Vuositulo

[Salvation]

Kovaa on verotus kun on yli 100%.

Ei mielestäni naurun asia. Tämähän se on vasemmiston solidaarinen märkä uni.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pomperipossa_i_Monismanien

No oletko havainnut Suomessa tällaista? Tai edes Ruotsissa poislukien tuo tapaus? Voisiko mielestäsi sanoa, että yleisemminkin maksetaan yli 100% veroja?

[Maailmanmies]

Mietitääs asiaa toiselta kannalta. 100000 vuosituloista jää käteen siinä 55000 ja jos sillä lyhentelee asuntolainaa (asunnosta mihin sopii kuusi henkeä) ehkä autolainaa ja vielä elää, niin ei se elämä mitään pröystäilyä ole jos ei niin kauheaa penninvenyttämistäkään.

Ongelma on meidän henkilökohtainen verotuksemme. Jos tuo pariskunta asuisi vaikka Saksassa, niin käteen jäisi paljon enemmän koska puolisot verotettaisiin yhdessä.  Meidänkin verotuksemme oli samantyyppinen, mutta vasemmiston projektina on perhe hajotettu kahdeksi erilliseksi vanhemmaksi, ylevänä päämääränä kai naisen työssäkäynti.

Aina puhutaan siitä, kuinka naisen ura tyssää ja tuhoutuu jos ollaan kotona muutamakaan vuosi ja tuollaisessa neljän lapsen perheessä ehkä 10 vuotta. Tuollaisia uratyöpaikkoja ei edes ole tarjolla jokaiselle, ei naiselle eikä miehelle.  Mikä hyvänsä tradenomin, insinöörin tai sairaanhoitajan koulutusta vaativa työ on sitä ihan tavallista puurtamista vailla sen kummempia ylenemismahdollisuuksia.

Kuinka paljon yhteiskunta säästää siinäkin, jos neljä lasta hoidetaan kotona eikä päiväkotien demaristamoissa.  Lapset pysyvät terveempinäkin enkä ole ollenkaan varma päiväkotiympäristön suuresta virikkeellisyydestä.

[ekto]

Bruttopalkkani on vuodessa tuollaiset 38 000 euroa. Siihen sen verran kulukorvauksia että menee päälle 40 000 euron. Riittää minusta erinomaisesti kun ei tarvitse ostaa uutta Audia kolmen vuoden välein, maksaa puolen miljoonan pahvikämpästä pellolla tai elättää perhettä. Nykytilanteeseeni eli käytetyn käyttöauton kuluihin, vuokrakämppään puolison kanssa ja herrasmiesmäiseen ravintolakäyttäytymiseen ja pieneen seuraelämään kuluu sen verran että jää vielä säästöönkin.

Mikähän järki on elää vuokralla ja laittaa rahaa säästöön? Kun se eläke joskus koittaa, sinulla on vain ne vähäiset inflaation syömät säästöt. Vuokrasi ei eläkkeen alettua laske ja nousee infaaliton mukana eläkettäsi nopeammin. Joudut muuttamaan jonnekin muualle. Eikö vain olisi fiksumpaa varsinkin kun on ne korkojen verovähennykset, laittaa tuo vuokrasumma + kuukausittainen säästösi asuntolainan lyhentämiseen? Eläkeiässä olet velaton ja asumiskulusi ovat matalat? Vai onko sinulla tässä joku juju?

Minusta verotus pitäisi suunnitella niin, että sinunkin olisi mahdollista perustaa perhe, asua talossa johon perheesi mahtuu ja omistaa ajoneuvo jolla ko. perhettä voi kuljetella. Ei tietenkään puolen miljoonan taloa taikka sadantonnin autoa, mutta sellaiset sopivat. Käsittääkseni tämä lisääntymisen puute on yksi suurimmista ongelmista euroopassa?

[sr]

Ei verotusta voi tarkastella jonain valtiontalouden erillisenä komponenttina. Tulot ja menot pitää olla tasapainossa ja verotuksen tulee olla oikeudenmukaista eli tasavero. Laitetaan esimerkiksi 20% tasavero ja tehdään niillä rahoilla mitä voidaan, loput leikataan.

Mikä ihmeen tolkku tuossa olisi? Mistä tiedämme, että valtio tarvitsee juuri 20% tuloveroa? Siinähän voidaan kerätä liikaa rahaa, jonka johdosta sitten valtion virkamiehet pyörittelevät peukaloitaan ja nostavat korkeaa palkkaa. Tai liian vähän, jolloin jotkut valtion kriittiset toiminnot vaarantuvat. Siinä olet oikeassa, ettei verotusta voi tarkastella erillisenä. Miksi sitten teet juuri niin ja lyöt veroprosentin kiinni riippumatta siitä, mitä valtion menotarpeet ovat?

Talouskasvu EI tarvitse tai hyödy mitään siitä, että rahat kierrätetään valtion kautta. Se on tempputyöllistämistä ja etatismia ja minun rahojeni tuhlaamista.

Normaalitilanteessa noin, mutta ei laman iskiessä, jolloin tuotannon ongelmana ei ole puute kapasiteetista, vaan puute kysynnästä.

Niin on, mutta ei yli. Leijonanosa lisätyönkin palkasta menee siis palkansaajalle itselleen. Muuten, sanot kannattavasi perustuloa. Perustulomallissa, jossa perustulo on 500 e/kk ja tasavero, niin tasaveroprosentiksi tulee n. 40% oletuksella, ettei kokonaisverotusta kiristetä eikä löysätä.

No pannaan pienempi perustulo. Vaikka 250 euroa kuukaudessa. Sillä saa huoneen vuokrattua kaverin kanssa ja vähän makaronia.

Mistä saat Helsingissä asunnon kahdelle ja vielä katettua kaikki muut menot 500 e/kk? Tuon tason perustulolla on 0%:n mahdollisuus mennä läpi suomalaisessa politiikassa. Hieman realismia peliin.

Minäkin kannatan perustuloa ja siinä tasavero on ihan toimiva malli. Mutta kuten sanottua keskituloisen marginaaliveroprosentti pysyy melko tarkkaan tuossa samassa.

Ei pysy, kun tarpeeksi leikataan palveluita ja laitetaan tarpeeksi pieni perustulo.

No, mikset sitten saman tien ehdota kaiken sosiaaliturvan poistoa ja yövartijavaltioon siirtymistä, kun olet tuolla epärealistisella linjallasi?

On selvää, että ehdottamillasi leikkauksilla ihmisten perusturvaan yhteiskunta muuttuisi varsin radikaalisti.

Kuten jo mainitsin nykysysteemissä matalatuloinen saa 20 snt omaan taskuunsa jokaisesta ansaitsemastaan lisäeurosta. Jos siis keskituloista koskee kipeästi se, että oma elintaso paranee vain 60 senttiä lisätienatusta eurosta, niin mitä ajattelit matalatuloisen nykysysteemistä ajattelevan?

Tämä asia taas ei liity verotukseen vaan kannustinloukkuihin eli liian isoihin tukiin.

Ei ongelma ole isoissa tuissa, vaan siinä, miten ne muuttuvat tulojen mukaan. Se 500 e/kk perustulo ja 40%:n tasavero laskisi siis tuon matalatuloisen efektiivisen veroprosentin sinne 40%:in, juuri siksi, ettei se perustulo katoaisi siitä tulojen noustessa.

Lopuksi sanoisin, että kanssasi lienee aika lailla turha tästä aiheesta jatkaa. Sen verran pahasti olemme eri sivuilla sen suhteen, mitä ihmisten perusturvan suomalaisessa yhteiskunnassa pitäisi olla ja kuinka paljon sitä voi leikata, jotta keskituloisen marginaaliveroprosenttia saataisiin painettua hitusen alemmas.

[Siili]

Mikä olisi oikea, perusteltu taso?

Suunnilleen se, missä nyt ollaan.

Nykyinen verotustaso ei mahdollista (ilman lainanottoa) lähellekään nykyisiä menoja.  Meinaatko, että valtion menoja pitäisi dramaattisesti supistaa?  Vai luotatko siihen, että talouskasvu hoitaa ennen pitkää vajeen ja velan ilman, että veroja pitää korottaa?

Luotan. Tai sanotaan niin, että vaikka en luottaisikaan verojen korotuksen tai julkisten säästöjen aika ei ole silloin, kun ollaan saamassa heiveröistä kasvua käyntiin, vaan siinä vaiheessa, kun taloutta uhkaa ylikuumeneminen. Camerkozyn säästölinja ei ole pannut Euroopan maiden taloutta kuntoon, vaan syössyt ne entistä suurempiin vaikeuksiin.

Sinun luottamuksellasi ei ole paljoa väliä, mutta velkamarkkinoiden luottamuksella on.  Jos maan talouden kasvua ei ole odotettavissa ja velanottoa jatketaan surutta, velan hoidosta voi tulla melkoinen painolasti budjetteihin.  Lisääntyneet velanhoitokustannukset aiheuttavat sitten taas paineita veronkorotuksiin ja supistuksiin muissa menoissa.  Etelä-Euroopan maista löytyy esimerkkejä.  Valtiot eivät ole vapaita harrastamaan keynesiläistä politiikkaa, etenkin jos siitä säästömoodia ei ole sovellettu hyvinä aikoina.   

Toimivista yhteiskunnista löytyy erilaisia veroasteita. Miten ihmeessä kukaan voi sanoa syvällä rintaäänellä, että nykyinen Suomen veroaste on optimaalinen, edes tähän tilanteeseen?  Se, että äkilliset muutokset voivat olla ongelmallisia, on sitten toinen juttu.

[sr]

Sinun luottamuksellasi ei ole paljoa väliä, mutta velkamarkkinoiden luottamuksella on.  Jos maan talouden kasvua ei ole odotettavissa ja velanottoa jatketaan surutta, velan hoidosta voi tulla melkoinen painolasti budjetteihin. 

Ja tämä näkyy voimakasta elvytystä käyttäneen USA:n maksamissa markkinakoroissa miten verrattuna Euroopan maiden maksamiin? Tai maailman suurimman julkisen velan Japanissa? Kummassakin velasta tietenkin puhutaan, mutta ei niistä kumpikaan lähellekään missään Kreikan tilanteessa ole.

Lisääntyneet velanhoitokustannukset aiheuttavat sitten taas paineita veronkorotuksiin ja supistuksiin muissa menoissa.  Etelä-Euroopan maista löytyy esimerkkejä.  Valtiot eivät ole vapaita harrastamaan keynesiläistä politiikkaa, etenkin jos siitä säästömoodia ei ole sovellettu hyvinä aikoina.   

Niin, Etelä-Euroopan velkaongelmat luotiin siten, että ei harrastettu keynesiläistä politiikkaa silloin hyvinä aikoina, ei sillä, että olisi harrastettu sitä huonoina. Eli kyllä, pitkällä tähtäimellä valtioiden talouden pitää olla jokseenkin tasapainossa. Pointtini oli ainoastaan se, että se säästökuuri+verokorotukset, joilla alijäämät poistetaan, on tehtävä hyvinä aikoina, ei nyt. Näin siis etenkin jonkun Suomen kohdalla, joka ei ole missään lainamarkkinoiden hirttoköydessä. Suomi oli juuri merkittävästi vähentänyt julkisen velan osuutta BKT:stä 1990-luvun laman jälkeen. Eli toiminut juuri niin kuin keynesiläisittäin hyvinä aikoina pitikin toimia.

[Teaparty]

Minusta verotus pitäisi suunnitella niin, että sinunkin olisi mahdollista perustaa perhe, asua talossa johon perheesi mahtuu ja omistaa ajoneuvo jolla ko. perhettä voi kuljetella. Ei tietenkään puolen miljoonan taloa taikka sadantonnin autoa, mutta sellaiset sopivat. Käsittääkseni tämä lisääntymisen puute on yksi suurimmista ongelmista euroopassa?

Lisääntyminen on tehty taloudellisesti houkuttelevaksi silloin, kun on alunperinkin heittäytynyt kokonaan yhteiskunnan tukien varaan, ja on itse lapsesta asti oppinut lypsämään tätä lehmää. Toimeentulotuen kerjääminen on oma taiteenlajinsa, joka ei tilapäistä tukea yllättävässä tilanteessa tarvitsevalta noin vain onnistukaan. Tämä on yleiseurooppalainen ongelma, jonka seurauksena alunperin tilapäiseksi tarkoitetuista tukimuodoista on tullut pääasiallinen tulonlähde ja perinne jatkuu sukupolvesta toiseen.

Suomessa sen lisäksi ajetaan henkilökohtaisen verotuksen ja perhekohtaisen tukipolitiikan yhdistelmällä perheet todella kapeaan muottiin, jossa toisen vanhemman jääminen kotiin joko pienten lasten tai oman sairastumisen takia ajaa hyvätuloisenkin perheen ahtaalle.

Tulonsiirrot rikkailta köyhille ja hädänalaisille ovat varmasti jossain määrin perusteltuja, mutta suomalaisen järjestelmän erikoisuus on massiiviset tulonsiirrot keskituloisilta toisille keskituloisille. Työllä ansaitut rahat annetaan ensin valtiolle ja valtio jakaa ne sitten takaisin. Vanhapoika maksaa naapurin 4-henkisen perheen elämisen asumistukien, lapsilisien, progressiivisen verotuksen ja julkisten palveluiden subventioiden kautta. Kyseinen perhe voi hyvin niin kauan kun molemmat vanhemmat käyvät työssä, ja perheessä varmasti ihmetellään että mikä siinä on kun satatonnia bruttona ei muka riitä kolmannessa taloudessa, jossa vain isä käy töissä ja äiti jäi reuman takia kotiin.

[Siili]

Sinun luottamuksellasi ei ole paljoa väliä, mutta velkamarkkinoiden luottamuksella on.  Jos maan talouden kasvua ei ole odotettavissa ja velanottoa jatketaan surutta, velan hoidosta voi tulla melkoinen painolasti budjetteihin. 

Ja tämä näkyy voimakasta elvytystä käyttäneen USA:n maksamissa markkinakoroissa miten verrattuna Euroopan maiden maksamiin? Tai maailman suurimman julkisen velan Japanissa? Kummassakin velasta tietenkin puhutaan, mutta ei niistä kumpikaan lähellekään missään Kreikan tilanteessa ole.

Eli eri syistä johtuen velanantajilla on toistaiseksi luottamusta näihin maihin.  Kuten oli possuliineihinkin vuoteen 2009 asti.

http://www.forexblog.org/wp-content/uploads/2010/09/Eurozone-sovereign-debt-interest-rates-graph-2007-2010.gif 

Meinaatko, että esimerkkisi ovat jollain tavoin edustavia lainamarkkinoiden yleistä dynamiikkaa kuvattaessa?

Lisääntyneet velanhoitokustannukset aiheuttavat sitten taas paineita veronkorotuksiin ja supistuksiin muissa menoissa.  Etelä-Euroopan maista löytyy esimerkkejä.  Valtiot eivät ole vapaita harrastamaan keynesiläistä politiikkaa, etenkin jos siitä säästömoodia ei ole sovellettu hyvinä aikoina.   

Niin, Etelä-Euroopan velkaongelmat luotiin siten, että ei harrastettu keynesiläistä politiikkaa silloin hyvinä aikoina, ei sillä, että olisi harrastettu sitä huonoina. Eli kyllä, pitkällä tähtäimellä valtioiden talouden pitää olla jokseenkin tasapainossa. Pointtini oli ainoastaan se, että se säästökuuri+verokorotukset, joilla alijäämät poistetaan, on tehtävä hyvinä aikoina, ei nyt. Näin siis etenkin jonkun Suomen kohdalla, joka ei ole missään lainamarkkinoiden hirttoköydessä. Suomi oli juuri merkittävästi vähentänyt julkisen velan osuutta BKT:stä 1990-luvun laman jälkeen. Eli toiminut juuri niin kuin keynesiläisittäin hyvinä aikoina pitikin toimia.

Niin, toistaiseksi Suomella on luottamusta velkamarkkinoilla.  Suomen taloudessa on kuitenkin suhdannevaikeuksien lisäksi nähtävissä selkeitä rakenteellisia ongelmia.  Jos lainanantajat katsovat, että Suomella ei tulevaisuudessa ole kunnon muskeleita maksaa velkaansa, korot nousevat väistämättä, aivan riippumatta siitä, kuinka keynesiläittäin Suomi on joskus aikaisemmin toiminut.  Kun ei ole täysin varmaa, että hunajaa valuu kaikista aukoista tulevaisuudessa, kannattaa säilyttää jonkin asteinen roti alijäämissä myös huonoina aikoina.  Olisi ikävää olla EU:n ja EKP:n holhouksessa siinä vaiheessa optimistisen, mutta epäonnistuneen velkaelvytyksen jälkeen.     

[sr]

Niin, toistaiseksi Suomella on luottamusta velkamarkkinoilla.  Suomen taloudessa on kuitenkin suhdannevaikeuksien lisäksi nähtävissä selkeitä rakenteellisia ongelmia.  Jos lainanantajat katsovat, että Suomella ei tulevaisuudessa ole kunnon muskeleita maksaa velkaansa, korot nousevat väistämättä, aivan riippumatta siitä, kuinka keynesiläittäin Suomi on joskus aikaisemmin toiminut.  Kun ei ole täysin varmaa, että hunajaa valuu kaikista aukoista tulevaisuudessa, kannattaa säilyttää jonkin asteinen roti alijäämissä myös huonoina aikoina.  Olisi ikävää olla EU:n ja EKP:n holhouksessa siinä vaiheessa optimistisen, mutta epäonnistuneen velkaelvytyksen jälkeen.     

Niin, minusta luottamus ja talouskasvun ylläpito ja työttömyyden matalana pito harrastamalla keynesiläistä politiikkaa ovat liitoksissa toisiinsa. Sanoisinpa jopa, että Kreikka on nykyisessä ahdingossa niin syvällä juuri siksi, ettei ole voinut euromaiden paineesta harrastaa mitään elvytystä saadakseen talouden rattaat pyörimään.

En sano, etteikö Euroopassa olisi ollut vaikeaa viimeiset vuodet, mutta kuten jo mainitsin Camerkozyn säästölinja on vain pahentanut tilannetta leikkaamalla heiveröiseltä talouskasvulta siivet. Parhaiten tällaisiin tilanteisiin varaudutaan pitämällä huoli siitä, että hyvinä aikoina julkinen talous on suht kunnossa, jotta sitten huonoina aikoina on varaa tehdä alijäämäisiä budjetteja.

[sr]

Toimeentulotuen kerjääminen on oma taiteenlajinsa, joka ei tilapäistä tukea yllättävässä tilanteessa tarvitsevalta noin vain onnistukaan. Tämä on yleiseurooppalainen ongelma, jonka seurauksena alunperin tilapäiseksi tarkoitetuista tukimuodoista on tullut pääasiallinen tulonlähde ja perinne jatkuu sukupolvesta toiseen.

Tämä on yksi syy, miksi itse kannatan sosiaaliturvajärjestelmään aika suurta remonttia.

Suomessa sen lisäksi ajetaan henkilökohtaisen verotuksen ja perhekohtaisen tukipolitiikan yhdistelmällä perheet todella kapeaan muottiin, jossa toisen vanhemman jääminen kotiin joko pienten lasten tai oman sairastumisen takia ajaa hyvätuloisenkin perheen ahtaalle.

Pienten lasten syystä kotiin jäävä saa kyllä kodinhoitotukea. Jos lapsia on useita, niin ei tuossa varmaan kauheasti edes häviä verrattuna siihen, että maksaisi päivähoitomaksuja. Etenkin, jos kotiin jää se huonommin tienaava vanhempi.

Tulonsiirrot rikkailta köyhille ja hädänalaisille ovat varmasti jossain määrin perusteltuja, mutta suomalaisen järjestelmän erikoisuus on massiiviset tulonsiirrot keskituloisilta toisille keskituloisille. Työllä ansaitut rahat annetaan ensin valtiolle ja valtio jakaa ne sitten takaisin. Vanhapoika maksaa naapurin 4-henkisen perheen elämisen asumistukien, lapsilisien, progressiivisen verotuksen ja julkisten palveluiden subventioiden kautta.

Niin, yhteiskunta tosiaan tukee tulonsiirtojen kautta aika lailla lasten tekemistä yksinasujien kustannuksella. En siis ihan täysin ymmärrä tuota ylempänä olevaa perheiden puolesta valitusta. Palkansaajista juuri pienten lasten perheet hyötyvät eniten tästä hyvinvointivaltion verkostosta, jota on rakennettu. Yksineläjät ovat nettomaksajia, mutta toisaalta heillä siihen onkin varaa. Olen takuuvarma, että olettaen, että tuolla esimerkkisi vanhalla pojalla on samat tulot kuin perheen paremmin ansaitsevalla, hän elää leveämmin kuin perhe elää. Pelkästään lasten vaatima tila tarkoittaa sitä, että perheeltä menee asumiseen paljon enemmän kuin se, missä yksinasuja asuu melko lailla mukavasti.

Toinen perheiden tukemisen idea on siinä, että koska kukaan lapsi ei valitse sitä, minkälaiseen perheeseen syntyy, on ajateltu, että on epäreilua, että joiltain sulkeutuisivat mahdollisuudet elämässä vain sen vuoksi, että heidän vanhempansa ovat köyhiä.

Kyseinen perhe voi hyvin niin kauan kun molemmat vanhemmat käyvät työssä, ja perheessä varmasti ihmetellään että mikä siinä on kun satatonnia bruttona ei muka riitä kolmannessa taloudessa, jossa vain isä käy töissä ja äiti jäi reuman takia kotiin.

No, minua tuossa esimerkkiperheessä ihmetytti juuri se, että äiti on sairas, minkä vuoksi ei saa töitä, muttei sitten sairaseläkettäkään. Jos tämän ketjun verovinkujat olisivat johdonmukaisia, niin heidänhän pitäisi joukolla ryhtyä sättimään kyseistä henkilöä saamattomaksi vätykseksi, jonka sietääkin elää köyhyydessä. Vai onko kyseessä vätys vasta siinä vaihieessa, kun työttömänä oikeasti koittaa tulla toimeen yhteiskunnan maksamilla tuilla, mutta jos köllöttelee noissa oloissa reilun 50 k€:n perheen nettotulojen varassa, niin sitten onkin kyse surkeasta kohtalosta, jota valtio vain pahentaa.

[msm]

Yksineläjät ovat nettomaksajia, mutta toisaalta heillä siihen onkin varaa.

Itseasiassa näin ei ole, koska yksineläjät joutuvat maksamaan kaikesta enemmän. Yksiön suhteellinen vuokra on paljon isompi kuin vaikkapa kahdelle hengelle riittävän kaksion, kotivakuutukset ja netit joutuu maksamaan yksin kun pariskunta selviää puolikkaalla hinnalla per naama ja esimerkiksi ruokaostoksilla on hankalampi hyödyntää määräalennuksia, esim. pieni leipäpaketti voi maksaa lähes saman kuin isompi.

Lisäksi on toki kokonaan oma kysymyksensä, saako yksinelämisen valinneelta varastaa rahaa niille, jotka ovat valinneet toisenlaisen elämisen muodon.

[sr]

Yksineläjät ovat nettomaksajia, mutta toisaalta heillä siihen onkin varaa.

Itseasiassa näin ei ole, koska yksineläjät joutuvat maksamaan kaikesta enemmän. Yksiön suhteellinen vuokra on paljon isompi kuin vaikkapa kahdelle hengelle riittävän kaksion, kotivakuutukset ja netit joutuu maksamaan yksin kun pariskunta selviää puolikkaalla hinnalla per naama ja esimerkiksi ruokaostoksilla on hankalampi hyödyntää määräalennuksia, esim. pieni leipäpaketti voi maksaa lähes saman kuin isompi.

Niin, kaikkein "optimaalisinta" on elää DINKinä (Double income, no kids), mutta tämän jälkeen tulee kyllä tuo yksinasuja. Itse voin omasta subjektiivisesta katsannostakin sanoa, että juuri näin on. Esimerkiksi nyt vaikka tuon ruuan suhteen yksinasuja tarvitsee yksinkertaisesti vähemmän ruokaa kuin parin lapsen perhe per tulonsaaja.

Lisäksi kokeilepa vaikkapa ulkomaanmatkailua lasten kanssa, niin huomaat, että kulut kasvavat aika äkkiä verrattuna tuollaiseen yksinäiseen saati pariskuntaan. Sen lisäksi, että lapset vaativat erinäköisiä järjestelyjä, joita lapsettomilla ei ole, niin pelkästään lentolippuihin (ja yleisesti julkisilla liikennevälineillä matkustamiseen) uppoaa rahaa ihan eri tavoin kuin yksinäisellä.

Lisäksi on toki kokonaan oma kysymyksensä, saako yksinelämisen valinneelta varastaa rahaa niille, jotka ovat valinneet toisenlaisen elämisen muodon.

Jaaha, pompattiin taas retoriikan puolelle "varastamisineen". Tuostakin aiheesta voisi olla mielenkiintoista keskustella, mutta ei sinun kanssasi, koska tuollaiset sanavalinnat osoittavat, että käsityksemme todellisuudesta poikkeavat liian paljon toisistaan.

[Teaparty]

Niin, yhteiskunta tosiaan tukee tulonsiirtojen kautta aika lailla lasten tekemistä yksinasujien kustannuksella. En siis ihan täysin ymmärrä tuota ylempänä olevaa perheiden puolesta valitusta. Palkansaajista juuri pienten lasten perheet hyötyvät eniten tästä hyvinvointivaltion verkostosta, jota on rakennettu. Yksineläjät ovat nettomaksajia, mutta toisaalta heillä siihen onkin varaa. Olen takuuvarma, että olettaen, että tuolla esimerkkisi vanhalla pojalla on samat tulot kuin perheen paremmin ansaitsevalla, hän elää leveämmin kuin perhe elää. Pelkästään lasten vaatima tila tarkoittaa sitä, että perheeltä menee asumiseen paljon enemmän kuin se, missä yksinasuja asuu melko lailla mukavasti.

Niin tarkoitan siis sitä, että valtio puuttuu keskeisiin elämänvalintoihin liian rajusti tulonsiirtojen avulla. Tulonsiirtoja tehdään ihmisille, jotka eivät niitä oikeasti tarvitse. Perhekohtainen verotus antaisi enemmän mahdollisuuksia tehdä päätöksiä perheen sisällä ja samalla osasta tulonsiirtoja voitaisiin luopua. Naapurin vanhapoika puolestaan on syytön naapurinsa lapsilukuun - useimmiten 

[msm]

Niin, kaikkein "optimaalisinta" on elää DINKinä (Double income, no kids), mutta tämän jälkeen tulee kyllä tuo yksinasuja. Itse voin omasta subjektiivisesta katsannostakin sanoa, että juuri näin on. Esimerkiksi nyt vaikka tuon ruuan suhteen yksinasuja tarvitsee yksinkertaisesti vähemmän ruokaa kuin parin lapsen perhe per tulonsaaja.

Mutta näinhän sen pitääkin olla. Jos valitsee tehdä lapsia, valitsee minusta myös velvollisuuden elättää heidät. Ei niden elatuskulujen maksattaminen lapsettomilla voi oikein olla.

Jaaha, pompattiin taas retoriikan puolelle "varastamisineen". Tuostakin aiheesta voisi olla mielenkiintoista keskustella, mutta ei sinun kanssasi, koska tuollaiset sanavalinnat osoittavat, että käsityksemme todellisuudesta poikkeavat liian paljon toisistaan.

Minusta ihmisillä pitäisi keskimäärin olla oikeus valita, miten tulonsa käyttää, haluaako elättää lapsia vai ei. Se, että väkivallan uhalla kerätään veroina ja jaetaan lapsiperheille, sillä perusteella että "on varaa", ei minusta ole mitenkään oikein.

[sr]

Niin tarkoitan siis sitä, että valtio puuttuu keskeisiin elämänvalintoihin liian rajusti tulonsiirtojen avulla. Tulonsiirtoja tehdään ihmisille, jotka eivät niitä oikeasti tarvitse. Perhekohtainen verotus antaisi enemmän mahdollisuuksia tehdä päätöksiä perheen sisällä ja samalla osasta tulonsiirtoja voitaisiin luopua. Naapurin vanhapoika puolestaan on syytön naapurinsa lapsilukuun - useimmiten 

Niin, valtio tosiaan puuttuu erinäköisiin elämänvalintoihin. Se verottaa rankasti viinaa ja tupakkia, koska haluaa, että ihmiset käyttäisivät näitä vähemmän ja siten sairastelisivat vähemmän. Se suosii myös lasten tekoa. Vaikka siinä on ihan konkreettisesti tuokin ulottuvuus, että verotetaan niiltä, jotka eivät vain halua hankkia lapsia, niin näen siinä vielä merkittävämpänä osana sen, että tehdään käytännössä tulonsiirto ihmisiltä itseltään keski-iän korkeista tuloista ja velattomuudesta nuoruuteen pienten lasten, pienen palkan ja asuntolainan keskelle. Tämä on tosiaan yhteiskunnan poliittinen valinta, mutta itse pidän sitä kohtuullisen oikeutettuna. Hyväksyn kuitenkin sen, että kaikki eivät ole asiasta samaa mieltä.

Mitä tuohon perhekohtaiseen verotukseen tulee, niin minusta se tuntuisi oikeudenmukaiselta ennen kaikkea siksi, että talouden perusyksikkö on perhe, ei yksilö (tietenkin joskus, kuten tuon vanhanpojan tapauksessa, nämä ovat yksi ja sama). Ajatellaan tätä tämän ketjun perhettä. Sanotaan, että se perheen äiti pääsisi johonkin matalapalkkaiseen kokopäivätyöhön ja saisi vuodessa 20 000 € bruttona. Perheen yhteistulot olisivat 120 000 € vuodessa, mutta he maksaisivat enemmän tuloveroa kuin kahden 60 000€ vuodessa ansaitsevan kokopäivätyötä tekevän henkilön muodostama perhe. Olisi siis kaksi perhettä, joissa molemmat vanhemmat tekevät kokopäivätyötä ja kokonaistulot ovat samat, mutta toinen perheistä maksaa enemmän tuloveroja kuin toinen. Ei kuulosta oikeudenmukaiselta.

Yksi ongelma tässä perhekohtaisessa verotuksessa on. Jos se olisi käytössä tämän perheen mallissa, niin sille perheen äidille töihin meno matalapalkkatyöhön tulisi melko lailla kannattamattomaksi, koska hän joutuisi maksamaan ensimmäisestä eurosta lähtien samanlaista marginaaliveroa kuin 50 000€ ansaitseva. Seuraus tällaiseen verotukseen siirtymisestä voisikin tuon kahden kokopäivätyötä tekevän perheen verotuksen tasoittumisen sijaan olla se, että kovapalkkaisten miesten vaimot jäisivät entistä enemmän kotirouviksi ja tuo perheen yhteisverotus menisikin vain siihen, että kovapalkkaisille miehille annettaisiin ilmainen veroale. Pahimmillaan se voisi johtaa jopa lumeliittoihin, jossa huippupalkkaa tienaava yksinasuja tekisi sopimuksen jonkun työttömän kanssa, että he menevät paperilla avioliittoon (toki kaikkien avioehtojen kera) ja se hyväpalkkainen maksaa tästä ihan konkreettisesti rahaa "puolisolleen", ja jopa tuon maksun jälkeen hänelle jää enemmän fyrkkaa alentuneiden verojen vuoksi. Win-win, paitsi valtio, mkä taas johtaisi siihen, että valtion olisi pakko korottaa veroja kaikilta.

Kuitenkin yleisesti sanoisin, että yhteiskunnan tulisi kannustaa ihmisiä asumaan perheissä ennemmin kuin yksinään, koska siitä on yhteiskunnalle ulkoishyötyä. Etenkin vanhushuollossa säästyy rutkasti yhteiskunnan rahaa, kun raihnaisella vanhuksella on puoliso 24/7 apuna. Myös lapsista on usein tässä vaiheessa elämää hyötyä ja sitä yhteiskunta voisi jonkin verran tukea (ja kai tukeekin), että omaiset pitävät huolta vanhuksistaan, koska vaihtoehto (=vanhus laitoksessa) on niin kallis. Periaatteessa se, että perhe huolehtii vanhuksistaan, on ollut vanhushuollon malli läpi ihmiskunnan historian ja vasta oikeastaan nyt viime vuosikymmeninä, kun siitä oikeasti olisi ollut merkittävästi hyötyä vanhusten määrän räjähdysmäisesti kasvaessa, siitä on alettu siityä pois, mikä ei tunnu erityisen fiksulta.

[sr]

Tähän kohtaan vielä vähän:

Toimivista yhteiskunnista löytyy erilaisia veroasteita. Miten ihmeessä kukaan voi sanoa syvällä rintaäänellä, että nykyinen Suomen veroaste on optimaalinen, edes tähän tilanteeseen?  Se, että äkilliset muutokset voivat olla ongelmallisia, on sitten toinen juttu.

Netistä löytyy Grant Thornton konsulttifirman tekemä selvitys maailman maiden talouden dynaamisuudesta. Tuossa Singapore on ykkösenä, mutta heti perässä tulevat korkeiden verojen Suomi ja Ruotsi. Eurooppalaisittain matalaa verolinjaa vetävät Irlanti ja Britannia ovat hyvin kaukana kärjestä. En väitä, että tuo Suomen ja Ruotsin korkea verolinja välttämättä on "optimaalinen", mutta ei se ainakaan erityisesti tunnu häiritsevän talouden dynamiikkaa, mikä ainakin minulle oli hieman yllätys, kun tuo on juuri se avainkohta propagandassa mitä veroista kitisevät aina käyttävät perusteluissaan veroalevaatimuksille (siis silloin, kun eivät häpeilemättä uskalla suoraan vaatia vain lisää rahaa itselleen).

[jka]

Netistä löytyy Grant Thornton konsulttifirman tekemä selvitys maailman maiden talouden dynaamisuudesta. Tuossa Singapore on ykkösenä, mutta heti perässä tulevat korkeiden verojen Suomi ja Ruotsi.

Harvoin näkee näin pahasti pielessä olevaa tutkimusta, jonka tulokset ovat ainakin Suomen osalta ristiriidassa jopa tutkimuksen omaa määrittelyään tutkimuksen aiheesta.

Suora lainaus tutkimuksen esipuheesta.

In the Grant Thornton Global Dynamism Index (GDI), we define dynamism as the changes to the economy which have enabled recovery from the 2008-09 economic recession and are likely to lead to a fast rate of future growth.

Eli GDI määrittelee kansantalouden dynamiikaksi tekijät jotka ovat nostaneet maan vuoden 2008 globaalista lamasta ja jotka todennäköisimmin tuottavat kasvua jatkossakin.

Suomihan on teollistuneiden länsimaiden yksi huonoiten vuoden 2008 lamasta toipunut maa. Suomen BKT on edelleen alempi kuin vuonna 2008 vaikka melkein kaikki muut vertailumaat ovat tuon jo ylittäneet ajat sitten. Aika paha ristiriita todellisuuden ja tutkimuksen välillä.

[sr]

Eli GDI määrittelee kansantalouden dynamiikaksi tekijät jotka ovat nostaneet maan vuoden 2008 globaalista lamasta ja jotka todennäköisimmin tuottavat kasvua jatkossakin.

Suomihan on teollistuneiden länsimaiden yksi huonoiten vuoden 2008 lamasta toipunut maa. Suomen BKT on edelleen alempi kuin vuonna 2008 vaikka melkein kaikki muut vertailumaat ovat tuon jo ylittäneet ajat sitten. Aika paha ristiriita todellisuuden ja tutkimuksen välillä.

Ensinnäkin, lamasta toipumisesta puhuttaessa ei verrata siihen, mikä se oli ennen lamaa, koska tähänhän vaikuttaa se, kuinka paljon lama iski BKT:hen, vaan toipumisessa puhe on siitä, miten BKT on kehittynyt sen jälkeen.

Toiseksi, kun katselin noita eri maiden lukuja http://www.tradingeconomics.com sivulla, niin ei Suomi nyt niissä GDP luvuissa mitenkään huonosti ole pärjännyt. Edes Saksa ei tuon sivun mukaan ole päässyt vielä lamaa edeltäneelle tasolle. USA on, mutta siellä väestönkasvu onkin ollut voimakkaampaa ja siellä tosiaan on harrastettu voimakkaampi keynesiläisyyttä kuin Euroopassa.

[vilach]

Millä perusteilla valtio siirtää reilun 40k€ herran tuloja muille?

Ei 40 tuhatta, vaan yli 100. Sinulla unohtui ALV, kuntavero, eläkevero jne.

Kovaa on verotus kun on yli 100%.

Mistä sinä sait nämä yli 100%?

Kykyisen työntekijän kokonaisbruttopalkka on noin 145000, koska työnantajakin maksaa veroja hänestä. Käytännössä nämä verot maksaa työntekijä, työantajan verot on keksitty todellisen veroasteen piilottamiseen, jotta ihmiset eivät tietäisi miten paljon he todellisuudessa maksavat veroja.
Luvun 145000 sain tästä artikkelista:
http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2010/09/22/katso-minka-arvoinen-olet-toissa/201013082/137
Vähensin kokonaissummasta 1/12, koska lomarahat menevät työntekijälle.

Sen lisäksi pitää lisätä ALV, eli jos hänen keskimääräinen ALV on 24%, niin hänen nettopalkaksi jää 46000.
145-46=99000, kokonaisvero 68%. Eli 24% alv:llä hän maksaisi lähes 100.000 euroa veroja vuodessa. Käytännössä rikkailla verotusaste on vähän korkeampi, kuin 24%, koska heillä paljon rahaa menee tavaroihin, joissa on paljon piilo- ja haittaveroja. Bensiini, asunto, jossa on runsaasti piiloveroja, luksusauto, kalliit viinit jne. Sääli, että jopa hommaforumilla hyvin harva tietää Suomen verotusastetta oikein.

[jka]

Ensinnäkin, lamasta toipumisesta puhuttaessa ei verrata siihen, mikä se oli ennen lamaa, koska tähänhän vaikuttaa se, kuinka paljon lama iski BKT:hen, vaan toipumisessa puhe on siitä, miten BKT on kehittynyt sen jälkeen.

Toiseksi, kun katselin noita eri maiden lukuja http://www.tradingeconomics.com sivulla, niin ei Suomi nyt niissä GDP luvuissa mitenkään huonosti ole pärjännyt. Edes Saksa ei tuon sivun mukaan ole päässyt vielä lamaa edeltäneelle tasolle. USA on, mutta siellä väestönkasvu onkin ollut voimakkaampaa ja siellä tosiaan on harrastettu voimakkaampi keynesiläisyyttä kuin Euroopassa.

Minä katsoin ostovoimapariteettikorjattua BKT:tä per capita. Jos puhutaan talouden dynaamisuudesta ja siitä miten se pystyy tuottamaan elintasoa kansalaisille niin tuo kai se on oikeampi mittari kuin täysin korjaamaton kokonais-BKT. Väestönkasvu ei tuossakaan tutkimuksessa kuulunut talouden dynaamisuuden mittareihin. Jos dynaamisuutta tutkitaan niin kyllä kyse on silloin enneminkin tuottavuudesta per nuppi. Liitteenä käppyrä minkä Google antaa tuon tutkimuksen viiden Euroopan kärkimaan ja USA:n osalta.

Suomenkin väestö sitäpaitsi kasvaa enemmän kuin 20 vuoteen tällä hetkellä. Suomeenkin väkeä on tullut 100.000 henkeä lisää sitten vuoden 2008.

Sitäpaitsi mitä syvemmin lamassa pudotaan sitä enemmän yleensä ensimmäisinä toipumisvuosina noustaan jos lama johtuu enimmäkseen Suomesta riippumattomista syistä. Näin on käynyt Suomenkin osalta kaikissa aikaisemmissa lamoissa. Nyt näin ei ole kuitenkaan käynyt. Suomi on sensijaan jäänyt aika pahasti jälkeen mm. Ruotsista jos katsotaan pelkästään kulmarrointakin vuoden 2008 jälkeen, eikä edes kokonaistilannetta.

[Mika]

Pitäisi kysyä nimenmaan nettotuloa, vaikka sekään ei anna aivan todenmukaista kuvaa eri palkansaajien ostovoimaeroista.  Suomi on siinä mielessä kummallinen maa, että vaikka täällä on jo nyt kaikkien tutkimusten mukaan Euroopan pienimmät tuloerot, tuloerojen edelleen kaventaminen saa aina vain kannatusta.  Vielä kun tuloeroja kavennetaan vähän lisää, niin sitten ollaankin jo kuin 70-luvun Neuvostoliitossa, jossa lääkäri ja juoksupoika saivat suunnilleen samaa palkkaa.

[sr]

Pitäisi kysyä nimenmaan nettotuloa, vaikka sekään ei anna aivan todenmukaista kuvaa eri palkansaajien ostovoimaeroista.

Ei anna, ei. Jos Suomessa lapsensa kunnalliseen päivähoitoon paneva maksaa siitä pari sataa ja siellä, missä touhu pitää maksaa markkinahintaan, maksetaan luokkaa tonni, niin kyllä paperilla suomalaisen pienten lapsen perheen nettotulot voivat olla pienemmät, mutta sitten loppupelissä käteen onkin jäänyt enemmän rahaa. Ja tuo on vain yksi puoli. Terveydenhoidossa taas Suomessa maksetaan kai "out of the pocket" enemmän kuin muualla Euroopassa, joten siinä taas suomalainen maksaa korkeat apteekkilaskut, kun vaikkapa Britanniassa pääsee muutamalla punnalla riippumatta siitä, mikä lääkkeiden oikea hinta on.

Joka tapauksessa "todellisten" nettotulojen, eli mitä jää käteen, kun kaikki välttämätön on maksettu (miten tuo "välttämätön" sitten määritelläänkin) on varsin vaikeaa.

[JoKaGO]

Tämä lääkäri-hoitaja-poliisi-armeija-opettaja-kortti vastaa todistusarvoltaan natsikorttia. KUKAAN ei varmaankaan syytä edellämainittuja kuin korkeintaan tehottomista järjestelmistä, sitä jne-porukkaa onkin sitten mistä karsia. Siellä on satoja tuhansia syöttiläitä.

Sää et aina tykkää musta, mutta mää tykkään usein sun postauksista, kuten tästäkin. Boldasin pointin.

Tässäkin ketjussa mennään halpaan, köyhät veronmaksajat sättivät toisiaan, vaikka se mätäpaise on tuhatkertaa liian iso julkinen byrokratiamme. Meillä on varaa elättää sairaamme, vammaisemme, vanhuksemme, lapsemme, jopa kotiäidit ja "taivaanrannan maalarien" työmarkkinatuella elävän porukan. Jäsenkirja-byrokraattimme ovat se verenimijäsakki, sekä kaiken maailman hyppelis-pyppelis-myökki-pyökki-koordinaatio-pääylijohdon-ylitarkastajat.

[Ano Nyymi]

Kun katsoo tuota tulojakaumaa, niin tulee mieleen monesti esitetty oletus hommalaisista pilottitakkisina klanipäinä tai peräkammarin viinaanmenevinä aikamiespoikina, joiden kokemus vastakaisesta sukupuolesta rajoittuu Mansikkiin ja Äpyliin.

Ei nuo pylväät oikein tue tätä "totuutta".

Oliko sun ihan pakko kertoa tuo kaikille? 

Pakko lopettaa suhde noihin, ja iskeä lypsikki.

Vakavasti ottaen, alkaa olla sellainen fiilis että on enemmän kuin tyhmää ssda verotettavia tuloja. Ei niistä maksetuista veroista itse mitään tule koskaan hyötymään.

[Fincum]

Itsellä tässä on nyt sellainen murhe, että tienasin viime vuonna saman kuin 11 vuotta sitten. Eikä parannusta ole näköpiirissä.
Ekonomistien puheet ostovoiman kehityksestä saavat vain väkinäisiä naurunpyrskähdyksiä aikaan.

Tilanne on 

[Salvation]

Millä perusteilla valtio siirtää reilun 40k€ herran tuloja muille?

Ei 40 tuhatta, vaan yli 100. Sinulla unohtui ALV, kuntavero, eläkevero jne.

Kovaa on verotus kun on yli 100%.

Mistä sinä sait nämä yli 100%?

Kykyisen työntekijän kokonaisbruttopalkka on noin 145000, koska työnantajakin maksaa veroja hänestä. Käytännössä nämä verot maksaa työntekijä, työantajan verot on keksitty todellisen veroasteen piilottamiseen, jotta ihmiset eivät tietäisi miten paljon he todellisuudessa maksavat veroja.
Luvun 145000 sain tästä artikkelista:
http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2010/09/22/katso-minka-arvoinen-olet-toissa/201013082/137
Vähensin kokonaissummasta 1/12, koska lomarahat menevät työntekijälle.

Sen lisäksi pitää lisätä ALV, eli jos hänen keskimääräinen ALV on 24%, niin hänen nettopalkaksi jää 46000.
145-46=99000, kokonaisvero 68%. Eli 24% alv:llä hän maksaisi lähes 100.000 euroa veroja vuodessa. Käytännössä rikkailla verotusaste on vähän korkeampi, kuin 24%, koska heillä paljon rahaa menee tavaroihin, joissa on paljon piilo- ja haittaveroja. Bensiini, asunto, jossa on runsaasti piiloveroja, luksusauto, kalliit viinit jne. Sääli, että jopa hommaforumilla hyvin harva tietää Suomen verotusastetta oikein.

Näkökantasi on kertakaikkisen huvittava ja typerä.

[msm]

Näkökantasi on kertakaikkisen huvittava ja typerä.

Tyypillinen vasuri: kun asiapitoiset argumentit loppuvat, aletaan nimitellä perusteettomasti vastakkaisen näkemyksen esittäjää...

[ekto]

Minulla on ollut toiminimi jonkun aikaa kunnes keksin paremman ratkaisun. Kun lähetin 2.000 laskun, minun piti maksaa etukäteen noin 800 euroa ennakkoveroa. Käteen jääneellä rahalla sain vajaa tuhannen euro hyödykkeen koska sen päälle piti laskea alv. Homma tuntui ihan typerältä kun maksoin jo palkkatyöstäni keskivertoa enemmän veroja.

[Salvation]

Näkökantasi on kertakaikkisen huvittava ja typerä.

Tyypillinen vasuri: kun asiapitoiset argumentit loppuvat, aletaan nimitellä perusteettomasti vastakkaisen näkemyksen esittäjää...

Ei, olet väärässä. En ole persu.

[Tabula Rasa]

Näkökantasi on kertakaikkisen huvittava ja typerä.

Tyypillinen vasuri: kun asiapitoiset argumentit loppuvat, aletaan nimitellä perusteettomasti vastakkaisen näkemyksen esittäjää...

Ei, olet väärässä. En ole persu.

Ja väittää omia typeryyksiään vastapuolen nimiin