Kirkon karkeimmat mokutukset

[IDA]

Väitän, että jos jossain nousee esille pyrkimys kaapata kristinusko tiukan mokutuksen käyttöön, teologinen perusta on varmasti vinoutunut.

Niin on. Vaikuttaa hieman siltä, että evankelisluterilainen kirkko tuossa tapansa mukaan astuu eliitin puolelle kansaa vastaan. Sadan vuoden päästä se sitten taas pyytää silloiselta eliitiltä anteeksi ja kääntää kelkkaansa.

Olisi varsin hienoa, jos tuossa määriteltäisiin jotenkin "ahdas kansallismielisyys". Vai onko nyt vain niin, että Suomen evankelisluterilainen kirkko on vihdoin herännyt tuomitsemaan Natsisaksan? Jos jotain huolestuttavia ilmiöitä näkyisikin, niin ei Euroopassa yhdessäkään maassa sentään nosteta vielä kansaa Jumalan ylitse. Raha ja globaalitalaous kyllä nostetaan.

[Sunt Lacrimae]

Edellä lainattu Jyri Komulainen oli nuorena (20 - 25 vuotta sitten) tiukimman lajin fundamentalisti, joten on tavallaan positiivista lukea, että pipo on vähän löystynyt.

Olimme aikoinaan saman seurakunnan nuorisoa, Komulainen minua muutaman vuoden vanhempi.

No jos tuo on sinusta positiivista löystymiskehitystä, niin huh huh!    Et kai ala kohta sinäkin mokuttaa? 

Minulle tuli lähinnä mieleen, että pipo on yhtä kireällä kuin aikaisemminkin, mutta konservatiivifundistelusta on ainoastaan siirrytty fundismokutukseen.

Eli niin sanotusti samaa skeidaa eri ruumiinaukosta.

[-gentilhommehki-]

Rasismi puhuttaa kirkon uudessa Rajalla-blogissa

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/rajalla/uskonnot-vastalaakkeena-rasismille

Taustalla on vilkas kansainvälinen keskustelu. Kristityt, juutalaiset, muslimit, hindut ja buddhalaiset oppineet ovat siinä osoittaneet, miten itse kunkin oma traditio voi perustella sosiaalista tasa-arvoa ja luoda sovintoa erilaisten ryhmien välille. On hylättävä yksipuolisina väitteet uskonnoista konfliktien lähteenä.

In 1997, Erdogan said in a speech: "The mosques are our barracks, the domes are our helmets, the minarets are our swords, and the faithful are our army."

http://middleeast.about.com/od/turkey/p/me080210.htm

[sr]

Kristinuskon perusvisioon ei mahdu rasismi. Luomisuskosta seuraa jokaisen ihmisen arvokkuus Jumalan kuvana - täysin riippumatta ihmisen ominaisuuksista. Kirkon olemukseen kuuluu siksi ylittää ihmisten väliset raja-aidat. Paavalin mukaan ei ole väliä, onko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Jeesuksessa kaikki ovat yhtä.

Tuosta ensimmäisestä alleviivatusta kohdasta johtuen haluaisin kuulla Komulaisen kannan aborttiin ja eutanasiaan. Ihanko hän tarkoitti, että jokainen ihminen on arvokas... vaiko valehteli suvakisti vain?

Aborttikeskustelu ei koske sitä, onko jokainen ihminen arvokas, vaan sitä, missä vaiheessa alkio/sikiö on ihminen, johon tuo periaatetta noudatetaan. Ja ei, en halua tässä ryhtyä tästä vääntämään, kun kyseinen aihe on kiellettyjen listalla.

Eutanasiakaan ei ole ristiriidassa sen kanssa, että jokainen ihminen on arvokas, kunhan ei mennä mihinkään tyypilliseen olkiukkoajatteluun ("haluavatko eutanasian kannattajat sitten kärrätä kaikki yhteiskunnalle tuottamattomat kaasukammioihin? Mitä, häh?"), vaan keskustellaan esim. ihmisen omasta oikeudesta kuolla.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

Sain palautetta eropalautteelleni (kun erosin ev.lut. kirkosta) eräältä Helsingin seurakuntayhtymän edustajalta (ei Seppo Simola) s-postitse:

Kuitenkin luulen, että hänen [Simola] valitsemansa suuret linjat lehdessä ja sen edustamat arvot pääsääntöisesti hyväksytään Helsingin seurakuntayhtymässä päättävien tahojen keskuudessa (esim. yhteinen kirkkovaltuusta ja yhteinen kirkkoneuvosto). Simola siis edustaa laajemman joukon ajatuksia siitä, minkälainen kirkon tulisi Helsingissä olla ja mitä arvoja edustaa.

Eli kuten pelkäsinkin, Simolan konservatiivibäshingille ja mocutucselle on "siunaus" korkeammalta (piispatar?) tasolta.

Vaikka Simolalla on omat näkemyksensä asioista hän on mielestäni kuintekin Kirkko&Kaupunki -lehden mielipidesivuilla antanut tilaan hänen näkemyksitään poikkeaville ajatuksille - keskustelu on voinut olla siksi varsin aktiivista ja moniuloitteista.

Ja huuto/itkunauru tälle: se, että Simola keksii pääkirjoituksissaan uusia tapoja mollata konservatiiveja + uusien kuolemansyntien keksiminen +  parin nimimerkin keskenään vänkkääminen K&K:n foorumilla asiasta (SS itse ei siellä ole) on Helsingin seurakuntayhtymän virallisen edustajan käsitys "aktiivisesta ja moniulotteisesta" keskustelusta. Ei Jumal....  Onneksi erosin.

[nimierkki]

Simola siis edustaa laajemman joukon ajatuksia siitä, minkälainen kirkon tulisi Helsingissä olla ja mitä arvoja edustaa.

Käsittääkseni väite on ihan uskottava.

[normi]

Kristinuskon perusvisioon ei mahdu rasismi. Luomisuskosta seuraa jokaisen ihmisen arvokkuus Jumalan kuvana - täysin riippumatta ihmisen ominaisuuksista. Kirkon olemukseen kuuluu siksi ylittää ihmisten väliset raja-aidat. Paavalin mukaan ei ole väliä, onko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Jeesuksessa kaikki ovat yhtä.

Tuosta ensimmäisestä alleviivatusta kohdasta johtuen haluaisin kuulla Komulaisen kannan aborttiin ja eutanasiaan. Ihanko hän tarkoitti, että jokainen ihminen on arvokas... vaiko valehteli suvakisti vain?

Aborttikeskustelu ei koske sitä, onko jokainen ihminen arvokas, vaan sitä, missä vaiheessa alkio/sikiö on ihminen, johon tuo periaatetta noudatetaan. Ja ei, en halua tässä ryhtyä tästä vääntämään, kun kyseinen aihe on kiellettyjen listalla.

Eutanasiakaan ei ole ristiriidassa sen kanssa, että jokainen ihminen on arvokas, kunhan ei mennä mihinkään tyypilliseen olkiukkoajatteluun ("haluavatko eutanasian kannattajat sitten kärrätä kaikki yhteiskunnalle tuottamattomat kaasukammioihin? Mitä, häh?"), vaan keskustellaan esim. ihmisen omasta oikeudesta kuolla.

Eutanasiasta tuli mieleen, että syntihän liittyy myös tuohon eutanasiaan siten, että suomeksi sanottunahan eutanasia on ulkoistettu itsemurha. (eräs oleellinen moraalinen ongelma siinä on se, että kääntäisikö tämä tapettava todella itse sitä kytkintä tms. sillä ratkaisevalla hetkellä jos kykenisi vai peruisiko viime hetkellä, tämähän jää jossain määrin arvoitukseksi kaikissa tapauksissa ).

Itsemurhahan luokiteltiin ainakin ennen synniksi ja sitähän se onkin, jos mietitään mitä se aiheuttaa läheisille. Jos nyt unohdetaan kuolemansairaat, niin itsemurhan tehnyt pilaa teollaan äidin, lapsen, puolison, siskon, veljen elämää ja aiheuttaa suurta ahdistusta ja jopa näiden ihmisten itsesyytöksiä. Mikä lienee kirkon kanta nykyisin vai onko niitä syntejä suvismokupappien mielestä enää ensinkään?

[IDA]

Siis vaikka evankelisluterilaisella kirkolla ei ole näistä mitään selkeää tekstiä mihin vedota, niin olettaisiin, että ei siellä keskustella sitä miten elämän alku määritellään, vaan katsotaan elämän alkavan hedelmöitymisen hetkellä. Avustettu itsemurha taas on sekä murha, että itsemurha. Sekä aborttia, että eutanasiaa siis pidetään vakavina synteinä. Ihmettelisin, jos olisi toisin.

[Faidros.]

Eutanasiasta tuli mieleen, että syntihän liittyy myös tuohon eutanasiaan siten, että suomeksi sanottunahan eutanasia on ulkoistettu itsemurha. (eräs oleellinen moraalinen ongelma siinä on se, että kääntäisikö tämä tapettava todella itse sitä kytkintä tms. sillä ratkaisevalla hetkellä jos kykenisi vai peruisiko viime hetkellä, tämähän jää jossain määrin arvoitukseksi kaikissa tapauksissa ).

Itsemurhahan luokiteltiin ainakin ennen synniksi ja sitähän se onkin, jos mietitään mitä se aiheuttaa läheisille. Jos nyt unohdetaan kuolemansairaat, niin itsemurhan tehnyt pilaa teollaan äidin, lapsen, puolison, siskon, veljen elämää ja aiheuttaa suurta ahdistusta ja jopa näiden ihmisten itsesyytöksiä. Mikä lienee kirkon kanta nykyisin vai onko niitä syntejä suvismokupappien mielestä enää ensinkään?

Ja jos itsemurhaa aseella tehnyt olisikin katunut tekoaan luodin kulkeman matkan panospesästä aivoihin(en laita tähän sellaista kivaa nauruhymiötä kuin sinä)?

Eutanasia on täysin eri juttu kuin itsemurha. Sehän ei kuitenkaan käy uskiksille selitykseksi, ei käy, vaikka vain 25% kirkon jäsenistäkin uskoo raamatun jumalaan.
Itsemurha on aina yksilön päätös. Kun sanot itsemurhan pilaavan teollaan äidin, lapsen, siskon, veljen elämän, oletko ottanut myös huomioon, että nämä samat tahot ovat voineet ajaa ihmisen epätoivoiseen ratkaisuun välinpitämättömyydellään, tai peräti painostuksellaan? Ja tämän välinpitämättömyyden eteen asettaminen tekee itsemurhan tehneestä ihmisestä syntisen, kansankielellä paskan jätkän...
Tottakai esim. äkillinen mielenterveyshäiriö voi pelastaa läheiset välillisestä vastuusta, mutta mikä muu voi?

Eutanasiassa tehdään tilit selviksi lähiomaisten kanssa ja vasta sen jälkeen lähdetään tyylillä pois kitumasta.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

^Off-topic. Jospa ei nyt kummiskaan (taas) kammettaisi tätä keskustelua sivuraiteelle.

[Faidros.]

^Off-topic. Jospa ei nyt kummiskaan (taas) kammettaisi tätä keskustelua sivuraiteelle.

Olet täysin oikeassa, joskus on vain ihan pakko vastata ot..vs..ot, sorry.

[IDA]

Olet täysin oikeassa, joskus on vain ihan pakko vastata ot..vs..ot, sorry.

Tuolla aiemmin oli kyse kirkon omasta näkemyksestä näihin. Se on sitä mitä se on oli se sitten väärin tai oikein. Kyse oli siis siitä mokuttaako kirkko vai onko se valmis pitämään myös muista perusnäkemyksistään yhtä tiukasti kiinni kuin tästä rasismin tuomitsemisesta.

On ihan hyvä kysymys, että jos kirkko hyväksyy ( mitä se ei tietääkseni tee ) abortin ja eutanasian, niin tuomitseeko se silloin rasismiakaan enää miltään kristilliseltä perustalta, vai onko kyseessä vain yleishumanistinen tuomio.

[normi]

Kun sanot itsemurhan pilaavan teollaan äidin, lapsen, siskon, veljen elämän, oletko ottanut myös huomioon, että nämä samat tahot ovat voineet ajaa ihmisen epätoivoiseen ratkaisuun välinpitämättömyydellään, tai peräti painostuksellaan? Ja tämän välinpitämättömyyden eteen asettaminen tekee itsemurhan tehneestä ihmisestä syntisen, kansankielellä paskan jätkän...

Tunnetko ketään itsemurhan tehnyttä? Minä tunnen(tunsin) parikin ja tiedän vielä useamman. Se, että läheiset olisivat ajaneet näitä ihmisiä tekoonsa ei ole missään tapauksissa ollut syy tai tuskin edes osasyy — ainakaan niissä mitä paremmin tiedän. Että jos sinulla ei ole lähempää kokemusta, niin älä...

Voin siis sanoa muutenkin kuin olettaen, että itsemurha on paitsi epätoivoinen (ja jopa jossain määrin ymmärrettäväkin) teko, niin samalla myös paska temppu ja erittäin egoistinen sellainen.

Kyllä se itsari siis on synti. Tämä eutanasiahan on muuten tuontitavaraa ja sikäli täyttää otsikon mokutuskriteerin. kirkon kantaa pitäisi tarkemmin selvitellä, mutta olettaisin liberaalimpien pappien fanittavan sitäkin...

[Miniluv]

Laitetaan Faidroksen luvulle lähdekin: http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/2468/suomalaisten_usko_jumalaan_ja_kristillisiin_oppeihin_on_vahentynyt

Eutanasia ei kuulu ketjun aihepiiriin, kuten ei itsemurhakaan.

[Miniluv]

Faidros, kirjoitusoikeuksiesi kannalta olisi nyt erittäin suotavaa, että jaksaisit pitää uskonnollisiin asioihin liittyvät pinttymäsi kurissa. En tule varoittelemaan asiasta enempää.

Poistan yhden viestin.

[sr]

Siis vaikka evankelisluterilaisella kirkolla ei ole näistä mitään selkeää tekstiä mihin vedota, niin olettaisiin, että ei siellä keskustella sitä miten elämän alku määritellään, vaan katsotaan elämän alkavan hedelmöitymisen hetkellä. Avustettu itsemurha taas on sekä murha, että itsemurha. Sekä aborttia, että eutanasiaa siis pidetään vakavina synteinä. Ihmettelisin, jos olisi toisin.

En nyt halua jatkaa keskustelua eutanasiasta ja abortista sinällään, mutta kuulisin mielelläni sen, että mihin tuo oletuksesi ev lut. kirkon kannasta elämän alkuun ja eutanasian syntisyyteen perustuu? Varmaan ev. lut kirkon jäsenissä on sellaisia, jotka noin ajattelevat, mutta varmasti on toisinkin ajattelevia. Ja kyseessähän ei ole samanlainen monoliitti kuin katolisen kirkon tapauksessa, jossa kun paavi sanoo jotain, niin se on kirkon kanta ihan riippumatta siitä, mitä katoliseen kirkkoon kuuluvat tavikset ovat asiasta mieltä, vaan kirkon kanta päätetään viime kädessä kirkolliskokouksessa, jossa taviksillakin on valtaa osallistua päätöksentekoon.

Siitä tietenkin voi vääntää kättä, että kumpi noista on "oikein" (jokainen tulkitkoon itse sitä, mitä Jumala oikeasti on mieltä ja ottakoon kantaa sitten kirkon yhteistä kantaa muodostettaessa vai paavi päättää, mikä on teologisesti oikea tulkinta ja muut seuraavat), mutta tämä ei ole tässä nyt oleellista. Olin vain kiinnostunut siitä, mistä olit tullut yllä kuvaamaasi käsitykseen ev lut kirkon kannasta, ja tästä keskustelu kai nyt liittyy tämän ketjun aiheeseen aika läheisesti.

[IDA]

En nyt halua jatkaa keskustelua eutanasiasta ja abortista sinällään, mutta kuulisin mielelläni sen, että mihin tuo oletuksesi ev lut. kirkon kannasta elämän alkuun ja eutanasian syntisyyteen perustuu? Varmaan ev. lut kirkon jäsenissä on sellaisia, jotka noin ajattelevat, mutta varmasti on toisinkin ajattelevia. Ja kyseessähän ei ole samanlainen monoliitti kuin katolisen kirkon tapauksessa, jossa kun paavi sanoo jotain, niin se on kirkon kanta ihan riippumatta siitä, mitä katoliseen kirkkoon kuuluvat tavikset ovat asiasta mieltä, vaan kirkon kanta päätetään viime kädessä kirkolliskokouksessa, jossa taviksillakin on valtaa osallistua päätöksentekoon.

Evankelisluterialaiseen opetukseen, evankelisluterilaisen kirkon katekismukseen ja siihen, että kyseessä on lähes kattava kristillinen näkemys yleensä. Voi tietenkin olla, että evankelisluterilaisella kirkolla ei ole selkeää kannanottoa asiaan. Ei sillä kyllä ole sitten siihenkään, että rasismi olisi syntiä.

[sr]

En nyt halua jatkaa keskustelua eutanasiasta ja abortista sinällään, mutta kuulisin mielelläni sen, että mihin tuo oletuksesi ev lut. kirkon kannasta elämän alkuun ja eutanasian syntisyyteen perustuu? Varmaan ev. lut kirkon jäsenissä on sellaisia, jotka noin ajattelevat, mutta varmasti on toisinkin ajattelevia. Ja kyseessähän ei ole samanlainen monoliitti kuin katolisen kirkon tapauksessa, jossa kun paavi sanoo jotain, niin se on kirkon kanta ihan riippumatta siitä, mitä katoliseen kirkkoon kuuluvat tavikset ovat asiasta mieltä, vaan kirkon kanta päätetään viime kädessä kirkolliskokouksessa, jossa taviksillakin on valtaa osallistua päätöksentekoon.

Evankelisluterialaiseen opetukseen, evankelisluterilaisen kirkon katekismukseen ja siihen, että kyseessä on lähes kattava kristillinen näkemys yleensä. Voi tietenkin olla, että evankelisluterilaisella kirkolla ei ole selkeää kannanottoa asiaan. Ei sillä kyllä ole sitten siihenkään, että rasismi olisi syntiä.

Mitä sinusta katekismuksessa sanotaan siitä, millä hetkellä alkio/sikiö katsotaan ihmiseksi? Minusta kyseinen opus ei ainakaan pienellä selaamisella näyttänyt sanovan yhtikäs mitään asian suhteen. Ja tietenkään kaikkia krisitittyjä koskeva Raamattukaan ei ota asiaan mitään kantaa.

Enkä ihan täysin ymmärrä tuota viittaustasi ev lut opetukseen ja sitten heti perään sitä, ettet olekaan ihan varma, onko kirkolla kanta asiaan. Sillä joko on kanta, jota se opettaa tai sitten sillä ei ole kantaa, eikä se silloin luonnollisestikaan opeta yhtään mitään.

Enkä ymmärrä, miten tuo rasismi tähän liittyy mitenkään. Ev lut kirkolla voi olla tai olla olematta kanta rasismin syntisyyteen ihan riippumatta siitä, miten se suhtautuu aborttiin tai eutanasiaan. Eihän näillä ole mitään yhteyttä keskenään.

[normi]

Ev lut kirkolla voi olla tai olla olematta kanta rasismin syntisyyteen

Eiköhän rasismi ole syntiä (väärin ja pahantekoa) meidän kaikkien mielestä, myös ev.lut. kirkon? Jos rasismi siis on sitä mitä se ennen oli eli toisen syrjintää vain sillä perusteella miltä se ihminen näyttää ja millainen hänen luullaan olevan.

Nykyään maahanmuuton ja suvaitsevaisuusmokutuksen myötä rasismiksi katsotaan lähes kaikki negatiivinen mitä mamu ehkä saattaa kokea. Eli rasimista puhuttaessa ei aina tiedä puhutaanko oikeasta rasismista vai tästä suvisten lanseeraamasta laajennetusta käsitteestä eli lasismista (=laajennettu rasismi), joka siis ei oikeasti ole mitään rasismia vaikka voi sitä tietysti sisältääkin.

Että jos kysytään onko rasismi syntiä, niin oletan sen olevan sitä kaikkien kristillisten kirkkojen mielestä, mutta jos kysytään, että onko lasismi syntiä, niin asia meneekin hankalaksi... liberaalipastorien ja papittarien mielestä varmaan on, mutta kenties järkevien pappien mielestä lasismin käyttämistä keppihevosena voi pitää väärintekona ja pahan tekona lasismista syytetyille? Who knows...

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

^"Lasismi"  Aivan loistava termi:  pitää ottaa käyttöön.

[IDA]

Mitä sinusta katekismuksessa sanotaan siitä, millä hetkellä alkio/sikiö katsotaan ihmiseksi? Minusta kyseinen opus ei ainakaan pienellä selaamisella näyttänyt sanovan yhtikäs mitään asian suhteen. Ja tietenkään kaikkia krisitittyjä koskeva Raamattukaan ei ota asiaan mitään kantaa.

Enkä ihan täysin ymmärrä tuota viittaustasi ev lut opetukseen ja sitten heti perään sitä, ettet olekaan ihan varma, onko kirkolla kanta asiaan. Sillä joko on kanta, jota se opettaa tai sitten sillä ei ole kantaa, eikä se silloin luonnollisestikaan opeta yhtään mitään.

Enkä ymmärrä, miten tuo rasismi tähän liittyy mitenkään. Ev lut kirkolla voi olla tai olla olematta kanta rasismin syntisyyteen ihan riippumatta siitä, miten se suhtautuu aborttiin tai eutanasiaan. Eihän näillä ole mitään yhteyttä keskenään.

Et ymmärrä koska et ole ollenkaan kiinni siinä mikä oli keskustelun aihe. Ilmestyit vain sekaan esittämään oman käsitykseksi siitä, että on kyseenalaista milloin elämä alkaa. Kirkollisessa keskustelussa se ei ole epäselvää, vaan se alkaa hedelmöityksen hetkellä.

Johtuen lähinnä kirkkojärjestykseen liittyvistä syistä evankelisluterilaisen kirkon kantaa ei voi ulkopuolinen sanoa selkeästi. Kirkon oma sivusto sanoo abortista näin:

http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Abortti

Siinä todetaan milloin elämä alkaa. Onko se "virallinen" kanta sitä voi kysyä heiltä itseltään.

Rasismi liittyy tähän siten, että rasmin synnillisyys rinnastettiin abortin synnillisyyteen. Molemmat ovat kristillisen näkemyksen mukaan syntiä. Jos pidetään toista syntinä, mutta ei toista, niin voiko silloin enää pitää kantaa kristilliseltä pohjalta nousevana? Lyhyt keskustelu ei ollenkaan käsitellyt sitä miten asiat ovat sekulaarisesti ajatellen.

Jos sinun on mahdotonta ymmärtää kristinuskon oppeja, niin keskustelulle löytyy varmasti parempia paikkoja.

[IDA]

En ole itsekään ehtinyt tuota kuuntelemaan, ja voi olla että jätän suosiolla väliin. Ei kestä hermorakenne ympäripyöreän sönkötyksen kuuntelemista (mitä tuokin keskustelu kaikessa korrektiudessaan ja varovaisuudessaan todennäköisesti on).

Chromebook ei armollisesti soita ollenkaan Microsoftin .asx tiedostoja, joten ei tarvitse kuunnella

[ikuturso]

Keskustelin kirkkoherran kanssa tämän ketjun aiheesta. Mainitsin Simolan, Korhosen ja Roman-Lagerspetzin.
Sain aika pian kuulla sarkastisen kommentin, jonka mukaan Helsingin seurakuntayhtymällä ja maaseudun seurakunnalla on hyvin vähän yhteistä. Kirkko ja Kaupunki -lehteä kannattaa kuulemma lukea jos on ongelmia matalan verenpaineen kanssa.

Päätimme jatkaa syvällistä keskustelua joskus lähiaikoina saunan lauteilla.

-i-

[normi]

Keskustelin kirkkoherran kanssa tämän ketjun aiheesta. Mainitsin Simolan, Korhosen ja Roman-Lagerspetzin.
Sain aika pian kuulla sarkastisen kommentin, jonka mukaan Helsingin seurakuntayhtymällä ja maaseudun seurakunnalla on hyvin vähän yhteistä. Kirkko ja Kaupunki -lehteä kannattaa kuulemma lukea jos on ongelmia matalan verenpaineen kanssa.

Päätimme jatkaa syvällistä keskustelua joskus lähiaikoina saunan lauteilla.

-i-

Mielenkiintoista, olisi mukava kuulla niistä keskusteluista...

[ikuturso]

Mielenkiintoista, olisi mukava kuulla niistä keskusteluista...

Saa nähdä - liekö lopultakaan kovin mehukkaita. Ko. henkilö on fiksu ja asemansa vuoksi erittäin korrekti. Olen yrittänyt avata samantapaista keskustelua jo aiemmin, mutta hän ei lähde arvostelemaan esimiehiään tai kollegoitaan. Tuonkin hän heitti siihen sävyyn, että kukin taablatkoon tyylillään, sillä maailman meno ja ongelmat ovat hyvin erilaisia eri ympyröissä.

-i-

[sr]

Johtuen lähinnä kirkkojärjestykseen liittyvistä syistä evankelisluterilaisen kirkon kantaa ei voi ulkopuolinen sanoa selkeästi. Kirkon oma sivusto sanoo abortista näin:

http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Abortti

Siinä todetaan milloin elämä alkaa. Onko se "virallinen" kanta sitä voi kysyä heiltä itseltään.

Tuossa muuten ei oteta hihhulikristityille tyypillistä ehdotonta ei-kantaa aborttiin, vaan hyväksytään se kolmesta syystä (nämä on otettu jo 1984). Etenkin viimeinen kohta (kehitysvammaisen abortointi) viittaa siihen, että sikiötä ei pidetä samanarvoisena kuin jo syntynyttä lasta, koska en usko kirkon kannan kehitysvammaisiin olevan se, että heitä saisi tappaa yhtään sen heppoisemmilla syillä kuin ketään muutakaan. Uudempi kannanotto näyttää olevan vielä lähempänä nykyistä lakia ("Rakkauden lahjassa tähdennetään, että abortti ei ole ehkäisykeino, mutta raskauden keskeytys voi kyllä joissain tilanteissa olla perusteltua huolellisen harkinnan jälkeen.")

Toiseksi, tuossa mielenkiintoisesti tehdään sellainen jako, että elämä alkaa hedelmöityksestä, mutta raskaudenkeskeytys vasta siitä, kun munasolu on kiinnittynyt kohtuun. Tuolla näppärällä sanakikkailulla jätetään auki kierukan käyttö ehkäisyvälineenä. Siihen ei tarvitse ottaa kantaa raskaudenkeskeytyksenä, mutta toisaalta ei myöskään siirtää sitä elämänalun määritelmää jonnekin muualle hedelmöityksestä.

Joka tapauksessa tuossa lainaamassasi jutussa ei mainita sanaa synti kertaakaan. Jos kirkolla olisi se kanta, että abortin tekeminen on syntiä, niin luulisin sen olevan sen verran tärkeä juttu, että pantaisiin tuollaiseen juttuun mukaan.

Rasismi liittyy tähän siten, että rasmin synnillisyys rinnastettiin abortin synnillisyyteen. Molemmat ovat kristillisen näkemyksen mukaan syntiä. Jos pidetään toista syntinä, mutta ei toista, niin voiko silloin enää pitää kantaa kristilliseltä pohjalta nousevana? Lyhyt keskustelu ei ollenkaan käsitellyt sitä miten asiat ovat sekulaarisesti ajatellen.

Jos sinun on mahdotonta ymmärtää kristinuskon oppeja, niin keskustelulle löytyy varmasti parempia paikkoja.

Lue uudestaan. Ei minulla ollut ongelmana ymmärtää kristinuskon oppeja. Minun oli mahdotonta ymmärtää sinun juttujasi, joiden mukaan toisaalta kirkolla on selkeä kanta aborttiin kirjattuna katekismukseen (jota sillä ei sitten ollutkaan) ja sitten toisaalta et ollutkaan varma, onko kirkolla mitään kantaa asiaan. Tuo nyt viittaamasi dokumentti ja sieltä löytynyt viimeisin kirkon kannanotto (2008) ei enää ole kovin kaukana siitä, miten sekulaaristi aborttiin yleensä suhtaudutaan. Ja kuten sanottua, syntiä ei tuossa jutussa mainittu kertaakaan, vaan se todettiin useaan kertaan, että abortin tekijöitä pitää tukea.

[Miniluv]

Tämän ketjun aihepiiriin ei kuulu selittää sr:lle logiikkaa, jolla evlut kirkko muodostaa aborttikantansa. sr voi opiskella loputkin opit ihan keskenään ja soittaa vaikka kirkon auttavaan puhelimeen jos ongelmia syntyy.

Palaamme ketjun varsinaiseen aiheeseen.

[sr]

Tämän ketjun aihepiiriin ei kuulu selittää sr:lle logiikkaa, jolla evlut kirkko muodostaa aborttikantansa. sr voi opiskella loputkin opit ihan keskenään ja soittaa vaikka kirkon auttavaan puhelimeen jos ongelmia syntyy.

Palaamme ketjun varsinaiseen aiheeseen.

Ensinnäkin, luepa sinäkin uudestaan minun juttuni. Minulla ei ole ongelmaa ymmärtää ev lut kirkon kantaa. Luin nyt siitä "Rakkauden lahja" (2008) kirjasta piispojen kannanoton asiaan ja se oli käytännössä se, että "naisella on oikeus omaan ruumiiseen kohdistuvista toimenpiteistä, mutta pitää toimia lainsäädännön mukaan". Kyseinen opus ei ota edes suoraan kielteistä kantaa sosiaalisin syin tehtäviin abortteihin, vaan sanoo niiden olevan "vaikeita eettisiä kysymyksiä". Minun ymmärrysongelmani liittyi IDA:n väitteisiin, jotka olivat tuon kannan kanssa ristiriidassa (hän väitti kirkon mukaan abortin olevan synti) ja olin kiinnostunut kuulemaan, mistä hän oli sen tulkintansa kirkon kannasta repinyt.

Toiseksi, minusta tämä aihe, joka jakaa liberaalit ja konservatiivit, liittyy minusta tähän ketjuun, jonka perusjuonne näyttäisi olevan se, että listaillaan kirkon liberaaleja kannanottoja. Kuten sanoin, tuo 2008 kannanotto, joka käytännössä tukee nykyistä maallista lainsäädäntöä, ei puhu mistään synnistä liittyen aborttiin ja on minusta hyvin liberaali, joten sen voi siinä mielessä panna sinne "kirkon mokutus" -listaan jatkoksi.

[Miniluv]

tähän ketjuun, jonka perusjuonne näyttäisi olevan se, että listaillaan kirkon liberaaleja kannanottoja.

Nämä nimenomaan eivät kuulu tähän Tuvan alueella olevaan ketjuun. Mahdollisesti eivät ole siniset huomautukset osuneet silmään.

[Miniluv]

Ketju menee kiinni toistaiseksi.