Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[Nostalgia]

(http://makeitgreen.webs.com/img/cbb.jpg)

[junakohtaus]

Silloin ennen vanhaan henkilöauto ei vielä ollut räjäyttänyt yhdyskuntarakennetta pitkin mäkiä, joten missä oli ihmisiä, siellä oli niitä aika paljon, paitsi jossain ihan korpitölleissä.

Tämä on myös juttu joka pitäisi saada menemään perille lähipalveluistaan taisteleville lähiöasukeille: palvelut tarvitsevat käyttäjiä ja kuka on huolissaan lähikirjastostaan, sen pitäisi aktiivisesti ehdottaa kaupungille täydennysrakentamista omille kulmilleen.

[sr]

No jos ruuhkamaksu tulisi niin miten se korjaisi asiaa jos on työ joka vaatii autoa tai epäsäännölliset työajat jolloin julkinen liikenne ei toimi?

Öh, ruuhkamaksu juuri suosisi niitä, joiden ei tarvitse ajaa töihin kahdeksi ja kotiin neljältä, koska ruuhkamaksujen idea on juuri koittaa painaa liikennemääriä näinä aikoina alas. Muina aikoinahan katujen välityskyky on parempi, eikä tarvetta liikenteen vähentämiselle ole.

Tietullit rahastavat aina oli ajon syy mikä tahansa. Eli jos valtio saa lisää verorahaa niin ruuhkat poistuvat?

Ruuhkat poistuvat sillä, että osa ruuhka-aikaan liikkuvista siirtyy ruuhkamaksun ansiosta johonkin muuhun kulkuvälineeseen (polkupyörä/julkiset) tai sitten ajoittaa liikkumistaan niin, ettei ole ruuhkassa muiden liikennettä tukkimassa. Niiden, joiden on pakko ruuhka-aikaan liikkua, liikkuminen nopeutuu ja he säästävät aikaa (ja sitä kautta rahaa, jos kyse on työhön liittyvästä liikkumisesta, kun aikaa itse työnteolle jää enemmän) sen ansiosta, että jonoissa seisominen vähenee. Win-win.

Julkinen liikenne on jopa kalliimpaa mitä omalla autolla ruuhkamaksuista huolimatta ajaminen on.

Tästä jo kirjoitin toisaalla. Verotuksen painopistettä autoilussa pitäisi siirtää juuri itse autoiluun (ja etenkin ruuhka-aikaan teille muiden tukkeeksi tunkemiseen) ja keventää omistamista. Toisaalta julkisen liikenteen kohdalla hintaa pitäisi painaa alas juuri marginaalimatkustajalle.

Rahastaminen pelastaa maapallon ja ilmastomuutos pysähtyy?

Ruuhkamaksut eivät juurikaan auta ilmastomuutokseen. Myöskään polttoaineiden verotus ei ole siihen yhtä tehokas keino kuin universaali hiiliverotus (joka keventäisi auton verotusta ja nostaisi fossiilisilla sähkön tuotannon verotusta).

Voi hyvät pyhät puupäät. Eli teoriana jos kaikki tienatut rahat menisi kansalaisilta veroihin niin eläisimme ihanneyhteiskunnassa?

Ei. Ajatuksesi on puhdas olkiukko, jota kukaan ei ole esittänyt (mutta jota tietenkin yhtä mittaa näkee yhden jos toisenkin veron vastustajien teksteissä).

Aina unohdetaan se, että ihmisten liikkuminen ei ole keskiarvoa. On niitä jotka mukavuudenhalusta ajaa omalla autolla. Sitten on niitä joilla ei ole muuta vaihtoehtoa. Lapsiperheet...esimerkiksi ei voi käyttää läheskään aina julkista liikennettä. No veroa rakastava kansa saa mitä tilaa.

Jos halutaan tukea lapsiperheitä, niin tuetaan sitten lapsiperheitä. Ei ole mitään syytä tukea autoilijoita yleisesti, koska se johtaa tuohon "mukavuudenhaluisten" autoilun lisääntymiseen.

[sr]

Ei takuulla ole. Helsingin sisäinen matkakortti maksaa noin 50€ kuussa ja seudun kattava maksaa vajaan satasen. Jos käyt autolla töissä päivittäin niin pistät pelkästään bensoihin enemmän rahaa, puhumattakaan auton muista kuluista.

Meneekös nyt puurot ja vellit sekaisin? SINÄ maksat 50euroa, mutta yhteiskunta maksaa satoja euroja matkoistasi.

Niin, yhteiskunta maksaa tällä hetkellä junakohtaukselle subventiota siitä, ettei hän tunge sinne ruuhkaan ilmaiseksi autoilijoiden liikkumista omalla peltilehmällään hidastamaan. Periaatteessa yhteiskunnan kannattaisi subventoida myös pyöräilijöitä ja etenkin kotoaan etätyötä tekeviä, mutta tämä ei vielä ole mahdollista. Jos autoilijoille saataisiin ruuhkamaksut, voitaisiin tuota julkisen subventiota vähentää, mutta ei ennen sitä. Tällä hetkellä se on ainoa keino saada ihmiset pysymään poissa auton ratista ruuhkia tuottamasta.

[junakohtaus]

Tämä tosiaan tuppaa yleensä unohtumaan. Helsingissä mikään autoilu on mahdollista vain siksi, että enemmistö ei sitä harjoita.

[Tabula Rasa]

Laitetaanpas noille pyöräilijöille 2 lasta ja ostoskassit. Tai bussikyytiläisille ja bussilla viis vaihtoa+5h työmatkaa asioiden hoitamisineen. Pyöräilijöillä 60km polkemista joista puolet kauppakassit tangoissa ja tonien puoli kaks lasta tarakalle pakattuna. Noh kunto kohoaa.

Mitenkäs sitten olisi muuten japanilaistyyliset parkkihissit? Maan alle tai pilvenpiirtäjän kylkeen vaika 100m tai korkea kahden auton levyinen torni/monttu. Moottori pyörittämään 2-3m päässä toisistaan olevien korien ketjua ja siinäpä onkin alle 10x10m alueella 60 parkkipaikkaa.

[Kimmo Pirkkala]

(http://makeitgreen.webs.com/img/cbb.jpg)

Tuohon kuvaan on kuitenkin huomautettava, että ilmeisesti vertailussa henkilöauton täyttöaste on luokkaa 20% ja bussin 100%. Eli ei mene kyllä ihan noin. Valitettavan moni henkilöauto kulkee tietysti vain kuljettajaa kuljettaen, mutta ei bussinkaan täyttöaste ole lähellekään sataa, hieman epävarman googletuksen perusteella se olisi Suomessa 22%, eli melko varmasti paljon huonompi kuin henkilöautojen täyttöaste (myönnetään toki, että pk-seudulla se on varmasti parempi). Mutta koska liikenne yleensä on hyvin pitkälti yksisuuntaista (aamulla asumalähiöistä kohti työskentelytienoita ja iltapäivällä päinvastoin), tarkoittaa se sitä, että bussi ajaa periaatteessa toiseen suuntaan tyhjänä, kun taas henkilöauto ei ajele itsekseen ilman matkustajia, jotka ovat oikeasti aina menossa jonnekin. Bussi tekee sitäkin.

Jos bussiin menee 50 ihmistä, niin 10 henkilöautoa riittää niiden siirtelyyn. Eli täyttöasteen huomioiden suhdeluku on alle 10 henkilöautoa vs 1 bussi.

[junakohtaus]

Parkkihissit etc: sopii mulle niin pitkään kuin käyttäjä maksaa.

Vanhastaan tiedetään kaupunkiautoilu niin järjettömän kalliiksi puuhaksi, että sen todellisia kuluja ei yksikään autoilija ole valmis maksamaan. Pätee varsinkin pysäköintiin.

[junakohtaus]

Ääridemokraatti,

ruuhka-aikaan, mikä on se millä on väliä, bussit, ratikat ja junat ovat täynnä, mutta autoissa on se 1,3 ihmistä per kipale.

[JoKaGO]

Ei takuulla ole. Helsingin sisäinen matkakortti maksaa noin 50€ kuussa ja seudun kattava maksaa vajaan satasen. Jos käyt autolla töissä päivittäin niin pistät pelkästään bensoihin enemmän rahaa, puhumattakaan auton muista kuluista.

Meneekös nyt puurot ja vellit sekaisin? SINÄ maksat 50euroa, mutta yhteiskunta maksaa satoja euroja matkoistasi.

Niin, yhteiskunta maksaa tällä hetkellä junakohtaukselle subventiota siitä, ettei hän tunge sinne ruuhkaan ilmaiseksi autoilijoiden liikkumista omalla peltilehmällään hidastamaan. Periaatteessa yhteiskunnan kannattaisi subventoida myös pyöräilijöitä ja etenkin kotoaan etätyötä tekeviä, mutta tämä ei vielä ole mahdollista. Jos autoilijoille saataisiin ruuhkamaksut, voitaisiin tuota julkisen subventiota vähentää, mutta ei ennen sitä. Tällä hetkellä se on ainoa keino saada ihmiset pysymään poissa auton ratista ruuhkia tuottamasta.

Väität, että henkilöauton omistaja ei maksa tarpeeksi subventiota, vaikka saa vapaasti ja sujuvasti kulkea katuverkossa, jossa tuottava julkinen liikenne joutuu jonottamaan ruuhkissa vihreiden kaupunkisuunnittelijoiden ansiosta? Taidat olla TYHMÄ, sulle sopii paremmin tyhmien orgiat 

[junakohtaus]

Muuten en jaksa tuota kommentoida, mutta ei ole olemassa ruuhkatonta kaupunkia. Kysymys ei ole hippien salajuonesta vaan autoilevan yhteiskunnan kaupunkien ominaisuudesta. Ruuhka on täysin väistämätön ellei tavalla tai toisella leikata autoilua. Jos et ole siihen suostuvainen, istu ruuhkassasi jonka olet itsellesi tilannut.

Sinä et ole juuttunut ruuhkaan, sinä olet ruuhka.

[Juffe]

Minua ärsyttää etukäteen se, että jos ihmiset oikeasti saataisiin luopumaan henkilöautoilusta ratkaisevassa määrin, niin sitten kuljetusalasta tietystikin tulisi maan lakkoherkin ammattikunta...

[JoKaGO]

Muuten en jaksa tuota kommentoida, mutta ei ole olemassa ruuhkatonta kaupunkia. Kysymys ei ole hippien salajuonesta vaan autoilevan yhteiskunnan kaupunkien ominaisuudesta. Ruuhka on täysin väistämätön ellei tavalla tai toisella leikata autoilua. Jos et ole siihen suostuvainen, istu ruuhkassasi jonka olet itsellesi tilannut.

Sinä et ole juuttunut ruuhkaan, sinä olet ruuhka.

Mutta miksi siitä pitäisi maksaa vielä sen jälkeenkin, kun on maksanut tuloveron, autoveron, käyttömaksun, polttoaineveron ja alv:n?

[Tabula Rasa]

Muuten en jaksa tuota kommentoida, mutta ei ole olemassa ruuhkatonta kaupunkia. Kysymys ei ole hippien salajuonesta vaan autoilevan yhteiskunnan kaupunkien ominaisuudesta. Ruuhka on täysin väistämätön ellei tavalla tai toisella leikata autoilua. Jos et ole siihen suostuvainen, istu ruuhkassasi jonka olet itsellesi tilannut.

Sinä et ole juuttunut ruuhkaan, sinä olet ruuhka.

Mutta miksi siitä pitäisi maksaa vielä sen jälkeenkin, kun on maksanut tuloveron, autoveron, käyttömaksun, polttoaineveron ja alv:n?

Huollot, vakuutukset, polttoaineet, kaikki törkyverotettuja. Ihan yhtälailla työ kuin osat jne.

[JoKaGO]

Muuten en jaksa tuota kommentoida, mutta ei ole olemassa ruuhkatonta kaupunkia. Kysymys ei ole hippien salajuonesta vaan autoilevan yhteiskunnan kaupunkien ominaisuudesta. Ruuhka on täysin väistämätön ellei tavalla tai toisella leikata autoilua. Jos et ole siihen suostuvainen, istu ruuhkassasi jonka olet itsellesi tilannut.

Sinä et ole juuttunut ruuhkaan, sinä olet ruuhka.

Mutta miksi siitä pitäisi maksaa vielä sen jälkeenkin, kun on maksanut tuloveron, autoveron, käyttömaksun, polttoaineveron ja alv:n?

Huollot, vakuutukset, polttoaineet, kaikki törkyverotettuja. Ihan yhtälailla työ kuin osat jne.

Nii perkele!

[mannym]

Asiaa joskus tutkineena, pk seudulla julkisen liikenteen rahoitus menee n,50/50 periaatteella. 50% kuluista maksavat matkustajat lippuina, loput 50% tulee verovaroista.
Toisaalta varmastikaan se 100€/kk ei kaataisi kovinkaan montaa taloutta, mutta se poistaisi kaikilta narinan subventioista. En ole subvention lakkauttamisen kannalla.
Hintapaineita julkisen liikenteen lippuihin on luultavasti tulossa 2015. Lähinnä siksi että Helsingin energia yhtiöitetään, sen tuloutukset kaupungille pienenevät. Sekä samalla ratikoihin alkaa virtaamaan markkinahintaista sähköä, ei omakustanne (lue ilmaista) kuten nyt.

Kun helsingin kaikki liikelaitokset on yhtiöitetty, nousee helsingissä kummastus yllättäen pompsahtavista hinnoista.
Odottelen mielenkiinnolla länsimetron vaikutuksia mm porkkalankadun tienoilla.
Hyvissä ja huonoissa uutisissa Henkka Hyppönen loihe lausuman "tässä uutisessa on se virhe, ettei ne ole helsinkiläisiä ketkä siellä ruuhkissa istuu. Vaan nurmijärveläisiä". + monta muuta. Saas nähdä tuleeko ko maksu kerättäväksi lopulta vain "ruuhka-aikaan" vai joudunko maksamaan sen 8cent/km vaikka ajan ruuhka-ajan ulkopuolella töihin ja takaisin.

[Tabula Rasa]

Paljonkohan se haaveiltu metro oikein kustantaisikaan jos se siirrettäisiin suoraan lippujen hintaan?

[JoKaGO]

Saas nähdä tuleeko ko maksu kerättäväksi lopulta vain "ruuhka-aikaan" vai joudunko maksamaan sen 8cent/km vaikka ajan ruuhka-ajan ulkopuolella töihin ja takaisin.

Fiskaalinen uusi maksu, jolla ei ole mitään, lue huuliltani, MITÄÄN tekemistä ruuhkien kanssa.

[mannym]

Paljonkohan se haaveiltu metro oikein kustantaisikaan jos se siirrettäisiin suoraan lippujen hintaan?

Suoraan suhteessa muhin julkishallinnollisiin rakenteluihin. Esim, musiikkitalo alunperin n, 100m€, toteutunut n,190m€.

[Tabula Rasa]

Myös tässä keskustelussa oletetaan että kaikki pysyvät kotikaupungissaan. Eihän se niin mene. Jos lähden täältä vironlaivalle hakemaan autollisen viinaa ja päätän poiketa keskiviikkokerhoon pitää sille autolle joku paikka keksiä. Erilaisia reissuja varmasti keksii moni enemmänkin.

[MW]

Jotain tämmöistä? Voisin vaikka harkita, jos olisin kaupunkisukkuloija. Eroaa esim. BMW:n vastaavasta tutkielmasta mainiolla gyroskooppitekniikalla, joka pitää laitteen aina oikeassa asennossa.

[Tabula Rasa]

Jotain tämmöistä? Voisin vaikka harkita, jos olisin kaupunkisukkuloija. Eroaa esim. BMW:n vastaavasta tutkielmasta mainiolla gyroskooppitekniikalla, joka pitää laitteen aina oikeassa asennossa.

Moottoripyörät on jo keksitty?

[JoKaGO]

Paljonkohan se haaveiltu metro oikein kustantaisikaan jos se siirrettäisiin suoraan lippujen hintaan?

Tyhmä kysymys. Tampere-talonkin rakentaminen perusteltiin sillä, että SE TUO VEROTULOJA TAMPEREELLE, koska niin paljon enemmän KAIKKI TAMPERELAISET YRITTÄJÄT saavat lisätuloja. Mutta mitään lisäveroa KAIKILTA TAMPERELAISILTA YRITTÄJILTÄ ei kuitenkaan ole koskaan peritty.

Muumi, mehän saatiin linnan juhlat! TAMPEREEN VEROÄYRI PUTOAA 11,5:een 

[sr]

Väität, että henkilöauton omistaja ei maksa tarpeeksi subventiota, vaikka saa vapaasti ja sujuvasti kulkea katuverkossa, jossa tuottava julkinen liikenne joutuu jonottamaan ruuhkissa vihreiden kaupunkisuunnittelijoiden ansiosta? Taidat olla TYHMÄ, sulle sopii paremmin tyhmien orgiat 

Silloin, kun julkisessa liikenteessä on ollut lakkoja, ovat ruuhkat olleet selvästi pahempia kuin normaalisti. Tämä kertoo juuri siitä, että on autoilijoille etua subventoida osa porukasta julkisia käyttämään. Mitä tarpeeksi subventointiin tulee, niin niin kauan, kun autot joutuvat istumaan ruuhkissa, ei subventiota selvästikään ole tarpeeksi.

Ja mitä tuohon solvaavaan kielenkäyttöösi tulee, niin itsesi tuolla vain häpäiset.

[sr]

Mutta miksi siitä pitäisi maksaa vielä sen jälkeenkin, kun on maksanut tuloveron, autoveron, käyttömaksun, polttoaineveron ja alv:n?

Duh. Siksi, että nuo eivät poista ketään sieltä ruuhkista kuten ruuhkamaksut tekisivät.

Miten vaikeaa joillekin kirjoittajille on tajuta se, mikä ruuhkamaksujen idea on?

[Tabula Rasa]

Duh. Siksi, että nuo eivät poista ketään sieltä ruuhkista kuten ruuhkamaksut tekisivät.

Miten vaikeaa joillekin kirjoittajille on tajuta se, mikä ruuhkamaksujen idea on?

Silloin, kun julkisessa liikenteessä on ollut lakkoja, ovat ruuhkat olleet selvästi pahempia kuin normaalisti.

Mistä ruuhkista sä puhut? Suomessa ei edelleenkään ole ruuhkia.

[MW]

Jotain tämmöistä? Voisin vaikka harkita, jos olisin kaupunkisukkuloija. Eroaa esim. BMW:n vastaavasta tutkielmasta mainiolla gyroskooppitekniikalla, joka pitää laitteen aina oikeassa asennossa.

Moottoripyörät on jo keksitty?

Tässä moottoripyörässä on elementeiltä ja kolhuilta suojaava kori. Pysyy pystyssä kahdella pyörällä myös liikennevaloissa.

[Tabula Rasa]

Jotain tämmöistä? Voisin vaikka harkita, jos olisin kaupunkisukkuloija. Eroaa esim. BMW:n vastaavasta tutkielmasta mainiolla gyroskooppitekniikalla, joka pitää laitteen aina oikeassa asennossa.

Moottoripyörät on jo keksitty?

Tässä moottoripyörässä on elementeiltä ja kolhuilta suojaava kori. Pysyy pystyssä kahdella pyörällä myös liikennevaloissa.

Mopoautossakin on teoriassa suojaava kori. Kuitenkin niistä joka 20 on törttöilty lunastuskuntoon suomessa. Lisäksi painopiste vaikuttaa olevan epäilyttävän ylhäällä.

[msm]

Ratikka soveltuu kaupunkiin huomattavan hyvin, mutta henkilöauton kanssa on tiukempaa. Jos tämän vapaasti saisi ratkaista, ratikoilla olisi omat fyysisesti muusta liikenteestä erotetut kaistat.

Ei näytä sopivan, kun liikenne on poikki heti kun joku pysäköi väärin tai kolaroi. Miksei korvattaisi ratikoita sujuvammin liikkuvilla busseilla?

[MW]

Jotain tämmöistä? Voisin vaikka harkita, jos olisin kaupunkisukkuloija. Eroaa esim. BMW:n vastaavasta tutkielmasta mainiolla gyroskooppitekniikalla, joka pitää laitteen aina oikeassa asennossa.

Moottoripyörät on jo keksitty?

Tässä moottoripyörässä on elementeiltä ja kolhuilta suojaava kori. Pysyy pystyssä kahdella pyörällä myös liikennevaloissa.

Mopoautossakin on teoriassa suojaava kori. Kuitenkin niistä joka 20 on törttöilty lunastuskuntoon suomessa. Lisäksi painopiste vaikuttaa olevan epäilyttävän ylhäällä.

Se on itse asiassa melko alhaalla, akkujen ja gyrojen ollessa kuskin perseen alla. Kaksivetoinen myös, oma napamoottori kummassakin pyörässä.

Protovaiheessa vielä, toki. Mutta mielenkiintoinen. Jos asuisin vielä Hämeenpuistossa, ja Kalifornian pojat ymmärtäisivät pultata vehkeeseensä uskottavan lämmitysjärjestelmän, voisin harkita.

Tuohon törmäysasiaankin liittyen oli mielenkiintoista asiaa sivuillaan.