, vapauteen ja henkilökohtaiseen turvallisuuteen.
5. artikla. Ketään ei saa kiduttaa eikä kohdella tai rangaista julmasti, epäinhimillisesti tai alentavasti.
6. artikla. Jokaisella ihmisellä on kaikkialla oikeus siihen, että hänet henkilönä tunnustetaan lain edessä.
7. artikla. Kaikki ovat tasavertaisia lain edessä ja oikeutetut erotuksetta yhtäläiseen lain suojaan. Kaikilla on oikeus tasavertaiseen suojaan tätä julistusta loukkaavaa syrjintää vastaan sekä kaikkea sellaiseen syrjintään tähtäävää yllytystä vastaan.
9. artikla. Ketään ei saa mielivaltaisesti pidättää, vangita tai ajaa maanpakoon.
10. artikla. Jokaisella on täysin tasa-arvoisesti oikeus siihen, että häntä oikeudenmukaisesti ja julkisesti kuullaan riippumattomassa ja puolueettomassa tuomioistuimessa hänen oikeuksiaan ja velvollisuuksiaan määrättäessä tai häntä vastaan nostettua rikossyytettä selvitettäessä.
11. artikla. 1. Jokaisen rikollisesta teosta syytteessä olevan henkilön edellytetään olevan syytön siihen asti kunnes hänen syyllisyytensä on laillisesti todistettu julkisessa oikeudenkäynnissä, jossa hänelle turvataan kaikki hänen puolustustaan varten tarpeelliset takeet.
2. Ketään ei pidä tuomita rangaistavaksi teoista tai laiminlyönneistä, jotka eivät kansallisen tai kansainvälisen oikeuden mukaan olleet rikollisia tekohetkellä. Myöskään ei pidä tuomita ankarampaan rangaistukseen, kuin mikä oli sovellettavissa rangaistavan teon suoritushetkellä.

Ai niin, eihän nämä koske Yhdysvaltoja. Niin kuin ei muitakaan fasistivaltioita.

[sr]

Guantanamon vangit saavat olla onnellisia asemastaan, koska heidät olisi täysi oikeus teloittaa, koska ovat taistelleet muuta kuin asepuvussa.

Minkä lain perusteella heidät saa teloittaa ja miksei heitä panna syytteeseen siitä rikoksesta, josta sinusta teloitus on tuomio, esitetä todisteet heidän rikollisuudestaan ja sitten tuomita puolueettomassa tuomioistuimessa?

Se että Geneven sopimus ei ota huomioon tilannetta, jossa taistelusta vastaa jokin terroristiorganisaatio valtion sijaan, ei merkitse siviilirikollisen aseman takaamista vangeille. Mistä olet saanut sellaista päähäsi?

Minulla ei ole mitään ongelmaa siinä, että USA nostaa niitä vankeja vastaan syytteen sotarikoksista, jos heillä on todisteita sellaisista. Pääosin heitä on kuitenkin syytetty (siis epävirallisesti, ei syyttäjän toimesta) terrorismista, joka tosiaan on siviililain kattama rikos.

Niin kauan kuin terroristiorganisaatio jatkaa taisteluaan, sen vangittuja jäseniä pitää tietysti kohdella sotavankeina, joilla ei ole sotavangin oikeuksia.

Eh, miksi? Oliko natsi-Saksa tai Stalinin NL jotenkin vähemmän rikollinen organisaatio kuin talebanit? Jos eivät, niin olisiko niiden puolesta taistelleita sotilaita pitänyt kohdella jotenkin muuten kuin sotavankeina? Jopa kaikki Suomen teloittamat NL:n vakoojat, jotka eivät olleet univormussa, pantiin syytteeseen ja tuomittiin lakien mukaan.

Siksi USA:n käyttämä termi "vihollistaistelija" on erinomainen ja heitä voidaan luonnollisesti pitää vangittuina kunnes organisaatio on lopettanut "taistelunsa". Lainausmerkit koska massamurhien järjestäminen ei ole mitään taistelua.

Jos tuo (eikä se, että heitä syytettäisiin jostain tietystä sota- tai siviilirikoksesta) on vangitsemisen lähtökohtana, niin miksei heitä voisi pitää sitten sotavankeina? Tuohan sotavankien pitämisen ideana on, että vihollistaistelijoita pidetään vangittuina kunnes taistelu sitä heidän edustamaansa organisaatiota vastaan on loppunut.

Ymmärrätkö, että jomman kumman noista tulee päteä. Joko he ovat syyllistyneet rikoksiin, jossa tapauksessa heidät pitää panna syytteeseen ja viedä oikeuteen, tai sitten he ovat vangittuna osana aseellista taistelua siihen asti, kunnes kyseinen taistelu loppuu. Tässä tapauksessaei ole mikään tarve pitää heitä Gitmossa.

[sr]

Jos siellä olevat ovat sinun mielestäsi sotavankeja (mitä tunnuit yllä olevassa implikoivasi), niin se todellakin rikkoo kv-sopimuksia siitä, miten sotavankeja tulee kohdella.

Jos he eivät ole sotavankeja, niin mikä tuon kommenttisi relevanssi tähän keskusteluun on?

No kerro nyt ihmeessä, mitä kansainvälisiä lakeja sotaa käyvien terroristien pitäminen vankileirissä rikkoo.

Ihmisoikeuksia. Ihmisiä saa pidättää, jos heitä epäilee rikoksesta (esim. terrorismista). Heitä ei kuitenkaan saa pitää loputtomasti vangittuna, vaan ihmisoikeussopimusten mukaan heillä on oikeus oikeudenkäyntiin, jossa todetaan heidän syyllisyytensä esitettyihin syytteisiin.

[Ajattelija2008]

Jos siellä olevat ovat sinun mielestäsi sotavankeja (mitä tunnuit yllä olevassa implikoivasi), niin se todellakin rikkoo kv-sopimuksia siitä, miten sotavankeja tulee kohdella.

Jos he eivät ole sotavankeja, niin mikä tuon kommenttisi relevanssi tähän keskusteluun on?

No kerro nyt ihmeessä, mitä kansainvälisiä lakeja sotaa käyvien terroristien pitäminen vankileirissä rikkoo.

No, miten olisi ihmisoikeuksia? YK:n ihmisoikeuksien julistus:
3. artikla. Kullakin yksilöllä on oikeus elämään, vapauteen ja henkilökohtaiseen turvallisuuteen.
5. artikla. Ketään ei saa kiduttaa eikä kohdella tai rangaista julmasti, epäinhimillisesti tai alentavasti.
6. artikla. Jokaisella ihmisellä on kaikkialla oikeus siihen, että hänet henkilönä tunnustetaan lain edessä.
7. artikla. Kaikki ovat tasavertaisia lain edessä ja oikeutetut erotuksetta yhtäläiseen lain suojaan. Kaikilla on oikeus tasavertaiseen suojaan tätä julistusta loukkaavaa syrjintää vastaan sekä kaikkea sellaiseen syrjintään tähtäävää yllytystä vastaan.
9. artikla. Ketään ei saa mielivaltaisesti pidättää, vangita tai ajaa maanpakoon.
10. artikla. Jokaisella on täysin tasa-arvoisesti oikeus siihen, että häntä oikeudenmukaisesti ja julkisesti kuullaan riippumattomassa ja puolueettomassa tuomioistuimessa hänen oikeuksiaan ja velvollisuuksiaan määrättäessä tai häntä vastaan nostettua rikossyytettä selvitettäessä.
11. artikla. 1. Jokaisen rikollisesta teosta syytteessä olevan henkilön edellytetään olevan syytön siihen asti kunnes hänen syyllisyytensä on laillisesti todistettu julkisessa oikeudenkäynnissä, jossa hänelle turvataan kaikki hänen puolustustaan varten tarpeelliset takeet.
2. Ketään ei pidä tuomita rangaistavaksi teoista tai laiminlyönneistä, jotka eivät kansallisen tai kansainvälisen oikeuden mukaan olleet rikollisia tekohetkellä. Myöskään ei pidä tuomita ankarampaan rangaistukseen, kuin mikä oli sovellettavissa rangaistavan teon suoritushetkellä.

Guantanamossa noudatetaan noita periaatteita. Aivan samoin kuin normaalilla sotavankileirillä. Ei sinne mielivaltaisesti ihmisiä vangita.

[Myrkkymies]

Jenkithän on itsekkin sanoneet, että gitmossa olevat ovat laittomia taistelijoita, eivät sotavankeja.

Piti keksiä oma termi näille tyypeille ettei niitä tarvitsisi kohdella jenkkien lakien tai geneven soppareiden mukaan.

[kekkeruusi]

Guantanamossa noudatetaan noita periaatteita. Aivan samoin kuin normaalilla sotavankileirillä. Ei sinne mielivaltaisesti ihmisiä vangita.

Niinkö? Sulla on varmasti todisteita siitä? Ettei vain olisi taas sama kehäpäätelmä sinullakin?

[SimoMäkelä]

Kyllä ne on sotavankeja. Ja koska muslimien pyhäsota Yhdysvaltoja vastaan jatkuu yhä, niin ei vankeja voida vapautaa..kesken sodan.

[Arto Luukkainen]

En olekaan väittämässä, että heille pitäisi antaa sotavangin status. Kysymykseni asettui siihen kontekstiin, että vankien määräämättömän pitkää vangitsemista ilman oikeudenkäyntiä perusteltiin sotavankeudella. Jos joku pitää heitä sotavankeina, niin silloin kysymys sotavankien oikeuksista nousee ajankohtaiseksi.
Muussa tapauksessa vangeilla pitäisi olla rikollisten oikeudet.

Antaisitko suoran lainauksen sellaisesta kommentista, jossa Guantanamon vankeja on pidetty sotavankeina Geneven sopimuksen antamalla statuksella?

Viittasin vain Ajattelija2008:n viestiin no.34 tässä ketjussa. En tiedä, onko moisia perusteluja esitetty "tosimaailmassa".

Siis tämä viesti:

Guantanamon vangit voidaan ajatella sotavangeiksi terrorismin vastaisessa sodassa. Ei sotavangeille mitään oikeudenkäyntejä järjestetä. Sotavangit vapautetaan sitten, kun heistä ei enää ole vaaraa. Näinhän siellä on menetelty, eli mitään ihmisoikeusongelmaa ei ole Guantanamon olemassaolossa.

En tietenkään voi puhua Ajattelija2008:n puolesta, mutta tuo viesti kertoo mielestäni vain sen, että terroristeja ei tarvitse kohdella siviilirikollisten tapaan: rangaistus - tuomion kärsiminen - vapaaksi.

Viesti ei ota kantaa siihen, kuuluvatko Geneven sopimuksen sotavangeille takaamat oikeudet heille. Siinä mielessä Ajattelija2008:n ajatukset tulevat selväksi esimerkiksi viestistä 100.

[TheVanishedTerrorist]

Jos siellä olevat ovat sinun mielestäsi sotavankeja (mitä tunnuit yllä olevassa implikoivasi), niin se todellakin rikkoo kv-sopimuksia siitä, miten sotavankeja tulee kohdella.

Jos he eivät ole sotavankeja, niin mikä tuon kommenttisi relevanssi tähän keskusteluun on?

No kerro nyt ihmeessä, mitä kansainvälisiä lakeja sotaa käyvien terroristien pitäminen vankileirissä rikkoo.

Ihmisoikeuksia. Ihmisiä saa pidättää, jos heitä epäilee rikoksesta (esim. terrorismista). Heitä ei kuitenkaan saa pitää loputtomasti vangittuna, vaan ihmisoikeussopimusten mukaan heillä on oikeus oikeudenkäyntiin, jossa todetaan heidän syyllisyytensä esitettyihin syytteisiin.

Terroristit luopuvat ihmisoikeuksistaan jo ryhtyessään terroristeiksi. Tähän ryhmään kuuluvat mielestäni myös vasemmistolaiset anarkomarkot. Tuolla leirillä ei taatusti ole yhtään pulmusta.

[Ajattelija2008]

Guantanamossa noudatetaan noita periaatteita. Aivan samoin kuin normaalilla sotavankileirillä. Ei sinne mielivaltaisesti ihmisiä vangita.

Niinkö? Sulla on varmasti todisteita siitä? Ettei vain olisi taas sama kehäpäätelmä sinullakin?

Arto Luukkainen tuossa jo selvensi, että Guantanamon vangit ovat rinnastettavissa sotavankeihin. Ei silloin mitään oikeudenkäyntejä pidetä. Mutta koska Guantanamon vangit eivät ole noudattaneet Geneven sopimusta, heillä ei ole Geneven sopimuksen mukaisia sotavangin oikeuksia. Heidät olisi voitu teloittaa heti kiinni otettaessa, kuten desantit. Käytännössä Guantanamon vankeja ilmeisesti kohdellaan paremmin kuin juuri ketään sotavankeja viimeisen 80 vuoden aikana. Ihmisoikeusloukkauksesta puhuvat voisivat kertoa, miksi Geneven sopimusta rikkoneet sotilaat pitäisi vapauttaa? Jotta he voisivat rikkoa sitä uudestaan? Miksi haluatte raaistaa sodankäyntiä tekemällä Geneven sopimuksen tyhjäksi?

[Ajattelija2008]

Yllä tulee ilmi tärkeä seikka: Guantanamon vankien vapauttamista vaativat "ihmisoikeusaktivistit" haluavat vesittää Geneven sopimuksen ja itse asiassa haluavat heikentää sitä kautta ihmisoikeuksia. He haluavat avata portit raa'alle siviilien surmaamiselle, niin että sodassa kiinniotetulla desantilla olisi paremmat oikeudet kuin Geneven sopimusta noudattavalla tavallisella sotilaalla. Tällaiset "ihmisoikeusaktivistit" ovat julmaa, säälimätöntä ja epärehellistä porukkaa.

[Teiskolainen]

Eikö ole vain hyvästä, että nämä potentiaaliset pomminkuljettimet on kerätty pois kuleksimasta?

Minun mielestäni se on oikein hyvä!

[sr]

Ihmisoikeuksia. Ihmisiä saa pidättää, jos heitä epäilee rikoksesta (esim. terrorismista). Heitä ei kuitenkaan saa pitää loputtomasti vangittuna, vaan ihmisoikeussopimusten mukaan heillä on oikeus oikeudenkäyntiin, jossa todetaan heidän syyllisyytensä esitettyihin syytteisiin.

Terroristit luopuvat ihmisoikeuksistaan jo ryhtyessään terroristeiksi. Tähän ryhmään kuuluvat mielestäni myös vasemmistolaiset anarkomarkot. Tuolla leirillä ei taatusti ole yhtään pulmusta.

No, sitten ei ole mitään ongelmaa todistaa oikeudessa heidän olevan terroristeja ja sitten langettaa laissa siitä määrätty rangaistus.

Perusongelma Gitmon kohdalla ei tässä ole se, että onko "terroristiksi ryhtyvällä" kaikkia ihmisoikeuksia (esim. oikeus vapauteen tai jopa elämään, jos puhutaan kuolemanrangaistuksesta), vaan siitä, että kaikilla, myös terrorismista epäillyillä, on oikeus puolueettomaan oikeudenkäyntiin, jossa syyttäjän pitää todistaa se, mistä heitä syyttää. Ilman tätä, käytännössä kellään ei ole mitään ihmisoikeuksia, koska valtio voi vain nimetä kenet tahansa "terroristiksi" ja sitten sanoa, että koska hän on "ryhtynyt terroristiksi", hänellä ei ole oikeutta edes oikeudenkäyntiin.

Gitmosta on vuosien kuluessa vapautettu sinne vangittuna olleita ilman, että heitä vastaan edes nostettiin mitään syytettä saati, että syytteitä olisi koitettu puolustaa oikeudessa. Tämä osoittaa, että pelkästään Gitmoon suljetuksi joutuminen ei ole vielä minkäänlainen todiste mistään "terroristiksi ryhtymisestä". Jos olisi, niin miksi USA on sieltä vapauttanut satoja "terroristeja"?

[Ajattelija2008]

Ihmisoikeuksia. Ihmisiä saa pidättää, jos heitä epäilee rikoksesta (esim. terrorismista). Heitä ei kuitenkaan saa pitää loputtomasti vangittuna, vaan ihmisoikeussopimusten mukaan heillä on oikeus oikeudenkäyntiin, jossa todetaan heidän syyllisyytensä esitettyihin syytteisiin.

Terroristit luopuvat ihmisoikeuksistaan jo ryhtyessään terroristeiksi. Tähän ryhmään kuuluvat mielestäni myös vasemmistolaiset anarkomarkot. Tuolla leirillä ei taatusti ole yhtään pulmusta.

No, sitten ei ole mitään ongelmaa todistaa oikeudessa heidän olevan terroristeja ja sitten langettaa laissa siitä määrätty rangaistus.

Perusongelma Gitmon kohdalla ei tässä ole se, että onko "terroristiksi ryhtyvällä" kaikkia ihmisoikeuksia (esim. oikeus vapauteen tai jopa elämään, jos puhutaan kuolemanrangaistuksesta), vaan siitä, että kaikilla, myös terrorismista epäillyillä, on oikeus puolueettomaan oikeudenkäyntiin, jossa syyttäjän pitää todistaa se, mistä heitä syyttää. Ilman tätä, käytännössä kellään ei ole mitään ihmisoikeuksia, koska valtio voi vain nimetä kenet tahansa "terroristiksi" ja sitten sanoa, että koska hän on "ryhtynyt terroristiksi", hänellä ei ole oikeutta edes oikeudenkäyntiin.

Gitmosta on vuosien kuluessa vapautettu sinne vangittuna olleita ilman, että heitä vastaan edes nostettiin mitään syytettä saati, että syytteitä olisi koitettu puolustaa oikeudessa. Tämä osoittaa, että pelkästään Gitmoon suljetuksi joutuminen ei ole vielä minkäänlainen todiste mistään "terroristiksi ryhtymisestä". Jos olisi, niin miksi USA on sieltä vapauttanut satoja "terroristeja"?

Aloita kampanja, että tästä lähin sodissa otetut sotavangit pannaan kaikki siviilioikeudenkäyntiin. Koska sotilaat ovat siviilioikeuden mukaan syyllistyneet harkittuihin murhiin tai murhayrityksiin, niin sota-ajan lain mukaan kaikille on määrättävä siviilioikeudessa kuolemantuomio. Eli haluat, että kaikki sotavangit teloitetaan. On sinulla ylevä tavoite.

[sr]

Guantanamossa noudatetaan noita periaatteita. Aivan samoin kuin normaalilla sotavankileirillä. Ei sinne mielivaltaisesti ihmisiä vangita.

Mistä ihmeestä kukaan voi olla tästä varma? Oikeudenkäynnin tarkoitus on juuri todeta se, onko valtio pidättänyt syystä vai syyttä jonkun ihmisen ja pitääkö hänet siis vapauttaa välittömästi vai tuomita rangaistukseen, joka laissa on määrätty. Tätä oikeutta näille vangeille ei ole taattu.

Gitmosta on vapautettu paljonkin sinne vangittuja ihmisiä ilman minkäänlaista selitystä, miksi heidät sinne vangittiin ja miksi heidät vapautettiin. Onko tämä sinusta mitään muuta kuin mielivaltaa?