Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[Kimmo Pirkkala]

Miksi ihmeessä omaa autoa tarvitseva muuttaa Helsingin kantakaupungille?

Yleinen sääntö kautta maailman on, että vähille autoille tai kokonaan autottomaan aikaan rakennetut kaupunginosat ovat kivoimpia ja eniten kaupunkia.

Siksi niihin on kova tunku, tungun seassa myös autojengi, ja sitten alkaa parku kun autot eivät mahdu.

Niin, sitähän minä juuri tarkoitin, että miksi ehdoin tahdoin autoilijat tuonne muuttavat, kun jo etukäteen on tiedossa, että autolla on Helsingissä hankalaa.

Ja tarkoitan nimenomaan ihmisiä, jotka muuttavat tulevaisuudessa Jätkäsaareen yms uusille asuinalueille. Sen toki ymmärrän, että ikänsä Helsingissä asunut haluaa jatkaa Helsingissä asumista. Mutta sekin on kyllä valinta, jossa joutuu sitten tinkimään muista asioista. Kuten tilasta.

Tilakin on muuten tuolla tietyllä tavalla markkinaohjautuvasti käyttöön otettua. Kukaan ei tunnu olevan halukas maksamaan auton tarvitsemasta parkkitilasta juuri mitään, mutta asumisneliöistä maksetaan suunnilleen mitä tahansa. No kuinkahan silloin käy? Tietenkin niin, että sitä rakennetaan mistä tulee tuottoa; asuntoja, ei parkkitilaa.

Se on voi-voi. Minä en jaksa kokea kovin suurta sympatiaa helsinkiläisen autoilijan vaivojen äärellä. Sekä auton omistaminen, että Helsingissä asuminen ovat vapaaehtoisia valintoja ja ne nyt vain toimivat verrattain huonosti yhdessä, jos vertailukohtana on mikä tahansa muu suomalainen paikkakunta. Eivät kuitenkaan käsittääkseni juuri sen huonommin kuin muissa suurissa Euroopan kaupungeissa.

[Nostalgia]

Yleinen sääntö kautta maailman on, että vähille autoille tai kokonaan autottomaan aikaan rakennetut kaupunginosat ovat kivoimpia ja eniten kaupunkia.

Näinhän se on, kun Suomessakin henkilöautot lisääntyivät räjähdysmäisesti sotien jälkeen loppui viihtyisien kaupunkien rakentamien kuin taikaiskusta. Espoolla ja Vantaalla on vuosikymmeniä aikaa yrittää ilman mainittavia tuloksia. Suomen halutuimpia asuinalueita ovat kevyesti etelä-helsingin ennen sotia rakennetut korttelit, autoilijalle painajaismaisia toki mutta ihmisille lähes täydellisiä.

[Nostalgia]

Se on ihan yhdentekevää rakennetaanko kantakaupugin laajennukseen autopaikkoja vai ei. Helsingin keskustassa ole tälläkään hetkellä kellään mitään parkkihalleja käytössään. Itseasiassa päin vastoin, törkeimät mokat jätkäsaaren ja kalasataman kanssa tehdään juuri siinä jos kaupungeista ei rakenneta yhtä tiivitä kuin vaikkapa punavuoresta ja kalliosta, ilman sitä ei synny sitä todellista kaupunkia mitä keskustaan muuttavat etsivät.

[junakohtaus]

Olemme sangen samoilla linjoilla. Varsinkin henkilöauton suoma liikkumisen vapaus mahdollistaa asumisen sellaisilla seuduilla, joilla hippi ja kommunisti ei lainkaan rajoita vapaan miehen autoilua.

Tiedossa on muuten tapaus, jossa Maailman Tärkein SUV Mies vaati asoyn hallitusta leventämään upeasti Töölö-funkkiksen talon porttaria, että mahtuu pihalle.

[junakohtaus]

Se on ihan yhdentekevää rakennetaanko kantakaupugin laajennukseen autopaikkoja vai ei. Helsingin keskustassa ole tälläkään hetkellä kellään mitään parkkihalleja käytössään. Itseasiassa päin vastoin, törkeimät mokat jätkäsaaren ja kalasataman kanssa tehdään juuri siinä jos kaupungeista ei rakenneta yhtä tiivitä kuin vaikkapa punavuoresta ja kalliosta, ilman sitä ei synny sitä todellista kaupunkia mitä keskustaan muuttavat etsivät.

Ja ihan täsmälleen, pilkulleen tämä virhe on niiden kaavoituksessa tehty. Kiroan kuin mies ja tunnen voimatonta raivoa.

[Kimmo Pirkkala]

Se on ihan yhdentekevää rakennetaanko kantakaupugin laajennukseen autopaikkoja vai ei. Helsingin keskustassa ole tälläkään hetkellä kellään mitään parkkihalleja käytössään. Itseasiassa päin vastoin, törkeimät mokat jätkäsaaren ja kalasataman kanssa tehdään juuri siinä jos kaupungeista ei rakenneta yhtä tiivitä kuin vaikkapa punavuoresta ja kalliosta, ilman sitä ei synny sitä todellista kaupunkia mitä keskustaan muuttavat etsivät.

Jumankekka, mä olen ihan samaa mieltä kuin Nostalgia.

[Kimmo Pirkkala]

Tiedossa on muuten tapaus, jossa Maailman Tärkein SUV Mies vaati asoyn hallitusta leventämään upeasti Töölö-funkkiksen talon porttaria, että mahtuu pihalle.

Nooh, itse tiedän myös sellaisia tapauksia, joissa arkkitehtonisilla ratkaisuilla on tehokkaasti estetty toimiva huoltoajo.

Vaikken helsinkiläinen olekaan, tunnen jonkun verran kyseisen kaupungin elämänmenoa, ja minä en lakkaa hämmästelemästä sitä idioottimaista intoa, jolla halutaan asua palveluiden välittömässä läheisyydessä, mutta ei hyväksytä niitä aktiviteetteja ja sitä infraa, jota palveluiden tuottaminen edellyttää.

[Nostalgia]

Tiedossa on muuten tapaus, jossa Maailman Tärkein SUV Mies vaati asoyn hallitusta leventämään upeasti Töölö-funkkiksen talon porttaria, että mahtuu pihalle.

Itseasiassa sisäpihoja ei milloinkaan koskaan pitäisi edes käyttää parkkipaikkoina. Parhaassakin tapauksessa sinne mahtuu korkeintaan muutama paikka joten hyöty koko taloyhtiölle on rajallinen, ja toisekseen käsittääkseni niitä ei kaavan mukaan edes saisi käyttää tuohon tarkoitukseen. Parempi olisi jos sisäpihoilta ajettaisiin ensin autot kadulle, minne ne kuuluu ja sen jälkeen purettaisiin aidat pois. Täysin järjetön tilanne että eri taloyhtiöiden osuudet on rajattu ensin aidalla ja sitten tungettu parin pisimpään asuneen autopaikaksi.

[junakohtaus]

Nimenomaan. Parkkikenttä on helvetin ensimmäinen piiri eikä todellakaan kuulu kaupunkiin. Sisäpihat ovat jotain mitä Suomessa ei ole juuri muualla kuin Helsingissä ihan vähäistä enempää eikä niiden oikea käyttö ole pellin säilyttäminen.

[Nostalgia]

Nimenomaan. Parkkikenttä on helvetin ensimmäinen piiri eikä todellakaan kuulu kaupunkiin. Sisäpihat ovat jotain mitä Suomessa ei ole juuri muualla kuin Helsingissä ihan vähäistä enempää eikä niiden oikea käyttö ole pellin säilyttäminen.

Ajatteleppa millaisia keitaita niistä syntyisi taloyhtiölle jos ne ensin velvoitettaisiin yhteistyössä niiden suunnittelemiseen. Parin rotiskon sijasta sielä voisi olla lasten leikkipaikkoja, viheralueita mitä tahansa. Jopa aivan uudellainen tapa kohdata lähiseudun naapureita ja muodostaa pientä "kylätoimintaa"

[junakohtaus]

Aika monessa korttelissa noin onkin. Kunhan meillä viiden vuoden päästä joudutaan putkia remppaamaan, aion esittää että samaan syssyyn vedetään tiilimuuri pihalta alas. Parkkipaikkoja ei sentään meillä ole, mutta ihan turha aita. Mieluummin naapuriyhtiöiden kanssa yhteinen piha.

[TheVanishedTerrorist]

Suomessa on vielä ihan kohtuuongelmat parkkipaikoista, niiden hinnoista tai ruuhkamaksuista Ottakaahan nyt iisisti ja kai teillä kaikilla on nyt siellä "ruuhkaisessa" helsingissä hyvät julkiset mitä käyttää... ja jalat ?

Tässä nyt esimerkki maailmalta.

http://articles.latimes.com/2013/jan/02/business/la-fi-hong-kong-parking-bubble-20130102

Venepaikka olikin "vain" noin €1m / vuosi kun juuri kyseltiin (on tosin ympärivuotinen )

[JoKaGO]

No, missäs se mun takkini on?

Jäi kommentoimatta Oamille, että brutto miinus netto on taara. Siksi. Rautalangasta, kaksi ihmistä henkilöautossa, nettomassa on 1/5 taara 4/5, kun taas 50 ihmistä bussissa on "netto fifty taara sixty", ja henkilöautojen moottorit ovat todella energiatehokkaita verrattuna bussien moottoreihin.

Jumankekka, mä olen ihan samaa mieltä kuin Nostalgia.

Pakko minunkin todeta sama faktaksi.

Niin, ja että nykyiset vähäpäästöiset autot, ne tuottaa enemmän päästöjä kuin vanhat ja saastuttavat autot. Se on myös fakta.
Lisäksi niiden (vanhojen saastuttavien ladojen) "tilapäinen ajoneuvovero, joka määräytyy teoreettisen päästömäärän perusteella" on isompi, ja että sataa kilometriä kohti niiden kuskit maksavat enemmän polttoaineveroa.

Kuka helvetissä on muka niin blondi, että ajaisi 80-luvun Warrella, Corollalla tai Ladalla yli 10.000 km vuodessa? EI KUKAAN. Eli autokannan uusiminen ei ole apu mihinkään saastepäästöongelmaan, mutta sillä saadaan aina vaan kovemmat verot vähäpäästöisille nykyaikaisille autoille.
Päättäjäthän rätkäisevät saasteveron autoille sen perusteella, mikä on niiden teoreettinen "hiilijalanjälki". Tällä turvataan vakiotulot valtiolle, joita voidaan säätää hallitusti (ylöspäin) aina tarpeen mukaan. Jos verotettaisiin saasteita, verotettaisiin polttoainetta. Mutta jos polttoainevero nousisi sietämättömäksi, polttoaineen kulutus laskisi ja verotulotkin laskisivat.

No, nyt riittää.

PS: He löysivät toisensa 

[junakohtaus]

kai teillä kaikilla on nyt siellä "ruuhkaisessa" helsingissä hyvät julkiset mitä käyttää... ja jalat ?

... tätähän mäkin tässä koko ajan ...

[Nostalgia]

Niin, ja että nykyiset vähäpäästöiset autot, ne tuottaa enemmän päästöjä kuin vanhat ja saastuttavat autot. Se on myös fakta.

Kaupungissahan auton pakoputkesta tulevat päästöt eivät ole niin merkittävä ongelma kun katupöly. Sitä ei ratkaista millään sähköautoilla vaan yksi ehdotus on ollut esim nastarenkaiden kielto.

http://www.hs.fi/kaupunki/Nastarenkaat+repiv%C3%A4t+katup%C3%A4%C3%A4llystett%C3%A4+irti++Haittamaksu+ehk%C3%A4+k%C3%A4ytt%C3%B6%C3%B6n/a1364960107565

[JoKaGO]

Eikös sitä hiekkaa tarvitakaan kitkarekaallisten henkilöautojen ja raskaan liikenteen pidon turvaamiseksi? Aha 

[Markkanen]

No jos ruuhkamaksu tulisi niin miten se korjaisi asiaa jos on työ joka vaatii autoa tai epäsäännölliset työajat jolloin julkinen liikenne ei toimi? Tietullit rahastavat aina oli ajon syy mikä tahansa. Eli jos valtio saa lisää verorahaa niin ruuhkat poistuvat? Julkinen liikenne on jopa kalliimpaa mitä omalla autolla ruuhkamaksuista huolimatta ajaminen on. Rahastaminen pelastaa maapallon ja ilmastomuutos pysähtyy? Voi hyvät pyhät puupäät. Eli teoriana jos kaikki tienatut rahat menisi kansalaisilta veroihin niin eläisimme ihanneyhteiskunnassa?

Aina unohdetaan se, että ihmisten liikkuminen ei ole keskiarvoa. On niitä jotka mukavuudenhalusta ajaa omalla autolla. Sitten on niitä joilla ei ole muuta vaihtoehtoa. Lapsiperheet...esimerkiksi ei voi käyttää läheskään aina julkista liikennettä. No veroa rakastava kansa saa mitä tilaa.

[Nostalgia]

Eikös sitä hiekkaa tarvitakaan kitkarekaallisten henkilöautojen ja raskaan liikenteen pidon turvaamiseksi? Aha 

No itsellä ei ole asiaan selkeää kantaa suuntaan tai toiseen. Mutta tutkimus juurikin väittää että nastarenkaat olisivat hiekoitusta pahempi ongelma.

[junakohtaus]

Markkanen,

itsehän en ruuhkamaksuja kannata, mutta niiden idea on leikata liikenteestä pois se määrä autoilijoita, jotka yhtä hyvin voisivat mennä julkisilla tai jättää koko reissun väliin. Katuverkko kaupungissa toimii niin, että se vetää tasaisesti pitkään ja sitten tulee raja, jonka jälkeen välityskyky romahtaa. Rajan ylittävää yritetään leikata.

[sr]

Tiet/kadut on pakko rakentaa jokaiselle asuinalueelle. Nämä maksaa yhteiskunta riippumatta siitä, onko asukkailla yksityisasautoja vai ei. Koska autojen pysäköinti halutaan ohjata maan alle (mitä kannatan), tästä aiheutuu suuria rakennuskustannuksia. Kysymys on siis noiden rakennuskustannusten jyvittämisestä. Kaikki haluavat, että vapaamatkustajia ei ole ja rakennuskustannukset halutaan "oikeunmukaisiksi". Jos vapaa-rahoitteisessa asuntoyhtiössä joku ostaa asunnon eikä halua autopaikkaa, hän joka tapauksessa maksaa ja saattaa purnata. Kuitenkin hän hyötyy autahallista epäsuorasti asuntonsa arvossa. Myydessään kämpän, uusi ostaja ostaa aina vähintään "option" autohallipaikkaan. Omistusasuja on siis autohallipaikkansa aina maksanut itse.

Täysin älytön ajatustapa. Autoton asunnon omistaja juuri ei hyödy asuntonsa arvossa. Hänelle ei ole käyttöä autopaikalle, josta hänet on pakotettu maksamaan. Sinun logiikallasi taloyhtiö, johon rakennettaisiin (tai siis kaupunki pakottaisi rakentamaan) helikopterin laskeutumispaikka, hyödyttäisi myös helikopterittomia asukkaita, koska heillä olisi optio helikopterilla laskeutumiseen. Mikä ihmeen vika olisi sellaisessa, että autopaikat maksaisivat kokonaisuudessaan ne, jotka niistä saavat hyödynkin?

Itse asumisensa maksavat vuokra-asujatkin maksavat itse autopaikkansa jos asuntoyhtiöille varatuttujen autopaikkojen vuokrat ovat markkinahintaisia.

Niin, jos. Mutta kun ne eivät ole. Sehän tässä se perusongelma juuri on, että pysäköintipaikkojen hinta on sisällytetty asuntojen hintaan. Sen lisäksi, että tämä on epäreilu systeemi, se johtaa (kuten aina ei-markkinahintainen niukkojen resurssien jakaminen) siihen, että alihintainen autopaikka kannattaa helpostikin ottaa, vaikkei sille edes olisi tarpeeksi käyttöä, mikä puolestaan johtaa siihen, että niille, jotka niitä paikkoja oikeasti tarvitsisivat, paikkoja on vähemmän tarjolla.

Ilmaiseksi asuvat sossun elätit sitävastoin ovat ongelmaryhmä myös autoilun kannalta. Yhteiskunta katsoo, että heidän autoilunsa on perusoikeus kun naama on tarpeeksi musta.

Todisteet pöytään, kiitos. Jos et tuota väitettäsi pysty todistamaan, olet puhdas rasisti.

[Nostalgia]

No jos ruuhkamaksu tulisi niin miten se korjaisi asiaa jos on työ joka vaatii autoa tai epäsäännölliset työajat jolloin julkinen liikenne ei toimi?

Ei koske Helsingin keskustaa.

Tietullit rahastavat aina oli ajon syy mikä tahansa.

No ne sen maksavat joiden täytyy ehdottomasti ajaa. Muutenvaanautoilijat voivat käyttää julkisia ja liityntäparkkipaikkoja.

Julkinen liikenne on jopa kalliimpaa mitä omalla autolla ruuhkamaksuista huolimatta ajaminen on. 

Ei takuulla ole. Helsingin sisäinen matkakortti maksaa noin 50€ kuussa ja seudun kattava maksaa vajaan satasen. Jos käyt autolla töissä päivittäin niin pistät pelkästään bensoihin enemmän rahaa, puhumattakaan auton muista kuluista.

[JoKaGO]

Eli teoriana jos kaikki tienatut rahat menisi kansalaisilta veroihin niin eläisimme ihanneyhteiskunnassa?

Ei, vaan kommunistisessa anarkiassa. Joidenkin tutkimusten mukaan tuo on enemmistön mielestä ihanneyhteiskunta.

Eikös sitä hiekkaa tarvitakaan kitkarekaallisten henkilöautojen ja raskaan liikenteen pidon turvaamiseksi? Aha 

No itsellä ei ole asiaan selkeää kantaa suuntaan tai toiseen. Mutta tutkimus juurikin väittää että nastarenkaat olisivat hiekoitusta pahempi ongelma.

Kokeillaan. Ensi talvena Kehä 4:n sisällä ei saisi ajaa nastarenkailla. Mitkä ovat liikennemäärät, onnettomuusluvut ja keväinen hiekkapöly (joka johtuu tienpitäjän laiskuudesta) ensi vuonna. Loppuu paskapuheet.

[junakohtaus]

Mikä ihme on Kehä 4? Hanko-Hyvinkää -tie?

[JoKaGO]

Ei takuulla ole. Helsingin sisäinen matkakortti maksaa noin 50€ kuussa ja seudun kattava maksaa vajaan satasen. Jos käyt autolla töissä päivittäin niin pistät pelkästään bensoihin enemmän rahaa, puhumattakaan auton muista kuluista.

Meneekös nyt puurot ja vellit sekaisin? SINÄ maksat 50euroa, mutta yhteiskunta maksaa satoja euroja matkoistasi.

Mikä ihme on Kehä 4? Hanko-Hyvinkää -tie?

Twelve points.

Piaf: Hanko-Hyvinkää- Porvoo, terveiset veljelleni!

[Nostalgia]

Meneekös nyt puurot ja vellit sekaisin? SINÄ maksat 50euroa, mutta yhteiskunta maksaa satoja euroja matkoistasi.

Mitä sitten? Pitäisikö subventio lakkauttaa? Sitten ne kadut vasta tukossa on jos julkinen liikene ajetaan alas ja kaikki nyt junia ja busseja käyttävät joutuvat tulemaan autolla töihin.

[junakohtaus]

Pöytäkirjaan merkittäköön, että isoin subventio julkisessa liikenteessä koostuu hajaloiden ja pussinperien bussivuoroista, joita pitää olla, että haja-asujien kakarat pääsevät myös liikkumaan. Haja-asuminen kertakaikkiaan käy kaikille kalliiksi.

[JoKaGO]

Meneekös nyt puurot ja vellit sekaisin? SINÄ maksat 50euroa, mutta yhteiskunta maksaa satoja euroja matkoistasi.

Mitä sitten? Pitäisikö subventio lakkauttaa? Sitten ne kadut vasta tukossa on jos julkinen liikene ajetaan alas ja kaikki nyt junia ja busseja käyttävät joutuvat tulemaan autolla töihin.

Tuotakin voisi kokeilla. Ihminen on kekseliäs, jos sen täytyy jotain  Nimim. Ekologiset kimppakyydit kunniaan, saastuttava julkinen liikenne huis-vittuun!

[JoKaGO]

Pöytäkirjaan merkittäköön, että isoin subventio julkisessa liikenteessä koostuu hajaloiden ja pussinperien bussivuoroista, joita pitää olla, että haja-asujien kakarat pääsevät myös liikkumaan. Haja-asuminen kertakaikkiaan käy kaikille kalliiksi.

Faktaa alkaa tippumaan, kun kovaa puristetaan. Väitetään, että kivistä saa puristetuksi vettä, kun on tarpeeksi voimaa.

[Nostalgia]

Tuotakin voisi kokeilla. Ihminen on kekseliäs, jos sen täytyy jotain  Nimim. Ekologiset kimppakyydit kunniaan, saastuttava julkinen liikenne huis-vittuun!

Mikään ei muuta sitä tosi asiaa että kun yhden ihmisen ympärille kääritään muutama metri rautaa niin se vie paljon tilaa ja tila on kortilla korttelikaupungissa.

[Possumi]

Pöytäkirjaan merkittäköön, että isoin subventio julkisessa liikenteessä koostuu hajaloiden ja pussinperien bussivuoroista, joita pitää olla, että haja-asujien kakarat pääsevät myös liikkumaan. Haja-asuminen kertakaikkiaan käy kaikille kalliiksi.

Sitä minä kanssa lähiö-kaupunkilaisena koko ikäni eläneenä mietin että miten ne kakarat sinne kouluun menivät silloin joskus ennen vanhaa ennen kaikemmaalimman koulukyytejä ja takseja? Itse muistan vaan ekaluokkalaisena kävelleeni tyytyväisenä kouluun sen 3km tietä pitkin ... talvisin pääsi oikaseen melkeen kilometrin lyhyemmin kun meni suksilla järven poikki. Kyllähän siitä bussikin olis menny mutta tosi harvoin ja semmosiin bussilippuihin perheellä ollut varaa. Metsää oli joka puolella mut silti susia ja karhuja aina pienen painin jälkeen pääsin kipittämään karkuun.