STX laina

[Alkuasukas]

Miksi verrata STX Europen lukuja kun emoemoemoyhtiö on Korealainen pörssiyhtiö STX joka teki 2011 yli 100 M€ voittoa. Totta on että mailmalla on ylikapasiteettia, mutta yksittäisen telakan lukujen vertailu kansainvälisessä konsernissa on lukijan kusettamista.

Telakkabisnes on olennaisesti kokonaan STX Europessa, joiden luvut siteerasin. STX Corporation josta puhut on Korelalainen holdingyhtiö, joka omistaa kaiken näköistä energiasta rakentamiseen.
Ei ole mahdollista saada mitään järkevää kuvaa telakkabisnesken kannattavuudesta sotkemalla kaikki yhteen korkella konsernin tasolla ja monelta liikealalta.

Jos konserni kuitenkin tekee voittoa niin miksi se ei pysty rahoittamaan omaa liiketoimintaansa? Miksi suomalaisen veronmaksajan pitää pistää rahat tiskiin ja ottaa riskit? En ymmärrä tätä logiikkaa.

Konsernin emoyhtiön luvut ovat ne joihin tarina päättyy, sen takia ne ovat oleelliset. Ennen kuin sisäiset rahavirrat ovat tiedossa, ei alempien kerrosten luvuista voi sanoa mitään. Ne saadaan näyttämään juuri siltä kuin halutaan. Ja mitä tulee rahankäyttöön, niin Lil Kim jo aikoinaan lauleskeli, jotta....

"We independent women, some mistake us for whores
I'm sayin', why spend mine when I can spend yours, Disagree?"

[Alkuasukas]

Toki rahaa voi siirrellä miten haluaa. Koska emoyhtiö on Korean pörssissä, niin kenties rahaa halutaan siirtää sinne. Tai vaikka Cayman-saarille verojen minimoimiseksi, kuka tietää. Just sayin' that kansainvälisten konsernien yksiköiden tulosten vertailu on kohtuullisen haasteellista.

Todennäköistä on että telakka on tappiolla, mutta missä maassa kuinkakin paljon onkin toinen asia. Turun telakan voisi hyvin päästää konkkaan, ei olisi eka kerta. Konkkapesästä vaan uutta pystyyn ilman korealaisia.

[EL SID]

Paras esimerkki tässä on hknime, joka antaa ymmärtää olevansa hyvinkin talousviisas porvari (missä se näkyy, vai onko suomen talous tosiaankin noin tietämättömissä käsissä?)

yllä oleva lainaus on hyvä esimerkki siitä, kuinka metsässä voi keskustelija olla: kysehän ei ole vain muutamasta työpaikasta turussa, vaan koko jalostusketjusta, jonka päässä on tuote, tässä tapauksessa risteilijä.

Tiesin jo kirjoittaessani, että joku takertuu tähän epäsuorien työpaikkojen määrään.

Turun telakan suora suomalaisia työllistävä merkitys lienee joku tuhatkunta henkilöä. Siis varsin vähän. Laivan komponenteista osa tule alihankkijoilta, jotka toki nekin työllistävät. Käytännössä suurin osa alihankkijoista eivät kuitenkaan tee tuotteita vain yhdelle asikkaalle STX:lle. Näin ollen heidän liiketoiminta jatkuu vaikka laivaa ei rakennneta Suomessa ts. alihankjat eivät lopeta liiketoimintaansa sen takia, että tilaus jää saamatta. Korkeintaan he supistavat sitä jonkin verran.

Työllistämisvaikutuksen voi myös arvioida luvuilla. On nimittäin aika helppoa saada estimaatti maksimityöllistävyydelle.
Royal Caribbeanin laivan hinta on sanottu olevan 1 mrd euroa ja rakentamisen kesto n. 5 vuotta. Jos koko kustannus koostuisi vain palkkakuluista, palkkalasku olisi 200 milj. vuodessa eli 17 milj. kuuussa. Jos yhden työntekijän bruttokulu olisi erittäin maltillinen 3000 eur kuussa, niin työllistämisvaikutus olisi 5700 ihmistä 5 vuodeksi.
Jopa tällaisilla täysin epärealistisen positiivisilla työllisyysarvioilla saadaan vain aikaan muutama tuhat työpaikkaa, joista siis 2000-3000 syntyisi itse STX:n telakalla.

Todellinen työllisyysvaikutus on tietysti tätä paljon pienempi josta seuraa, että alihankkijoiden tuoma työllisyysvaikutus on tosiasiassa varsin pieni. Ehkä lopulta joitain satoja tai tuhatkunta ihmistyövuotta.

Kun nyt vasemmistolaiset siis vetoavat suureen työllistämiseen, alkeellinenkin matemaattinen arvio osoittaa, että puheet telakkatoiminnan valtavasta työllisyysvaikutuksesta on pelkkää propagandaa. Puhumme siis joka tapauksessa kokonaisuudessaan vain muutamasta tuhannesta työpaikasta eli joistain promilleista Suomen koko työvoimasta. Soini pitää tätä määrää kansallisena kriisinä!

vai on saarikangas mielstäsi vasemmistolainen?

Huomaa, ettet ymmärtänyt koko asiaa. Tilausten vähetessä, koko telakkaklusteri ostaa vähemmän tuotteita/palveluja, joka osaltaan vaikuttaa myös jäljelle jäävien yritysten hintatasoon. Kate kun joudutaan repimään pienemmästä työ/tavara määrästä, ja se ei voi olla vaikuttamatta muiden telakoiden kustannustasoon.

Enemmän hauskuutta tuo kuitenkin asenteesi tuhansiin (laskelmiesi mukaan 5700 työpaikkaa) työpaikkoihin, jotka ovat nyt suoraan vaakalaudalla. Kuten saarikangas kysyi, kuinka monta Roviota maamme tarvitsee, jotta noille tuhansille löytyisi työpaikka? entä kuinka paljon noiden teollisuustyöpaikkojen väheneminen vähentää työpaikkoja ympäristöstä?

[L. Brander]

Ei se ihan noinkaan mene. Ei rahoja voi siirrellä miten tahansa konsernin sisällä eikä siinä olisi mitään järkeäkään.
STX Europe on selvästi oma kirjanpidon yksikkönsä, joka voidaan tarkastella sellaisenaan. Parempi olisi saada eritettyä Turun operatiivinen tulos mutten ainakaan nyt löytänyt sellaisiia lukuja.

Valtio ei tue konkurssipesiä joten STX:n näkökulmasta olisi parempi näyttää Turku kannattavana liiketoimintana. Nyt se ei ole sitä joten tuet jää saamatta. Julkisuudessa olevien tietojen mukaan myöskään pankit eivät ole innoissaan rahoittamassa STX:ää. On siis varsin turvallista olettaa, että liiketoiminta on tosiasiallisesti operatiivisesti miinuksella ja sen rahoittaminen on hyvin riskillistä. Samaan tulokseen omistaja on näköjään tullut kun ei halua pääomittaa oman liiketoimintansa.

Itseasiassa rahojen siirtely konsernin sisällä on erittäin helppoa. Pääkonttori voi veloittaa, mitä ihmeellisimmillä laskuilla (hallinto, markkinointi, koulutus yms.) yhtiöitä. Vastaavasti yhtiöön voidaan pumpata rahaa mielin määrin.  Vanha kikka on tietysti nussia siirtosaamisilla/veloilla tasetta johonkin suuntaan. Siellä on sitten valmiiksi numeroa, johon vedoten rahaa on helppo siirrellä. Näihin velkoihin/saamisiin (luojan kiitos) kiinnitetään nykyään huomiota, mutta kyllä taseissa yllättävää paskaa on. STX:n tapauksessa tuskin näin on, mutta monet konsernirakenteet ovat hiukan mielikuvituksellisempia kuin perinteiset. Olen edellisessä elämässä hiukan perehtynyt tilintarkastukseen ja voi sanoa, että ihmisen luovuus  ja kyky ottaa riskejä on loputon.

[Iloveallpeople]

Hallitus puolustelee, että ei valtio voi lainata rahaa eikä antaa takausta sitä tarvitseville, mutta kuitenkin on lainannut hirveät määrät rahaa kriisimaille. Missä logiikka?

Turun STX-telakka on työ- ja elinkeinoministeriön tulkinnan mukaan kriisiyhtiö, jonka lainoille valtion erityisrahoitusyhtiö Finnvera ei voi antaa takausta, uutisoi Helsingin Sanomat. Ilman takausta telakka voi menettää kaksi jo sovittua alustilausta.

[Ilkka Partanen]

Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.

[EL SID]

Hallitus puolustelee, että ei valtio voi lainata rahaa eikä antaa takausta sitä tarvitseville, mutta kuitenkin on lainannut hirveät määrät rahaa kriisimaille. Missä logiikka?

Turun STX-telakka on työ- ja elinkeinoministeriön tulkinnan mukaan kriisiyhtiö, jonka lainoille valtion erityisrahoitusyhtiö Finnvera ei voi antaa takausta, uutisoi Helsingin Sanomat. Ilman takausta telakka voi menettää kaksi jo sovittua alustilausta.

varsinkin kun hallitus on itse saattanut yhtiön kriisitilaan kieltäytymällä lainasta.

[Iloveallpeople]

Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.

Eli saamme rahamme aivan varmasti takaisin ja takauksia emme joudu maksamaan? Mitä väliä meille voiko maa joutua konkurssiin, jos lopputulos on sama?

[EL SID]

Huomaa, ettet ymmärtänyt koko asiaa.

Ei, vaan sinä et ymmärrä mitään talouden päälle. Teillä sosialisteilla on suhteellisuudentaju täysin hukassa. Olette valmiita ottamaan valtavia taloudellisia riskejä ja heittämään veronmaksajien rahoja yhden telakan ylläpitämiseen perusteluna valtava työllistävyys, jota ei edes ole olemassa kun tarkastellaan lukuja lähemmin.

Te sosialistiit olette itse aiheuttaneet työn ulosliputtamisen Suomesta poskettomilla vaatimuksillanne. Nyt haluatte, että veronmaksajien pitää alkaa maksamaan palkkanne kun liiketoiminta ei enää kannata. Koska loputon ahneutenne ja kähmintännne loppuu?

Kyllä tuossa palaa yksityisyrittäjienkin rahaa ja raakasti...

Te äärikapitalistit elätte jonkinlaisessa tyhjiössä ja uskottelette itsellenne että muut ajattelevat samoin kuin te, ja että teidän tie, joka johtaa moneen tragediaan on se ainoa oikea.

Et osaa vieläkään vastat, mihin ne laskemasi 5700 ihmistä, jotka joutuvat työttömäksi,, jos mennään sinun mielesi mukaan (ja niitä tulee enemmän, koska nythän koko telakka on kaatumassa) joutuvat ja tekevät?
Minä ja muut järkiihmiset pidämme heidät mieluummin töissä.

Halla-aho on joskus sanonut, että suomalainen sosiaalidemokraatti on maailman alhaisin olento. Ei ole, vaan alhaisin on rahaan rakastunut pelle, joka harhoissaan luulee että maailma on parempi paikka jos mennään sieltä mistä aita on matalin, eli mistä sillä hetkellä tunnutaan saavan parhaimmat voitot.

Soini ja muut eivät ole yhtä lyhytnäköisiä kuin sinä: lamat, nykyinenkin, loppuvat, ja silloin telakat saavat jälleen isoja tilauksia ilman tukea. Jotta hyötyisimme siitä, meidän pitää tukea tuotantoa vaikeana aikana, eli tässä ja nyt.

[EL SID]

Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.

Eli saamme rahamme aivan varmasti takaisin ja takauksia emme joudu maksamaan? Mitä väliä meille voiko maa joutua konkurssiin, jos lopputulos on sama?

Minun puolesta ei olisi pitänyt rahoittaa kriisimaitakaan.

En tosin ymmärrä logiikkaa, että jos Kreikkaa rahoitetaan niin kaikkia muitakin konkurssipesiä pitäisi rahoittaa? Mihin tällainen järkeily perustuu? Suomen pitäisi palata markkinatalouteen ja lopettaa verovarojen käyttö työpaikkojen ostamiseksi.

kuinka monta työpaikkaa meillä olisi, jos niitä ei välillä "ostettaisi"?

ehkä pari mcjobia, siinä kaikki.

[Alkuasukas]

Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.

Tsihihii.

List of sovereign debt defaults or debt restructuring

The following list includes actual sovereign defaults and debt restructuring of independent countries from 1800 till 2012:[15]

Africa

    Algeria (1991)
    Angola (1976,[16] 1985, 1992-2002[16])
    Cameroon (2004)[16]
    Central African Republic (1981, 1983)
    Congo (Kinshasa) (1979)[16]
    Côte d'Ivoire (1983, 2000)
    Gabon (1999–2005)[16]
    Ghana (1979, 1982)[16]
    Liberia (1989–2006)[16]
    Madagascar (2002)[16]
    Mozambique (1980)[16]
    Rwanda (1995)[16]
    Sierra Leone (1997–1998)[16]
    Sudan (1991)[16]
    Tunisia (1867)
    Egypt (1876, 1984)
    Kenya (1994, 2000)
    Morocco (1983, 1994, 2000)
    Nigeria (1982, 1986, 1992, 2001, 2004)
    South Africa (1985, 1989, 1993)
    Zambia (1983)
    Zimbabwe (1965, 2000, 2006[16] (see Hyperinflation in Zimbabwe)

Americas

    Antigua and Barbuda (1998–2005)[16]
    Argentina (1827, 1890, 1951, 1956, 1982, 1989, 2002-2005[16] (see Argentine debt restructuring))
    Bolivia (1875, 1927,[16] 1931, 1980, 1986, 1989)
    Brazil (1898, 1902, 1914, 1931, 1937, 1961, 1964, 1983, 1986–1987,[16] 1990[16])
    Canada (Alberta) (1935)[16]
    Chile (1826, 1880, 1931, 1961, 1963, 1966, 1972, 1974, 1983)
    Colombia (1826, 1850, 1873, 1880, 1900, 1932, 1935)
    Costa Rica (1828, 1874, 1895, 1901, 1932, 1962, 1981, 1983, 1984)
    Dominica (2003–2005)[16]
    Dominican Republic (1872, 1892, 1897, 1899, 1931, 1975-2001[16] (see Latin American debt crisis), 2005)
    Ecuador (1826, 1868, 1894, 1906, 1909, 1914, 1929, 1982, 1984, 2000, 2008)
    El Salvador (1828, 1876, 1894, 1899, 1921, 1932, 1938, 1981-1996[16])
    Grenada (2004–2005)[16]
    Guatemala (1933, 1986, 1989)
    Guyana (1982)
    Honduras (1828, 1873, 1981)
    Jamaica (1978)
    Mexico (1827, 1833, 1844, 1850,[16] 1866, 1898, 1914, 1928-1930s, 1982)
    Nicaragua (1828, 1894, 1911, 1915, 1932, 1979)
    Panama (1932, 1983, 1983, 1987, 1988-1989[16])
    Paraguay (1874, 1892, 1920, 1932, 1986, 2003)
    Peru (1826, 1850,[16] 1876, 1931, 1969, 1976, 1978, 1980, 1984)
    Surinam (2001–2002)[16]
    Trinidad and Tobago (1989)
    United States (1779 (devaluation of Continental Dollar), 1790, 1798 (see The Quasi-war), 1862,[17] 1933 (see Executive Order 6102),[16] 1971 (Nixon Shock)
        9 states (1841–1842)[16]
        10 states and many local governments (1873-83 or 1884)[16]
    Uruguay (1876, 1891, 1915, 1933, 1937,[16] 1983, 1987, 1990)
    Venezuela (1826, 1848, 1860, 1865, 1892, 1898, 1982, 1990, 1995–1997,[16] 1998,[16] 2004)

Asia

    China (1921, 1932,[16] 1939)
    Japan (1942, 1946-1952[16])
    India (1958, 1969[citation needed], 1972)
    Indonesia (1966, 1998, 2000, 2002)
    Iran (1992)
    Iraq (1990)
    Jordan (1989)
    Kuwait (1990–1991)[16]
    Myanmar (1984,[16] 1987,[16] 2002)
    Mongolia (1997–2000)[16]
    The Philippines (1983)
    Solomon Islands (1995–2004)[16]
    Sri Lanka (1980, 1982, 1996[16])
    Vietnam (1975)[16]

Europe

    Albania (1990)
    Austria-Hungary (1796, 1802, 1805, 1811, 1816, 1868)
    Austria (1938, 1940, 1945[16])
    Bulgaria (1932[citation needed], 1990)
    Croatia (1993–1996)[16]
    Denmark (1813)[16] (see Danish state bankruptcy of 1813)
    France (1812)
    Germany (1932, 1939, 1948[16])
        Hesse (1814)
        Prussia (1807, 1813)
        Schleswig-Holstein (1850)
        Westphalia (1812)
    Greece (1826, 1843, 1860, 1893, 1932, 2012 [18])
    Hungary (1932, 1941)
    The Netherlands (1814)
    Poland (1936, 1940, 1981)
    Portugal (1828, 1837, 1841, 1845, 1852, 1890)
    Romania (1933)
    Russia (1839, 1885, 1918, 1947,[16] 1957,[16] 1991, 1998)
    Spain (1809, 1820, 1831, 1834, 1851, 1867, 1872, 1882, 1936-1939[16])
    Sweden (1812)
    Turkey (1876, 1915, 1931, 1940, 1978, 1982)
    Ukraine (1998–2000)[16]
    United Kingdom (1822, 1834, 1888–89, 1932)[16]
    Yugoslavia (1983)

http://en.wikipedia.org/wiki/Sovereign_default#List_of_sovereign_debt_defaults_or_debt_restructuring

[EL SID]

Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.

Eli saamme rahamme aivan varmasti takaisin ja takauksia emme joudu maksamaan? Mitä väliä meille voiko maa joutua konkurssiin, jos lopputulos on sama?

Minun puolesta ei olisi pitänyt rahoittaa kriisimaitakaan.

En tosin ymmärrä logiikkaa, että jos Kreikkaa rahoitetaan niin kaikkia muitakin konkurssipesiä pitäisi rahoittaa? Mihin tällainen järkeily perustuu? Suomen pitäisi palata markkinatalouteen ja lopettaa verovarojen käyttö työpaikkojen ostamiseksi.

sano valtio (ei kääpiövaltio, vaan ns. normaali valtio) jossa ei jollain tavalla tuettaisi työpaikkoja?

[Goman]

Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.

Jaa ei? Terveisiä Argentiinasta (by Wikipedia) :
"Vuoden 2001 lopussa väliaikainen presidentti Adolfo Rodríguez Saá julisti maan maksukyvyttömäksi 88 miljardin dollarin velkoihinsa. Talousromahdus heikensi keskiluokan asemaa, palkat pienenivät lähes puoleen ja pankkisäästöt haihtuivat olemattomiin."

Vastikkeeton laina kriisivaltiolle voi olla jopa huonompi sijoitus kuin sijoitus huonoon yhtiöön. Yhtiölainoille saa sentään jotain vakuutta. Ja STX:n tapauksessa verotuloja jotka kuittaavat mahdollisen lainapääoman menetyksen.

Partasen lausuma oli varmaankin tahallinen provo.

[KJ]

Huomaa, ettet ymmärtänyt koko asiaa.

Ei, vaan sinä et ymmärrä mitään talouden päälle. Teillä sosialisteilla on suhteellisuudentaju täysin hukassa. Olette valmiita ottamaan valtavia taloudellisia riskejä ja heittämään veronmaksajien rahoja yhden telakan ylläpitämiseen perusteluna valtava työllistävyys, jota ei edes ole olemassa kun tarkastellaan lukuja lähemmin.

Te sosialistiit olette itse aiheuttaneet työn ulosliputtamisen Suomesta poskettomilla vaatimuksillanne. Nyt haluatte, että veronmaksajien pitää alkaa maksamaan palkkanne kun liiketoiminta ei enää kannata. Koska loputon ahneutenne ja kähmintännne loppuu?

Ööh, se riski oli 50 miljoonaa. Lukion kirjat maksaisivat 60 miljoonaa. 11 tuhatta miestyövuotta olisi maksettuina veroina aika paljon.
Voitaisiin vaikka laskea, mutta etköhän osaa itsekin osaa laskea.

Tämä ei liity millään tavalla sosialismiin, vaan pelkästään panos/tuotos -ajatteluun: jos tuotto on suurempi kuin panostus, niin sitten se on kannattavaa.

[Alkuasukas]

Ööh, se riski oli 50 miljoonaa.

Plus Finnveralta joku 700-100 miljoonaa niinkuin edelliselläkin kerralla.

[Iloveallpeople]

Kriisiyhtiö ja kriisimaa ovat eri asioita. Kriisiyhtiö voi mennä konkurssiin, kriisivaltio taas ei.

Eli saamme rahamme aivan varmasti takaisin ja takauksia emme joudu maksamaan? Mitä väliä meille voiko maa joutua konkurssiin, jos lopputulos on sama?

Minun puolesta ei olisi pitänyt rahoittaa kriisimaitakaan.

En tosin ymmärrä logiikkaa, että jos Kreikkaa rahoitetaan niin kaikkia muitakin konkurssipesiä pitäisi rahoittaa? Mihin tällainen järkeily perustuu? Suomen pitäisi palata markkinatalouteen ja lopettaa verovarojen käyttö työpaikkojen ostamiseksi.

Jos STX-laina olisi mielestäni yhtä huono kuin sijoitukset ja takaukset Kreikkaan en minäkään sitä kannattaisi. STX-laina tuo kuitenkin jonkun verran enemmän työpaikkoja ja verotuloja ja on selvästi halvempi, vaikka emme saisikaan lainaa takaisin. Ajattelen, että jo tuo kompensoi riskit, mitä lainaamisesta tulee. Kreikan lainassa riskit ovat mielestäni paljon suuremmat ja mitään toissijaista hyötyä (verotulot, työpaikat) emme saa, jolla perustella lainaamista.

[KJ]

Ööh, se riski oli 50 miljoonaa.

Plus Finnveralta joku 700-100 miljoonaa niinkuin edelliselläkin kerralla.

Se on Finnveran homma, mutta kaikki rahat on tähän asti saatu takaisin. Kannattaa muistaa 11 000 työmiesvuotta, mikä on ihan helvetisti.

[CaptainNuiva]

Monet suhtautuvat tähän niin että 50 miljoonaa kehiin niin asia olisi ollut selvä ja tilaus Suomeen mutta tätäkin epäilen vahvasti.
Jos kuka katsoi viikolla töllöstä ranskalaisten haastatteluja asian tiimoilta niin kävi ilmi että siellä on trimmattu kaikki kokeistot,rahoitusta myöten, siihen malliin että mitä tahansa Suomesta olisi luvattu niin Ranskasta olisi löytynyt aina uusi ja parempi tarjous.
Ranska myös tarvitsee telakan,maksoi mitä maksoi, koska siellä on poliittisesti täysin mahdoton ajatus semmoinen että laivaston alukset lentotukialuksia myöten tilattaisiin jostain toisesta maasta.

Mihin on unohtunut tämä 200 miljoonan vaatimus:
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2012/10/1628626/turun-laivatilaus-vaarassa---telakkayhtion-toimintaa-syytetaan-kiristykseksi
Tämmöisen jälkeen kun esitetään 50 miljoonan vaatimus niin kyse on vain ja ainoastaan siitä että kyse ei ole vain 50 millistä vaan muutetusta taktiikasta, aloitetaan sillä että saadaan koukkuun ja sitten vaaditaan lisää.

Nämä on hyvä pitää mielessä ja varsinkin se että vaatimuksiensa päälle STX ei ole ollut valmis lisäämään latin latia panostustukseen Suomen telakoihin.

Tätä asiaa kun on vatvottu koko syksy niin herää myös kyssäri että miksi SAK on ollut hiljaa sen sijaan että olisi tarjoutunut ottamaan itsekkin riskiä jos kerran kaikki rahat tulevat ihan varmasti takaisin?
Kehitysyhtiö vaan pystyyn, lainaa ottamaan ja edelleen lainamaan STX:lle.
Hiljaisuus tämmöisten juttujen osalta vallitsee siksi että SAK:ssakin ymmärretään Suomen olevan tässä kisassa vain sähköjäniksenä ja osaltaan tietenkin siksi että toisaalta mikään ei kaluamasta tilauksen raatoa poliittisen nälän tyydättämiseen.

Miksi muuten kukaan ei arvostele tähän keissiin liittyviä lukuisia virkamiehiä jotka asiaa aina uudestaan ja uudestaan käsiteltyinä ovat työnsä puolesta päätyneet ratkaisuun että ei voida lainata?
Hehän ovat siellä taustalla asiantuntijoina, eiväthän politiikot näistä perillä ole vaan heille esitetään vain faktat joiden perusteella päätöksiä tehdään.

[Alkuasukas]

Jep, jossain tietysi tulee se viimeinen "vain miljoona". Ensin 600M€ Finnveralta, sitten pari sataa valtiolta, sitten jos vähän vielä sieltä ja täältä ja tuolta. Olisivat laittaneet bondeja myyntiin, jos firma on kuosissa niin olisi varmasti myyty loppuun.

[EL SID]

Jep, jossain tietysi tulee se viimeinen "vain miljoona". Ensin 600M€ Finnveralta, sitten pari sataa valtiolta, sitten jos vähän vielä sieltä ja täältä ja tuolta. Olisivat laittaneet bondeja myyntiin, jos firma on kuosissa niin olisi varmasti myyty loppuun.

jos sinun yrityksesi toimisi tuolla alalla, niin sinulla olisi toinen ääni kellossa.
Itse olen tässä joutunut katselemaan sivusta erästä pienyrittäjää, joka on alkanut laajentamaan juuri noiden kahden varmaksi tiedetyn kaupan takia, jotka nyt uhkaavat peruuntua, koska finnvera ei myönnä STXlle enää tukea, ja joka nyt on "kusi sukassa". Siitä ei voi oikein syyttää yrittäjää kuin pankkiakaan, joka lainat myönsi, tilaustenhan piti olla "varmoja".

sanoisin, että kun "yrittäjä"-puolue KOKoomus kaataa telakat, niin turun ja porin saaristosta tulee monta preminium-luokan mökkiä myyntiin, ja vielä porin isomäen hallilla monta vip-aitiota vaihtaa alehintaa omistajaa. Taitaapi vielä pohjanmaallakin moni "ittelliseksi" (murresana, joka nykyään tarkoittaa omillaan toimeentulevaa pienyrittäjää) itseään mainostanut mennä hattu kourassa pankijohtajan juttusille pyytämään maksuvapaita kuukausia asuntolainaan.
Duunari voi aina kouluttautua uuteen ammattiin, mutta kyllä sinun pitäisi yrittäjänä tietää, ettei se ole sinunkaltaisen elämäntavan valinneille oikea vaihtoehto.

[Alkuasukas]

jos sinun yrityksesi toimisi tuolla alalla, niin sinulla olisi toinen ääni kellossa.

Tottakai, jokaisen eturyhmän edustajat älähtävät kun osuu omaan nilkkaan. "Varmoista" tilauksista opin jo vuosia sitten että ne ovat varmoja vasta kun sorvi laulaa.

[EL SID]

Kyllä tuossa palaa yksityisyrittäjienkin rahaa ja raakasti...

Se ei ole veronmaksajien huolenaihe.

veronmaksajien huolena on turusta tulevat työttömät ja näiden turva ynnä näiden ostovoiman vähetyminen, joka luo lisää työttömiä. On veronmaksajien etu, että rattaat pidetään pyörimässä.

Lainaus
Te äärikapitalistit elätte jonkinlaisessa tyhjiössä ja uskottelette itsellenne että muut ajattelevat samoin kuin te, ja että teidän tie, joka johtaa moneen tragediaan on se ainoa oikea.

Olenko mielestäsi äärikapitalisti jos peräänkulutan, että yritysten pitää kantaa oma riskinsä. Mihin perustu sosialistien logiikka, että valtion pitää olla rahoittamassa konkurssifirmoja?

sinä olet äärikapitalisti samalla logikalla kun kutsut minua sosialistiksi.

Lainaus
Et osaa vieläkään vastat, mihin ne laskemasi 5700 ihmistä, jotka joutuvat työttömäksi,, jos mennään sinun mielesi mukaan (ja niitä tulee enemmän, koska nythän koko telakka on kaatumassa) joutuvat ja tekevät?

Niin, ensinnäkin ei ole kyse 5700 ihmisetä kuten varmaan itsekin tajuat. Se oli arvoi maksimi työllistävyydestä. Toisekseen valtion tehtävä ei ole kustantaa ihmsille työpaikkoja. Valtion tehtävä on luoda EDELLYTYKSET työpaikkojen synnylle. Jos työpaikkoja ei ole niin sitten ollaan kortistossa. Työttömyskovauksen tarjoaa veronmaksaja ja sen pitää riittää.

Te sosialistit olette tehneet kaikkenne romuttaakseen työn luonin edellytykset. Liittonne hilaavat palkkakustannukset pilviin ja poliitikkonne korottelevat veroja ja rakentavaat tukiaisjärjestelmiä, joiden puitteissa ihmisiä ei saa töihin. Nyt te sosialistit haluatte, että veronmaksajat korjaavat katastrofaalinen politiikkanne maksamalla työpaikat yritysten puolesta.

Ymmärrätäkö miten pohjattoman järjetön koko politiikanne oikeesti on?! Kylvätte tuhoa ja konkursseja joka paikkaan ja kun kaikki romahtaa, valjastatte verovaroja pelastamaan haaksirikosta samalla köyhdyttäen koko kansan.

miksi ihmisten täytyy menettää työpaikka, jotta "hallitus voi luoda edellytykset uusille työpaikoilla", kun on pitemmän päälle parempaa ja edullisempaa turvata nykyiset?

äärikpaitalistille tyypillistä on on olla osaamatta ajatella pitemmälle kuin neljännesvuoden päähän. Mitä järkeä on tuhota tuhansien ihmisten työpaikka ja monen pienyrittäjän elämää, jos pelkällä tuella päästään varmemmin parempaan tulokseen?

Lainaus
Minä ja muut järkiihmiset pidämme heidät mieluummin töissä.

Mutta ette minun rahoillani. Sosialistit voisivat laitaa rahansa missä suu on ja perustaa oma rahasto, jolla maksatte muiden duunit. SAK:lla on satoja miljoonia euroja varallisuutta. Siinä on tarpeeksi rahaa kustantaa STX:n laivaisnekset.

uskon telakkatyöläisten ja heitä työlllistävien pienyrittäjien maksavan enemmän verorahoja kuin sinun.

Lainaus
Halla-aho on joskus sanonut, että suomalainen sosiaalidemokraatti on maailman alhaisin olento.

Hän oli oikeassa. Kaikki, ihan kaikki, mihin sosialisti koskee muuttuu paskaksi.

nykyinen ktasrofi, joka muodotuu yhä pahemmaksi osoittaa millaista tuhoa saadaan aikaan, kun yritetään pitää kiinni teoreettisista, äärikapitalistisista mielipiteistä  ja toimitatavoista todellisessa maailmassa. Sinä ja vapaavuori olette täydellisiä esimerkkejä siitä, kuinka järjenkäyttö jää periaatteiden jalkoihin. Paskan voi aina käyttää hyödyksi, mutta äärikapitalistienn jäljiltä jää vain sellaista tuhoa, josta ei kukaan tai mikään pysty nousemaan. Pelkkää tuskaa ja ahdistusta, köyhyyttä leipäjonoineen.

[EL SID]

Se on Finnveran homma, mutta kaikki rahat on tähän asti saatu takaisin. Kannattaa muistaa 11 000 työmiesvuotta, mikä on ihan helvetisti.

Se ei ole helvetisti vaan duunia n. 2000 ihmiselle muutamaksi vuodeksi. Se on vajaa 0,8 promillea työvoimasta. Siis promillea!

Tässähän ei suinkaan puhuta vain yhdestä 50 miljoonasta. Suomi oli luvannut yhteensä tukia, takauksia ja lainoja satoja miljoonia eikä se riittänyt. Ts. kokonaistukisumma mihin tähän olisi tarvinnut on huomattavan suuri ja lähentynee miljardia. Toistaiseksi emme tiedä mitä Ranskan on luvannut, mutta he ovat tietysti ylittäneet Suomen tarjouksen kun heidän tarjous kerran hyväksyttiin. Kun lisäksi huomioidaan, että STX on konkurssifirma, niin veronmaksajien rahojen sijoittamista tällaisiin riskihankkeisiin ei ole mitään mieltä.

Eri kuvio on sitten tämä Soinin ja muiden sosialistien peräänkuuluttama uusi rahoituskierros TUI:n laivoille. Siihen todennäköisesti uppoaisi parisen miljardia euroa ja edelleen ostettaisiin duunia vain muutamalle tuhannelle duunarille, joista suomalaisia on vain osa.

Kun piikki avataan tällaiselle sosialismille niin se on pakko avata myös tuleville laivatilauksille ja muille yrityksille. Mihin vedetään raja? Jos Soinilta ja muilta sosialisteilta kysytään, niin rajaa ei ole. Veronmaksajan piikki on auki ja koko telakkateollisuus on lopulta valtion sylissä miljardikustannuksin.

Sitten on periatteelinen kysymys siitä, että pitääkö valtion rahoittaa yksityisten liikeyritysten liiketoiminnan. Minun kantani on, että lähtökohtaisesti ei pidä. Joitain pienempiä yritystukia voisin hyväksyä tietyissä olosuhteissa muttei missään nimessä satojen miljoonien panostukset yhteen konkurssifirmaan työllistääkseen muutaman korkeapalkkaisen hitsaajan.

Jos ylipäätään pitää tukea jotain, niin tämä 50 miljoonaa - johon keskustelu on jäänyt junnaamaan - olisi paljon paremmin hyödynnettävissä muualla. Sillä saisi rahoitettua 1000 pienyritystä 50 000 euron edestä. Tällainen raha on monelle firmalle täysin ratkaiseva ja voi olla se panostus, joka sysäisi heidät työllistävälle kasvu-uralle tai veisi heidät taantuman yli.
Jos minulla olisi 50 miljoonaa löytäisin hetkessä lukuisia sellaisia kotimaisia firmoja, joiden tukeminen olisi järkevää sijoitus- ja työlisyysmielessä. Sosialistit haluavat kuitenkin mielummin lahjoittaa rahat ulkolaiselle konkurssibisnekselle.

hknimen laskelmat vaihtelevat kirjoituksesta toiseen. Äsken se oli 5700 työpaikkaa, nyt enää 2000, joista osa ulkomaalasille, vai ovatko ne siinä luvussa mukana?

etpä ole ensimmäinen, johan tuota 50 miljoonaa on ehdotettu tueksi jo kettutarhoillekin .

ei minulla ei ole mitään sitä vastaan että samalla summalla tuettaisiin muitakin yrityksiä, jos vain rahat otetaan kehitysavusta, mutta nyt on edelleenkin kyseessä turun seudun työllisyys ja elonjäänti aikana, jolloin alueella alkaa olla muutenkin työttömiä työnhakijoita. Tämä on edelleenkin saman jatkoa, mutta miksi pitäisi päästää konkurssiin ja tuhota lukemattomia työpaikkoja, kun ne voidaan pitää nykyisellä systeemillä?

maailma on sairas, mutta ei me voida elää, kuin se olisi terve. Muu maailma tukee telakoitaan, niin miksi emme me?

[Iloveallpeople]

Tässähän ei suinkaan puhuta vain yhdestä 50 miljoonasta. Suomi oli luvannut yhteensä tukia, takauksia ja lainoja satoja miljoonia eikä se riittänyt.

Ymmärsinkö oikein, että valtio oli luvannut tukia, lainoja ja takauksia satoja miljoonia ja kieltäytyi siitä lopusta 50 miljoonasta lainaa, joka tuli kunnolla julkisuuteen ja josta telakan mukaan asia oli kiinni? Eikö tuossa olisi kannattanut vielä  luvata tuo 50 miljoonaa lainaa vielä, koska suuri yleisö oletti sen riittävän, ja jos STX olisi ruvennut vielä vaatimaan lisää, niin yleinen mielipide olisi ollut poliitikkojen puolella? Kyllä suomalainen poliitikko on äärettömän tyhmä.

[EL SID]

hknimen laskelmat vaihtelevat kirjoituksesta toiseen. Äsken se oli 5700 työpaikkaa, nyt enää 2000, joista osa ulkomaalasille, vai ovatko ne siinä luvussa mukana?

Älykäämpi lukija kyllä ymmärsi laskelmani täysin. Kokeile vielä kerran lukea viestini 327 josko asia selviäisi.

se on jo nähty useammassa ketjussa, etteivät luvut ja laskemat ole paras puolesi, joten se nyt on aivan sama, mitä jälkeenpäin yrität selittää

[EL SID]

Tässähän ei suinkaan puhuta vain yhdestä 50 miljoonasta. Suomi oli luvannut yhteensä tukia, takauksia ja lainoja satoja miljoonia eikä se riittänyt.

Ymmärsinkö oikein, että valtio oli luvannut tukia, lainoja ja takauksia satoja miljoonia ja kieltäytyi siitä lopusta 50 miljoonasta lainaa, joka tuli kunnolla julkisuuteen ja josta telakan mukaan asia oli kiinni?

Juuri näin.

Eikö tuossa olisi kannattanut vielä  luvata tuo 50 miljoonaa lainaa vielä, koska suuri yleisö oletti sen riittävän, ja jos STX olisi ruvennut vielä vaatimaan lisää, niin yleinen mielipide olisi ollut poliitikkojen puolella? Kyllä suomalainen poliitikko on äärettömän tyhmä.

Ei se ollut tyhmyttä. Tuo 50 miljoonaa oli rahaa, jota ei voisi laillisesti myöntää. STX siis pyysi laittoman tuen (pääomalainaa).

noinhan sitä selitetään, Valtio olis halutessaan voinut kiertää "lakia". siis jos olisi halunnut. Laina olisi voitu myöntää mm. takauksena finnveran kautta.

[CaptainNuiva]

noinhan sitä selitetään, Valtio olis halutessaan voinut kiertää "lakia". siis jos olisi halunnut. Laina olisi voitu myöntää mm. takauksena finnveran kautta.

Eipä taida olla noin yksinkertaista.
Laina Finnveralta STX:lle rikkoisi sen omia säntöjä ja ohjeistuksia jotka on osin määritelty laeilla.
Edeleen, se myös rikkoisi rahoistuslakia siltä osin kun niissä kielletään rahoittamasta yhtiöitä jotka eivät täytä kriteerejä tulostensa perusteella.
Lopuksi, jos näin olisi menetelty niin sen jälkeen vasta rahaa olisikin saanut pihalle lapioida oikein urakalla kaikille pyytäjille  koska:
"Päätöksenteko Finnverassa tapahtuu yleisesti hyväksyttävien ja tasapuolisesti sovellettavien periaatteiden mukaisesti. Finnveran päätöksenteko on johdonmukaista siten, että tosiseikkoja arvioidaan samankaltaisissa tapauksissa samoin perustein."
http://www.finnvera.fi/Finnvera3/Finnvera-lyhyesti/Hallinnointi/Toimintaperiaatteet/Hyvaen-toiminnan-periaatteet
Kun näitä tulkistee niin kannattaa huomioida että missään kohdin lait eivät tunnista poikkeuksina "Telakka-ala" tai "STX" tai "Koska työllisyys"

Palaan nyt vielä kerran tähän, aivan ilmeiseen seikkaan:
Jos olisi ollut tarkoitus että laiva rakenetaan Suomessa niin STX-konsernista olisi taatusti löytynyt 50 miljoonaa pääomitusta jonka jälkeen ei olisi ollut mitään ongelmia suomalaisten takausten suhteen.
On myös selvää, tähän pääomakeissiin nojaten, että STX on tulossa hyvin nopeasti tiensä päähän Suomessa.
Jos tämä ristelijä olisi rakennettu tappiolla, mahtavin tukiasin ja takauksin, niin silti loppuvat STX:n hemmoilta täällä duunit...Lasku yhteiskunnalle seurannaisineen olisi parin vuoden päästä vain kahta kauheampi.

Sitä ainekaan minulla ei ole mitään vastaan että muodostettaisiin uusi yhtiö jossa osa-omistajana valtio, ihan kuin muissakin firmoissa kuten vaikkapa Finnairissa.
Itse asiassa valtion olisi pikku pakko olla mukana jos vähänkin suurempia aluksia aioitaan tehdä, muilla osakkailla tuskin riittäisi hartioita.
Valtion mukana olo myös takaisi toiminnan ja ideoiden Suomessa pysymisen.
Sitten se vaikein osuus:
Yhtiö pitäsi olla ketterä ja joka suuntaan joustava, tämä tarkoittaa myös työvoimaa.
Ei voi olla niin että joku porukka nostetaan jalustalle ja muut kärmistelevät ynnä maksavat jalustalla odottelun joten uusia, radikaaleja keinoja käyttöön ja niitä voisivat olla esim. palkattomat vapaat mutta vastaavasti myös hyvät bonukset hyvistä diileistä.

Tietysti löytyy tahoja joille on tärkeää että työ tapahtuu 7-16 välillä, on vuosi etukäteen määrätyt talvi ja kesälomat lomaltapaluurahoineen ja että kahvitaukoa ei voi siirtää minuuttiakaan.
Toki heillä on laki ja nykyiset sopimukset takanaan eli ei siinä mitään mutta ainekin minä varaan itselleni oikeuden räjähtää nauruun kun kuulen heidän sanovat että "Telakka-ala on tärkeä ja valtion pitää se pelastaa"....Eivät he mitään telakka-alaa halua pelastaa vaan itsensä ja haluavat kaiken mahdollisen hyödyn ja mielellään muiden maksamana ja riskinotolla.

Maailma muuttuu ja ikuisesti ei voida jököttää mielentilassa "Näin on aina tehty"....Se vaan ei enää onnistu, jos näin luullaan niin tulemme keräilemään ja kauppailemaan käpyjä toisillemme nopeammin kuin moni uskookaan.
Mukavaa on sitten taas huutaa valtiota apuun...Käpyala on tärkeää, se pitää pelastaa!

Tuossa ylempänä jo sivuttiin salaliittoteorioita, suuri salainen sopimus alan alasajosta ja duunareiden sekä yrittäjien omaisuuksien siirtymisestä Kokoomuksen kautta sen edustajille.
JIM-kanavan Jesse Ventura pitää saada nyt apuun....Se mies kun tulee rynkyttämään telakan portteja ja toteaa välittömästi että koska hän on entinen senaattori / SEAL-mies ja ei silti päästetä sisään niin kyseessä on selkeä salaliitto...Case closed

[sivullinen.]

STX:än kannalta tilannetta on mahdoton veikata, jos ei oikeasti tiedä. Esimerkiksi suomalaiset metsäyhtiöt ostivat vuosituhannen vaihteessa useita sellutehtaita vain tarkoituksena ajaa ne alas ja siten vähentää kilpailua markkinoilla. STX saattaa tehdä ihan samaa tässä. Sille on ihan sama missä menee telakoita nurin, mutta jossain niitä on pakko lopettaa.

Tilanteessa jossa maailmassa X kappaletta telakoita ja kysyntää X-2 tuottamalla määrälle laivoja, on ostajalla todella hyvät markkinat. Tilanteessa jossa maailmassa on Y kappaletta telakoita ja kysyntää Y+2 tuottamalle määrälle laivoja, on taas myyjän markkinat. Se olisi STX:älle paljon merkittävämpi asia kuin mikään muutaman miljoonan laina.

Valitettavasti jos näin on, tarkoittaa se sitä, ettei Turun telakkaa voi pelastaa millään. Jonkun täytyy kuolla markkinoiden tasapainottamisen vuoksi. Äskettäin uutisoitiin miten Ruotsi teki näin Saabille - autotehtaitakin oli euroopassa ihan liikaa. Ruotsin esikuvallinen asema Suomelle ja talousmenestys vihjaavat vielä enemmän siihen suuntaan, että näin tulee käymään.

[BeerBelly]

Julkisuudessa liikkuvat puheet suuresta työllistämisestä telakan kautta ovat siis täyttä palturia. Erityisesti Soinin kannanotot kansallisesta kriisitä ovat täysin suhteettomia ja osoittaa miten totaalisen pihalla Soini persut ovat tässä asiassa.

Osoittaa hyvää poliittista pelisilmää, viety taas ääniä demareilta.

[hattiwatti]

Kuten aikaisemmin jo arvioin, niin työllistävä vaikutus ei siis todellakan ole kovin kummoinen vaikka laiva maksaa miljardi euroa ja vaatii valtavia takuita ja tukia valtion puolesta.

Julkisuudessa liikkuvat puheet suuresta työllistämisestä telakan kautta ovat siis täyttä palturia. Erityisesti Soinin kannanotot kansallisesta kriisitä ovat täysin suhteettomia ja osoittaa miten totaalisen pihalla Soini persut ovat tässä asiassa.

Kannattaa aina muistaa, että kysehän ei ole Soinista jolla mitään ajatuksia ole, vaan persujen ohjelman kirjoittajasta Matti Putkosesta. AY-lobbari metalliliitosta, joka onnistui siirtämään oman vanhan agendansa sieltä persujen agendaksi. Hänellä on heittämällä enemmän valtaa persuissa kuin kenelläkään kansan valitsemalla edustajalla.

Ongelma vaan kun Putkosen näkemykset ovat ensisijaisesti etujärjestönäkemyksiä ja pitkälle suoraan 70-luvulta jolloin oli miehen kultainen nuoruus. Persujen taas tulisi ensisijaisesti irtautua vanhojen puolueiden harrastamasta etujärjestöpolitiikasta, koska eräs jytkyn syy oli että äänestäjät ovat tätä ikiaikaista meininkiä kertakaikkiaan täynnä.

Tämän miehen taustojen ymmärtäminen on ensiarvoisen tärkeää, jos haluaa ymmärtää persujen politiikkaa. Koska persujen politiikka on nyt ollut pitkälle samaa mitä Putkonen on ikänsä ajanut, joskin loppuaikoina vuorineuvokset valitsivat mielummin muuta lobbaria kun katsoivat Putkosesta olevan änkyrätyylinsä ansiosta enemmän haittaa kuin hyötyä. Persujen massiivisesta SAK:n valtaus-uhosta huolimatta AY-vaalit meni miten meni, ja tuli selityksiä mikä todisti valehtelematta myös Putkosen todellisen suosion omassa myös viiteryhmässään duunareidenkin kesken. Onneksi löytyi persut josta käsin pääsi taas näyttämön kuninkaaksi.