2013-01-30 KSML: Äärioikeisto Suomessa -kirjan tilaisuudessa välikohtaus

[normi]

Niin jos sotuja ei ole niin ei kaverilistaa kummempi...

Kyllä on mahdollista olla muitakin asioita, jotka katsotaan kuuluviksi yksityisyyden suojaan kuin vain sotu.

Voi tietysti, mutta onko?

Minusta ei voida ulkopuolelta osoittaa ja päättää, että vahinkoahan sä pyrit noille aiheuttamaan, jos sitä ei jokin asia todista tai epäilty itse sitä myönnä. Ainakaan ei pitäisi voida. Kyse on ihan oikeussuojasta.

No, kyllä sitä vahingontekotarkoitusta kai pystyy erinäköisillä asioilla todistelemaan. Esim. jos on jossain ottanut yhteen kyseisen poppoon kanssa, niin tuskinpa sitä erityisen lämpimät välit siihen suuntaan on. Sen sijaan juuri tuo pätisi siihen sinun kaverilistaasi. Sen kohdalla on melko lailla itsestäänselvää, ettei tarkoituksesi ole aiheuttaa kellekään mitään haittaa. Terveen järjen käyttö on siis täysin sallittua.

Edelleenkään edes se, että on ottanut yhteen jonkun kanssa ei muuta nimilistaa miksikään vahingoittamis-/haitantekolistaksi. Vaikka olisi järkevää olettaa sen sellaisen olevan, niin pitää jokin todiste olla — eikä vain että sun/mun (syyttäjän) mielestä se sellainen on.

Ja kuten sanottua, vahingontuottaminen ei ole ainoa peruste rankaisulle. Myös yksityisyyden suojan rikkominen voi siihen johtaa.

Kovasti olet rankaisemassa, no minäkin olen 99% varma, että kaveria rangaistaan myös tuosta listasta — oli sitten rikollinen tai ei ja oli tarkoitus sitten mikä tahansa.

Sinällään muuten kaikki ihmiset eivät halua puoluekantaansakaan mitenkään julkiseksi tiedoksi, joten jopa tuo voisi olla yksityissuojan rikkomus.

Kyseinen lista ei ole missään vaiheessa ollut julkinen — päin vastoin kuin vasurien netissä julkaistut listat.

Minä en tiedä, mitä listoja siellä on, mutta jos on vaikkapa joidenkin anarkistijärjestöjen jäsenlistoja, niin veikkaisin, että monenkaan sellaiseen kuuluvan en uskoisi haluavan sitä julkisuuteen. Senhän takia kai ne usein naama piilotettuna hilluvatkin, että siten voivat pitää identiteettinsä salassa.

Niin voisi löytyä yllättäviä nimiä... (tai realisteille vähemmän yllättäviä). Kuitenkin SUomen SIsun jäsenyyttä pidetään yleisesti tuomittavana ja nimien julkaisua ihan jees touhuna. Kuitenkaan esimerkiksi tämä Sisu ei pyri anarkiaan...[/quote]

Koska tarkempaa tietoa rekisteristä ei ole, niin pahoin pelkään, että "rikos" on lähinnä siinä kuka sen rekisterin on tehnyt.

Mistä tuollaiseen tulokseen olet tullut? Onko poliisi ja oikeuslaitos vasemmistoanarkistien taskussa?

Ei anarkistien, mutta niiden kavereiden... no onhan vanha kansalaistottelemattomuuden kannattaja Arhinmäkikin peräti ministerinä...

[nuiv-or]

Mikä poliittinen tilaisuus?

Dan Koivulaakson mukaan:

Väite, että kirja on vasemmistoliiton aktiivien kirjoittama, on epätosi. Kaikilla kirjoittajilla ei ole puoluekantaa.

Keskustelu äärivasemmistosta ei liity kirjaan sen enempää kuin pihvireseptit liittyisivät kasvisruokakirjaan tai sovinismin puolustaminen liittyisi feministiseen kirjallisuuteen.

Väite, että Jyväskylän tilaisuus olisi ollut vasemmistonuorten järjestämä, on epätarkka. Järjestäjinä olivat myös Jyväskylän yhteiskunnallinen opisto ja Jyväskylä DIY.

http://blogit.iltalehti.fi/dan-koivulaakso/2013/02/14/valitsimme-aiheeksi-aarioikeiston/

[normi]

isku kokoomuksen vaalikopille Oulussa ovat vastenmielisiä ilmiöitä

Jos nyt oikein muistan, niin mitään "iskua" ei ole tapahtunut. Kyseessä oli valokuvaamiseen liittyvä hässäkkä, joka alkoi siitä kun patriootteja kuvattiin. Patriootit olivat jakamassa omia esitteitä ja kokoomuksen teltalla ollut henkilö otti heistä valokuvia - tai ainakin niin patriootit kuvittelivat. Siitä sitten alkoi hässäkkä, jossa vaadittiin kuvia poistettavaksi ja käytiin lopulta kuvaajan tai jonkun muun henkilön päälle.

Toki tuokin on typerä "isku", mutta tosiaan voitaisiin vähän miettiä ennen kuin näitä "iskuja" aletaan nimittämään poliittisiksi tai iskuiksi yhteiskuntaa/demokratiaa/<joku muu epämääräinen käsite> vastaan. Vasemmistokin (yksittäiset internet warriorit tosin, ei pitäisi yleistää) yrittää poimia rusinoita pullasta väittämällä että...

a) tilaisuus oli kirjanjulkistustilaisuus, ei vasemmiston tilaisuus
b) isku oli poliittisesti motivoitunut vasemmistolaisia ja heidän sananvapauttaan vastaan

A ja B eivät voi olla totta samaan aikaan samassa maailmankaikkeudessa. Ei se tilaisuus mikään Schrödingin kissa ollut.

Niin, nythän väitetään, että se oli isku poliittista kokousta vastaan ja toisaalta, että se oli avoin tietokirjan julkistamistilaisuus.

Jos kyse oli poliittisesta kokouksesta, niin opus on silloin poliittinen propagandapläjäys eikä mikään tutkimus.

Ja jos kyse oli avoin tiedkirjan julkistamistilaisuus, niin "isku" ei voinut olla puuttumista poliittiseen sananvapauteen.

So..., vasurien ja viranomaisten pitäisi nyt päättää kumman noista valitsevat. Kirjakin määrittyy sitten sen mukaan.

[kekkeruusi]

Satukirja se on ja tasan varmasti äärivasemmistolainen sellainen, mutta olennaista on että tuo tilaisuus ei ollut minkään puolueen tilaisuus. Jos tuo katsotaan poliittiseksi toiminnaksi ja se ovitappelu sen estämiseksi, niin sitten pitää laittaa Dan & co. myös syytteeseen vastaavasta toiminnasta kun ovat estelleen milloin FDL:n milloin vastarintanassejen tilaisuuksia.

Niin, kun kirjoitin, että tuo oli poliittinen tilaisuus, en luonnollisestikaan tarkoittanut, etteivätkö siihen osallistuneet olisi voineet jossain muualla olla jonkun toisen poliittista tilaisuutta häiritsemässä. En oikein tiedä, mikä on pointtisi. Oletko tosiaan sitä mieltä, että vain rekisteröityneiden puolueiden viralliset tilaisuudet menevät kategoriaan "poliittinen tilaisuus"? Rekisteröityneisiin puolueisiin kuulumattomilla ei tällä määritelmällä olisi mahdollisuuksia järjestää poliittisia tilaisuuksia.

No, kerropa meille, mikä poliittinen tilaisuus siinä kirjaston aulassa oli meneillään?

[Blanc73]

http://blogit.iltalehti.fi/dan-koivulaakso/2013/02/14/valitsimme-aiheeksi-aarioikeiston/
Se miksi Eerola haluaa vähätellä kansallissosialistien, suomeksi natsien, suunnitelmallista väkivaltaista hyökkäystä, jää minulle mysteeriksi. Vähättely ilmenee Eerolan tavassa kutsua hyökkäystä kiljuskinien örvellykseksi.

No nyt se Dän suuttuu jo siitä jos hänen vastustajiaan sanotaan "kiljuskineiksi". Muistaakaapa veljet ja siskot sanoa ihan reippaasti vaan "kansallissosialisti", niin urhealla punapioneerillamme ei tule paha mieli verkkapuseroon.

Valitsimme aiheeksi äärioikeiston

Ihanko totta?? Mikä sattuma! Mitkä olivat muut tarjolla olevat vaihtoehdot? "Muumilaakson tarinat", "Puuha-Peten seikkailut"  vaiko kenties  Regina-lehden kostea -98 vuosikerta?

[Kiintopiste]

Luonnollisesti tällaista aikomusta on mahdoton todistaa, joten oikeuskäytännön kannalta tässä ollaan ns. mielenkiintoisilla jäljillä.

En nyt sanoisi, että mahdotonta. Johan poliisi on selvittänyt, että joku 17-vuotias on käynyt kolmikon pyynnöstä etukäteen tiedustelemassa tilannetta. Tällainen tuskin on selvinnyt ilman, että joku (tunkeutuja, 17-vuotias tai muu todistaja) on avannut suunsa. En siis pitäisi mahdottomana, etteikö joku kuulusteluissa myös kertoisi tarkemmin kaljakassiporukan aikeista. Toisaalta pahimmilta urveloilta voi jäädä jälkeensä kirjallistakin aineistoa.

Niin, nythän väitetään, että se oli isku poliittista kokousta vastaan ja toisaalta, että se oli avoin tietokirjan julkistamistilaisuus.

Jos kyse oli poliittisesta kokouksesta, niin opus on silloin poliittinen propagandapläjäys eikä mikään tutkimus.

Ja jos kyse oli avoin tiedkirjan julkistamistilaisuus, niin "isku" ei voinut olla puuttumista poliittiseen sananvapauteen.

Ei nyt ihan noinkaan. Tällainen harhaluulo voi syntyä, jos jumittautuu "poliittisten toimintavapauksien loukkaamisen" yleiskieliseen merkitykseen eikä lue rikoslakia:

Poliittisten toimintavapauksien loukkaaminen

Joka väkivallalla tai vakavan vaaran toisen hyvinvoinnille käsittävällä uhkauksella estää toista

1) ilmaisemasta mielipidettään yleisistä asioista niitä varten tarkoitetussa kokouksessa tai muussa tilaisuudessa taikka tiedotusvälineessä tai muuten julkisesti,

2) osallistumasta yleisiä asioita varten järjestettyyn kokoukseen, kulkueeseen tai muuhun tilaisuuteen tai

3) perustamasta yhdistyksen yleisiä asioita varten taikka liittymästä tai kuulumasta sellaiseen tai toimimasta siinä,
[...]

Selkeästi "poliittisten toimintavapauksien loukkaamiseen" voi syyllistyä esimerkiksi estämällä toista osallistumasta yleisiä asioita varten järjestettyyn kokoukseen tai estämällä toista ilmaisemasta mielipidettään. Säännöksen tarkoittaman kokouksen tai mielipiteen ei siis tarvitse olla poliittisella hurmiolla kyllästetty.

Innokkaimille vänkääjille ilmoitan jo etukäteen: en ole kiinnostunut keskustelemaan siitä, onko kyseisessä tapauksessa syyllistytty juuri poliittisten toimintavapauksien loukkaamiseen. Kuitenkaan en pidä oikeana väitettä siitä, etteikö kolmikko olisi voinut syyllistyä poliittisten toimintavapauksien loukkaamiseen vain siksi, ettei tapahtuma Koivulaakson ja kumppanien väitteen mukaan ollut poliittinen.

[ekto]

Luulin että nyt däni kärähti natsirekisteristään, mutta ei. Äijähän on mainostanut sitä eteiskaasukaustin yhteydessä, kuinka tarkisti onko siististi pukeutunut mies rekisterissä. Kyllä ei mahdu minun oikeustajuun jos tässä on vain pahikset tuomiolla.

[foobar]

Mikä poliittinen tilaisuus?

Dan Koivulaakson mukaan:

Väite, että kirja on vasemmistoliiton aktiivien kirjoittama, on epätosi. Kaikilla kirjoittajilla ei ole puoluekantaa.

Keskustelu äärivasemmistosta ei liity kirjaan sen enempää kuin pihvireseptit liittyisivät kasvisruokakirjaan tai sovinismin puolustaminen liittyisi feministiseen kirjallisuuteen.

Väite, että Jyväskylän tilaisuus olisi ollut vasemmistonuorten järjestämä, on epätarkka. Järjestäjinä olivat myös Jyväskylän yhteiskunnallinen opisto ja Jyväskylä DIY.

http://blogit.iltalehti.fi/dan-koivulaakso/2013/02/14/valitsimme-aiheeksi-aarioikeiston/

Sikäli tuo on surkuhupaisaa kiertelyä että jos en nyt aivan väärin muista, paikallinen järjestäjäyhdistys, jos eivät nyt *kaikki* kirjan kirjoittajat, on käytännössä naimisissa Vasemmistoliiton kanssa. Mikä uskomaton sattuma!

[Darvi]

Kyllä, ihmisiä tapetaan ja ryöstetään laillisesti. Sitä sanottiin 90-luvulla *pankkikriisiksi*, ja tutkija Davidsonin arvion mukaan po. keinotekoinen lama ja siihen liittynyt keskiluokan omaisuuksien vastikkeeton siirtäminen pankeille aiheutti 10-12 000 itsemurhaa. Täysin laillisesti.

Ihan samalla tavalla nykyäänkin tuloja siirrellään vastikkeettomasti kuin pankkikriisin aikaan. Sitä kutsutaan verotukseksi. Kutsuttiin silloin ja kutsutaan nykyisin. Lamat yleensä ovatkin keinotekoisia eli seurauksia valtion toimista.

[Miniluv]

Verotusta voi pohtia vaikkapa Kylänraitilla.

[normi]

Selkeästi "poliittisten toimintavapauksien loukkaamiseen" voi syyllistyä esimerkiksi estämällä toista osallistumasta yleisiä asioita varten järjestettyyn kokoukseen tai estämällä toista ilmaisemasta mielipidettään. Säännöksen tarkoittaman kokouksen tai mielipiteen ei siis tarvitse olla poliittisella hurmiolla kyllästetty.

No edelleen tuossa annat ymmärtää kirjatilaisuuden olleen enempi tai vähempi poliittinen. edelleenkään tuo kolmikko ei estänyt kenenkään osallistumista tai ilmaisemasta mielipidettään. Jos olisivat päässeet sisään, niin ehkä olisivat estäneet, ehkä eivät, mutta ihmisiä ei voi minusta tuomita siitä, mitä ehkä olisivat tehneet. Vähän sama jos saisi ylinopeudesta sakot sillä perusteella, että "näytti siltä, että olisit varmaan seuraavan mutkan jälkeen alkanut kiihdyttämään", joten saat sakot.

Mutta tuon määritelmän mukaan nimenomaan tuota kolmikkoa estettiin osallistumasta. Sitä en väitä, että estettiinkö mielipiteen ilmaisu, kun ei voi tietää, että olisivatko ilmaisseet sisään päästyään mielipiteensä.

Yhteiskunta on surkeassa jamassa, jos ryhdytään arvelemaan, että joku varmaan tekisi sitä tai tätä ja annetaan etukäteistuomioita. Siihen nimilistaan taitaa liittyä sama etukäteispiirre.

[sr]

En kuvittele. Kokemusperäisesti tiedän, että laki jossainmäärin myötäilee yleisesti tunnustettua moraalikoodistoa. Kyllä, ihmisiä tapetaan ja ryöstetään laillisesti. Sitä sanottiin 90-luvulla *pankkikriisiksi*, ja tutkija Davidsonin arvion mukaan po. keinotekoinen lama ja siihen liittynyt keskiluokan omaisuuksien vastikkeeton siirtäminen pankeille aiheutti 10-12 000 itsemurhaa. Täysin laillisesti.

Tuo on varsin mielenkiintoinen väite, kun otetaan huomioon, että itsemurhat vähenivät tasaisesti koko 1990-luvun. Ja lasku tapahtui ennen kaikkea 25-45 -vuotiaissa miehissä, eli juuri niissä, jotka kuuluivat siihen työtä tekevään keskiluokkaan, jolta pankkikriisi vei rahat. Muissa ikäluokissa itsemurhat pysyivät lähes muuttumattomina.

Tällä hetkellä Suomessa tehdään n. 1000 itsemurhaa vuosittain (suurin osa miehiä). Jos siis pankkikriisi aiheutti tuon verran itsemurhia, niin se tarkoittaisi, että jokin maaginen syy lopetti kaikki muut itsemurhat vuonna 1991, minkä jälkeen seuraavat 10 vuotta tehtiin itsemurhia vain ja ainoastaan pankkikriisiin seurausten vuoksi.

Davidson niin väittää, en minä. Itse olen katsonut vain liikennekuolemat, ja niissä on juuri laman/konkurssien/ulosmittausten ajankohtana kuolemaanjohtaneissa moottoripyöräonnettomuuksissa 200-300:n piikki ylöspäin poiketen pitkäaikaisesta laskevasta trendistä. Minä tulkitsen sen näin: "...mutta harrikkaani ette saa!"

Jaaha, ensin kirjoitat omissa nimissäsi, että "ihmisiä tapetaan ja ryöstetään ihan laillisesti" ja sitten kun sitä väitettä vähän tutkitaan, niin koitatkin näppärästi vääntää väitteen jonkun toisen nimiin. Olemmeko nyt siis samaa mieltä, että pankkikriisi ei aiheuttanut 10-12 000:n ihmisen itsemurhia ja siten on ihan pötypuhetta, että "ihmisiä tapettaisiin laillisesti"?

Mistä muuten katsoit noita moottoripyöräonnettomuuksissa kuolleiden määriä? Itse löysin nopealla haulla vain kaikkien tieliikennekuolemien määrät ja tuossa on tosiaan piikki muuten tasaisesta 1980-luvusta, mutta se piikki on ennen lamaa (lähtee nousuun 1980-luvun lopulla ja on huipussa n. 1990). Tuo viittaa ennemminkin siihen, että juuri silloin 1980-luvun lopun hulluina vuosina äkkiä rikastuneet ovat ostaneet niitä omiin ajokykyihinsä liian tehokkaita harrikoita ja sitten tappaneet niillä itsensä. Välillä 1990-1995 tapahtuu yksi koko tilaston nopeimmista pudotuksista, kun kuolinluvut lähes puolittuvat (700->400).

[sr]

Niin jos sotuja ei ole niin ei kaverilistaa kummempi...

Kyllä on mahdollista olla muitakin asioita, jotka katsotaan kuuluviksi yksityisyyden suojaan kuin vain sotu.

Voi tietysti, mutta onko?

Annoin sinulle jo esimerkin. Todennäköisesti moni nimimerkillä kirjoittava hommalainen pitäisi sitä yksityisyytensä loukkaamisena, jos hommaforumin ylläpitäjät yhtäkkiä julkistaisivat nimimerkkeihin yhdistetyt tiedot (vähintäänkin sähköpostiosoitteet).

Ja kuten sanottua, vahingontuottaminen ei ole ainoa peruste rankaisulle. Myös yksityisyyden suojan rikkominen voi siihen johtaa.

Kovasti olet rankaisemassa, no minäkin olen 99% varma, että kaveria rangaistaan myös tuosta listasta — oli sitten rikollinen tai ei ja oli tarkoitus sitten mikä tahansa.

En minä ole ketään rankaisemassa, juuri tästä systä kirjoitin "voi". Kirjoitin siis, että se on mahdollista, kun jotkut tuntuvat olevan täällä sitä mieltä, ettei syyttäjällä ole mitään keissiä. Oikeudessa sitten nähdään (ja osin myös syyteharkinnassa), oliko siinä mitään rangaistavaa.

Sinällään muuten kaikki ihmiset eivät halua puoluekantaansakaan mitenkään julkiseksi tiedoksi, joten jopa tuo voisi olla yksityissuojan rikkomus.

Kyseinen lista ei ole missään vaiheessa ollut julkinen — päin vastoin kuin vasurien netissä julkaistut listat.

Niin, tuo yllä kirjoittamani liittyi vain siihen, kun kirjoitit, että "en ymmärrä miksi vasemistoliittoon kuuluva ei haluaisi tulla yhdistetyksi vasemmistoliittoon". Jos sinua ei kiinnosta saada vastauksia kysymyksiisi, niin miksi sitten kyselet?

Niin voisi löytyä yllättäviä nimiä... (tai realisteille vähemmän yllättäviä). Kuitenkin SUomen SIsun jäsenyyttä pidetään yleisesti tuomittavana ja nimien julkaisua ihan jees touhuna. Kuitenkaan esimerkiksi tämä Sisu ei pyri anarkiaan...

Onko sinusta tosiaan SuSi:n jäsenlistojen julkaisu "jees touhua"? Pidätkö SuSin jäsenyyttä yleisesti tuomittavana?

Mistä tuollaiseen tulokseen olet tullut? Onko poliisi ja oikeuslaitos vasemmistoanarkistien taskussa?

Ei anarkistien, mutta niiden kavereiden... no onhan vanha kansalaistottelemattomuuden kannattaja Arhinmäkikin peräti ministerinä...

Ja kulttuuriministeri Arhinmäen vaikutusvalta poliisiin on mikä?

[sr]

No, kerropa meille, mikä poliittinen tilaisuus siinä kirjaston aulassa oli meneillään?

Täh? Aulan kauttahan ne hemmot pyrkivät sinne keskustelutilaisuuteen. Eivät he siinä käsittääkseni mitään lastenkirjoja olleet tavaamassa.

[sr]

http://blogit.iltalehti.fi/dan-koivulaakso/2013/02/14/valitsimme-aiheeksi-aarioikeiston/
Se miksi Eerola haluaa vähätellä kansallissosialistien, suomeksi natsien, suunnitelmallista väkivaltaista hyökkäystä, jää minulle mysteeriksi. Vähättely ilmenee Eerolan tavassa kutsua hyökkäystä kiljuskinien örvellykseksi.

No nyt se Dän suuttuu jo siitä jos hänen vastustajiaan sanotaan "kiljuskineiksi". Muistaakaapa veljet ja siskot sanoa ihan reippaasti vaan "kansallissosialisti", niin urhealla punapioneerillamme ei tule paha mieli verkkapuseroon.

Mikä tuossa on ihmeellistä? Onhan nyt ihan eri tason juttu, jos kyse on jostain humalaisten örvellyksestä kuin suunnitelmallisesta poliittiseen toimintaan väkivallalla vaikuttamisesta. Jos joku (Eerola?) on tosiaan vähätellyt sitä, niin en ihmettele lainkaan, että tuota kummastellaan.

Ovatko nuo mainitut ryhmät sinusta todellakin samanarvoisia avoimen demokraattisen yhteiskunnan kannalta?

[normi]

Onko sinusta tosiaan SuSi:n jäsenlistojen julkaisu "jees touhua"? Pidätkö SuSin jäsenyyttä yleisesti tuomittavana?

? Et näköjään ymmärrä höykäsen pöläystä siitä mitä muut kirjoittavat.

[sr]

Selkeästi "poliittisten toimintavapauksien loukkaamiseen" voi syyllistyä esimerkiksi estämällä toista osallistumasta yleisiä asioita varten järjestettyyn kokoukseen tai estämällä toista ilmaisemasta mielipidettään. Säännöksen tarkoittaman kokouksen tai mielipiteen ei siis tarvitse olla poliittisella hurmiolla kyllästetty.

No edelleen tuossa annat ymmärtää kirjatilaisuuden olleen enempi tai vähempi poliittinen. edelleenkään tuo kolmikko ei estänyt kenenkään osallistumista tai ilmaisemasta mielipidettään. Jos olisivat päässeet sisään, niin ehkä olisivat estäneet, ehkä eivät, mutta ihmisiä ei voi minusta tuomita siitä, mitä ehkä olisivat tehneet. Vähän sama jos saisi ylinopeudesta sakot sillä perusteella, että "näytti siltä, että olisit varmaan seuraavan mutkan jälkeen alkanut kiihdyttämään", joten saat sakot.

Ei, vaan logiikkasi on suunnilleen sillä tasolla, että jos minä ammun sinua kohti, mutta luoti menee ohi, niin sitten sinusta minua ei saa panna syytteeseen murhan yrityksestä, koska "mistäpä sitä tietää, olisinko vetänyt liipasimesta, jos olisitkin oikeasti ollut jyvällä". Sinun logiikallasi ei siis ketään voi panna koskaan panna syytetyksi minkään rikoksen yrityksestä, koska koskaan ei voi 100%:n varmuudella sanoa, olisivatko he sitä rikosta tehneet, elleivät olisi epäonnistuneet.

Yhteiskunta on surkeassa jamassa, jos ryhdytään arvelemaan, että joku varmaan tekisi sitä tai tätä ja annetaan etukäteistuomioita. Siihen nimilistaan taitaa liittyä sama etukäteispiirre.

Yhteiskunta on surkeassa jamassa, jos kolmikko tulee selvästi kenen tahansa talonpoikaisjärkeä käyttäen häiritsemistarkoituksessa keskustelutilaisuuteen paikalle, mutta heidät onnistutaan pitämään sieltä ulkona, niin sitten heitä ei voi tuomita siitä. Muuten, rikoslaissa tuon mainitun rikoksen kohdalla lukee "yritys on rangaistava". Millaisissa tilanteissa ajattelit, että sitä yrityksestä rankaisua voisi käyttää, jos ei edes tällaisissa päivänselvissä tapauksissa?

[sr]

Onko sinusta tosiaan SuSi:n jäsenlistojen julkaisu "jees touhua"? Pidätkö SuSin jäsenyyttä yleisesti tuomittavana?

? Et näköjään ymmärrä höykäsen pöläystä siitä mitä muut kirjoittavat.

Sinä kirjoitit, että SuSin jäsenyyttä pidetään yleisesti tuomittavana. Kysyin, että pidätkö sinä. Kyselen tuollaista, kun joku esittää yleistäviä käsityksiä ihmisistä, koska niillä yleensä saa selville sen, että yleistävän väitteen esittäjän kohdalla olikin kyse siitä, että "en minä, mutta noi muut".

[normi]

Yhteiskunta on surkeassa jamassa, jos ryhdytään arvelemaan, että joku varmaan tekisi sitä tai tätä ja annetaan etukäteistuomioita. Siihen nimilistaan taitaa liittyä sama etukäteispiirre.

Yhteiskunta on surkeassa jamassa, jos kolmikko tulee selvästi kenen tahansa talonpoikaisjärkeä käyttäen häiritsemistarkoituksessa keskustelutilaisuuteen paikalle, mutta heidät onnistutaan pitämään sieltä ulkona, niin sitten heitä ei voi tuomita siitä. Muuten, rikoslaissa tuon mainitun rikoksen kohdalla lukee "yritys on rangaistava". Millaisissa tilanteissa ajattelit, että sitä yrityksestä rankaisua voisi käyttää, jos ei edes tällaisissa päivänselvissä tapauksissa?

Ole huoleti, kolmikko tuomitaan. He syyllistyivät häiriköintiin (siellähän alkoi käsikähmä), se on jo selvää ja yksi ilmeisesti puukottikin. Tuosta tapahtumasta heidät kuuluukin tuomita (jos se oli sulle epäselvää). Heidän olisi kuulunut poistua rauhallisesti ja valittaa sitten myöhemmin omien oikeuksiensa polkemisesta, jos siltä olisi tuntunut.

Sitä ei todennäköisesti oikeasti kyetä osoittamaan (vaikka olisikin kuinka todennäköistä), että olisivatko sisällä pyrkineet tekemään mitä. Jos tutkinta ei oikeasti todista (esim. tunnustus), että yrittivät häiritä, niin siitä ei tietenkään pitäisi tuomita. Mutta Suomessahan tuomitaan myös tarinoiden perusteella "piti uhrin kertomusta uskottavana ja ei pitänyt syytetyn versiota uskottavana" lukee silloin tällöin rikosjutuissa, että konkreettisia todisteitahan ei välttämättä tarvita, vaan aihetodisteet (eli oletettavasti pyrkivät ja tuomioistuin pitää oletusta sitten toteen näytettynä) riittävät.  Ja poliittinen kokoushan se ei ollut vaan avoin tilaisuus (paitsi listoissa oleville äärioikeistolaisille) Nyt vain on niin, että sosiaalinen paine (jota vihervasemmisto ihan Braxinkin suulla loi) tuomita heidät sen kähinän lisäksi myös muusta on erittäin suuri. Luulen, että heistä saatetaan tehdä varoittava esimerkki ja tuomiot ovat kovia ja pahoinpitelyjutun lisäksi tulee tuomio tuosta poliittisten oikeuksien estämisestä (tai yrityksestä) tms. ja lisäksi vielä tulee tuomio siitä rekisteristä. Oikeuden toteutumiseen kyseisessä tapauksessa suhtaudun hyvin skeptisesti.

Lisäksi veikkaan, että teleskooppipamppuporukka saa korkeintaan sakkoja.

[normi]

Sinä kirjoitit, että SuSin jäsenyyttä pidetään yleisesti tuomittavana.

No en tietenkään pidä tuomittavana. Yleisesti ottaen hyväksyn ihmisten kuulumisen juuri semmoiseen porukkaan kuin itse haluavat kuulua. Jos olen eri mieltä jonkun porukan ideologian kanssa, niin en kuitenkaan tuomitse siihen kuulumisesta, koska sehän on oikeus. Silti pidän ihmisen kuulumista vaikka vasemmistoliittoon typeränä ja jopa vahingollisena yhteiskunnan kannalta, mutta en kuitenkaan tuomitse siihen kuulumista.

SuSi ei tietääkseni ole mikään äärioikeistojärjestö vaikka en ole siihen perehtynytkään, vaan suomalaisuutta ja kansallisia etuja ajava poppoo. Am I right?

[kekkeruusi]

No, kerropa meille, mikä poliittinen tilaisuus siinä kirjaston aulassa oli meneillään?

Täh? Aulan kauttahan ne hemmot pyrkivät sinne keskustelutilaisuuteen. Eivät he siinä käsittääkseni mitään lastenkirjoja olleet tavaamassa.

Niin pyrkivät, eivätkä päässeet. Mitä poliittista tilaisuutta he siis estivät? Edes estämisen yritys edellyttäisi, että he olisivat olleet itse tilaisuudessa. He eivät olleet, siispä heidän yrityksen epäilykin vaatii jo ennaltanäkemisen osaamista väitteen pohjaksi. Tietääkseni siltä pohjalta tosin ei meillä lainsäädäntö mitään rangaistuksia säädä.

[normi]

No, kerropa meille, mikä poliittinen tilaisuus siinä kirjaston aulassa oli meneillään?

Täh? Aulan kauttahan ne hemmot pyrkivät sinne keskustelutilaisuuteen. Eivät he siinä käsittääkseni mitään lastenkirjoja olleet tavaamassa.

Niin pyrkivät, eivätkä päässeet. Mitä poliittista tilaisuutta he siis estivät? Edes estämisen yritys edellyttäisi, että he olisivat olleet itse tilaisuudessa. He eivät olleet, siispä heidän yrityksen epäilykin vaatii jo ennaltanäkemisen osaamista väitteen pohjaksi. Tietääkseni siltä pohjalta tosin ei meillä lainsäädäntö mitään rangaistuksia säädä.

Lyön vetoa, että silti ne tuomitaan juuri tuosta. No voihan tietysti olla että ne itse sanoo kuulusteluissa jotain sen suuntaista, että mentiin estämään tms...
mutta kuten jo useasti sanottu, niin pelkkä arvelu siitä mitä aikovat tehdä ei pitäisi riittää näytöksi. Puukon hallussapitokaan ei sinänsä todista pahoista aikeista. Tavallaan se teleskooppipamppu on hyvä "todiste" jos kaveri väittää, että piti puukkoa mukana vain itsepuolustukseksi.

Näillä tiedoilla heidät pitäisi siis tuomita VAIn sen käsikähmän perusteella. Tosin se lista on jo nimetty kait poliisin taholta laittomaksi, että ehkä siitä tuomitsemiseksi on sitten jokin oikeakin peruste, jota ei ole vain kerrottu?

[Saturoitunut]

Sananvapaus - Mistä Suomessa saa puhua?

Torstaina 28.2. kello 17 Tapiolan kirjastossa keskustellaan sananvapaudesta Suomessa. Keskustelussa mukana Suomen PENin puheenjohtaja, kirjailija Jarkko Tontti ja Dan Koivulaakso, yksi Äärioikeisto Suomessa -kirjan kirjoittajista. Keskustelun juontaa kirjastopalveluiden aluejohtaja Sunniva Drake. Vapaa pääsy! Tervetuloa mukaan!

Keskustelutilaisuuden taustalla ovat Jyväskylän kirjaston tapahtumat tammikuussa 2013. Jyväskylän kaupunginkirjastossa järjestetyssä Äärioikeisto Suomessa -kirjan esittelytilaisuudessa yhtä henkilöä puukotettiin. Videolla Sunniva Drake taustoittaa Tapiolan tilaisuutta.

http://www.helmet.fi/fi-FI/Kirjastot_ja_palvelut/Tapiolan_kirjasto/Tapahtumat/Sananvapaus__Mista_Suomessa_saa_puhua(15657)

Puukot kannattaa varmaan jättää kotiin, jos tuonne menee.

[Archaeopteryx]

Ei kannata neuvoa kiljuskinejä pukeutumaan säädyllisesti ja käyttäytymään maltillisesti. Sellaisesta voi nousta mediassa paskamyrsky.

[ekto]

Nyt homman mediatiimi paikalle niin nähdään mitä vasureiden mielestä suomessa saa puhua ja mitä he ovat puukkocaustista mieltä.

[mikkoellila]

Sananvapaus - Mistä Suomessa saa puhua?

Torstaina 28.2. kello 17 Tapiolan kirjastossa keskustellaan sananvapaudesta Suomessa. Keskustelussa mukana Suomen PENin puheenjohtaja, kirjailija Jarkko Tontti ja Dan Koivulaakso, yksi Äärioikeisto Suomessa -kirjan kirjoittajista. Keskustelun juontaa kirjastopalveluiden aluejohtaja Sunniva Drake.

Jaaha.

Ks.
Kirjasto somalien hengailupaikkana, osa 2

Kirjoitin äskettäin kirjastojen degeneroitumisesta somalien hengailupaikaksi:

Kirjasto somalien hengailupaikkana
Kirjasto ei ole nuorisotilana ihan tavallisin. Eikö siellä yleensä pidä olla hiljaa?

"Sen kanssa oli ongelmia alkuaikoina", sanoo osaston johtaja Robin Marcus. "Mutta kyllä kirjaston pitää peilata nykyaikaa ja kulttuuria. Ei auta itkeä, että asiat muuttuvat."

Tässä siis kirjaston musiikkiosaston johtaja Robin Marcus sanoo, että somalien ym. muslimien kovaääninen älämölö "peilaa nykyaikaa ja kulttuuria". Siis KIRJASTOSSA työskentelevän ihmisen mielestä "ei auta itkeä", että kirjasto on täynnä muslimien äbäläwäbälä-huutoa.

Tämähän on aivan sairasta. Tuolle ihmiselle pitäisi välittömästi antaa kenkää. Tuo ihminen on täysin epäpätevä työskentelemään kirjastossa.



Lähetin kyseisen kirjaston sähköpostiosoitteeseen ja muutamille eri valtuustoryhmiä edustaville kaupunginvaltuuteille tällaisen kommentin:

Leppävaaran kirjaston musiikkiosaston johtaja Robin Marcus sanoi Helsingin Sanomien haastattelussa 17.5., että kirjaston asiakkaiden pitää sopeutua somalien ym. ulkomaalaisten meluamiseen:


- LAINAUS ALKAA -

Kirjasto ei ole nuorisotilana ihan tavallisin. Eikö siellä yleensä pidä olla hiljaa?


"Sen kanssa oli ongelmia alkuaikoina", sanoo osaston johtaja Robin Marcus. "Mutta kyllä kirjaston pitää peilata nykyaikaa ja kulttuuria. Ei auta itkeä, että asiat muuttuvat."



Pointti peilaa nykyaikaa myös siten, että kävijäkunta on monikulttuurinen. Erityisesti somalinuoria on paljon.

"Noin puolet kävijöistä on maahanmuuttajanuoria, puolet kantasuomalaisia", Marcus sanoo.


- LAINAUS LOPPUU -

http://www.hs.fi/verkkolehti/kulttuuri/artikkeli/Espoon+nuoret+viihtyv%C3%A4t+kirjastossa/1135256882859





Tässä siis kirjaston musiikkiosaston johtaja Robin Marcus sanoo, että somalien ym. muslimien kovaääninen meluaminen "peilaa nykyaikaa ja kulttuuria". Siis KIRJASTOSSA työskentelevän ihmisen mielestä "ei auta itkeä", että kirjasto on täynnä muslimien melua.


Tuo ihminen on selvästi täysin epäpätevä työskentelemään kirjastossa.



Normaalien ihmisten mielestä kirjastoissa pitäisi olla hiljaa, mutta tämä kirjaston musiikkiosaston johtaja on toista mieltä. Hänen mielestään kirjastossa ei voi enää vaatia hiljaisuutta, koska afrikkalaisten kulttuurillisiin, ehkä peräti geneettisiin erityispiirteisiin kuuluu kovaääninen huutaminen.



Kirjaston musiikkiosaston johtaja Robin Marcuksen mielestä suomalaisten pitää sopeutua afrikkalaisten käytökseen. Hänen mielestään suomalaisilla ei ole oikeutta vaatia, että Suomessa pitäisi käyttäytyä suomalaisten sosiaalisten normien mukaisesti. Hänen mielestään se on "nykyaikaa", että kirjasto on täynnä huutavia somaleita.


Niille suomalaisille, jotka kokevat somaleiden huudon epämiellyttäväksi, kirjaston musiikkiosaston johtaja Robin Marcus haistattelee: "Ei auta itkeä, että asiat muuttuvat." Jokainen espoolainen veronmaksaja maksaa veroja tuollaisia mielipiteitä omaavan ihmisen palkan kustantamiseksi. Mielestäni ei ole millään tavalla hyväksyttävissä, että veronmaksajien rahoista palkkansa saava ihminen haistattelee veronmaksajille.


Vaadin, että Robin Marcus irtisanotaan ilmiselvän epäpätevyytensä vuoksi.

Sellon kirjaston musiikkiosaston johtaja Robin Marcus lähetti tällaisen vastauksen:

Sellon kirjaston vastaus Mikko Ellilän kritiikkiin


Mikko Ellilä, mielestäni siteeraat minua kuten piru lukee raamattua. Yhdistelemällä lauseita oman maun mukaan saa tietysti sellaisen tulkinnan kun haluaa. Fakta on kuitenkin se etten missään vaiheessa sano niin kuin väität: "Tässä siis kirjaston musiikkiosaston johtaja Robin Marcus sanoo, että somalien ym. muslimien kovaääninen meluaminen peilaa nykyaikaa ja kulttuuria". Sen sijaan sanoin "ettei kannata itkeä Breshnevin aikaisen pysähtyneisyyden kulttuurin ja kirjaston perään - se aika on ollutta ja mennyttä ja paluuta ei onneksi ole". Sen leikkasi Hesarin toimittaja pois, en tiedä pelkääkö hän tai hänen esimiehensä noottia Tehtaankadun suunnalta. Fakta on myös että viikoittain joudun huomauttamaan koväänisille lukutaidottomille kantasuomalaisille miehille jotka toilottavat kännykkään kirjaston hiljaisiksi merkityillä alueilla.

Se asenne somaleja ja muslimeja kohtaan joka huokuu tekstistäsi loukkaa minua ja somaliystäviäni.

Robin Marcus
toimistopääll.
Musiikki/Pointti
Sellon kirjasto

Sunniva Drake
aluekirjastonjohtaja
Leppävaaran alue

Tämäkin kuvastaa Robin Marcuksen asennetta: hänen mielestään kriittinen asenne somalien muslimien käytöstä kohtaan "loukkaa" häntä ja hänen "somaliystäviään".


Vastasin näin:

Se asenne suomalaisia veronmaksajia kohtaan, joka huokuu Robin Marcuksen lausunnoista, loukkaa minua ja suomalaisia ystäviäni.

Väitän, että selvä enemmistö espoolaisista ja yleensäkin suomalaisista on samaa mieltä.

Kirjastossa on oltava hiljaa. On pöyristyttävää, että kirjaston toimistopäällikkö sanoo pitävänsä hiljaista, rauhallista kirjastoa "Brezhnevin aikaisena pysähtyneisyyden kulttuurina". Robin Marcuksen mukaan "se aika on ollutta ja mennyttä ja paluuta ei onneksi ole". Hiljaisuus ja rauhallisuus on siis menneisyyttä ja somalien kovaääninen meluaminen nykyaikaa. Suomalaisten täytyy vain sopeutua tähän somalien meluamiseen eikä "itkeä" menneisyyden ajan hiljaisten, rauhallisten kirjastojen perään. Tuollaisella asenteella varustettu ihminen ei missään nimessä sovellu kirjastotyöhön.

Robin Marcuksen on aivan turha sanoa loukkaantuvansa "somaliystäviensä" puolesta. Somalien meluaminen ko. kirjastossa ei ole minun tulkintani, vaan Helsingin Sanomien artikkelista ilmenevä asia. Edellä siteeraamani artikkelin mukaan ko. kirjaston asiakkaista puolet on ulkomaalaistaustaisia, enimmäkseen somaleja. Nimenomaan tämä asiakaskunnan "monikulttuurisuus" on kirjaston henkilökunnankin mukaan syynä kirjaston nykyiseen meluisuuteen, johon Robin Marcuksen mukaan suomalaisten täytyy vain sopeutua, "itkemättä" vanhojen hiljaisten, rauhallisten kirjastojen perään.

Ko. kirjastossa (Sello) on HS:n artikkelin mukaan vahtimestareina kaksi somalia ja lisäksi kolmas somali koulutettavana kirjastotyöntekijäksi. HS:n haastatteli näitä somaleita. Haastattelun yhteydessä esitetään ilmeisesti näiltä somaleilta peräisin oleva toteamus: "Kurinpidossa auttaa, että työntekijä osaa nuorten äidinkieltä." Tämähän tarkoittaa nimenomaan sitä, että kirjastossa työskentelevät somalit itsekin kertovat kurinpitoa tarvitsevien, kirjastossa meluavien nuorten olevan nimenomaan somaleita. Eihän näillä somalityöntekijöillä muuten olisi yhteinen äidinkieli näiden häiriköivien, meluavien nuorten kanssa.

Koska kyseisessä kirjastossa työskentelevät somalit itse sanovat kirjastossa meluavien häiriköiden olevan somaleita, kirjaston toimistopäälliköllä Robin Marcuksella ei ole mitään asiallista syytä sanoa "loukkaantuvansa" näiden "somaliystäviensä" puolesta.

Robin Marcuksen puhe minun "asenteestani" somaleita ja muslimeja kohtaan on siis täysin asiaankuulumatonta ja harhaanjohtavaa. Robin Marcus yrittää torjua kaiken häneen kohdistuneen kritiikin valittamalla siitä, että kritiikin esittäjällä on negatiivinen "asenne" somaleita ja muita muslimeja kohtaan. Fakta on, että valtaenemmistö suomalaisista suhtautuu äärimmäisen negatiivisesti somalien meluamiseen kirjastoissa. Robin Marcuksen mielestä ihmiset eivät saa valittaa negatiiviseksi kokemistaan järjestyshäiriöistä, kuten metelistä. Tuolla logiikalla kukaan ei saisi koskaan valittaa mistään.

On kuitenkin olemassa ongelmia, jotka täytyy ratkaista. Meluaminen kirjastoissa on ongelma. Kirjastossa ei voi työskennellä tuollainen henkilö, jonka mielestä kirjaston asiakkaiden täytyy vain sopeutua somalinuorten kovaääniseen meluamiseen valittamatta asiasta lainkaan ja haikailematta vanhojen hyvien hiljaisten, rauhallisten kirjastojen perään.

On se kyllä kumma, että tällaiset asiat täytyy erikseen vääntää rautalangasta. Näiden asioiden pitäisi olla sanomattakin selviä.

[Alkuasukas]

Keskustelun juontaa kirjastopalveluiden aluejohtaja Sunniva Drake

Kirjastopalveluiden aluejohtaja? Lavli.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sunniva_Drake

[Melbac]

Mikä poliittinen tilaisuus?

Ai mikä?

Voisitko kertoa sille aatetoverillesi, että pakoilu on turhaa. Poliisi ei kyllästy etsimään etsintäkuulutettua.

Köh,itselläni on ollut kaksi kertaa ns "haku" päällä eivätkä poliisit ole kummallakaan kerralla mua ottanut kiinni.Ei ne aktiivisesti etsi jollei ole kysymys jostain aseellisesta välikohtauksesta tms vaan odottavat että tyyppi tulee jossain vastaan.Suomessa voi olla aika pitkäänkin olla tyypillä etsintäkuulutus päällä ilman että poliisit ottaa sut kiinni jos kyseessä ei ole kiirellinen tapaus.Jos itse olisin toi tyyppi niin käväisisin poliisilaitoksella itse ilmoittautumassa ja poistamassa sen etsintäkuulutuksen jos kysessä on vain joku kuulustelu.

[Tabula Rasa]

^haut jakaantuvat kiireellisyysluokkiin. Ykköshaussa on tuore törkeä rikos, pahoinpitely, raiskaus tms ja taas sitten on niitä ööluokan hakuja jotka otetaan kiinni tavattaessa pienemmän rikoksen esimerkiksi autovarkauksien takia. Ja kaikkea tältä väliltä. Nyt ei osunut ihan täysin kohdalleen rikosten lajit mutta kaippa tuosta saa ajatuksen.

[Melbac]

^haut jakaantuvat kiireellisyysluokkiin. Ykköshaussa on tuore törkeä rikos, pahoinpitely, raiskaus tms ja taas sitten on niitä ööluokan hakuja jotka otetaan kiinni tavattaessa pienemmän rikoksen esimerkiksi autovarkauksien takia. Ja kaikkea tältä väliltä. Nyt ei osunut ihan täysin kohdalleen rikosten lajit mutta kaippa tuosta saa ajatuksen.

Jeps,toi "otetaan kiinni tavattaessa" on aika kiva jos olet juuri menossa jonnekkin ja poliisit pysäyttää...