Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[guest3656]

Kyllähän pääkaupunkiseudun kaltaisella alueella maanalaiset autohallit tuottavat sen verran rakentajille kustannuksia, että kaikkien asuntojen hinnoissa sekin näkyy, eikä pelkästään autopaikan ostajien kohdalla. On harhaa luulla että autopaikan ostajat muka jotenkin tuossa rahoittaisivat muiden asukkaiden pihaelämää. Ymmärrän hyvin että tietyissä paikoissa vaihtoehtoja ei ole muita kuin maanalainen pysäköinti, mutta kyllähän yleisesti kaavoittajat erittäin typerästi pakottavat näihin halliratkaisuihin esim. juuri Espoossa ja Helsingissä.

Jos luet hieman ketjua, huomaat että tässä on kysymyksessä ajatuksen juoksu, jossa kumotaan provosoivasti väite, jonka perusteella autottomat asukkaat osallistuvat autohallipaikkojen maksamiseen. Autot on järkevää ohjata maan alle, se miten kustannukset viime kädessä jyvitetään oikeudenmukaisesti onkin sitten toinen juttu, josta tässä on itse asiassa kysymys.

[Nostalgia]

Miksi Helsingin keskustassa asuvan ituhipin pitäisi saada päättää jostain Espoon hevonperseensuon asioista vaikka ei ole koskaan käynytkän siellä eikä tule koskaan käymäänkään?

Kompromissina tehdäänkin kuntaliitos niin, että espoolaiset saa päättää Helsingin asiosta mutta helsinkiläisillä ei ole äänivaltaa Espoon asioihin.

Mites olis ihan demokratia? Että kaikki äänestää ja yksi ääni per asukas? Näin protipsinä voin luvata että Helsingin Vihreät saa eniten takkiin kuntaliitoksesta. Kun Espoosta tulee tuntuva lisä kokoomukselle ja vantaalta perussuomalisille ja SDPlle.

Helsinki saattaisi hyvinkin muotoutua kaupunkina miellyttävämmäksi perusespoolaisen näkökulmasta.

[jka]

Helsinki saattaisi hyvinkin muotoutua kaupunkina miellyttävämmäksi perusespoolaisen näkökulmasta.

Ihan kaunis ajatus, mutta tuskin toteutuu käytännössä. Ongelma alkaa olla nyt jo pelkästään Espoossa, että ituhippeily on jo tarttunut Helsingistä myös Espooseen. Karanteeniin pitäisi laittaa ennenkuin epidemia äityy pahemmaksi, eikä todellakaan samaan pussauskoppiin...

[mmm]

Ensi alkuun myönnän, että en ole lukenut ketjua alusta loppuun asti, mutta kun tämä pomppii silmille jatkuvasti niin on pakko kysyä.
Voisiko olla autoilijan päätös istuuko ruuhkassa auton kanssa vai ei?

Ehkä voitais miettiä mitä asuntopolitiikassa meni persiilleen, että on ylipäänsä tarve pendelöidä Hämeenlinnasta, Kouvolasta tai Turusta asti.

[vilach]

Kenen mielestä muuten tiiviisti asuminen on hieno asia muuten kuin taloudellisessa mielessä?

Minun mielestä tiiviisti asuminen on huono asia. Mutta lähes kaikille se ei ole huono. Minä tutkin tätä asiaa. Tiiveydyn ja hinnan välillä minä en huomannut korrelaatiota. Yleensä päinvastoin. Keskustassa, jossa hyvin tiivistä ja sen päälle todella pienet ikkunat asunnot ovat hyvin kalliita. Väljästi rakennetuissa taloissa hinnat eivät ole korkeammat, kuin tiiviissä.
Keskustassa on paljon hyvin kalliita asuntoja (neliö yli 4000 euroa), joissa on näin pienet ikkunat:
(http://imageshack.us/a/img706/6/10874410700x525.jpg)
Tällainen ikkunanäkymä:
(http://imageshack.us/a/img809/174/11188299700x525.jpg)

Ja samalla voi ostaa noin 2000 eurolla per neliö kaksion, jossa on tällaiset ikkunat:
http://imageshack.us/a/img818/4280/10858093700x525.jpg

Ja tällainen ikkunanäkymä:
http://imageshack.us/scaled/landing/189/110257101600x1200.jpg

Voitte tutkia itse näitä asioita sivuilla www.etuovi.com ja www.oikotie.fi

Itse ainakin ja suuri osa tutuistani tuntuu haaveilevan edelleen omakotitalosta

Korkea ja matala tiiveys ei tarkoita automaattisesti kerros- ja omakotitalo. Kerrostalossa voi olla avarat näkymät ja omikotitalossa huonot näkymät hyvin pienen tontin takia. Monissa maissa omakotitalojen tontit ovat hyviä pieniä, viereinen talo on hyvin lähellä. Asumisviihtyvyys näissä taloissa on huonompi, kuin väljästi rakennetussa kerrostalossa. Itselleni väljästi rakennettu suuri-ikkunainen hyvin äänieristetty kerrostalo on hyvä asumismuoto. Sopiva tiheys minulle on 1:2, eli asuinneliöitä on puolet kaupunginalasta. Eli yhdellä hehtaarilla (10000 neliötä) maata 5000 asuinneliötä. Sopiva kerros minulle on korkea toinen-4. Hyvä (korkea toinen kerros, suuret ikkunat, tontin koko vähintään 800 neliötä, vastakkainen talo yli 40 metrin etäisyydellä, avarat näkymät, aidattu kunnon aidalla) omakotitalo tietysti parempi, mutta tällainen omakotitalo maksaa todella paljon. Mutta keskimääräinen omakotitalo minulle on huonompi, kuin hyvä kerrostalo.

Jopa Espoon pientaloalueet ovat paljon ihmisystävällisempiä paikkoja asua kuin tiiviin kaupunkirakenteen joukkoliikennealueet.

Minulle suurin osa näistä omakotitaloista ovat huonompia, kuin väljä kerrostalo. Näissä omakotiloissa lähes aina on matala ensimmäinen kerros, pienet ikkunat, pimeää puiden takia, huonot ikkunanäkymät. Asuminen tällaisessa omakotitalossa: http://goo.gl/maps/fzPM5
minulle olisi paljon huonompi, kuin tällaisessa kerrostalossa: (http://imageshack.us/scaled/landing/189/110257101600x1200.jpg)
Asuminen tällaisessa http://goo.gl/maps/xXR5M paikassa omakotitalossa toisessa kerroksessa olisi erinoimaista avarien näkymien takia, mutta tällaiset talot ovat hyvin kalliita.

Taloudellisestihan tämä on aivan järjestöntä

Miksi? Suomessa on paljon pieniä kaupunkeja, joissa suurin osa asuu omakotitaloissa. En kuullut, että nämä kaupungit ovat pahoissa talousvaikeuksissa tämän takia. Minusta suurhelsingissä pitää olla omakotitaloja, mutta vain yli 15 kilometrin säteellä keskustasta. Sinne voi kaavoittaa omakotitaloja hyvin suuria määriä. Alle kilometrin säteellä ei saa kaavoittaa omakotitaloja, vain kerrostaloja tiheydellä 1:2 tai yli (asuinneliöitä puolet kaupungin alasta). Sen lisäksi ei pidä olla mitään sääntelyjä liittyen asuntojen kokoon, ikkunoiden kokoon, puiden määrään, talojen korkeuteen, parkkipaikkojen määrään. Kaikista näistä asioista päättäisivät asukkaat itse. Vain palo- ja muu turvallisuusmääräykset. Samoin omakotitaloalueella ei pidä olla mitään turhia määräyksiä. Ei e-luku (rakennusoikeus) määräystä, ei korkeus, ei autotallin koko, puiden määrä, kellarin syvyys määräyksiä. Vain turvallisuusmääräykset, kaikista muusta päättävät asukkaat.

Markkina noin muutenkin väittää, että hyvin iso joukko ihmisiä on valmis maksamaan hyvin paljon rahaa saadakseen asua tiiviisti.

Se ihmetyttää minua. Keskustassa, jossa on hyvin tiivistä, pienet ikkunat, melu, saaste, ahdasta, liikennevalot, liian vähän viheralueita asunnot ovat paljon kalliimpia, kuin viihtyisässä kaupunginosassa. Omakotitaloissa usein liian pienet ikkunat ja liian paljon puita tontilla, siksi on hyvin pimeää. Suomalaiset ovat luolaihmisiä. He eivät tarvitse päivänvaloa. Muissa maissa ihmiset ovat vielä luolaisempia. Katsoin brüsseliä ja parisia google streat view:ssä. Siellä talot on rakennettu vielä tiiviimpi, kuin Suomessa.

[junakohtaus]

Asuntopolitiikassa lyhyesti on mennyt perseelleen, että on tehty liian väljää ja roiskittu ne pitkin poikin. Jos meillä olisi tehty Eliel Saarisen Haaga-Munkkiniemi-suunnitelman mukaan ja sen tapaista, matkat olisivat kohtuullisia ja kämpät tuskin halpoja mutta siedettävämmän hintaisia kyllä.

Pienenä tarkentavana, että lähiö ei sitten ole tehokasta rakentamista. Puu-Vallilakin on numeroilla tehokkaampaa kuin peruslähiö. Myös hyvä vanha omakotitaloalue on tehokkaampaa kuin lähiö.

[Nostalgia]

Ja samalla voi ostaa noin 2000 eurolla per neliö kaksion, jossa on tällaiset ikkunat:


Ja tällainen ikkunanäkymä:

Katsoisin kyllä ikkuastani tuhat kertaa mieluummin tuota historaillista kaupunkinäkymää kuin tuota ryteikköä. Isoista tai pienistä

[vilach]

Katsoisin kyllä ikkuastani tuhat kertaa mieluummin tuota historaillista kaupunkinäkymää

Mitä historiallista näkymää? Anna esimerkkikuva.

kuin tuota ryteikköä.

Minäkin en halua katsoa ryteikköä. Minä haluan avaria näkymiä, ei korkeita puita. Nurmikko, pensaita, pieni määrä matalia puita. Paljas kallio on ruma. Pelkkä nurmikko ilman pensaita ja matalia puita ei ole hyvä.

[vilach]

Asuntopolitiikassa lyhyesti on mennyt perseelleen, että on tehty liian väljää ja roiskittu ne pitkin poikin.

Huonoa on se, että rakennettu valtavia omakotitaloalueita alle 13 kilometrin säteellä keskustasta. Sen takia nyt ei ole kovinkaan maata jäljellä alle 13 kilometrin säteellä. Nämä omakotitaloalueet piti kaavoittaa yli 15 kilometrin säteellä keskustasta ja jättää runsaasti maata kerrostaloille. Nyt on paljon yksiöitä 4000 euron neliöhinnalla tiiveydellä yli 2/3, eli yksiö vie vain alle 40 kaupungin maata yli 10 kilometrin säteellä keskusta. Ja samalla paljon omakotitaloja jopa 7 kilometrin päästä keskustasta, jossa 1 asukas vie yli 200 neliötä maata. Neliö näissä yksiöisssä pitää maksaa alle 1500, eikä 4000!!!

Pienenä tarkentavana, että lähiö ei sitten ole tehokasta rakentamista.

Mikä lähiö? Anna sille määritelmä. Ei ole tehokasta miksi?

Puu-Vallilakin on numeroilla tehokkaampaa kuin peruslähiö.

Millä numeroilla?

Myös hyvä vanha omakotitaloalue on tehokkaampaa kuin lähiö.

Miksi? Mikä on vanha ja hyvä omakotitaloalue? Mikä on huono ja uusi?

No, merkittävä osa ihmisistä kuitenkin ilmoittaa toiveekseen asumisen omakotitalossa = väljemmin kuin Töölössä, Punavuoressa ja Ullanlinnassa.

Mutta lompakolla äänestävät toisin. Alle 17 kilometrin säteellä keskustasta voi ostaa tontin alle 170.000 eurolla, omakotitalon voi rakentaa 200.000 eurolla, eli kokonaishinta noin 400.000. Mutta he ostavat asunnon tiiviissä kerrostalossa samalla tai lähes samalla hinnalla.

[junakohtaus]

En muista eri tunnuslukujen nimiä, tonttitehokkuus taitaa olla se mitä haen. Paljonko on asuinneliöitä maa-alalla.

[Nostalgia]

Mitä historiallista näkymää? Anna esimerkkikuva.

Hmm, oletko käynyt Helsingissä koskaan?

(http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/1051419.jpg)

(http://www.korttelit.fi/photo.php?id=1214/img%5D%3Cbr%20/%3E%3Cbr%20/%3E%5Bimg%5Dhttp://www.mybesthelsinki.com/Photos2/Katajanokka_Jugend_L.jpg/img%5D%3Cbr%20/%3E%3Cbr%20/%3E%5Bimg%5Dhttp://www.cartinafinland.fi/fi/imagebank/image/4/4554/Kerrostaloja+Helsingin+Katajanokalla+4554.jpg)

(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135232066362.jpeg)

(http://www.chem.helsinki.fi/~manninen/kruununhaka/kruna.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Pohjoisranta_10-2006-07-25-1.jpg)




Tai sitten ihan google street viewillä

http://goo.gl/maps/rqD1S

Heitä ukko käytännössä ihan mihin vaan kantakaupungissa.

[MW]

Mitä historiallista näkymää? Anna esimerkkikuva.

Hmm, oletko käynyt Helsingissä koskaan?
***

Heitä ukko käytännössä ihan mihin vaan kantakaupungissa.

On se hetkisen kaunis, mutta eiköhän tuostakin Mogadishu, ennen niin kaunis kaupunki, saada. Päättäväisellä maahanmuuttopolitiikalla.

(http://3.bp.blogspot.com/-RuB_1vuxO-U/UCBmBXKBUoI/AAAAAAAACXo/X9ThI5fg_ZQ/s1600/Mogadishu,April2012,SutikaSIpus+(1).jpg)

[Nostalgia]

On se hetkisen kaunis, mutta eiköhän tuostakin Mogadishu, ennen niin kaunis kaupunki, saada. Päättäväisellä maahanmuuttopolitiikalla.

Noo, on se selvinny jo yhdestä sisällissodasta ja kolmesta ilmapommituksista, et.. eiköhän se pari somaliakin kestä.

[vilach]

Hmm, oletko käynyt Helsingissä koskaan?

Asun Helsingissä.

http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135232066362.jpeg

Ruma talo. Muut ovat myös rumia, mutta ei niin ruma, kuin tämä.
Niissä on yleensä todella pienet ikkunat. Tiheys keskustassa on suuri, vastakkainen talo on lähellä, liian vähän nurmikkoita, pensaita, ikkunasta näkyy vain betonia, kiviä ja asfalttia. Se on minulle ahdistavaa, muttei muille, koska he ovat luolaihmisiä.

Minä piirsin ympyrän, jonka keksipiste on noin suurhelsingin maantieteellisesssä keskipisteessä ja halkaisija 13.5 km. Sen sisällä pitää kieltää kaavoittaa omakotitaloja. Sen ulkopuolelle voi kaavoittaa miten paljon vaan. Ensimmäisillä 2 ulkoisella kilometrillä, eli kilometristä 13.5 kilometriin 15.5 keskipisteestä pitää kaavoittaa omakotitaloja sillä ehdolla, että esim. 30 vuoden päästä ne voi pakkolunastaa edullisesti ilman valitusoikeutta, jos käy niin, että maa kerrostaloille loppuu. Näin taataan edulliset kerrostaloasunnot hyvin pitkälle tulevaisuuteen.
(http://desmond.imageshack.us/Himg805/scaled.php?server=805&filename=kartay.png&res=landing)

Liikennepolitiikasta:

Kohtuunopean julkisen liikenteen saa suurhelsingissä vain näillä tavoilla:

1. Tehokas metrojärjestelmä sadoilla metroasemilla, kokonaispituus noin 300 km. 2. Paljon liikennevalottomia teitä ja sen takia bussien nopeus nousee metron tasoon. 3. Moottoritiet tai metroradat alle 1.5 kilometrin välein, katetut pyörätiet, taitettavat pienipyöräiset sähköpyörät, jotka otetaan mukaan bussiin/metrojunaan. Eli pitkä etäisyys metroasemalle/pysäkille, jopa 1.2 kilometriä, joka ajetaan taitettavalla sähköpyörällä sateelta katetulla pyörätiellä ja otetaan se mukaan ajoneuvoon. Vain näillä keinoilla voi saada kohtuunopean julkisen liikenteen. Ihminen on hyvin hidas ja heikko eläin, tarvitaan joko hyvin tiivis verkko tai sähköpyörää. Jos ihmisen nopeus olisi kuin koiralla, noin 12 km/h, niin olisi paljon helpompi.

1 vaihtoehto on kallis, jos ottaa hinnaksi nykyisiä hintoja (länsimetron hinta). Hinnaksi tulee noin 15 miljardia. Nykyisissä hinnoissa on todella paljon ilmaa, jos pystytään laskemaan radan hintaa esim. 15 miljoonaan euroon per kilometri, mikä on minusta realistista, jos löytyy poliittista tahtoa, niin hinnaksi tulee noin 4.5 miljardia. Se ei ole kovinkaan suuri hinta miljoonakaupungille. Esim. Tukholmassa nyt rakennetaan 7.4 kilometristä metrorataa lähes 2 miljardin hinnalla. Sähköpyörään perustava järjestelmällä olisi paras hinta/laatu suhde, mutta se on huompi, kuin metro, koska pitää kantaa mukana sähköpyörä ja katetut pyörätiet pilaisivat maisemia jonkin verran. Mutta mikään näistä vaihtoehdoista ei toteudu, koska ihmiset ovat liian tyhmiä. Luin jonkin verran joukkoliikenneforumia ja näyttää siltä, että valtaosa ihmisiä ovat liian tyhmiä. He eivät näe, että länsimetron ja kehäradan hinnassa on runsaasti ilmaa ja että niillä on todella huono hinta/laatu suhde.

Nykyisellä julkisella liikenteellä on hyvin alhainen keskinopeus. Sen takia autoilun vastustaminen on moraalitonta. Autoiluakin minusta pitää kehittää poistamalla autoilun hinnasta ilmaa ja rakentamalla siltoja liikennevalojen tilalle. Joskus näin luvun mikä osuus väestöstä suurhelsingissä käyttää julkista liikennettä, minusta se oli 40%, loput 60% autoa. Luulen, että tämä suhde säilyy samana, jos kehittää molempia liikennemuotoja samanaikaisesti. Jos kehittää esim. vain autoilua, niin joukkoliikenteen suosio laskee ja päin vastoin.

[Nostalgia]

Ruma talo. Muut ovat myös rumia, mutta ei niin ruma, kuin tämä.
Niissä on yleensä todella pienet ikkunat. Tiheys keskustassa on suuri, vastakkainen talo on lähellä, liian vähän nurmikkoita, pensaita, ikkunasta näkyy vain betonia, kiviä ja asfalttia. Se on minulle ahdistavaa, muttei muille, koska he ovat luolaihmisiä.

Olet kyllä taatusti ensimmäinen tapaamani henkilö tai nimimerkki jonka mielestä jugend-talot on rumia. Makuasioita on todentotta monia. Kyseinen erityisen rumana pitämäsi talo on muuten valmistunut 1904.

Street viewissä tuo kahistus löytyy tästä http://goo.gl/maps/DfRbL

[MW]

On se hetkisen kaunis, mutta eiköhän tuostakin Mogadishu, ennen niin kaunis kaupunki, saada. Päättäväisellä maahanmuuttopolitiikalla.

Noo, on se selvinny jo yhdestä sisällissodasta ja kolmesta ilmapommituksista, et.. eiköhän se pari somaliakin kestä.

Pari, kyllä.

[elukka]

Jäinpä miettimään tuota väitettä, että asukastiheys vaikuttaa positiivisesti BKT:hen. Taulukossa on 10 USA:n suurinta kaupunkia BKT:lla mitattuna, kaupunkien väkiluku, pinta-ala, asukastiheys ja BKT/capita. Lähteenä Googlen kaupunki-info ja http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_by_GDP

             BKT/mrd$   AS/milj.   ALA/km2   AS/km2    BKT/AS 1000$
New York       1210       8,2       1213      6760      148
Los Angeles     789       3,8       1302      2919      208
Chicago         524       2,7       606       4455      194
Washington      415       0,6       177       3390      692
Houston         399       2,1       1625      1292      190
Dallas          368       1,2       997       1204      307
Philadelphia    324       1,5       369       4065      216
Boston          320       0,6       232       2586      533
San Francicso   306       0,8       600       1333      383
Atlanta         268       0,4       342       1170      670

Minkäänlaista korrelaatiota ei ole asukkaiden lukumäärän, eikä asukastiheyden välillä saavutettuun BKT:hen nähden vaikka noita numeroita vääntää miten tahansa. New Yorkissa on suurin väkiluku ja asukastiheys mutta kaikista kaupungeista huonoin BKT/asukas. Toisaalta Atlanta, jonka väkiluku on pienin ja asukastiheys väljin tuottaa per nuppi saman verran kuin Washington vaikka Washingtonissa on sama pääkaupunkiboosti kuin Helsingilläkin, eli koko valtion byrokratia on keskittynyt sinne.

Sanoisin, että täyttä huuhaata väite, että väkeä mahdollisimman tiheästi pakkaamalla saavutetaan yhtään mitään hyötyä. Tämän pienen otannan mukaan väittäisin päinvastoin että korrelaatio on jopa negatiivinen. Väljästi ja mukavasti ihmiset asuttamalla saavutetaan paras BKT/capita.

Detroit?

[Oami]

Kun Google mapsia käyttää, niin saman tien sieltä voi ottaa sen satelliitti-kilkkeen ja katsella vaikka Jakomäkeä ja Kontulaa ja sitten vaikka Vallilaa ja Käpylää. Sieltä sitten näkee niitä eroja rakentamisen tiheydessä. Voi etsiä niitä isoja kerrostaloja ja katsella, paljonko niillä on rakentamatonta tilaa ympärillä. Oletan varovasti että jotain tällaista junakohtauskin mietti.

Se on sitten makuasia että mistä tykkää. Minä kyllä tykkäisin jos ikkunasta näkyisi metsää. En haluaisi sitä maisemaa mitä Nostalgia esittelee kauniina enkä varmastikaan suostuisi maksamaan siitä yhtään enempää kuin metsämaisemasta. Markkinatalous sitten johtaa siihen että minä en sitten sellaista asuntoa saakaan ja hyvä niin. Jos joku tykkää niin sitten maksaa.

Nostalgialle (ja muillekin kiinnostuneille) kuitenkin tiedoksi, että joukkoliikenteen hinnoittelu pääkaupunkiseudulla tulee muuttumaan joka tapauksessa, ja kuntarajojen sijaan alkaa perustua enemmän vyöhykkeisiin. "Voittajia" tässä ovat Tapiola ja Leppävaara, jotka putoavat samaan maksuvyöhykkeeseen Helsingin vanhojen esikaupunkien (ennen vuoden 2009 liitosta) kanssa, ja "häviäjiä" Helsingin vuoden 2009 liitosalueet, jotka nousevat samaan maksuvyöhykkeeseen Vantaan, Kauniaisen ja läntisen Espoon kanssa.

[elukka]

Koko kuntauudistuksen pointti oli kaupunkirakenteen eheyttäminen, ei levittäminen.

Jospa Helsinki eheyttäisi ensin oman sisäisen rakenteensa ennenkuin alkaa hajottamaan muiden jo toimivia rakenteita.

tuossapa tuo itse asia

[Nostalgia]

Se on sitten makuasia että mistä tykkää. Minä kyllä tykkäisin jos ikkunasta näkyisi metsää. En haluaisi sitä maisemaa mitä Nostalgia esittelee kauniina enkä varmastikaan suostuisi maksamaan siitä yhtään enempää kuin metsämaisemasta. Markkinatalous sitten johtaa siihen että minä en sitten sellaista asuntoa saakaan ja hyvä niin. Jos joku tykkää niin sitten maksaa.

Hintaahan tuolle pitämälleni kaupunkikuvalle tulee siitä että sitä on vähän, aivan liian vähän kysyntän nähden, käytännössä vain yksi niemen nokallinen. Sitä kaipaamasi metsää taas löytyy maasta 26,3 miljoonaa hehtaaria, joten sen hinta ei pääse karkaamaan käsistä.

[Nostalgia]

Kun Google mapsia käyttää, niin saman tien sieltä voi ottaa sen satelliitti-kilkkeen ja katsella vaikka Jakomäkeä ja Kontulaa ja sitten vaikka Vallilaa ja Käpylää. Sieltä sitten näkee niitä eroja rakentamisen tiheydessä. Voi etsiä niitä isoja kerrostaloja ja katsella, paljonko niillä on rakentamatonta tilaa ympärillä. Oletan varovasti että jotain tällaista junakohtauskin mietti.

Ja sitten kun tiputat sen streetview ukkelin sine Vallilaan tai käpylään niin ymmärrät heti ettei varmaan ihan heti olla purkamassa näitä uudisrakenuksen tieltä.

[Porilainen munalla]

Tuo väite tiiviin asumisen hyödyllisyydestä on minullekin suuri mysteeri.
Ymmärtääkseni kaupungit eivät tuota juuri mitään.
Kaikkihan sinne on kaukaa tuotava, jopa juomavesikin, ja paska pois kuljetettava.
Tuottavat laitokset ovat yleensä jossain muualla kuin kantakaupuginosissa.

[Nostalgia]

Tuo väite tiiviin asumisen hyödyllisyydestä on minullekin suuri mysteeri.
Ymmärtääkseni kaupungit eivät tuota juuri mitään.
Kaikkihan sinne on kaukaa tuotava, jopa juomavesikin, ja paska pois kuljetettava.
Tuottavat laitokset ovat yleensä jossain muualla kuin kantakaupuginosissa.

Niinno, veden tuominen ja paskan pois vieminen nyt ei varsinaisesti ole sitä ydinosaamista millä Suomi rahansa tänä päivänä tekee...

[Nostalgia]

http://www.hsy.fi/seututieto/kaupunki/yritystoiminta/Sivut/default.aspx

Tässä dataa lisää.

Helsingin seutu on Suomen suurin yritystoiminnan keskus ja sillä on merkittävä rooli koko maan kansantaloudessa ja työllisyydessä. Alueella, jolla asuu neljännes maamme väestöstä, syntyy lähes 44 % koko maan yritysten liikevaihdosta ja työskentelee 33 % henkilöstöstä. Yrityssektori tarjoaa kolme seudun neljästä työpaikasta.

Niin että se siitä "Helsingissä on vaan valtion suojatyöpaikkoja" väittämäst..

[Porilainen munalla]

Tuo väite tiiviin asumisen hyödyllisyydestä on minullekin suuri mysteeri.
Ymmärtääkseni kaupungit eivät tuota juuri mitään.
Kaikkihan sinne on kaukaa tuotava, jopa juomavesikin, ja paska pois kuljetettava.
Tuottavat laitokset ovat yleensä jossain muualla kuin kantakaupuginosissa.

Niinno, veden tuominen ja paskan pois vieminen nyt ei varsinaisesti ole sitä ydinosaamista millä Suomi rahansa tänä päivänä tekee...

Tietääkseni Kone Oy tms. tehtaatkaan eivät ole kaupungien ydinkeskustassa?
Ja kyllä pissa/kakkabisneksestä haaveillaan vakavasti vientituotteita.
Veden tuominen ja paskan pois vieminen on hirvittävän kallista. 
Helsinkiinkin juomavesi tuodaan Europaan pisintä tunnelia pitkin, pituus n 120km.
Tunnelin rakentaminen maksoi maltaita, samoin sen ylläpito.

http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4ij%C3%A4nnetunneli

[Nostalgia]

Tietääkseni Kone Oy tms. tehtaatkaan eivät ole kaupungien ydinkeskustassa?

Kone Oyjn päätehtaat on kai hyvinkäällä. Helsingin seudulla on ainakin pari toimistokompleksia.

http://www.hsy.fi/seututieto/kaupunki/yritystoiminta/Sivut/suurimmat.aspx

Tässä seudun suurimmat yritykset. Kone Oyjta ei ole listattuna tuossa, en tiedä minne se asettuu.

[Porilainen munalla]

Nostalgia, sinulta menee nyt minun ihmettelyni ohi.
En minä sitä ihmettele että Helsingissä on paljon yrityksiä vaan sitä väitettä että miten tiivis asuminen muka lisää
sitä tuottavuutta ja muuta ihanuutta?
Ennen tehtaat ja niiden konttorit olivat pääsääntöisesti samassa paikassa, nyt varsinainen tuotanto tehdään edelleen  jossain muualla kuin kantakaupugeissa vaikka kuinka pääkonttori marmoritiskeineen olisikin Helsingin Mannerheimintiellä.

[vilach]

Olet kyllä taatusti ensimmäinen tapaamani henkilö tai nimimerkki jonka mielestä jugend-talot on rumia.

Mitä tarkoittaa sana jugend?

Kun Google mapsia käyttää, niin saman tien sieltä voi ottaa sen satelliitti-kilkkeen ja katsella vaikka Jakomäkeä ja Kontulaa ja sitten vaikka Vallilaa ja Käpylää. Sieltä sitten näkee niitä eroja rakentamisen tiheydessä. Voi etsiä niitä isoja kerrostaloja ja katsella, paljonko niillä on rakentamatonta tilaa ympärillä. Oletan varovasti että jotain tällaista junakohtauskin mietti.

Rakentamatonta maata pitää olla jonkin verran. Pitää olla viheralueita. Minä haluan asua sellaisessa kaupunginosassa, jossa viheralueita on noin 1/3 pinta-alasta. Umpeen rakennettu kaupunginosa on huono. Minulle on sopiva kerrostalo tiheydellä 1:2 (asuinpinta-ala 50% tontin alasta). Neliöitä minulle riittää 25. Eli tiheydeksi tulee 13333 asukasta per neliökilometri. Se on useita kertoja enemmän, kuin nykyisen suurhelsingin väestön tiheys. Tarkoitan vaihtoehtoa, jolla on paras hinta/laatu suhde. Tietysti väestön tiheys ei voi olla liian alhainen, samoin, kuin rahaa ei voi olla liikaa, mutta taloudellisesti yllä kuvattu vaihtoehto on paras. Nykyään on täysin rakentamatonta maata, esim. pelkästään santahaminan pinta-ala on noin 3 neliökilometriä ja suuria omakotitaloalueita liian lähellä keskustaa väestöntiheydellä noin 4000 henkilöä per neliökilometri.

Se on sitten makuasia että mistä tykkää. Minä kyllä tykkäisin jos ikkunasta näkyisi metsää.

Minä tykkäisin avarista näkymistä nurmikolla ja pensailla.

Markkinatalous sitten johtaa siihen että minä en sitten sellaista asuntoa saakaan

Nyt ei ole markkinataloutta. Liian paljon sääntelyjä.

Hintaahan tuolle pitämälleni kaupunkikuvalle tulee siitä että sitä on vähän, aivan liian vähän kysyntän nähden, käytännössä vain yksi niemen nokallinen.

Se johtuu markkinatalouden puuttesta. Jos ei olisi sääntelyjä, niin rakennettaisiin tämän näköisiä taloja lisää. Sääntelyt = markkinatalouden puute.

Helsingin seutu on Suomen suurin yritystoiminnan keskus ja sillä on merkittävä rooli koko maan kansantaloudessa ja työllisyydessä. Alueella, jolla asuu neljännes maamme väestöstä, syntyy lähes 44 % koko maan yritysten liikevaihdosta ja työskentelee 33 % henkilöstöstä. Yrityssektori tarjoaa kolme seudun neljästä työpaikasta.

Mutta lähes kaikki tavarat tuodaan muualta. Autot japanista, saksasta jne, elektroniikka taiwanista, koreasta, kiinasta, bensa öljymaista, kaasu venäjältä, hedelmät etelämaista, lentokoneet etelämatkoja varten ranskasta ja amerikasta. Tehtaat jotka tuottaavat tavarat vientiin sijaitsevat muualla Suomessa. En ymmärrä mitä hyödyllistä tekevät suurhelsingin työntekijät. Tuntuu siltä, että suuri osa tekee turhaa työtä.

Helsinkiinkin juomavesi tuodaan Europaan pisintä tunnelia pitkin, pituus n 120km.
Tunnelin rakentaminen maksoi maltaita, samoin sen ylläpito.

Vain 200 miljoonaa vuoden 2005 rahassa maltaita?! Pelkästään länsimetroon ja kehärataan menee yli 1.5 miljardia. Tukholmassa nykyään rakennetaan 7.4 kilometrin metrorataa lähes 2 miljardin hinnalla.

[msm]

http://www.hsy.fi/seututieto/kaupunki/yritystoiminta/Sivut/default.aspx

Tässä dataa lisää.

Helsingin seutu on Suomen suurin yritystoiminnan keskus ja sillä on merkittävä rooli koko maan kansantaloudessa ja työllisyydessä. Alueella, jolla asuu neljännes maamme väestöstä, syntyy lähes 44 % koko maan yritysten liikevaihdosta ja työskentelee 33 % henkilöstöstä. Yrityssektori tarjoaa kolme seudun neljästä työpaikasta.

Niin että se siitä "Helsingissä on vaan valtion suojatyöpaikkoja" väittämäst..

Helsingin seutu on eri asia kuin Helsinki.

Esimerkiksi Nokia joutui lopettamaan Helsingin toimipisteen, koska Helsingissä oli liian kallista. Jo Espoossa oli halvempaa...

[msm]

Onko joku perehtynyt siihen, mikä aiheuttaa nykyaikaiset, mielestäni kohtuuttoman kovat rakennuskulut? Johtuuko se vain muutamien rakennusliikkeiden monopolista vai öljyn hinnasta vai nykyaikaisista rakennusmääräyksistä?

Maalaisjärjellä ajateltuna rakentamisen pitäisi nyt olla halpaa, kun kehitys ja koneet on kehittyneet ja vieläpä globaaleja moniosaajia on halvalla tarjolla lautoja kantamaan.

Noin muuten keskustelussa on minusta tullut hienosti esiin ihmisten erilaiset mielihalut, joku haluaa katsella ikkunasta pensasta, joku metsää. Joku haluaa isot ikkunat, joku korkeat jugend-huoneet. Joku haluaa naapuriin viheralueen, joku jonkun satavuotiaan talovanhuksen jossa on olutravintola.

Jos ei mennä johonkin minimivaltioon, jossa jokainen on vastuussa itsestään ja kaikki hinnat määräytyvät täysin vapailla markkinoilla (mikä ajatuksena olisi houkutteleva ja jonka vaikutuksista kaupunkikuvaan ja liikenteeseen voidaan toki keskustella), tulee yhteiskunnan mielestäni mahdollistaa mahdollisimman paljon näitä erilaisia asumismieltymyksiä, eikä ajaa kaikkia siihen tiiviiseen koirankoppiin joka on niin ihanan tehokas kun vieressä kolistelee tunnelmallinen raitiovaunu jonka rasismivapautta valvoo Pekka Sauri.

Ja näin on minusta tehtykin! Helsingissä on valtava määrä erilaisia asuinmuotoja tarjolla, Helsingin työssäkäyntialueella vielä enemmän! Liikennekin pääosin toimii siedettävästi, joitain ongelmakohtia toki on, mutta ei mitään sellaista minkä takia pitäisi kehitellä joku gps-kyttäysjärjestelmä, triplata autopaikkojen hintoja tai muuten radikaalisti muuttaa nykymeininkiä jonkun yksittäisen kulkuneuvoryhmän kannalta huonommaksi.