Vaihtoehtovaluutat ja epävirallinen vaihdantatalous leviää Suomessakin

[Taimi]

hinta kasvaa paljon kovemmaksi kuin arvo

Mitä kieltä te puhutte?

Samaa kieltä kuin Warren Buffett: "Price is what you pay. Value is what you get."

Jos tätä kieltä ei ymmärrä ei kannata ainakaan jättää päivätyötä ja alkaa sijoittaksi.

Karl Marx kirjoitti jotain vastaavaa.

[Kimmo Pirkkala]

Olen eri mieltä. Kaupanteon kohteen arvo kaupantekohetkellä on tismalleen hinta eikä mitään muuta.

Joudun valitettavasti komppaamaan tässä asiassa Nobelisteja. Jos talovertaus oli liian abstrakti niin kaupataan vettä Kossuna. Ostat pullollisen Kossua hintaan 10€. Korkin narskautettuasi huomaat että se on vettä. Onko pullosi edelleen 10€ arvoinen? Pakkohan se on olla kun sen hinnan siitä juuri maksoit?

No nyt puhutaan jo ihan silkasta kusetuksesta. Kaupan kohde ei ole se miksi sitä väitetään ja lakia kunnioittavassa yhteiskunnassa tuollaisesta pitää joutua käräjille ja kaupan hinta joko korjata kohdalleen tai perua koko kaupat. Tuskin kossupullosta sentään, mutta noin yleisenä periaatteena.

Homeinen talo on vähän rajatapaus kyllä, mutta vertautuu tilanteeseen, jossa osakemarkkinat ovat "homeessa", vaikkapa it-kuplan aikaan. Silloinkin on esitettävä kysymys, oliko osakkeiden arvo oikea juuri ennen romahdusta? Tai oliko se oikea silloin kun oltiin pohjalla? Vastaus molempiin kysymyksiin on kyllä, sillä arvo riippuu arvottajasta, eli kauppaa osakkeilla tekevistä. Arvo ei ole markkinoilla toimijoista, arvottajista riippumaton asia. Arvoa on olemassa vain siksi että on arvostajia, ja arvo on näiden arvostajien subjektiivisten arvioiden kompromissi, ja varma mittari sille on kaupantekohetken hinta. Se on juuri se, eikä mitään muuta.

Jka: hometalon tapauksessakin lopullinen kauppahinta (eli arvo) selviää usein vasta käräjillä.

[Alkuasukas]

Mikäli osakkeen hinta olisi aina absoluuttisen oikea, niin sisäpiirikauppoja ei silloin olisi tarvetta kieltää. Koska sisäpiiriläisillä on parempaa tietoa siitä vastaako hinta arvoa, on sisäpiirikauppaa rajoitettu rajusti.

[Antti Tulonen]

https://bittiraha.fi/content/bitcoin-ylitti-100-dollaria

Bitcoin siirtyi tänään uuteen aikakauteen ylittämällä maagisen 100 dollarin rajapyykin. Bitcoinien arvo ei ole dollareissa tai euroissa mitattuna ollut koskaan ennen kolminumeroinen.

Bitcoin on saanut viime aikoina massiivista mediahuomiota, muun muassa Kyproksen kriisiin liittyen. Bitcoineja poliitikot tai pankkiirit kun eivät pysty takavarikoimaan, toisin kuin pankkitalletuksia.

Googlen hakutrendeissä Bitcoin ylitti äskettäin kaikkien aikojen huippunsa. Bitcoinin kansainvälisen Wikipedia-artikkelin katsomiskerrat ovat olleet tavallista huomattavasti suuremmat. Bitcoin-tietoisuus lisääntyy kovalla vauhdilla ja siitä on hiljalleen kehittymässä Internetin ykkösvaluutta.

Kyseessä ei ole aprillipila.

[Kimmo Pirkkala]

Mikäli osakkeen hinta olisi aina absoluuttisen oikea, niin sisäpiirikauppoja ei silloin olisi tarvetta kieltää. Koska sisäpiiriläisillä on parempaa tietoa siitä vastaako hinta arvoa, on sisäpiirikauppaa rajoitettu rajusti.

Hyvä pointti. Osakkeen arvo on subjektiivisten arvioiden hinnaksi konkretisoituva kompromissi. Jotta kaupankäynti on reilua, pitää kaikilla kaupan osapuolilla olla sama informaatio saatavilla.

Yhtä lailla se on toisaalta myös niin päin, että sisäpiirikauppoja rajataan, jotta ne kenellä on valta päätöksillään manipuloida osakkeen arvoa, eivät manipuloi sitä omaksi hyödykseen.

[Alkuasukas]

The Market for Lemons puhuu tästä tiedon asymmetriasta joka vaikuttaa kaupankäynnissä. E ole lukenut kuin katkelmia, pitäisi joskus kahlata läpi koko opus.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons

[jka]

Hyvä pointti. Osakkeen arvo on subjektiivisten arvioiden hinnaksi konkretisoituva kompromissi. Jotta kaupankäynti on reilua, pitää kaikilla kaupan osapuolilla olla sama informaatio saatavilla.

Koskaan kaikilla ei voi olla samaa informaatiota saatavilla.

Sitäpaitsi pörssikaupasta on 60% puhdasta robottikauppaa. Pelkästään näillä algoritmeilla ei ole samaa informaatiota saatavilla. Tai viimekädessä jollain on mikrosekuntia pienempi viive kuin jollain toisella robotilla pörssiin ja tämä määrä hinnan. Hinnat muodostuu pelkästään tietokenealgoritmien mukaan. En nyt menisi sanomaan, että näiden algoritmien kompromissina muodostunut hinta on jokaisena ajan hetkenä oikea vaikka algoritmit toimisivatkin ja robotit olisi yhtä pitkän piuhan päässä pörssistä. Useinhan nuo tekevät nykyäänkin tiltin ja saavat aivan käsittämättömiä hinnnanvaihteluita aikaisiksi. Hinnat ovat olleet jopa niin pielessä, että kauppoja on peruttu.

[jka]

Homeinen talo on vähän rajatapaus kyllä, mutta vertautuu tilanteeseen, jossa osakemarkkinat ovat "homeessa", vaikkapa it-kuplan aikaan. Silloinkin on esitettävä kysymys, oliko osakkeiden arvo oikea juuri ennen romahdusta? Tai oliko se oikea silloin kun oltiin pohjalla? Vastaus molempiin kysymyksiin on kyllä, sillä arvo riippuu arvottajasta, eli kauppaa osakkeilla tekevistä. Arvo ei ole markkinoilla toimijoista, arvottajista riippumaton asia. Arvoa on olemassa vain siksi että on arvostajia, ja arvo on näiden arvostajien subjektiivisten arvioiden kompromissi, ja varma mittari sille on kaupantekohetken hinta. Se on juuri se, eikä mitään muuta.

Jos asuntoni tuottaa 5% vuokratuloa ja olen ostanut sen sillä hinnalla mitä rakennuskustannukset olisivat tai osake tuottaa 5% osinkotuloa ja olen ostanut osakkeen sillä hinnalla mitä osakkeen substanssiarvo yrityksessä on, niin näiden omaisuuserien arvo ei tältä osin riipu mitenkään arvottajasta. Arvo on fakta ja pelkkää matematiikkaa ja kirjanpitoa tässä tapauksessa.

[Alkuasukas]

Tuumailin vielä tuota bitcoin-kuplaa, ja ennustan että se puhkeaa 24kk kuluessa. Bitcoinien hinnannousulle ei ole mitään reaalitaloudellisia perusteita joten kyse on kuplasta. Kuplan puhjettua bitcoinin käytön into hiipuu ja koko viritys lopetetaan viiden vuoden sisällä. Ko jallitukseen uskovia hönöjä kun on rajallinen määrä.

[Kimmo Pirkkala]

^Jäämme odottamaan mielenkiinnolla. Globaalissa taloudessa tuo tietysti riippuu hyvin pitkälti siitä onko tarvetta vaihtoehtovaluutoille. Eurotumpulointihan tuota voimistaa ja kaikki riippuu siitä, riittääkö taloudessa toimijoita, jotka luottavat bitcoinin toimivuuteen.

Then again. Luottamukseen kaikki muukin perustuu talouselämässä. Ei kai "reaalivaluutoilla" periaatteessa luottamusta kummempaa pohjaa ole niilläkään.

[EroaEurosta]

Tuumailin vielä tuota bitcoin-kuplaa, ja ennustan että se puhkeaa 24kk kuluessa. Bitcoinien hinnannousulle ei ole mitään reaalitaloudellisia perusteita joten kyse on kuplasta. Kuplan puhjettua bitcoinin käytön into hiipuu ja koko viritys lopetetaan viiden vuoden sisällä. Ko jallitukseen uskovia hönöjä kun on rajallinen määrä.

Suurempi jallitushan tuo euro on. Samalla tavalla virtuaalinen, mutta määrän kasvua ei ole edes rajattu mitenkään vaan uutta rahaa voidaan tulostaa loputtomiin.

Itse veikkaan euron romahtavan, ennenkuin bitcoinien. Tai vaikka väliaikaisesti bitcoin romahtaisikin, niin kyllä aina joku pieni porukka jatkaa niiden käyttämistä, ja valuutta säilyy kyllä koska se on hajautettu.

[TalousRumpu]

Tällähetkellä 1 bitcoin viimeisin noteeraus = 102,4$. Päivän kaikkien kauppojen keskiarvo 1 bitcoin = 97,4$

Vaihto kaikenkaikkiaan koko päivänä 70 000 bitcoinia eli dollareina 6,8 miljoonan dollarin arvosta.

Nämä luvut eivät kuvasta koko maailmanlaajuista bitcoin kaupankäyntiä vaan ainoastaan ovat sen jenkki pörssin lukuja mistä seuraan bitcoinin arvoa.

[Alkuasukas]

Pallo on suurimmillaan juuri ennen puhkeamista.

(http://www.thebubblebubble.com/wp-content/uploads/2012/05/Tulipomania.gif)

[TalousRumpu]

Suurempi jallitushan tuo euro on. Samalla tavalla virtuaalinen, mutta määrän kasvua ei ole edes rajattu mitenkään vaan uutta rahaa voidaan tulostaa loputtomiin.

Itse veikkaan euron romahtavan, ennenkuin bitcoinien. Tai vaikka väliaikaisesti bitcoin romahtaisikin, niin kyllä aina joku pieni porukka jatkaa niiden käyttämistä, ja valuutta säilyy kyllä koska se on hajautettu.

Bitcoinissa on hauskaa se, että se tuntuu paljon enemmän omalta rahalta kuin mitä euro on koskaan tuntunut, koska bitcoinia kehittää yhteisö ja sen kehitykseen voi itsekin osallistua toisin kuin euro järjestelmän. Lisäksi bitcoinin kehityksestä vastaavien kanssa pystyy keskustelemaan toisin kuin eurojärjestelmän ylipalkatuille pukupäällä tärkeilevien talousmunkki latina tyyppien kanssa, jotka sopivat eurojärjestelmää koskevat asiat suljettujen ovien takana ja aina suurpääomaa ja pankkeja hyödyttävällä tavalla.

Toki bitcoinissakin on riskejä, mutta ne ovat lähinnä teknisiä, joita tosin kehitystä yhteisö ratkoo sitä mukaa kun niitä ilmenee, jokainen joutuu itse punnitsemaan miten paljon riskejä sietää ja miten paljon hyötyy bitcoinin ominaisuuksista.

[Kimmo Pirkkala]

Avoimen koodin raha. Ajatus kuulostaa erittäin miellyttävältä.

[TalousRumpu]

Avoimen koodin raha. Ajatus kuulostaa erittäin miellyttävältä.

Juurikin näin Bitcoin tekee mielestäni maksamiselle sitä mitä Linux tekee käyttöjärjestelmille. Kukaan ei voi taata etteikö mitään ongelmia tulisi ikinä Bitcoin on vasta beta vaiheessa, mutta jotenkin sitä on paljon valmiipi antamaan enemmän anteeksi kun pystyy vaikuttamaan asioihin ja keskustelemaan eri foorumeilla Bitcoinin tulevaisuudesta tms. Bitcoin kehittyy kuitenkin kokoajan paremmaksi ja se missä nyt mennään tuskin jää viimeseksi vaiheeksi ja järjestelmän laatu paranee lisäksi todennäköisesti jossakin vaiheessa tulee muitakin Bitcoinin tapaisia järjestelmiä kuten on eri Linux distribuutioita eri tarpeisiin.

Arvaapa vain alkaako Euro eliittiä ja nykyistä pankkipossuja ottamaan päähän jos Bitcoinista kehittyykin hyvä maksamisjärjestelmä? Bitcoinin kehittäminen on hyvä tapa kilpailuttaa euro eliittiä ja pankkipossuja.

Toisaalta Bitcoin tuskin ikinä syrjäyttää muita maksamisjärjestelmiä, koska tarpeet on erilaisia osa haluaa siihen valmiimpaan ja helpompaan pöytään kuten iso osa ihmisistä haluaa sen Windowsin koneeseensa ennemmin kuin kikkailla Linuxin asentamisen kanssa vaikka ei Bitcoinin käyttö mitenkään älyttömän vaikeaa ole.

[elukka]

Minusta päivä päivältä tuntuu siltä ettei doomsday preppaajat Fox kanavalla ovatkin fiksuja.

[jka]

Kyllä tulppaanisipuleilta haisee ja pahasti.

Teinpä tuossa kierroksen bitcoin-entusiastien keskustelupalstoilla. Kaikki hehkutti miten hyvä sijoitus bitcoin on ja miten kohta arvo on miljoona per bittikolikko. Yksikään ei ollut koskaan ostanut bitcoinilla yhtään mitään eikä edes tiennyt mistä voisi mitään ostaakaan. Yksikään ei hehkuttanut miten näppärä maksuväline bitcoin on. Oliko rahan tarkoitus alunperin toimia vaihdon välineenä vai oliko se joku muu? Bitcoin-entusiastien hehkutusten mukaan tarkoitus näyttää vahvasti olevan tulppaanisipulina toimiminen eikä juuri muuta.

Päätän raporttini bitcoin-palstoilta täältä tähän.

[EroaEurosta]

Kyllä tulppaanisipuleilta haisee ja pahasti.

Teinpä tuossa kierroksen bitcoin-entusiastien keskustelupalstoilla. Kaikki hehkutti miten hyvä sijoitus bitcoin on ja miten kohta arvo on miljoona per bittikolikko. Yksikään ei ollut koskaan ostanut bitcoinilla yhtään mitään eikä edes tiennyt mistä voisi mitään ostaakaan. Yksikään ei hehkuttanut miten näppärä maksuväline bitcoin on. Oliko rahan tarkoitus alunperin toimia vaihdon välineenä vai oliko se joku muu? Bitcoin-entusiastien hehkutusten mukaan tarkoitus näyttää vahvasti olevan tulppaanisipulina toimiminen eikä juuri muuta.

Päätän raporttini bitcoin-palstoilta täältä tähän.

Voipi olla ihan spekulatiivista kuplaa tämä nykyinen arvonnousu. Jos näin on, niin jossain vaiheessa hype laantuu ja median kiinnostus vähenee. Sitten varmaan alkaa myynnit. Mutta itse en usko mihinkään lopulliseen romahdukseen, osa käyttäjistä tulee kuitenkin jäämään bitcoin-käyttäjiksi.

[Alkuasukas]

Miksei käytetä kotimaista? R-kipparilta saa varmaan vieläkin Habbo-seteleitä joilla voi ostaa ihq-sälää.

[Alkuasukas]

Just nyt en tarvitse kukkaa, mutkaa tai lapsiorjaa. Taidan pysytellä euroissa...

[TalousRumpu]

Voipi olla ihan spekulatiivista kuplaa tämä nykyinen arvonnousu. Jos näin on, niin jossain vaiheessa hype laantuu ja median kiinnostus vähenee. Sitten varmaan alkaa myynnit. Mutta itse en usko mihinkään lopulliseen romahdukseen, osa käyttäjistä tulee kuitenkin jäämään bitcoin-käyttäjiksi.

Itselleni on mittaamattoman arvokasta hyötyä bitcoin taloudesta. Arvo tulee sitä kautta, että minun ei tarvitse kysellä viranomaisten ja itseäni korkeampaa valtaa Suomessa tai missään muussakaan maassa käyttävien lupia saadakseni olla taloudellisesti aktiivinen toimija ympäri maailmaa ja käydä kauppaa.

Kun alkaa käyttää bitcoinia kaikki byrokratian esteet ruveta taloudellisesti aktiiviseksi toimijaksi katoavat saman tien. Ei tarvitse menne hattu kourassa pankkiin rukoilemaan mitä palveluita luottotiedoton saa käyttöönsä jos mitään. Ei tarvitse enää mennä hattukourassa toiselle luukulle rukoilemaan saako luottotiedoton perustaa yrityksen. Ei tarvitse maksaa rekisteröinti maksuja satoja euroja jos sattusi pääsemään kaikki rukoiluvaiheet läpi. Ei tarvitse kertoa kaikkia tietojaan kymmenelle eri kansalaisten valvonta organisaatiolle saadakseen toimia. Bitcoinissa riittää, että avaa tilin muutamalla napinpainalluksella ja alkaa tuottamaan jotain sellaista, josta joku on valmis maksamaan jotain.

Kysymys on yksinkertaisesti elämästä ja kuolemasta. Minulle bitcoinin käyttäminen olisi kannattavaa vaikka sen arvo laskisi 50%. Sen verran arvokasta minulle on päästä eroon viranomaisista ja pankeista ja heidän ylimielisestä vuosia jatkuneesta kyykytyksestä. Jokainen kauppa on minulle voitto ja bitcoin talouden kehittäminen on suurin iloni elämässä.

Tämä on sitä todellista vapaa-kauppaa tämä. Bitcoinin kehitykseen pystyy oikeasti vaikuttamaan olemalla aktiivinen kehittäjä yhteisöissä toisin kuin Suomen asiohin ja vielä vähemmän pystyy vaikuttamaan siihen mitä tapahtuu eurostoliittossa. Mihinkään et pysty vaikuttamaan ja saat vain vittuilut päällesi jos erehdyt kirjoittamaan rivinkään epäkohdista virallisia reittejä pitkin. Lisäksi mikään uudistus ei etene ja kestää vuosia.

Tämä on logiikkaani minun näkemykseni mukaan oikeus käydä kauppaa ja myydä palveluita on ihmisoikeus, koska en syntynyt minua enemmän valtaa omaavien orjaksi. Suomistoliitto Euvostoliitto, sekä niiden valtaa pitävä rälssi ja muut epädemokraattiset organisaatiot pysyköön erossa toimistani ja pitäköön huolen vain omista asioistaan. Minäkin pidän huolen omistani.  Bitcoin talous on uusi kotimaani jatkossa.

Bitcoinin kehittäjille pitäisi myöntää YK ja Nobelin kaikki ihmisoikeuspalkinnot, koska kyseessä on oman sukupolveni suurin ihmisoikeusteko.

[TalousRumpu]

Just nyt en tarvitse kukkaa, mutkaa tai lapsiorjaa. Taidan pysytellä euroissa...

Minulle on ihan sama vaikka bitcoin taloudessa myytäisiin mutkia. Olisivat kallispalkkaiset virkamiehet ja muut ylipalkatut tyhjänpuhujat korjanneet epäkohdat ajoissa niin Bitcoin taloudelle ei olisi tarvetta.

Lisäksi myydään Suomessakin mutkia valtaa pitäville kansalaisille, joihin ei voi luottaa ja jotka tekevät kaikkensa luodakseen monopoleja ja hyväveli verkostoja tappaakseen heikommassa asemassa olevan kokonaan ulos systeemmistä. Keksikää parannukset nopeasti millä heikommassa asemassa olevan kannattaa tulla mukaan sinne pankkien ja euro järjestelmään mukaan jos ette niin lopettakaa valitus bitcoin järjestelmästä.

[PaulR]

Bitcoinin kehittäjille pitäisi myöntää YK ja Nobelin kaikki ihmisoikeuspalkinnot, koska kyseessä on oman sukupolveni suurin ihmisoikeusteko.

Kuka kehitti Bitcoinin?

Niin kauan kuin tästä on epäselvyyttä ja NSA:lla internetin tappokytkin...

[Alkuasukas]

lopettakaa valitus bitcoin järjestelmästä.

En minä valita, minä seuraan huvittuneena kun survivalisti-ug-nwo-porukka kaataa vähät rahansa webbivaluuttaan joka on 5-vaille kaputt.

[TalousRumpu]

Kuka kehitti Bitcoinin?

Niin kauan kuin tästä on epäselvyyttä ja NSA:lla internetin tappokytkin...

Alkuperäisen idean kehitti japanilainen salaiseksi jäänyt nimimerkki ja sen jälkeen kaikki maailman ihmiset, jotka ovat aktiivisia bitcoin yhteisössä. Bitcoinin lähdekoodi on avointa kuka tahansa voi tutkia sitä ja etsiä onko koodissa tai toimintaperiaatteessa mukana tappokytkintä tai piilotettuja ominaisuuksia.  Pankit taas eivät päästä kaikkia maailman ihmisiä tutkimaan palveluidensa lähdekoodeja, jotta kaikki voisivat halutessaan varmistua palveluiden turvallisuudesta, sinne voi olla piilotettu vaikka mitä vakoilutoimintoja ja tappokytkimiä, eikä kukaan pysty tarkastamaan asiaa.

Suurempi riski tappokytkimien olemassa oloon on suljetun lähdekoodin ohjelmistoissa, koska niitä ei kukaan voi tutkia eikä parannella. Ne perustuvat pelkkään luota meidän sanaan tyylisiin vakuutteluihin. Vähän kuten eurokin.

Niitä NSA tappokytkimiä on todennäköisesti vain dollaripohjaisissa pankeissa ja Eurostoliiton pankeissa, koska niiden pellin alle lähdekoodiin ei saa katsoa kukaan.

Minulle on ihan sama vaikka bitcoinista löytyisi joku vika joka kaataisi sen, koska kehitetään heti sen jälkeen bitcoin 2.0, joka on parempi ja jatketaan kaupankäyntiä uudessa paremmassa järjestelmässä. Riskejä on kaikessa ihmisen toiminnassa myös siinä palvotussa Eurostoliitossa näyttää olevan valuvikoja.

[Alkuasukas]

Minulle on ihan sama vaikka bitcoinista löytyisi joku vika joka kaataisi sen, koska kehitetään heti sen jälkeen bitcoin 2.0, joka on parempi ja jatketaan kaupankäyntiä uudessa paremmassa järjestelmässä.

Jep. Jos hommat rupee pykimään niin mulla olis tiedossa kaveri joka kehittää automaattisia valuuttakauppaohjelmia, ja se sattuu olemaan seuraavat viis vuotta kohtuullisen toimettomana...

[Kimmo Pirkkala]

Bitcoinin kehittäjille pitäisi myöntää YK ja Nobelin kaikki ihmisoikeuspalkinnot, koska kyseessä on oman sukupolveni suurin ihmisoikeusteko.

Kuka kehitti Bitcoinin?

Niin kauan kuin tästä on epäselvyyttä ja NSA:lla internetin tappokytkin...

Euron kehitti ranskalainen sosialisti. Siitä ei epäselvyyttä.

[PaulR]

Alkuperäisen idean kehitti japanilainen salaiseksi jäänyt nimimerkki[...]

Ja Nobeli odottaisi pokkaajaansa. Kieltämättä instituutio on kokenut inflaatiota Obaman ja EU:n rauhanpalkintojen myötä.

[Alkuasukas]

Ja Nobeli odottaisi pokkaajaansa. Kieltämättä instituutio on kokenut inflaatiota Obaman ja EU:n rauhanpalkintojen myötä.

Unohtamatta Al Gorea.