Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[Alkuasukas]

Tämä foorumi on muuten täynnä idiootteja 

Ei kai niitä bitcoinin käyttäjiä niin montaa ole.

[EroaEurosta]

Eikä säily. Jos bitcoin julistetaan laittomaksi niin eihän sen arvo säily mitenkään yhtään paremmin kuin virallisenkaan rahan. Kaikkien arvo mitataan silloin virallisessa rahassa ja bitcoin on vain yksi tapa käyttää virallista rahaa valvonnan ulkopuolella.

Ihan samoin jos kulta määrätään laittomaksi tai sosialisoitavaksi valtiolle niin kyllä sen arvo ihmiselle romahtaa.

Kullan omistaminenkin oli yhteen aikaan jenkeissä laitonta, eikä se nyt vaikuttanut negatiivisesti kullan arvoon.

Kun huumeista tuli laittomia, niiden hinta nousi.

Säilyisikö sitten bitcoinien arvo paremmin vai huonommin, riippuu tietysti vain markkinoista. Ne jotka uskoisivat bitcoineihin tai tarvitsisivat niitä, käyttäisivät niitä edelleen, ne jotka eivät, eivät käyttäisi. Sitten arvo määrittyisi markkinoiden mukaan. Itse spekuloisin arvonnousua.

Eihän muuten bitcoin-kielto suomessa efektiivisesti hankaloittaisi juuri yhtään esim. niiden ostamista. Sitten niitä vaan hankittaisiin lähinnä ulkomaalaisista pörsseistä.

[EroaEurosta]

Tämä foorumi on muuten täynnä idiootteja 

Ei kai niitä bitcoinin käyttäjiä niin montaa ole.

No verrataanpa tuota argumentteja. Tyypillisin argumentti bitcoineja vastaan tuntuu olevan "mutta kun ei niistä ole minulle hyötyä". No sitten ei ole, eikä kannata käyttää.

Vähän sama kuin menisin keskustelemaan hevosista "hevoset on ihan pyllystä ja ratsastaminen tylsää". Noh, kaikki eivät pidä ratsastamisesta. Ei tuo hirveästi mitään lisäarvoa keskusteluun jos joku toteaa sen.

Vaihtoehtovaluuttojen idea muutenkin vapaus valita sellainen raha, minkä itse kukin näkee hyödylliseksi. Itse tykkään käytellä bitcoineja, jalometallikolikkoja enemmän keräilymielessä. Euroja pyrin säilyttämään ja käyttämään mahdollisimman vähän. Jos taas joku haluaa käyttää pelkästään euroja, en näe siinä mitään ongelmaa. Outoa on se, että nämä euro-uskovaiset tuntuvat suhtautuvan vihamielisesti siihen, että muut haluavat käyttää jotain muita valuuttoja 

[jka]

Kullan omistaminenkin oli yhteen aikaan jenkeissä laitonta, eikä se nyt vaikuttanut negatiivisesti kullan arvoon.

Kun huumeista tuli laittomia, niiden hinta nousi.

Nyt puhuttiin rahan arvosta maksuvälineenä. Hyödykkeen arvoon tämä ei tietenkään vaikuta. Mutta bitcoin ei ole hyödyke. Jos se jotain on niin se on virtuaalinen hyödyke jota käytetään rahan tavoin. Mutta jos tuota käyttöä rahana ei olisi niin bitcoinilla ei ole mitään arvoa myöskään hyödykkeenä.

Ihan samoin jos kulta on ainoa vahdon väline ja kulta viedään kansalaisilta valtiolle niin sen arvo vaihdon välineenä on tasan nolla tai tasan sen verran kuin valtio haluaa sen kansalaisille olevan. Kullan arvo jonain muuna tässä tilanteessakin tietysti säilyy. Mutta kullalla kun sattuu olemaan sitä muutakin arvoa jota bitcoinilla ei ole.

[EroaEurosta]

Nyt puhuttiin rahan arvosta maksuvälineenä. Hyödykkeen arvoon tämä ei tietenkään vaikuta. Mutta bitcoin ei ole hyödyke. Jos se jotain on niin se on virtuaalinen hyödyke jota käytetään rahan tavoin. Mutta jos tuota käyttöä rahana ei olisi niin bitcoinilla ei ole mitään arvoa myöskään hyödykkeenä.

Ihan samoin jos kulta on ainoa vahdon väline ja kulta viedään kansalaisilta valtiolle niin sen arvo vaihdon välineenä on tasan nolla tai tasan sen verran kuin valtio haluaa sen kansalaisille olevan. Kullan arvo jonain muuna tässä tilanteessakin tietysti säilyy. Mutta kullalla kun sattuu olemaan sitä muutakin arvoa jota bitcoinilla ei ole.

Tuosta laittomuus-skenaariolla spekuloiminen ei itseäni kiinnosta. Toimin sillä oletuksella että bitcoin säilyy laillisena niinkuin se nytten on. Ymmärrän toki riskin, mutta melko mahdotonta sanoa mitä sitten tulisi käymään jos bitcoin kiellettäisin lailla joten näen spekuloinnin suht turhana. Pitäisi myös kieltää lukuisat muut kryptovaluutat, joita nykyään tulee n. 1 per viikko. Yhdysvalloissahan on ihan startup-yritys, jolla on rahoitus yms ja joka kehittelee omaa kryptovaluuttaansa (ripple.com).

Omaa oikeustajuani vastaan bitcoinien kieltäminen sotii ja vahvasti.

[jmk]

Sitten omistaa kiinteistön, ja maksaa verot siitä (suojelurahat mafialle) siinä valuutassa missä verot vaaditaan. Ei tämä nyt liity aiheeseen mitenkään.

Liittyyhän. Aiheena oli mitä niillä euroilla ja bitcoineilla voi oikeasti tehdä. Euroilla voi maksaa kiinteistöverot mutta bitcoineilla ei.

[EroaEurosta]

Liittyyhän. Aiheena oli mitä niillä euroilla ja bitcoineilla voi oikeasti tehdä. Euroilla voi maksaa kiinteistöverot mutta bitcoineilla ei.

Totta. Veikkaan kyllä että suurin osa ihmisistä ei valitse valuuttaansa sillä perusteella, että millä on helpoin maksaa veroja

[jka]

Liittyyhän. Aiheena oli mitä niillä euroilla ja bitcoineilla voi oikeasti tehdä. Euroilla voi maksaa kiinteistöverot mutta bitcoineilla ei.

Totta. Veikkaan kyllä että suurin osa ihmisistä ei valitse valuuttaansa sillä perusteella, että millä on helpoin maksaa veroja

Vaihtoehtoja on ollut aina. Ei bitcoin tässäkään suhteessa tuo mitään uutta.

Ei sinun ollut edes markka-aikana pakko käyttää Suomen markkaa. Ainoastaan verot piti sillä maksaa. Harva käytti silti oravannahkoja veronmaksun ulkopuolella vaikka ihan mahdollista se olisi ollut ja on edelleenkin.

[EroaEurosta]

Vaihtoehtoja on ollut aina. Ei bitcoin tässäkään suhteessa tuo mitään uutta.

Ei sinun ollut edes markka-aikana pakko käyttää Suomen markkaa. Ainoastaan verot piti sillä maksaa. Harva käytti silti oravannahkoja veronmaksun ulkopuolella vaikka ihan mahdollista se olisi ollut ja on edelleenkin.

Vaihtoehtoja on joo ollut aina, muttei kovin hyviä. Jos miellät bitcoinit käytettävyydeltään samalle tasolle kuin oravannahat, niin bitcoin ei kyllä sovellu sinulle

[jmk]

Totta. Veikkaan kyllä että suurin osa ihmisistä ei valitse valuuttaansa sillä perusteella, että millä on helpoin maksaa veroja

Verot nyt oli yksinkertaisin esimerkki siitä, miten valtiokoneiston toiminta tarjoaa euroille käyttöarvon. Sekin on kyllä nykymaailmassa aika merkittävä noin niin kuin volyymiltään. Useat verot on pakko maksaa ja nimenomaan euroina, siitä seuraa että veronmaksajalla on käyttöä euroille, siitä seuraa että hän on valmis tarjoamaan jotain hyödykkeitä (esim. työtä) saadakseen vaihdossa niitä euroja. Efekti ei siis rajoitu verojen maksamiseen, vaan näin syntyy arvoketju. Ketjua on kuitenkin vaikea saada aikaan jos se ei ala yhtään mistään (bitcoinit).

Verojen lisäksi valtion toiminta aikaansaa euroille käyttöarvon ihan sillä lainsäädännöllä, joka asettaa euron ns. lailliseksi maksuvälineeksi. Tätäkään tukea ei bitcoinilla ole takanaan.

[EroaEurosta]

Verojen lisäksi valtion toiminta aikaansaa euroille käyttöarvon ihan sillä lainsäädännöllä, joka asettaa euron ns. lailliseksi maksuvälineeksi. Tätäkään tukea ei bitcoinilla ole takanaan.

No tämähän on juuri se ominaisuus, mikä tekee bitcoineista tietyssä kohderyhmässä niin houkuttelevan vaihtoehdon

Verot eivät kyllä ainakaan omaan elämääni tuo mitään arvoa, pelkkää haittaa vaan. Jättäisin ne mieluusti maksamatta, jos moraalini antaisi myöten ja jaksaisin käyttää tarpeeksi vaivaa ja aikaa verosuunnitteluun.

Nykykansalaisten moraali verojen maksamiseen on rappiolla. Veroparatiiseissa liikkuu järjettömiä summia rahaa. Jos mielletään verojen maksaminen eurojen eduksi, niin ennustan vaihtoehtovaluutoille valoisaa tulevaisuutta 

[jka]

Vaihtoehtoja on ollut aina. Ei bitcoin tässäkään suhteessa tuo mitään uutta.

Ei sinun ollut edes markka-aikana pakko käyttää Suomen markkaa. Ainoastaan verot piti sillä maksaa. Harva käytti silti oravannahkoja veronmaksun ulkopuolella vaikka ihan mahdollista se olisi ollut ja on edelleenkin.

Vaihtoehtoja on joo ollut aina, muttei kovin hyviä. Jos miellät bitcoinit käytettävyydeltään samalle tasolle kuin oravannahat, niin bitcoin ei kyllä sovellu sinulle

Tuolla ei ole rahan käytetävyyden kannalta mitään merkitystä mikä siellä rahan takana on vai onko ylipäätään mitään. Mikään ei estä tekemästä tietokonepohjaista virtuaaliverkkoa jonka takana on orvannahat. Käytettävyys on tasan sama kuin bitcoinillakin.

Käytettävyys tulee teknologian kehittymisestä ei itse rahasta. Samaa teknologiaa voidaan käyttää ihan samoin minkä tahansa rahan kanssa.

Tässä mielessä rahan käytettävyys on kaikista paras kun sen voi luoda tyhjästä kuten nykysysteemi. Edes teoriassa et voi kehittää käytettävämpää rahaa.

[EroaEurosta]

Tuolla ei ole rahan käytetävyyden kannalta mitään merkitystä mikä siellä rahan takana on vai onko ylipäätään mitään. Mikään ei estä tekemästä tietokonepohjaista virtuaaliverkkoa jonka takana on orvannahat. Käytettävyys on tasan sama kuin bitcoinillakin.

Tämä kommenttisi osoittaa, ettet ymmärrä bitcoinien toiminnasta mitään. Nykyinen raha on keskitettyä tietokantarahaa, niinkuin nyt vaikka tuo oravannahkatietokanta. Bitcoin taas perustuu hajautettuun tietokantaan, jossa algoritmit takaavat järjestelmän luotettavuuden.

Mutta turhaanhan sitä täällä asiaa yrittää idiooteille selittää. Ei minulle ole minkäänlainen ongelma, ettette ymmärrä bitcoinien toimintaa. Se on teidän tappio.

[jka]

Tämä kommenttisi osoittaa, ettet ymmärrä bitcoinien toiminnasta mitään. Nykyinen raha on keskitettyä tietokantarahaa, niinkuin nyt vaikka tuo oravannahkatietokanta. Bitcoin taas perustuu hajautettuun tietokantaan, jossa algoritmit takaavat järjestelmän luotettavuuden.

Ei rahaan tarvita mitään tietokantoja, ei hajautettua eikä keskitettyä. Se, että meillä on hajautettu tietokanta keskitetyn sijaan tai ihan minkä tahansa sijaan ei tuo rahalle yhtään lisää käytettävyyttä sellaisenaan.

Teoriassa se voi tuoda luotettavuutta, mutta tuollekin on raja. Kun luotettavuus on riittävällä tasolla niin luotettavuuden lisääminenkään ei ole enää mikään arvo.

[jmk]

Tuolla ei ole rahan käytetävyyden kannalta mitään merkitystä mikä siellä rahan takana on vai onko ylipäätään mitään. Mikään ei estä tekemästä tietokonepohjaista virtuaaliverkkoa jonka takana on orvannahat.

Sepä se. Käytettävyys (merkityksessä "kuinka helppo sillä on operoida") on yksi asia, "rahan" takana oleva substanssi tai sen olemattomuus toinen.

Mikään ei estä tekemästä äärimmäisen hienoa ja turvallista tietojärjestelmää, joka ei tarkoita yhtään mitään. Voidaan tehdä järjestelmä, jossa herra A "omistaa" 500 ei-mitään ja herra B "omistaa" 1000 ei-mitään. He voivat sitten vaihtaa näitä ei-mitään keskenään, käydä niillä "kauppaa" jne. mutta edelleenkään he eivät omista mitään, millä olisi jotain arvoa. Muutama bitti siellä täällä vaihtaa paikkaa. Yhtä hyvin voitaisiin leikkiä paperisilla monopolirahoilla.

Toisaalta on esim. olemassa tietojärjestelmiä, joilla on helppo käydä kauppaa vaikka Wärtsilän osakkeella. Kun ostan siellä 1000 Wärtsilän osaketta, ei fyysisesti tapahdu paljonkaan. Muutama bitti siellä täällä vaihtaa asentoa. Mutta se ei olekaan se pointti. Näillä biteillä on arvoa, koska ne oikeusjärjestelmämme mukaisesti tarkoittavat jotain. Ne osoittavat oikeudellisessa mielessä omistusoikeuteni Wärtsilä-nimiseen yritykseen, kaikkiin sen omistamiin koneisiin, liiketoimintaan, sopimusoikeuksiin jne. Omistan jotain todellista, ja omistusoikeutta on turvaamassa oikeusjärjestelmä.

Bitit ja tietojärjestelmä ovat sivuseikka. Yhtä hyvin omistusoikeus voitaisiin osoittaa jollakin muulla tavalla. Ennen vanhaan se osoitettiinkin värikkäällä paperilapulla (osakekirja). Paperilappu sinänsä ei ollut arvokas. Mikään ei olisi estänyt painattamasta hienolle paperille osakekirjan tapaisia juttuja, joissa on isot numerot, hienot värit ja teksti "tämä asiakirja ei anna oikeutta yhtään mihinkään". Sellaisilla olisivat sitten aikansa bitcoinilaiset pelanneet keskenään 

Jos pitää valita, onko mun nimiini kirjattu bittejä, jotka osoittavat "omistaa osuuden toimivasta yrityksestä" tai jotka osoittavat "ei yhtään mitään", niin onhan siinä aikamoinen ero.

[EroaEurosta]

Ei rahaan tarvita mitään tietokantoja, ei hajautettua eikä keskitettyä. Se, että meillä on hajautettu tietokanta keskitetyn sijaan tai ihan minkä tahansa sijaan ei tuo rahalle yhtään lisää käytettävyyttä sellaisenaan.

En kyllä ymmärrä. Meinaatko, että bitcoinien lisäksi myös nykyinen pankkijärjestelmä on turha?  Vaikuttaa siltä, että olet joko pihalla kuin lumiukko. Tai sitten minä olen.

Kyllähän nykyään lähes kaikki käyttävät verkkopankkeja ja sähköisiä rahansiirtoja. Pelkän käteisen varassa eläviä taitaa olla vain ihan murto-osa. Nykyinen pankkijärjestelmä perustuu keskitettyihin tietokantoihin. Keskuspankit pystyvät lisäilemään omaa rahaansa mielivaltaisesti. Pankit taas keskenään siirtelevät tätä keskupankkirahaa. Vastaavasti yksittäiset liikepankit voivat luoda omaa tietokantarahaansa mielivaltaisesti.

[jka]

En kyllä ymmärrä. Meinaatko, että bitcoinien lisäksi myös nykyinen pankkijärjestelmä on turha?  Vaikuttaa siltä, että olet joko pihalla kuin lumiukko. Tai sitten minä olen.

Niinpä. Teillä bitcoinisteilla on iloisesti sekaisin raha, rahajärjestelmä, pankkijärjestelmä ja miten talous ylipäätään pyörii.

Raha ei tarvitse tietokantoja ja algorimeja. Raha ei tarvitse mitään muuta kuin luottamusta kahden tai useamman osapuolen väillä. Raha on velkasopimus. Kuka tahansa voi tehdä velkasopimuksen ja se on sellaisenaan rahaa kaikille niille jotka luottaa siihen mitä velkasopimuksessa sanotaan.

Kun näitä velkasopimuksia aletaan tekemään yhä useampien ihmisten kesken niin silloin tarvitaan joku välittäjä eli pankki johon kaikki ihmiset luottavat erikseen vaikka eivät luottaisi toisiinsa. Pankki voi kantaa riskin että joitakin velkasopimuksia ei enää maksetakaan takaisin.

Bitcoin ei ratkaise tätä velkasopimuksen ongelmaa mitenkään. Se ratkaisee sen niin, että velkasopimuksia ei ylipäätään tehdä. Kaikki tapahtuu vaihtokauppana. Eli rahaa siinä tarkoituksessa kuin rahaa on nykyisessä rahajärjestelmässä ei ole bitcoin maailmassa olemassakaan.

Jos samanlaisia velkasopimuksia kuin fiat-rahataloudessa tehdään tehtäisiin bitcoin maailmassa niin ihan samoin tarvittaisiin pankki tai joku vastaava välittäjä. Mutta bitcoinmaailma on edelleen niin kivikaudella ja elää vaihdantataloudessa niin mitään pankkeja ei ole vielä syntynyt. Mutta pelkkä bitcoinjärjestelmä yksinään ei pysty mitenkään vastaamaan siihen mitkä on nykyisen talousjärjestelmän vaatimukset rahalle.

Jos bitcoin vastaisi oikeasti näihin vaatimuksiin niin tarvitaan siis edelleen pankkeja ja rahoituslaitoksia joissa olisi ihan samat riskit kuin on nykyäänkin. Ne voivat mennä konkurssiin ja asiakkaat menettää rahansa vaikka raha olisi bitcoin. Ja ihan samoin tarvitaan tietokantoja bitcoin-pankissa kuin fiat-pankissakin.

Bitcoinistit kuvittelevat, että hajautettu algoritmi ratkaisee kaikki talouden ongelmat. Mutta oikeasti se ei ratkaise yhtään mitään talouden ongelmista. Jos meinaa talouden ongelmia ratkaista niin algoritmien sijaan kannattaisi opetella rahan syvintä olemusta ja sitä miten talous oikeasti toimii.

[EroaEurosta]

Bitcoinistit kuvittelevat, että hajautettu algoritmi ratkaisee kaikki talouden ongelmat. Mutta oikeasti se ei ratkaise yhtään mitään talouden ongelmista. Jos meinaa talouden ongelmia ratkaista niin algoritmien sijaan kannattaisi opetella rahan syvintä olemusta ja sitä miten talous oikeasti toimii.

Sinä taas näytät kuvittelevan, että se miten sinä tai jotkut muut määrittelevät asiat sanallisesti, on jotain merkitystä. Merkityksen ja arvon luo jokainen ihminen itse niille asioille mitä arvostaa. Arvo on subjektiivista.

En kuvittele että bitcoin ratkaisisi talouden tai maailman ongelmia. Yksilönä kuitenkin koen että se on itselleni hyödyllisempi kuin muut rahat. Ei minulla ole mitään ongelmaa sen kanssa, jos joku toinen ei koe bitcoineja hyödylliseksi ollenkaan. Kunhan ei estä minua käyttämästä bitcoineja.

[Sour-One]

Bitcoinistit kuvittelevat, että hajautettu algoritmi ratkaisee kaikki talouden ongelmat. Mutta oikeasti se ei ratkaise yhtään mitään talouden ongelmista. Jos meinaa talouden ongelmia ratkaista niin algoritmien sijaan kannattaisi opetella rahan syvintä olemusta ja sitä miten talous oikeasti toimii.

Sinä taas näytät kuvittelevan, että se miten sinä tai jotkut muut määrittelevät asiat sanallisesti, on jotain merkitystä. Merkityksen ja arvon luo jokainen ihminen itse niille asioille mitä arvostaa. Arvo on subjektiivista.

En kuvittele että bitcoin ratkaisisi talouden tai maailman ongelmia. Yksilönä kuitenkin koen että se on itselleni hyödyllisempi kuin muut rahat. Ei minulla ole mitään ongelmaa sen kanssa, jos joku toinen ei koe bitcoineja hyödylliseksi ollenkaan. Kunhan ei estä minua käyttämästä bitcoineja.

Kerrohan millä lailla ko. valuutta voi olla hyödyllinen, kun kurssi vaihtelee muutamassa päivässä 70 ja 250 ollarin välillä.

[jka]

Sinä taas näytät kuvittelevan, että se miten sinä tai jotkut muut määrittelevät asiat sanallisesti, on jotain merkitystä. Merkityksen ja arvon luo jokainen ihminen itse niille asioille mitä arvostaa. Arvo on subjektiivista.

Raha on rahaa. Se ei määrittelyllä muuksi muutu. Se, että sinä tai joku muu ei ymmärrä mitä raha on ei siltikään muuta tosiaisoita miksikään.

Jos lähdetään taas ihan perusasoista niin rahalla muuten ei ole arvoa. Tämä ei muutu miksikään vaikka yrittäisit miten luoda sille jonkun merkityksen tai arvon. Ainoastaan velkasopimuksella ja luotolla siihen, että reaaliomaisuus ja työ vaihtaa omistajaa on merkitys ja arvo.

[EroaEurosta]

Raha on rahaa. Se ei määrittelyllä muuksi muutu. Se, että sinä tai joku muu ei ymmärrä mitä raha on ei siltikään muuta tosiaisoita miksikään.

Jos lähdetään taas ihan perusasoista niin rahalla muuten ei ole arvoa. Tämä ei muutu miksikään vaikka yrittäisit miten luoda sille jonkun merkityksen tai arvon. Ainoastaan velkasopimuksella ja luotolla siihen, että reaaliomaisuus ja työ vaihtaa omistajaa on merkitys ja arvo.

Käsiterunkkauksesi ei muuta sitä tosiasiaa, että itse koen bitcoinit itselleni hyödylliseksi.

Kerrohan millä lailla ko. valuutta voi olla hyödyllinen, kun kurssi vaihtelee muutamassa päivässä 70 ja 250 ollarin välillä.

En kerro. Voisit vaikka itse koittaa pähkäillä sitä. Kurssiheilahtelut ovat kyllä ongelma, itse näen muut hyödyt merkittävämpänä kuin heilahteluiden tuomat ongelmat.

[Sour-One]

Raha on rahaa. Se ei määrittelyllä muuksi muutu. Se, että sinä tai joku muu ei ymmärrä mitä raha on ei siltikään muuta tosiaisoita miksikään.

Jos lähdetään taas ihan perusasoista niin rahalla muuten ei ole arvoa. Tämä ei muutu miksikään vaikka yrittäisit miten luoda sille jonkun merkityksen tai arvon. Ainoastaan velkasopimuksella ja luotolla siihen, että reaaliomaisuus ja työ vaihtaa omistajaa on merkitys ja arvo.

Käsiterunkkauksesi ei muuta sitä tosiasiaa, että itse koen bitcoinit itselleni hyödylliseksi.

Kerrohan millä lailla ko. valuutta voi olla hyödyllinen, kun kurssi vaihtelee muutamassa päivässä 70 ja 250 ollarin välillä.

En kerro. Voisit vaikka itse koittaa pähkäillä sitä. Kurssiheilahtelut ovat kyllä ongelma, itse näen muut hyödyt merkittävämpänä kuin heilahteluiden tuomat ongelmat.

Niin arvelinkin. Kerrohan vielä monessako paikkaa vielä voit maksaa ostoksia? Entä ostatko päivittäiset ostoksesi euroilla vai bitcoineilla? Entäpä palkka?

Ymmärrän kyllä että sinun tulee kirjoittaa niccisi mukaisesti, mutta jos edes hetken vetäisit henkeä ja yrittäisit ajatella rationaalisesti ja sitten vertailla bitcoinia ja euroa. Ilman sen kummempia tunnekuohuja.

[jka]

Käsiterunkkauksesi ei muuta sitä tosiasiaa, että itse koen bitcoinit itselleni hyödylliseksi.

Jep, ekonimistit kuten Paul Grugman vain käsiterunkkaa minun kanssani. Kaikki mitä olen sanonut on se mistä viimeisimmät talousteoriat ovat jopa jokseenkin yhtä mieltä. Harmillista kun oikea tietätämys onkin bitcoinisteilla, eikä ekonomisteilla jotka vain käsiterunkkaa.

Se, että joku asia on jollekin hyödyllinen ei liity mitenkään rahaan. Joku osti jossain tietokonepelissäkin 150.000 dollarilla jonkun virtuaaliesineen. Tälle ihmiselle se oli varmasti hyödyllinen ja tuon arvoinen. Siitä huolimatta se virtuaaliesine ei toimi rahana.

[Alkuasukas]

Tämän ketjun huumoriarvo(kin) kuihtui monta sivua sitten. Pitäkäähän hauskaa.

[EroaEurosta]

Jep, ekonimistit kuten Paul Grugman vain käsiterunkkaa minun kanssani. Kaikki mitä olen sanonut on se mistä viimeisimmät talousteoriat ovat jopa jokseenkin yhtä mieltä. Harmillista kun oikea tietätämys onkin bitcoinisteilla, eikä ekonomisteilla jotka vain käsiterunkkaa.

Ihmetteln vaan sitä, että jos itse koen jonkun välineen rahana ja käytän sitä rahan tavoin, niin sitten joku ekonomisti tulee minulle sanomaan ettei se ole rahaa. Miksi minua kiinnostaisi sinun tai ekonomistien mielipide siitä? Miksi teille asian määrittely on tärkeää, kun ette kyseistä instrumenttia edes käytä?

En kyllä arvosta Krugmania pätkääkään. Muutamia kolumneja lukenut. Ei mikään yllätys että suhtautuu negatiivisesti bitcoineihin. Valtion setelipainosta taitaa saada rahansakkin, niinkuin keynesiläiset ekonomistit yleensä.

Se, että joku asia on jollekin hyödyllinen ei liity mitenkään rahaan. Joku osti jossain tietokonepelissäkin 150.000 dollarilla jonkun virtuaaliesineen. Tälle ihmiselle se oli varmasti hyödyllinen ja tuon arvoinen. Siitä huolimatta se virtuaaliesine ei toimi rahana.

Itse nyt näen rahan samanlaisena työkaluna kuin muutkin asiat ihmisten elämässä. Vapaan kilpailun tilanteessa ihmiset valitsevat sellaisen valuutan/rahan käytettäväksi, millaisen näkevät parhaana. Tietysti peruspulliaiselle tällainen ajatus on vieras, koska on tottunut valtion pakottamaan monopolirahaan eikä vapaata valuuttakilpailua ole ollut.

Yksityiset keskitetyt rahathan yleensä lopetetaan valtioiden toimesta nopeasti, googlaa esim. e-gold ja liberty dollar jos kiinnostaa.

[jka]

Ihmetteln vaan sitä, että jos itse koen jonkun välineen rahana ja käytän sitä rahan tavoin, niin sitten joku ekonomisti tulee minulle sanomaan ettei se ole rahaa. Miksi minua kiinnostaisi sinun tai ekonomistien mielipide siitä? Miksi teille asian määrittely on tärkeää, kun ette kyseistä instrumenttia edes käytä?

Minulle on ihan sama mitä sinä tai joku muu käyttää. Se mitä kritisoin on, että bitcoinistit esittävät bitcoinin vaihtehtona nykyiselle rahalle. Se ei sitä ole. Jos ei kiinnosta perustelut miksi se ei sitä ole niin silloin vika ei ole perustelujen esittäjässä.

[eräsmiesvaan]

Tämä olisikin periaatteessa ihanteellinen systeemi sellaisille piireille, joille on runsaasti sitä ylimääräistä varallisuutta, mitä eivät käytä muutenkaan normaaliin kulutukseen. Positiivisia puolia olisi kanssa sellainen, että heille se näitten bitcoinien omistamisen virtuaalinen arvo vaan jatkaisi kasvamistaan ja sieltä ei niitä varoja kannattaisi enää mistään syystä ottaa pois. Olisi keksitty vihdoinkin sellainen moolokin kita, johon voidaan syöttää kaikkea ylimääräistä massia ja se vaan imisi kaiken mitä sinne tungettaisiin. Ja jos jonakin eräänä kauniina päivänä se systeemi sitten vaikka romahtaisi, niin eipä olisi ainakaan kenenkään ruokarahoista pois (*) 

Pääomapiirit tuskin vaan nielevät tämän koukun ja menevät mukaan täysillä tähän tekniikkaprotoon. Kysymyshän on heille lopulta aina kuitenkin pyrkimyksestä säilyttää pääomansa arvo, tietenkin aina sitä joskus kuluttamalla mahdollisimman hyvällä tuotto-hyötysuhteella erinäköisiin työsuorituksiin, jolla taas se pääoman arvo saattaisi hyvässä lykyssä kasvaa edelleenkin. Markkinat vaan ei kuitenkaan toimi, jos sellaista vaihdantaa ei pääse tapahtumaan. Eikä se myöskään toimi silloin, jos näihin peleihin ei saada sidottua näitä pelkästään työsuorituksia tarjoavia ns. alempiarvoisia taviksia, polkemaan sitä samaa oravanpyörää mahdollisimman huonolla tuotto-hyötysuhteella takaisin itsellensä.

Mutta ideahan on toki hieno, eli periaatteessa alkulukujen murskaamiseen pohjimmiltaan perustuva pankkijärjestelmä-tekniikkapeli ja kun se on vieläpä viety ihan pörssiin, niin avot, rest-is-history. Toki, olihan ne yhdessä vaiheessa myös Beatles-tukatkin huippumuotia.

(*) Näillä syillä muuten pörssien ainaista varallisuuden kahmimista muusta toiminnasta on jo todella pi-i-i-itkään perusteltu: ei ole nimittäin kuulemma keneltäkään pois.

[EroaEurosta]

Minulle on ihan sama mitä sinä tai joku muu käyttää. Se mitä kritisoin on, että bitcoinistit esittävät bitcoinin vaihtehtona nykyiselle rahalle. Se ei sitä ole. Jos ei kiinnosta perustelut miksi se ei sitä ole niin silloin vika ei ole perustelujen esittäjässä.

En näe miksi bitcoin ei voisi olla vaihtoehto nykyiselle rahalle. Sen sijaan että käytät euroja, rupeat käyttämään bitcoineja. Hyvin yksinkertaista.

Puritaanit varmaan näkevät vaihtoehdon aitouden siinä, että kaikki kulungit pitäisi pystyä hoitamaan bitcoineissa. Itse en ole tätä mieltä. Jos se, että pienen osan käytöstään tai säästöistään pystyy pitämään bitcoineina, tarkoittaa minulle että bitcoin on vaihtoehto euroille.

[jka]

En näe miksi bitcoin ei voisi olla vaihtoehto nykyiselle rahalle. Sen sijaan että käytät euroja, rupeat käyttämään bitcoineja. Hyvin yksinkertaista.

Puritaanit varmaan näkevät vaihtoehdon aitouden siinä, että kaikki kulungit pitäisi pystyä hoitamaan bitcoineissa. Itse en ole tätä mieltä. Jos se, että pienen osan käytöstään tai säästöistään pystyy pitämään bitcoineina, tarkoittaa minulle että bitcoin on vaihtoehto euroille.

Se, että voit käyttää bitcoinia tällä hetkellä ei johdu siitä, että se olisi vaihtoehto eurolle. Bitcoin ylipäätään toimii tällä hetkellä vain sen takia, että se on eräänlainen proxy eurolle. Ilman euroa ei toimisi myöskään bitcoin.

Bitcoinilla ei ole minkäänlaista sisäistä markkinaa. Kaikki tavarat ja palvelut jotka bitcoinilla voi ylipäätään ostaa on ostettu bitcoin-markkinan sisään euroilla. Vasta sitten voit sanoa, että bitcoin on ylipäätään edes pieni vaihtoehto tuolla sinun kuvaamallasi tavalla eurolle kun se toimii itsenäisenä vaikka miten pienenä saarekkeena. Eli jos ostat bitcoinilla vaikka cd-levyn niin sen tuottamiseen ja myymiseen loppuasiakkaalle joka ostaa sen bitcoinilla ei ole missään vaiheessa käytetty kuin bitcoineja. Nyt näin ei ole minkään hyödykkeen kohdalla. Kaikki on alunperin peräisin euromaailmasta (tai dollarimaailmasta tai fiat-maailmasta).

Yksinkertaistettuna bitcoin maailman hyödykkeiden kysyntä on bitcoinin sisällä mutta hyödykkeet joita ylipäätään tarjotaan bitcoineilla ostettavaksi on alunperin ostettu tai tuotettu euroilla.

Kaiken ei tarvitse olla bitcoinin sisällä, että se olisi vaihtoehto. Mutta pelkästään yhden kaupankäynnin kohteen pitää olla kokonaan bitcoinin sisällä koko elinkaarensa ajan ennen kuin voidaan puhua edes tämän yksittäisen kohteen kohdalla että bitcoin olisi vaihtoehto.

[EroaEurosta]

Se, että voit käyttää bitcoinia tällä hetkellä ei johdu siitä, että se olisi vaihtoehto eurolle. Bitcoin ylipäätään toimii tällä hetkellä vain sen takia, että se on eräänlainen proxy eurolle. Ilman euroa ei toimisi myöskään bitcoin.

Bitcoinilla ei ole minkäänlaista sisäistä markkinaa. Kaikki tavarat ja palvelut jotka bitcoinilla voi ylipäätään ostaa on ostettu bitcoin-markkinan sisään euroilla. Vasta sitten voit sanoa, että bitcoin on ylipäätään edes pieni vaihtoehto tuolla sinun kuvaamallasi tavalla eurolle kun se toimii itsenäisenä vaikka miten pienenä saarekkeena. Eli jos ostat bitcoinilla vaikka cd-levyn niin sen tuottamiseen ja myymiseen loppuasiakkaalle joka ostaa sen bitcoinilla ei ole missään vaiheessa käytetty kuin bitcoineja. Nyt näin ei ole minkään hyödykkeen kohdalla. Kaikki on alunperin peräisin euromaailmasta (tai dollarimaailmasta tai fiat-maailmasta).

Yksinkertaistettuna bitcoin maailman hyödykkeiden kysyntä on bitcoinin sisällä mutta hyödykkeet joita ylipäätään tarjotaan bitcoineilla ostettavaksi on alunperin ostettu tai tuotettu euroilla.

Kaiken ei tarvitse olla bitcoinin sisällä, että se olisi vaihtoehto. Mutta pelkästään yhden kaupankäynnin kohteen pitää olla kokonaan bitcoinin sisällä koko elinkaarensa ajan ennen kuin voidaan puhua edes tämän yksittäisen kohteen kohdalla että bitcoin olisi vaihtoehto.

Sinulla on aika tiukka (ja mielestäni väärä) määritelmä sanalle "vaihtoehto". Eli siis väität että kokonaisten tuotantoketjujen pitäisi olla bitcoineissa ennenkuin sen voisi sanoa olevan vaihtoehto. Kyllä minä olen sitä mieltä että yksilötasolla se on vaihtoehto silloin kun siinä pystyy säilömään varallisuuttaan, sillä pystyy tekemään ostoksia ja tarvitsemiaan rahansiirtoja.

Vaihtoehtovaluutta on melko vakiintunut termi, ja tällaisia on ollut paljon ennen bitcoinejakin. Esimerkiksi aikapankkeja "stadin tovi" jne. Väitteesi siis on lähinnä verbaalista mussutusta.

Dollarit kyllä vetävät bitcoin-markkinaa, eivät eurot, ehkä 80-90% pörsseistä on dollareissa. Mutta toki bitcoin-talous on näihin muihin valuuttoihin sidottu. Mutta itse en näe tätä ongelmana, tällaisesta tilanteestahan sitä luonnollisestikkin on pakko lähteä liikkeelle. Hiljalleen bitcoinien käytön yleistyessä kokonaiset tuotantoketjutkin voivat siirtyä siihen valuuttaan. Tuo ei tietenkään tapahdu ihan hetkessä.