Elämän tarkoitus

[sunimh]

En ole kieltänyt, etteikö voisi tuntea kunnioitusta esi-isiä kohtaan. Se, mitä kritisoin, oli a) se, että tuosta seuraisi jokin objektiivinen oikea tai, b) että se olisi perusteltavissa jotenkin rationaalisesti. Se, mitä ihmiset subjektiivisesti tuntevat, on tietenkin jokaisen oma asia, enkä näe erityistä syytä, miksei niistä tunteista voi sitten rakentaa hyvinkin tarkoituksen omalle elämälleen.

En tiedä, kuka on puhunut objektiivisesta oikeasta.

Ensinnäkään en ole sanonut, etteikö elämällä olisi tarkoitusta. Kritisoin vain sitä, että olisi johdettavissa objektiivinen elämän tarkoitus siitä, että luonnonvalinta on historiassa suosinut sitä, että ihmiset ovat siirtäneet geenejään eteenpäin biologisesti lisääntymällä. Jos objektiivista moraalia hakee, niin tässä on paljon konsistentimpi esitys aiheesta.

No tuo linkittämäsi videon tekijä, vaikka kuluttaakin monta minuuttia tarpeettomaan varjonyrkkeilyyn, ainakin näkyy olevan kanssani samaa mieltä (mikä käy ilmi aikavälillä 9:50 - 10:20 videolla):

The very presence of human life itself is necessary for the continued existence of human life. Indeed, the objective purpose of any given life, whether plant, fungi or animal, is to live. And with any luck, live long enough to produce the next generation of life.

vrt. oma määritelmäni:

Mielestäni ihmisen biologisena olentona ainoa selkeästi havaittavissa oleva "elämän tarkoitus" on jatkaa omalta osaltaan biologista elämän ketjua eteenpäin.

Sen lisäksi tuolla videolla nimenomaan kumotaan (n. 6:00 minuutin kohdalla) käyttämäsi argumentti tietoisuuden merkityksestä tarkoituksen määrittelyssä. Minä en myöskään ole esittänyt elämän tarkoituksen olevan johdettavissa luonnonvalinnan toiminnasta historian saatossa, koska sehän on vain yksi mekanismi siinä missä vaikkapa hengittäminen on mekanismi hapen välittämiseen solujen toiminnan ylläpitämiseksi.

[jka]

Jos elämällä on tarkoitus niin eikö se tarkoitus pitäisi olla sitten sama kaikilla elämillä? Ihminen ei ole ainoa eläväksi laskettava. Ihmisen elämän tarkoitus ei voi olla joku muu kuin jonkun muunkaan elämän tarkoitus puhumattakaan, että ihmisten elämillä olisi joku pohjimmiltaan erilainen tarkoitus riippuen ihmisestä.

Itse en oikein näe, että rationaalisuus sopii tähän mitenkään. Jos rationaalisuus tai omaan ajatteluun kykeneminen otetaan mukaan tähän pohdintaan niin silloinhan siirrytään pelkän elämän tarkoituksesta myös rationaalisuuden tai ajattelun tarkoitukseen tai jopa vielä pidemällekin pelkän elämän tarkoituksen pohdinnasta. Jos ihminen menettää kyvyn ajatella, niin katoaako samalla tämän elämän tarkoitus? Ei tietenkään jos pelkällä elämällä ylipäätään on tarkoitus.

[Faidros.]

Elämällä ei ole tarkoitusta. Elämä on. Ihminen on luonut oman "moraalipohjansa" niihin aikoihin kun ihmisestä alkoi tulla toisensa vihollinen. Ensin perhepiirissä(isäntappo), sitten heimossa, sitten kansana ja lopulta valtioina.
Jotkut idiootit luulee, että voisimme päästä eteenpäin avaamalla rajat. Pääsemme vain vanhaan heimoyhteisöön takaisin!

[sr]

Kyllä, viittaan objektiivisuuteen. Voit toki kyseenalaistaa ajatuksen elämän tarkoituksesta - tai sen "pakollisuudesta" - mutta keskusteluketjussa, jonka aihe on "Elämän tarkoitus" (samoin kuin alkuperäisen keskustelun yhteydessä) tämä nyt ei ehkä kuitenkaan ole ihan kohtuuton lähtökohta. edit: Lisättäköön tähän kohtaan, että alunperin kirjoitin: "ainoa selkeästi havaittavissa oleva "elämän tarkoitus" on...". Voihan tuo olla puhdasta huuhaatakin, mutta pointtini oli se, että mielestäni nykytietämyksen valossa mitään muuta objektiivista tarkoitusta ei ole löydetty.

Jälleen muotoilet kysymyksesi väärin. Oletat ihan kuin tuo sinun määrittelysi elämän tarkoitukseksi olisi havaittu ja jos joku muu ei esitä jotain toista objektiivisesti määriteltyä elämän tarkoitusta, tämä osoittaa, että tuo sinun määritelmäsi on silloin se objektiivinen elämän tarkoitus. Tämä menee pieleen siinä, ettei tuota ole havaittu. On toki havaittu, että elävät olennot lisääntyvät (eivät toki kaikki, mutta jotkut), mutta tämän kutsumisen elämän tarkoitukseksi on samanlaista kuin, että kutsuisi gravitaation tarkoitukseksi sitä, että massalliset kappaleet vetävät toisia puoleensa. Tai maapallon tarkoitukseksi sen, että se kiertää aurinkoa.

Mitä muihin objektiivisiin elämän tarkoituksiin tulee, niin ks. vaikka tuo pari viestiä aiemmin linkittämäni video ja kerro minulle, oletko edelleen sitä mieltä, ettei ole mahdollista konstruoida jopa parempia objektiivisen elämän tarkoituksen muotoja kuin se puhdas geenien orjana toimiminen?

Siitä, että jollakin on olemassa "tarkoitus" seurannee loogisesti, että joku tai jokin on ko. tarkoituksen asettanut - mistä taas päästäänkin kätevästi kysymykseen jumalan tai muun korkeamman voiman/älykkyyden tms. olemassaolosta.

Niin, minun pointtini oli se, että miksi sen tarkoituksen asettamisen pitäisi tulla joltain muulta kuin sinulta itseltäsi? Kun määrität vaikkapa vasaran tarkoitusta, et tarvitse siihen mitään korkeampaa voimaa, vaan voit tehdä sen itse. Miksei sama pätisi elämään?

Tämä aiheuttanee jonkin verran päänvaivaa ateistisissa piireissä, ja tietenkin luontevasti johtaa juuri esittämäsi kaltaiseen nihilismiin. Mitä tulee "orjana olemiseen", on mielestäni tuollainen tulkinta tarpeettoman negatiivinen, koska samalla logiikalla voidaan ihmisen todeta olevan myös biologisen kehonsa (muodostamien rajoitteiden) orja. Mutta entä sitten?

Ei mitään muuta kuin, että on hyvä tämä orjuus tiedostaa eikä koittaa hakea siitä mitään korkeampaa elämän tarkoitusta. Kuten jo sanoin, kivi on gravitaation "orjana" ja on koko ajan putoamassa kohti maapallon keskustaa, jos sitä ei jokin pysäytä. Onko tästä sinusta sanottavissa, että kiven tarkoitus on päästä maapallon keskustaan?

Yhtä hyvin voi(si)mme nähdä geenimme samanlaisena osana fysikaalista kehoamme, kuin vaikkapa raajamme, ulkonäkömme, aivomme jne. Ne ovat yksi osa sitä biologista työkalupakkia, joka mahdollistaa meille tieteellisen, teknisen ja henkisen kehityksen - sekä lisääntymisen, joka tietenkin on mitä välttämättömin tekijä edellämainittujen jatkuvuudelle, kun yhä edelleenkin ihmisen elinajanodote on selvästi alle 100 vuotta.

Selvästi alle? Minusta se lähestyy jo uhkaavasti tuota rajaa ja tämä siis laskettuna sillä oletuksella, että kaikki pysyy samana (eli tuo elinajanodoite on laskettu tällä hetkellä kuolevien ihmisten perusteella). Tänään syntyvän vauvan "todellinen" elinajanodoite on kuitenkin pidempi kuin tuo tämän hetken kuolleisuuden mukaan laskettu, koska tässä seuraavien vuosikymmenien aikana tiede tulee kehittymään laskien kuolleisuutta entisestään. Mutta tämä on sivupolku.

Mitä muuten tuohon pätkääsi tulee, niin luen siitä rivien välistä, että perustelet geenien orjana olemisen sillä, että se edistää todellista elämän tarkoitusta, eli tieteellsen, teknisen ja henkisen kehityksen ja ihmiskunnan olemassaolon jatkumista. Oleellista tässä on huomata se, että tuo implisiittisesti määrittelemäsi elämän tarkoitus ei mitenkään vaadi, että juuri sinä lisäännyt biologisesti. Voi jopa ajatella, että jos uskoo ylikansoituksen lisäävän riskiä sille, että aiheutuu jokin ympäristökatastrofi ja ihmiskunta kuolee sukupuuttoon, niin lisääntymisen ottamisen tarkoitukseksi voi jopa johtaa tuon pohjimmaisen tarkoituksen toteutumisen muuttumiseen epätodennäköisemmäksi. Joka tapauksessa tuosta tarkoituksesta ei pysty johtamaan sitä, että juuri sinun pitäisi siirtää geenejäsi eteenpäin.

Alkuperäinen viestini oli ehkä vähän hätäisesti muotoiltu. Minusta kuitenkin vaikuttaa siltä, että jos genomini on selvinnyt ja muotoutunut vuosimiljoonien pituisessa ketjussa sellaiseksi kuin se tänä päivänä on, on kysymyksessä sangen "elinkelpoinen" yhdistelmä, jota olisi - ihan yksinkertaisesti tunteellisesti - sääli heittää hukkaan.

Tuo perustelu pätee kaikkiin tällä hetkellä eläviin ihmisiin, jopa vaikeasti kehitysvammaisiin ja  perinnöllisestä sairaudesta kärsiviin. Sillä ei siis pysty perustelemaan sitä, miksi juuri sinun geeniesi pitäisi siirtyä eteenpäin. Yhtä hyvin voisi kysyä, että mikset biologisen lisääntymisen sijaan adoptoisi jostain kehitysmaasta orvoksi jäänyttä lasta, joka olisi ilman adoptiota uhassa kuolla pois johtuen ennen kaikkea kulttuurisista, ei geneettisistä syistä (eli Suomeen tuotuna hänellä ei olisi yhtään sen suurempaa vaaraa kuolla ennen lisääntymiskykyiseksi tuloa kuin sinun biologisella jälkeläiselläsi).

Kuten taas tuli jo toisaalla todettua, periytyvien sairauksien osalta tulevaisuuden kehitys on pitkälti evoluution (ja lääketieteen kehityksen) vastuulla, ja vasta-argumenttina tuo nyt on aika heikko, koska keskimäärin kaikilla ns. terveillä ihmisillä on kuitenkin suurin piirtein samankaltainen kirjo erilaisille periytyville sairauksille altistavia geenejä.

No, ei kai nyt sentään! Kyllä joillakin ihmisillä riski sairastua periytyvään sairauteen on huomattavasti keskiarvoa korkeampi johtuen juuri heidän vanhempiensa geeneistä. Käsittääkseni osa keinohedelmöityksistä tehdään siksi, että vanhemmat tietävät, että heidän biologisella jälkeläisellään olevan hyvin suuri todennäköisyys saada jokin todella vakava perinnöllinen sairaus ja haluavat välttää tämän hakemalla geenejä ulkopuolelta.

Ja mitä tuohon alkuosaan tulee, niin minusta se, että vetoat nyt tulevaisuuden evoluutioon (jonka toisaalla osoitit jo todennäköisesti olevan ohjaukseltaan hyvin erilaista kuin nykyisen saati menneen) ja lääketieteen kehitykseen, minusta tyrmää täysin sen ajatuksesi, että sinun geeniesi menneisyyden menestys olisi jonkinlainen tae siitä, että ne ovat tulevaisuuden kannalta säilyttämisen arvoisia.

Pidän joka tapauksessa "yleisesti hyväksyttynä" lähtökohtana (mm. geneettisen) monimuotoisuuden positiivisuutta, ihan jo lähtien sisäsiittoisuuden ongelmista.

Ensinnäkin tällä perusteella hankkinet lapsesi siis jonkun mahdollisimman kaukaista sukua sinulle olevan kanssa. Tämä takaa sen, että jälkeläisilläsi on mahdollisimman monimuotoinen geeniperimä. Jos lisäännyt kanssasi samanlaisen (esim. toisen suomalaisen kanssa), tämä ei toteudu.

Toiseksi, kun puhutaan ihmiskunnasta, jossa on 7 miljardia yksilöä, voidaan sanoa, ettei monimuotoisuudesta ole mitään pulaa.

Kolmanneksi, kaikkein rationaalisin tapa tuon monimuotoisuuden maksimoimiseksi sinulle olisi se, että kiertäisit maailman orpokoteja ja adoptoisit sen lapsen, jolla on mahdollisimman harvinainen geeniperimä. On erittäin epätodennäköistä, että juuri sinun biologinen lapsesi olisi geneettisesti monimuotoisempi kuin joku tarkoin valittu orpo (ehkä tuo voisi päteä, jos noudatat tuota yllä esittämääni ohjetta).

Minä kannan suomalaisia geenejä, joiden ei varmaankaan juuri millään mittapuulla voida katsoa olevan yleisiä ihmiskunnan perimässä, joten omalla kohdallani pidän kysymystäsi irrelevanttina; yleisessä tapauksessa voi kenties olla toisinkin.

Maailmassa on paljon harvinaisempiakin geenejä kuin suomalaiset. Oletettavasti siis joko lisäännyt niistä peräisin olevan puolison kanssa tai sitten vielä paremmin adoptoit orvon lapsen sieltä ja annat hänelle Suomen kasvupaikaksi, jossa hänellä todennäköisyys selviytyä lisääntymisikäiseksi lienee aivan maailman huippua.

Todennäköisyyden käsitteeseen hyvin läheisesti liittyy varmuus. Olisin voinut yhtä hyvin kirjoittaa myös "joiden todennäköisyydestä ei ole käsitystä". Vain se oletus, että ihmiskunnan teknologinen kehitys jatkuu on jo yksinään sen luokan olettamus, että sinun on turhaa ihmetellä, jos löytyy väkeä, joka ei ole valmis hyppäämään kanssasi tuohon veneeseen. Totta kai mikä tahansa on mahdollista, mutta tähän sisältyy myös se, että kaikki ei menekään niinkuin on "todennäköistä".

Niin? Juuri noinhan sanoin. Se, että ihmiskunnan teknologinen kehitys jatkuu, ei ole varmaa, vaan vain hyvin todennäköistä. Tähän sisältyy juuri se, että "kaikki ei menekään niin kuin on todennäköistä".

Pointtini oli se, etten pidä todennäköisimmän skenaarion implikaatioiden pohtimista mitenkään irrelevanttina asiana, jonka voisi lakaista maton alle vain sillä perusteella, että "voi siinä käydä toisinkin".

Niin no, silloin kun minä joskus evoluutioteoriaa tavailin, niin jotenkin tuohon tapaanhan se meni: survival of the fittest. Olen edelleenkin sitä mieltä, että sikäli kuin geeneille (joiden primäärinen funktio on mahdollistaa lisääntyminen) on ylipäätään määriteltävissä mitään hyvyyttä, niin niiden kyky totetuttaa funktiotaan - eli lisääntymistä - lienee aika luonnollinen mitta tälle.

Jälleen sotket termejä. Hyvä ei tässä kohdassa ole mikään moraalinen arvo (pahan vastakohta), vaan vain mittari tietyn mielivaltaisesti määritetyn päämäärän toteuttamisen tehokkuutena.

Ei tässä minusta ole mitään takaperoista; yhtä hyvin voisin vaikkapa määrittää tavoitteekseni juosta maraton alle kolmeen tuntiin, ja tuon tehdessäni olen todistanut kykeneväni siihen. Mitä tulee ylläolevaan esimerkkiisi, siinä puhutaan kymmenien tai satojen vuosien päässä olevasta tulevaisuudesta. Minun on lisäännyttävä elinaikanani, jos ylipäätään mielin lisääntyä.

Niin? Mutta eihän ihmiskunta missään tapauksessa kuole sukupuuttoon seuraavien vuosikymmenien tai vuosisatojen aikana aivan riippumatta siitä, lisäännytkö sinä vai et.

Mikä tuossa nyt on niin nihilististä?

Ks. Wikipedia:

Most commonly, nihilism is presented in the form of existential nihilism, which argues that life is without objective meaning, purpose, or intrinsic value.

En pyytänyt nihilismin määritelmää, vaan sitä, mikä minun kirjoituksessani oli sen määritelmän mukaista?

Mielestäni en ole puolustellut nihilismiä, vaan ainoastaan kritisoinut sinun tekemää objektiivisen elämän tarkoituksen määritelmää. Oletko sinä mielestäsi nihilisti, jos kritisoit jonkun uskovan tekemää määritelmää objektiiviselle elämän tarkoitukselle lähtien Jumalasta?

Luuletko ihan vakavissasi, että genetiikka ja evoluutio toimivat aikajänteellä, jollaisella "nykyisellä hyvinvointiyhteiskunnalla" on kärpäsen kakankaan merkitystä? HV-yhteiskunta on noin 80 vuotta vanha keksintö, ja mikään ei takaa, etteikö seuraavan 80 vuoden aikana tapahdu dramaattisia muutoksia, jotka kääntävät asiat päälaelleen.

Tämä on juuri yksi tärkeä argumentti sen puolesta, että omaa geeniperimää ei voi mitenkään perustella "hyväksi" sillä, että on päässyt lisääntymään, kuten sinä teet.

Miksi? Ks. ylläkirjoittamani geenien funktiosta.

Niin? Minusta tuossa yllä perustelet juuri sitä, että havaitusta nykyajan korkeasta alhaisen sosiaaliluokan ihmisten lisääntymisestä ei voi päätellä, että heidän geeninsä olisivat "hyviä" ja perustelet tämän sillä, että tulevaisuuden yhteiskunta voi olla toisenlainen. Minun pointtini oli se, että täsmälleen sama pätee siihen, että pidät omia geenejäsi "hyvinä" sillä perusteella, että ne ovat olleet menestyksekkäitä menneisyyden evoluutiossa.

Sanotaan nyt vaikka siksi, että näen mitä afrikkalaiset ja kiinalaiset ovat maailmassa tähän mennessä saaneet aikaan.

Ensinnäkin onko väitteesi, että tämä johtuu heidän geeniperimästään eikä muilla tekijöillä ole ollut asian kanssa mitään tekemistä? Jos näin, niin suosittelen lukemaan Jared Diamondin "Tykit, taudit ja teräs".

Toiseksi, et kai nyt vakavissasi väitä, että kiinalaiset eivät ole saaneet maailmanhistoriassa mitään aikaiseksi?

Miksi ylipäätään arvostaa ihmiskunnan, tai luonnon, monimuotoisuutta? Yleisesti ottaen minulle on muodostunut sellainen käsitys, että (etenkin ns. liberaaleissa piireissä) erilaisuutta ja monimuotoisuutta tavataan pitää rikkautena, joka edistää mm. innovatiivisuutta ja muuta sen sellaista mukavaa. Ovatpa jotkut huolissaan suomalaisten sisäsiittoisuudestakin.

Kuten jo yllä sanoin, jos motivaatiosi rehellisesti on tuo ihmisen geeniperimän monimuotoisuuden maksimointi, niin toimintasi päämäärien pitäisi olla muita kuin se, että koitat lisääntyä jonkun toisen suomalaisen kanssa.

Toiseksi, en tiedä, mihin nuo "liberaalien piirien" väitteet perustuvat. Voitko antaa jotain viitteitä tieteellisiin tutkimuuksiin, jossa on osoitettu yhteiskunnan geneettisen monimuotoisuuden lisäävän innovatiivisuutta?

Mitä sisäsiittoisuuteen tulee, niin tämä ongelma koskee vain pieniä geenipooleja. Jopa suomalaiset ovat niin suuri ryhmä, ettei tällä ole juuri mitään merkitystä, mutta jos todellakin tästä olet huolissasi, niin varmaan sitten lisäännyt jonkun ei-suomalaisen (mieluiten mahdollisimman kaukana geneettisesti olevan) kanssa. Missään tapauksessa se ei koske jotain 1.3 miljardin kiinalaisten joukkoa.

[sr]

En ole kieltänyt, etteikö voisi tuntea kunnioitusta esi-isiä kohtaan. Se, mitä kritisoin, oli a) se, että tuosta seuraisi jokin objektiivinen oikea tai, b) että se olisi perusteltavissa jotenkin rationaalisesti. Se, mitä ihmiset subjektiivisesti tuntevat, on tietenkin jokaisen oma asia, enkä näe erityistä syytä, miksei niistä tunteista voi sitten rakentaa hyvinkin tarkoituksen omalle elämälleen.

En tiedä, kuka on puhunut objektiivisesta oikeasta.

Saivare, saivare. Korjataan sitten: objektiivinen elämän tarkoitus.

No tuo linkittämäsi videon tekijä, vaikka kuluttaakin monta minuuttia tarpeettomaan varjonyrkkeilyyn, ainakin näkyy olevan kanssani samaa mieltä (mikä käy ilmi aikavälillä 9:50 - 10:20 videolla):

The very presence of human life itself is necessary for the continued existence of human life. Indeed, the objective purpose of any given life, whether plant, fungi or animal, is to live. And with any luck, live long enough to produce the next generation of life.

Katsoitko oikeasti tuon videon loppuun? Minusta tuntuu, ettet katsonut tarkasti videota. Tuon jälkeen tulee juuri se kohta, jossa esitetään premissit ja johtopäätös kysymykseen, mikä on elämän tarkoitus. Ja se tarkoitus ei ollut omien geenien eteenpäin siirtäminen, vaan ihmiselämän (tai elämän ylipäätänsä) edistäminen.

vrt. oma määritelmäni:

Mielestäni ihmisen biologisena olentona ainoa selkeästi havaittavissa oleva "elämän tarkoitus" on jatkaa omalta osaltaan biologista elämän ketjua eteenpäin.

Jos tuon tarkoitit siinä muodossa kuin tuossa videolla elämän eteenpäin vieminen määriteltiin, niin ei sitten mitään. Jos tarkoitit sen siinä muodossa kuin minusta olet tässä keskustelussa sitä puolustellut, eli juuri sinun omien geeniesi siirtämisen eteenpäin ("löydä itsellesi (mahdollisimman hyvä) kumppani, jonka kanssa levittää geenejäsi eteenpäin evoluution ketjussa."), niin se ei ole yhtäpitävä tuossa videossa esitetyn elämän tarkoituksen kanssa.

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että jostain syystä pääsisit asemaan, jossa sinusta tehtäisiin maailman keisari ja saisit tehdä ihan mitä sinua huvittaa. Sen sinun omien geeniesi eteenpäin viemisen ollessa elämän tarkoituksesi, sinun kannattaisi toimia kuin Tsingis Khan lisääntyen maksimaalisesti ja vähät välittäen muiden ihmisten hyvinvoinnista (mahdollisesti sinun kannattaisi jopa orjuutta suuri osa ihmiskunnasta sinun jälkeläisiäsi palvelemaan). Tämä ei kuitenkaan missään tapauksessa ole tuon videon mukaan elämän tarkoitus. Toivottavasti ymmärrät eron.

Muuten, tuon videon lopussa annetaan joitain subjektiivisia tarkoituksia elämälle, joita ihmiset voivat pitää tuon objektiivisen tarkoituksen lisäksi ja siellä mainitaan eksplisiittisesti oman perheen perustaminen. Jos tämä olisi se objektiivinen elämän tarkoitus (kuten se minusta on sinun määritelmässäsi), niin sitä ei tietenkään olisi mitään järkeä mainita enää tässä vaiheessa.

[IMMane]

Jos elämällä on tarkoitus niin eikö se tarkoitus pitäisi olla sitten sama kaikilla elämillä? Ihminen ei ole ainoa eläväksi laskettava. Ihmisen elämän tarkoitus ei voi olla joku muu kuin jonkun muunkaan elämän tarkoitus puhumattakaan, että ihmisten elämillä olisi joku pohjimmiltaan erilainen tarkoitus riippuen ihmisestä.

Itse en oikein näe, että rationaalisuus sopii tähän mitenkään. Jos rationaalisuus tai omaan ajatteluun kykeneminen otetaan mukaan tähän pohdintaan niin silloinhan siirrytään pelkän elämän tarkoituksesta myös rationaalisuuden tai ajattelun tarkoitukseen tai jopa vielä pidemällekin pelkän elämän tarkoituksen pohdinnasta. Jos ihminen menettää kyvyn ajatella, niin katoaako samalla tämän elämän tarkoitus? Ei tietenkään jos pelkällä elämällä ylipäätään on tarkoitus.

Elämän tarkoitus on kaiketi ylläpitää elämää. Ainakin siinä mielessä minkä ihminen ymmärtää elämäksi. Onko ihminen sitten onnistunut elämän ylläpitämisessä ? Vaihtelevalla menestyksellä. Riippuu tietysti elämästä että onko se suojelun arvoinen. Onko kyseinen elämä riittävän arvokas, kaunis tai tuottava.

Toisten ihmisten elämä on eriarvoista kuin toisten. Voidaan siis olettaa että elämän tarkoitus ei olekkaan elämän suojeleminen vaan jonkinlaisen maailmanjärjestyksen ja elämän arvoasteikon luominen joka toki on ihmiselle luontaista.

[sunimh]

Jälleen muotoilet kysymyksesi väärin. Oletat ihan kuin tuo sinun määrittelysi elämän tarkoitukseksi olisi havaittu ja jos joku muu ei esitä jotain toista objektiivisesti määriteltyä elämän tarkoitusta, tämä osoittaa, että tuo sinun määritelmäsi on silloin se objektiivinen elämän tarkoitus.

Ei vaan sinä ymmärrät väärin. Sanomani on, että tällaisen objektiivisen tarkoituksen pystyn määrittämään, eikä parempaakaan ole tullut vastaan.

Niin, minun pointtini oli se, että miksi sen tarkoituksen asettamisen pitäisi tulla joltain muulta kuin sinulta itseltäsi? Kun määrität vaikkapa vasaran tarkoitusta, et tarvitse siihen mitään korkeampaa voimaa, vaan voit tehdä sen itse. Miksei sama pätisi elämään?

Koska se ei ole objektiivista. Tämä on selitetty ihan mukiinmenevästi linkkaamallasi videolla.

Mitä muuten tuohon pätkääsi tulee, niin luen siitä rivien välistä, että perustelet geenien orjana olemisen sillä, että se edistää todellista elämän tarkoitusta, eli tieteellsen, teknisen ja henkisen kehityksen ja ihmiskunnan olemassaolon jatkumista. Oleellista tässä on huomata se, että tuo implisiittisesti määrittelemäsi elämän tarkoitus ei mitenkään vaadi, että juuri sinä lisäännyt biologisesti. Voi jopa ajatella, että jos uskoo ylikansoituksen lisäävän riskiä sille, että aiheutuu jokin ympäristökatastrofi ja ihmiskunta kuolee sukupuuttoon, niin lisääntymisen ottamisen tarkoitukseksi voi jopa johtaa tuon pohjimmaisen tarkoituksen toteutumisen muuttumiseen epätodennäköisemmäksi. Joka tapauksessa tuosta tarkoituksesta ei pysty johtamaan sitä, että juuri sinun pitäisi siirtää geenejäsi eteenpäin.

Tieteellinen, tekninen jne. kehitys on vain mukavaa bonusta, jonka ansiosta mekin täällä näitä asioita ylipäätään pohdiskelemme. Elämän olemassaolon kannalta ainoastaan sen jatkaminen olemassaolevin keinoin (vielä toistaiseksi ihmisillä suvullinen lisääntyminen) on sen sijaan välttämätön kriteeri. Loppuosa viestistäsi riippuu pitkälti siitä, miten tulkitsee "elämän", eli käsitetäänkö se jonain ihmiskunnan laajuisena - tai vielä laajempana - kollektiivisena "manana" vai kunkin yksilön henkilökohtaisena ominaisuutena. Ja tästä tulkinnasta taas riippuu, onko "elämän" jatkaminen kytköksissä omien geeniensä siirtämiseen eteenpäin ja "elämän luomiseen" vai pelkästään jonkin yhteisön jatkuuvuden turvaaminen/edistäminen tavalla A tai B.

Tuo perustelu pätee kaikkiin tällä hetkellä eläviin ihmisiin, jopa vaikeasti kehitysvammaisiin ja  perinnöllisestä sairaudesta kärsiviin. Sillä ei siis pysty perustelemaan sitä, miksi juuri sinun geeniesi pitäisi siirtyä eteenpäin.

Niin, siksi jokaisen omalla kohdallaan tulisi pyrkiä jatkamaan sitä elämän ketjua, jonka osa on. Eihän se koskaan kaikilta onnistu, elämä on.

No, ei kai nyt sentään! Kyllä joillakin ihmisillä riski sairastua periytyvään sairauteen on huomattavasti keskiarvoa korkeampi johtuen juuri heidän vanhempiensa geeneistä. Käsittääkseni osa keinohedelmöityksistä tehdään siksi, että vanhemmat tietävät, että heidän biologisella jälkeläisellään olevan hyvin suuri todennäköisyys saada jokin todella vakava perinnöllinen sairaus ja haluavat välttää tämän hakemalla geenejä ulkopuolelta.

"Joillakin ihmisillä". Irrelevanttia. Eikä sitä paitsi riski sairastua välttämättä tarkoita, että sairastuu.

Ja mitä tuohon alkuosaan tulee, niin minusta se, että vetoat nyt tulevaisuuden evoluutioon (jonka toisaalla osoitit jo todennäköisesti olevan ohjaukseltaan hyvin erilaista kuin nykyisen saati menneen) ja lääketieteen kehitykseen, minusta tyrmää täysin sen ajatuksesi, että sinun geeniesi menneisyyden menestys olisi jonkinlainen tae siitä, että ne ovat tulevaisuuden kannalta säilyttämisen arvoisia.

Niin, jäämme epäilemättä jännityksellä odottamaan miten käy.

Ensinnäkin tällä perusteella hankkinet lapsesi siis jonkun mahdollisimman kaukaista sukua sinulle olevan kanssa. Tämä takaa sen, että jälkeläisilläsi on mahdollisimman monimuotoinen geeniperimä. Jos lisäännyt kanssasi samanlaisen (esim. toisen suomalaisen kanssa), tämä ei toteudu.

No sanotaan nyt niin, että ei-suomalaisesta on kyse, vaikka eipä tuo nyt ihan päällimmäinen motivaattori ollut...

Kolmanneksi, kaikkein rationaalisin tapa tuon monimuotoisuuden maksimoimiseksi sinulle olisi se, että kiertäisit maailman orpokoteja ja adoptoisit sen lapsen, jolla on mahdollisimman harvinainen geeniperimä. On erittäin epätodennäköistä, että juuri sinun biologinen lapsesi olisi geneettisesti monimuotoisempi kuin joku tarkoin valittu orpo (ehkä tuo voisi päteä, jos noudatat tuota yllä esittämääni ohjetta).

Epäilemättä. Ja sitten heräsin ja jouduin taas menemään aamulla töihin, enkä päässytkään orpokotikierrokselle. Nyt alat lipsua aika pahasti absurdiuden puolelle.

Maailmassa on paljon harvinaisempiakin geenejä kuin suomalaiset. Oletettavasti siis joko lisäännyt niistä peräisin olevan puolison kanssa tai sitten vielä paremmin adoptoit orvon lapsen sieltä ja annat hänelle Suomen kasvupaikaksi, jossa hänellä todennäköisyys selviytyä lisääntymisikäiseksi lienee aivan maailman huippua.

En aio jatkaa tämän enempää henkilökohtaisuuksilla repostelua, ja suosittelen sinuakin jättämään ylläolevan kaltaisen viisastelun sikseen, tai tulee sanomista.

Niin? Juuri noinhan sanoin. Se, että ihmiskunnan teknologinen kehitys jatkuu, ei ole varmaa, vaan vain hyvin todennäköistä. Tähän sisältyy juuri se, että "kaikki ei menekään niin kuin on todennäköistä".

No niin niin. Tuosta "hyvin todennäköistä" -osuudesta (sekä sen aikajänteestä) se suurin erimielisyys vallitseekin.

Pointtini oli se, etten pidä todennäköisimmän skenaarion implikaatioiden pohtimista mitenkään irrelevanttina asiana, jonka voisi lakaista maton alle vain sillä perusteella, että "voi siinä käydä toisinkin".

Minusta taas tieteellisen kehityksen tulevaisuuden skenaarioiden pohtiminen on irrelevanttia puhuttaessa elämän objektiivisesti (mahdollisesti) määriteltävissä olevasta tarkoituksesta - joka ei siis tietenkään voi riippua siitä, millaisia hilavitkuttimia tiedemies ehkä joskus keksii.

Jälleen sotket termejä. Hyvä ei tässä kohdassa ole mikään moraalinen arvo (pahan vastakohta), vaan vain mittari tietyn mielivaltaisesti määritetyn päämäärän toteuttamisen tehokkuutena.

No en. Koitan parhaani uskoa, että et ymmärrä sanomisiani tahallaan väärin, mutta vaikeaa se on. En minä puhunut mistään moraalisista arvoista, vaan juuri täsmälleen määrätyn tarkoituksen toteuttamisen kyvystä: " niin niiden kyky totetuttaa funktiotaan - eli lisääntymistä - lienee aika luonnollinen mitta tälle. [hyvyydelle, ts. laadulle, toim. huom.]"

Niin? Mutta eihän ihmiskunta missään tapauksessa kuole sukupuuttoon seuraavien vuosikymmenien tai vuosisatojen aikana aivan riippumatta siitä, lisäännytkö sinä vai et.

Mutta aivan siitä riippumatta minun aikaikkunani lisääntymiseen on seuraavat X vuotta.

En pyytänyt nihilismin määritelmää, vaan sitä, mikä minun kirjoituksessani oli sen määritelmän mukaista?

Nämä jutut:

Mutta nyt on kyseenalaistettava se, että miksi pitäisi ylipäätään lähteä ajatuksesta, että elämällä on pakko olla joku objektiivinen tarkoitus."
[...]
Todellisuudessa sinun elämäsi loppuu jossain vaiheessa, eikä sen jälkeen sinulle ole oikeastaan mitään merkitystä sillä, oliko sinulla jälkeläisiä vai ei.

Mielestäni en ole puolustellut nihilismiä, vaan ainoastaan kritisoinut sinun tekemää objektiivisen elämän tarkoituksen määritelmää. Oletko sinä mielestäsi nihilisti, jos kritisoit jonkun uskovan tekemää määritelmää objektiiviselle elämän tarkoitukselle lähtien Jumalasta?

En, paitsi siinä tapauksessa, että väitän elämän olevan vailla mitään tarkoitusta, mikä on kutakuinkin eksistentialistisen nihilismin määritelmä.

Niin? Minusta tuossa yllä perustelet juuri sitä, että havaitusta nykyajan korkeasta alhaisen sosiaaliluokan ihmisten lisääntymisestä ei voi päätellä, että heidän geeninsä olisivat "hyviä" ja perustelet tämän sillä, että tulevaisuuden yhteiskunta voi olla toisenlainen. Minun pointtini oli se, että täsmälleen sama pätee siihen, että pidät omia geenejäsi "hyvinä" sillä perusteella, että ne ovat olleet menestyksekkäitä menneisyyden evoluutiossa.

Minun pointtini oli kyllä viitata siihen, että evolutiivinen valintaprosessi perustuu hieman pidempään aikajänteeseen kuin sukupolveen tai kahteen (HV-valtion "ikä"). Omien geenieni "hyvyys" tietenkin punnitaan sillä mittapuulla, miten hyvin ne uusintavat elämää omalla kohdallani, sekä tulevissa sukupolvissa. Mutta tähän asti on toiminut.

Ensinnäkin onko väitteesi, että tämä johtuu heidän geeniperimästään eikä muilla tekijöillä ole ollut asian kanssa mitään tekemistä? Jos näin, niin suosittelen lukemaan Jared Diamondin "Tykit, taudit ja teräs".

No eipä ole väitteeni se.

Toiseksi, et kai nyt vakavissasi väitä, että kiinalaiset eivät ole saaneet maailmanhistoriassa mitään aikaiseksi?

Ovathan he nyt saaneet aikaiseksi vaikkapa maailmanhistorian laajimman kansanmurhan nimeltä kulttuurivallankumous, mutta en silti usko, että minun tulee nyt kiireen vilkkaa adoptoida kiinalainen lapsi.

Kuten jo yllä sanoin, jos motivaatiosi rehellisesti on tuo ihmisen geeniperimän monimuotoisuuden maksimointi, niin toimintasi päämäärien pitäisi olla muita kuin se, että koitat lisääntyä jonkun toisen suomalaisen kanssa.

No se puoli on hallussa, eli rasti ruutuun. Voitko sinä nyt puolestasi lopettaa henkilökohtaisten valintojeni mittailun osana abstraktia keskustelua?

Toiseksi, en tiedä, mihin nuo "liberaalien piirien" väitteet perustuvat. Voitko antaa jotain viitteitä tieteellisiin tutkimuuksiin, jossa on osoitettu yhteiskunnan geneettisen monimuotoisuuden lisäävän innovatiivisuutta?

Enpä varsinaisesti, mutta tuossa nyt jotain.

Mitä sisäsiittoisuuteen tulee, niin tämä ongelma koskee vain pieniä geenipooleja. Jopa suomalaiset ovat niin suuri ryhmä, ettei tällä ole juuri mitään merkitystä, mutta jos todellakin tästä olet huolissasi, niin varmaan sitten lisäännyt jonkun ei-suomalaisen (mieluiten mahdollisimman kaukana geneettisesti olevan) kanssa. Missään tapauksessa se ei koske jotain 1.3 miljardin kiinalaisten joukkoa.

No joo en ole, mutta jotkut ovat.

Katsoitko oikeasti tuon videon loppuun? Minusta tuntuu, ettet katsonut tarkasti videota. Tuon jälkeen tulee juuri se kohta, jossa esitetään premissit ja johtopäätös kysymykseen, mikä on elämän tarkoitus. Ja se tarkoitus ei ollut omien geenien eteenpäin siirtäminen, vaan ihmiselämän (tai elämän ylipäätänsä) edistäminen.

Jos tuon tarkoitit siinä muodossa kuin tuossa videolla elämän eteenpäin vieminen määriteltiin, niin ei sitten mitään. Jos tarkoitit sen siinä muodossa kuin minusta olet tässä keskustelussa sitä puolustellut, eli juuri sinun omien geeniesi siirtämisen eteenpäin ("löydä itsellesi (mahdollisimman hyvä) kumppani, jonka kanssa levittää geenejäsi eteenpäin evoluution ketjussa."), niin se ei ole yhtäpitävä tuossa videossa esitetyn elämän tarkoituksen kanssa.

No kyllä se nyt vain varsin pitkälti on. Kas kun en minä nyt kenenkään muunkaan geenejä pysty eteenpäin levittämään, paitsi tietenkin perustamalla deittisivuston tai ryhtymällä parittajaksi. Sama koskee, vielä huomattavasti voimaakkaamin, kasveja ja eläimiä.

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että jostain syystä pääsisit asemaan, jossa sinusta tehtäisiin maailman keisari ja saisit tehdä ihan mitä sinua huvittaa. Sen sinun omien geeniesi eteenpäin viemisen ollessa elämän tarkoituksesi, sinun kannattaisi toimia kuin Tsingis Khan lisääntyen maksimaalisesti ja vähät välittäen muiden ihmisten hyvinvoinnista (mahdollisesti sinun kannattaisi jopa orjuutta suuri osa ihmiskunnasta sinun jälkeläisiäsi palvelemaan). Tämä ei kuitenkaan missään tapauksessa ole tuon videon mukaan elämän tarkoitus. Toivottavasti ymmärrät eron.

Yleensä silloin kun näkemyksiään joutuu perustelemaan absurdeilla esimerkeillä, ei ole keskustelussa kovin vahvoilla. Sinun esimerkissäsi omien geenieni eteenpäin viemiseksi toimien kuin Tsingis Khan ei kuitenkaan välttämättä kokonaisuuden kannalta ja pitkällä tähtäimellä vaikutus elämälle (ja siinä sivussa omille geeneilleni) olisi kovin positiivinen. En nyt kuitenkaan yksinkertaisesti jaksa vääntää tällaisista hatusta vedetyistä skenaarioista, koska reaalisessa todellisuudessa ne ovat mahdottomuudessaan irrelevantteja.

Muuten, tuon videon lopussa annetaan joitain subjektiivisia tarkoituksia elämälle, joita ihmiset voivat pitää tuon objektiivisen tarkoituksen lisäksi ja siellä mainitaan eksplisiittisesti oman perheen perustaminen. Jos tämä olisi se objektiivinen elämän tarkoitus (kuten se minusta on sinun määritelmässäsi), niin sitä ei tietenkään olisi mitään järkeä mainita enää tässä vaiheessa.

Ensinnäkin, en minä sitä videota ole tehnyt, joten en ota kantaa siihen, mitä on "järkeä" mainita missäkin kohtaa. Toisekseen, eihän lisääntyminen sinänsä ole sama asia kuin "perheen perustaminen". Siitä, että joku kaveri tekemällään videolla sanoi näin ja näin ei todellakaan voida johtaa tuonkaltaisia loogisia perusteluja, vaikka olihan siinä paljon ihan asiaakin.

[Brandöt]

Sen sinun omien geeniesi eteenpäin viemisen ollessa elämän tarkoituksesi, sinun kannattaisi toimia kuin Tsingis Khan lisääntyen maksimaalisesti ja vähät välittäen muiden ihmisten hyvinvoinnista (mahdollisesti sinun kannattaisi jopa orjuutta suuri osa ihmiskunnasta sinun jälkeläisiäsi palvelemaan). Tämä ei kuitenkaan missään tapauksessa ole tuon videon mukaan elämän tarkoitus. Toivottavasti ymmärrät eron.

Ihan oikeasti nyt, sr, kukaan ei voi olla noin analyyttinen hyläten kaiken terveen järjen ja kokonaisvaltaisen ihmiskuvan. Ymmärrätkö tahallasi nyt väärin tai luot toisen tekstille merkityksiä, joita siellä ei ole? Mun on ihan pakko kohta ryhtyä (jälleen) väittelemään tästä sun kanssa, eikä mulla olisi nyt sitä aikaa irroitettavana. Pikkujoulutkin ja kaikkea. Please.

[Nuiva kansalainen]

Itse uskon, että elämän tarkoitus olla onnellinen tai ainakin pyrkiä siihen. Mitä onnellisuus sitten on, riippuu ihmisestä. Joillekin se voi tarkoittaa vapautta matkustella ja nähdä maailmaa. Toisille taas vakautta ja pysyvyyttä. Itselleni tärkeintä elämässä on löytää elämänkumppani ja perustaa perhe.

[sr]

Tieteellinen, tekninen jne. kehitys on vain mukavaa bonusta, jonka ansiosta mekin täällä näitä asioita ylipäätään pohdiskelemme. Elämän olemassaolon kannalta ainoastaan sen jatkaminen olemassaolevin keinoin (vielä toistaiseksi ihmisillä suvullinen lisääntyminen) on sen sijaan välttämätön kriteeri. Loppuosa viestistäsi riippuu pitkälti siitä, miten tulkitsee "elämän", eli käsitetäänkö se jonain ihmiskunnan laajuisena - tai vielä laajempana - kollektiivisena "manana" vai kunkin yksilön henkilökohtaisena ominaisuutena. Ja tästä tulkinnasta taas riippuu, onko "elämän" jatkaminen kytköksissä omien geeniensä siirtämiseen eteenpäin ja "elämän luomiseen" vai pelkästään jonkin yhteisön jatkuuvuden turvaaminen/edistäminen tavalla A tai B.

Tähän pätkään minusta kiteytyy sinun käsityksesi ja sillä videolla esitetyn (ja mielestäni hyvin perustellun) käsityksen ero. Videolla puhutaan elämän laadusta ja ihmisten hyvinvoinnista, kun taas sinun määritelmässäsi sillä ei ole mitään merkitystä. Sinun määritelmälläsi elämän tarkoitus toteutuu paremmin ihmisillä, jotka aiheuttavat kurjuutta muille ihmisille, kunhan heidän oma geneettinen perimänsä siirtyy eteenpäin (tähän liittyi Tsingis Khan reductio ad absurdum -esimerkkini) kuin ihmisillä, jotka ottavat muiden elämänlaadun huomioon (mikä taas on videolla esitetyn päättelyn objektiivisen moraalin lähtökohta ja siitä johdettu elämän tarkoitus). Sinun määritelmälläsi lisääntymiskyvyttömällä henkilöllä olisi hyvin erilainen elämän tarkoitus kuin sellaisella, joka pystyy lisääntymään (oikeastaan heille ei sinun määritelmälläsi olisi löydettävissä mitään kunnon tarkoitusta elämälle), kun taas videolla eksplisiittisesti tämä ryhmä mainitaan.

Lisäksi minusta sinun esittämät perustelusi lähtevät eri premisseistä kuin videolla esitetyt.

Tuo perustelu pätee kaikkiin tällä hetkellä eläviin ihmisiin, jopa vaikeasti kehitysvammaisiin ja  perinnöllisestä sairaudesta kärsiviin. Sillä ei siis pysty perustelemaan sitä, miksi juuri sinun geeniesi pitäisi siirtyä eteenpäin.

Niin, siksi jokaisen omalla kohdallaan tulisi pyrkiä jatkamaan sitä elämän ketjua, jonka osa on. Eihän se koskaan kaikilta onnistu, elämä on.

Miten määrittelet tuon ketjun? Ovatko veljesi tai siskosi samaa vai eri ketjua kanssasi? Heillä on yhtä paljon samoja geenejä kuin omilla lapsillasi. Serkuillasi on yhtä paljon samoja geenejä kuin lapsenlapsenlapsillasi. jne. Minusta geeneistä puhuttaessa ollaan ennemminkin verkon kuin ketjun tilanteessa, eli sinun kantamasi geenit eivät mitenkään välttämättä katoa, vaikket juuri sinä henkilökohtaisesti hankkisikaan lapsia (kuten kävisi ketjun kohdalla).

No sanotaan nyt niin, että ei-suomalaisesta on kyse, vaikka eipä tuo nyt ihan päällimmäinen motivaattori ollut...

Sanon tässä vaiheessa, että kun olen viitannut sinuun, en ole tarkoittanut suoraan sinua henkilökohtaisesti, vaan se on ollut vain lyhennys "henkilöstä, joka seuraa elämän tarkoitusta niin kuin sunimh on sen määritellyt". Syy, miksi olen käyttänyt muotoa "sinä" on se, että oletan luonnollisesti, että sinä itse uskot tuon esittämäsi olevan oman elämäsi tarkoitus.

Epäilemättä. Ja sitten heräsin ja jouduin taas menemään aamulla töihin, enkä päässytkään orpokotikierrokselle. Nyt alat lipsua aika pahasti absurdiuden puolelle.

Mikä juuri on reductio ad absurdumin tarkoituskin. Esittämieni esimerkkien (orpokotien kiertämisen ja Tsingis Khan-skenaarion) tarkoitus on juuri osoittaa, että seuraamalla sinun määrittelemääsi elämän tarkoitusta (tai tässä tapauksessa sille esitäämääsi perustelua geneettisestä monimuotoisuudesta), ne ovat täysin johdonmukaisia toimintatapoja. Olen erittäin tyytyväinen, ettei meidän tarvitse kinastella siitä, että johtopäätös todellakin on absurdi. Jos sinusta loogisessa ketjussa, jolla johtopäätökseen pääsin sinun esittämistäsi premisseistä, on jotain vikaa, niin varmaan kerrot sen. Jos et tätä tee, on tulos juuri se, että esittämäsi premissit johtavat logiikkaa noudattaen absurdiin johtopäätökseen, joten niissä on pakko olla jotain vikaa.

Minusta taas tieteellisen kehityksen tulevaisuuden skenaarioiden pohtiminen on irrelevanttia puhuttaessa elämän objektiivisesti (mahdollisesti) määriteltävissä olevasta tarkoituksesta - joka ei siis tietenkään voi riippua siitä, millaisia hilavitkuttimia tiedemies ehkä joskus keksii.

Eh, miksei voi riippua? Jos perustelee elämän tarkoituksensa sillä, että omat geenit ovat historiassa osoittautuneet hyviksi luonnonvalinnan suhteen ja tämän vuoksi on perusteltua jatkaa niitä eteenpäin tulevaisuuteen, niin kai sillä, mikä tulevaisuus on, on paljonkin merkitystä sen kannalta päteekö tämä perustelu vai ei.

Jos olet eri mieltä, niin oletko edelleen sitä mieltä, että omien geenien eteenpäin siirtäminen biologisesti lisääntymällä olisi mielekäs tarkoitus elämälle jopa siinä tapauksessa, että maapalloa uhkaisi täystuho vaikkapa asteroidin vuoksi? (Jälleen esimerkin tarkoitus on vain osoittaa se, että minusta tulevaisuuden skenaariolla on paljonkin merkitystä sinun määrittelemän elämän tarkoituksen kanssa, joten älä takerru siihen, että asteroidin törmäämisen todennäköisyys on suht pieni).

Mutta aivan siitä riippumatta minun aikaikkunani lisääntymiseen on seuraavat X vuotta.

Aivan, mutta sinä perustelit lisääntymisesi sillä, että sillä olisi funktio tulevaisuuden kannalta. Silloin tietenkin se, minkälaisesta tulevaisuudesta on kyse, vaikuttaa siihen, sinun kannattaa toimia lisääntymisesi suhteen. Jos olisit perustellut lisääntymisesi vaikkapa sillä, että haluat omaan elämääsi sisältöä, joita omat lapset tuottavat, tuo perustelusi olisi ihan ok.

En, paitsi siinä tapauksessa, että väitän elämän olevan vailla mitään tarkoitusta, mikä on kutakuinkin eksistentialistisen nihilismin määritelmä.

Minusta on eroa sillä, onko sitä mieltä, ettei elämällä ole objektiivista tarkoitusta, vai sitä, ettei elämällä ole mitään tarkoitusta.

Minun pointtini oli kyllä viitata siihen, että evolutiivinen valintaprosessi perustuu hieman pidempään aikajänteeseen kuin sukupolveen tai kahteen (HV-valtion "ikä").

Olen tästä ihan samaa mieltä. Juuri tästä syystä olenkin sitä mieltä, että koko biologisen luonnonvalinnan ajatus on ihmislajin kohdalla suunnilleen kokonaan kadonnut, koska kulttuurievoluutio muuttaa ympäristöä, johon evoluutio koittaa mukauttaa geenejä niin nopeasti, ettei luonnonvalinnalla ole aikaa mukauttaa ihmislajin geeniperimää mihinkään ennen kuin ympäristö on jälleen muuttunut. Kyse on vähän samasta kuin jos ajaisit autoa mutkaista tietä pitkin vauhdilla 100 km/h ja reaktioaikasi olisi 5 sekunttia. Siinä vaiheessa, kun olisit reagoinut siihen, että tiessä on mutka vasemmalle, olisit jo edennyt niin paljon, että vasemmalle kääntyminen olisi jo menettänyt merkityksensä. Voit tietenkin väittää, ettei tämä päde nykyisen ihmislajin kohdalla, mutta tuo itse tyrmäämäsi HV-yhteiskunnan ohjaus viittaa ennemminkin siihen, että olet ennemminkin minun kannallani.

Ja tämä siis sen päälle, että olen varsin vakuuttunut, että tuolla samalla aikaskaalalla, mihin HV-valtion katoamiseen viittaat, geenimanipulaatio astuu mukaan kuvaan ja poistaa koko luonnonvalinnan yhdistettynä biologiseen lisääntymiseen ihmislajin perimään vaikuttavana tekijänä. Mitä tähän ennustukseen tulee, niin yleensä ihmisillä on tapana yliarvioida lyhyen tähtäimen muutosten vaikutus ja aliarvioida pitkän tähtäimen muutosten vaikutus. Tästä syystä en ihmettele lainkaan, ettet pidä tätä tärkeänä aiheen kannalta. Sen vaikutuksethan ihmiskunnan evoluutioon eivät ole odotettavissa ihan parina seuraavana vuosikymmenenä.

Omien geenieni "hyvyys" tietenkin punnitaan sillä mittapuulla, miten hyvin ne uusintavat elämää omalla kohdallani, sekä tulevissa sukupolvissa. Mutta tähän asti on toiminut.

No, tuo on minusta kyllä varsin lyhytnäköinen määritelmä geenien hyvyydelle.

Ensinnäkin onko väitteesi, että tämä johtuu heidän geeniperimästään eikä muilla tekijöillä ole ollut asian kanssa mitään tekemistä? Jos näin, niin suosittelen lukemaan Jared Diamondin "Tykit, taudit ja teräs".

No eipä ole väitteeni se.

No, miksi sitten olet huolissasi siitä, että tulevaisuuden ihmiskunnan geeniperimä koostuisi vain afrikkalaisista ja kiinalaisista?

Jos taas viittaat kulttuurievoluutioon, niin et kai tarkoita, että jos sinä et lisäänny biologisesti, niin sinun elämälläsi ei voi olla vaikutusta siihen, miten ihmiskunnan kulttuurievoluutio etenee?

Ovathan he nyt saaneet aikaiseksi vaikkapa maailmanhistorian laajimman kansanmurhan nimeltä kulttuurivallankumous, mutta en silti usko, että minun tulee nyt kiireen vilkkaa adoptoida kiinalainen lapsi.

Ok, kerro minulle jostain ihmisryhmästä maailmassa, joka ei olisi ryhtynyt tappotouhuihin. Ja todellako kulttuurivallankumouksen (joka oli ennen kaikkea yhden ihmisyksilön täydellisen typeryyden tulosta) perusteellako olet valmis pitämään yhtä kokonaista ihmisryhmää huonona? Suhtaudutko vaikkapa saksalaisiin samalla tavoin (ja käytät perusteluna Hitleriä)?

Toiseksi, en tiedä, mihin nuo "liberaalien piirien" väitteet perustuvat. Voitko antaa jotain viitteitä tieteellisiin tutkimuuksiin, jossa on osoitettu yhteiskunnan geneettisen monimuotoisuuden lisäävän innovatiivisuutta?

Enpä varsinaisesti, mutta tuossa nyt jotain.

Kiitos linkistä. Tuo oli aika pitkä juttu, mutta luin siitä johtopäätökset, eivätkä ne minusta sanoneet osoitetuksi geneettisen monimuotoisuuden lisäävän innovatiivisuutta, vaan siinä viitattiin etniseen taustaan. Tämä onkin periaatteessa kohtuullisesti perusteltu (amerikkalaisen firman on helpompi innovoida tuotteita, joiden kohdemarkkinana on etninen ryhmä X, jos sen palveluksessa on kyseisen ryhmän edustajia). On tietenkin mahdollista, että havainto (monietniset työyhteisöt ovat innovatiivisempia) johtuu siitä, että nuo ovat myös todennäköisesti myös geneettisesti monimuotoisempia, mutta tätä johtopäätöstä eivät minusta kyseisen tutkimuksen tekijät tehneet. Koko tutkimushan oli tehty käyttämällä ihmisten nimiä indikaattoreina etnisyydestä. Ne ovat minusta kyllä aika kaukana geneettisestä monimuotoisuudesta.

Yleensä silloin kun näkemyksiään joutuu perustelemaan absurdeilla esimerkeillä, ei ole keskustelussa kovin vahvoilla. Sinun esimerkissäsi omien geenieni eteenpäin viemiseksi toimien kuin Tsingis Khan ei kuitenkaan välttämättä kokonaisuuden kannalta ja pitkällä tähtäimellä vaikutus elämälle (ja siinä sivussa omille geeneilleni) olisi kovin positiivinen. En nyt kuitenkaan yksinkertaisesti jaksa vääntää tällaisista hatusta vedetyistä skenaarioista, koska reaalisessa todellisuudessa ne ovat mahdottomuudessaan irrelevantteja.

Heh, nyt vetoat sitten pitkään tähtäimeen, mutta kun minä tein sen aiemmin, niin kumosit sen sillä, että sinä et nyt voi mitenkään vaikuttaa muuhun kuin siihen omaan lisääntymiseesi. Ja toistan vielä, tuossa oli luonnollisesti kyse reductio ad absurdumista, jonka tarkoituksena oli osoittaa premissiesi heikkous johtamalla niistä logiikkaa käyttäen absurdi johtopäätös, eikä niinkään keskustella itse esimerkistä sen yksityiskohtaisemmin.

Ensinnäkin, en minä sitä videota ole tehnyt, joten en ota kantaa siihen, mitä on "järkeä" mainita missäkin kohtaa.

Luonnollisesti viittasin "järjellä" siihen, että koska uskon, että videon tekijä on järkevä, hän ei tekisi asioita, jotka eivät ole järkeviä. Tästä johtuen väitän, ettei hänen johtopäätöksensä elämän tarkoituksesta ole sama kuin sinulla.

Toisekseen, eihän lisääntyminen sinänsä ole sama asia kuin "perheen perustaminen". Siitä, että joku kaveri tekemällään videolla sanoi näin ja näin ei todellakaan voida johtaa tuonkaltaisia loogisia perusteluja, vaikka olihan siinä paljon ihan asiaakin.

Niin, joo tosiaan omien geenien ottamisen elämänsä tarkoitukseksi, tästä seuraa myös se, että pyrkii myös parisuhteen ulkopuolisiin seksisuhteisiin mahdollisiman paljon, mikä ei tietenkään välttämättä sovi yhteen onnellisen perheen ajatuksen kanssa.

[sunimh]

Tähän pätkään minusta kiteytyy sinun käsityksesi ja sillä videolla esitetyn (ja mielestäni hyvin perustellun) käsityksen ero. Videolla puhutaan elämän laadusta ja ihmisten hyvinvoinnista, kun taas sinun määritelmässäsi sillä ei ole mitään merkitystä.

Sekoitat nyt videolla annetun määritelmän elämän tarkoituksesta, ja siitä johdetun "objektiivisen moraalin" keskenään. Ne ovat erillisiä asioita...

Sinun määritelmälläsi elämän tarkoitus toteutuu paremmin ihmisillä, jotka aiheuttavat kurjuutta muille ihmisille, kunhan heidän oma geneettinen perimänsä siirtyy eteenpäin (tähän liittyi Tsingis Khan reductio ad absurdum -esimerkkini) kuin ihmisillä, jotka ottavat muiden elämänlaadun huomioon (mikä taas on videolla esitetyn päättelyn objektiivisen moraalin lähtökohta ja siitä johdettu elämän tarkoitus).

...kuten itsekin tässä sanot. Lisäksi en näe mitään loogista päättelyä siinä, että tempaiset hatusta väitteen, jonka mukaan toisille kurjuuden aiheuttaminen suoranaisesti parantaisi yksilön oman geneettisen perimän eteenpäin siirtymistä. Reductiosi siis epäonnistuu.

Sinun määritelmälläsi lisääntymiskyvyttömällä henkilöllä olisi hyvin erilainen elämän tarkoitus kuin sellaisella, joka pystyy lisääntymään (oikeastaan heille ei sinun määritelmälläsi olisi löydettävissä mitään kunnon tarkoitusta elämälle), kun taas videolla eksplisiittisesti tämä ryhmä mainitaan.

No sattuuhan sitä maanantaikappaleita, eivätkä kaikki lisääntymiskyvyttömät henkilöt sitä paitsi suinkaan ole olleet sitä syntymästään asti. Suosittelen oikeasti jättämään nämä kekseliäät reductiosi vähemmälle, kun niissä tuppaa olemaan aika paljon aukkoja.

Miten määrittelet tuon ketjun? Ovatko veljesi tai siskosi samaa vai eri ketjua kanssasi? Heillä on yhtä paljon samoja geenejä kuin omilla lapsillasi.

Oletko mutaatioista kuullut?

Mikä juuri on reductio ad absurdumin tarkoituskin. Esittämieni esimerkkien (orpokotien kiertämisen ja Tsingis Khan-skenaarion) tarkoitus on juuri osoittaa, että seuraamalla sinun määrittelemääsi elämän tarkoitusta (tai tässä tapauksessa sille esitäämääsi perustelua geneettisestä monimuotoisuudesta), ne ovat täysin johdonmukaisia toimintatapoja. Olen erittäin tyytyväinen, ettei meidän tarvitse kinastella siitä, että johtopäätös todellakin on absurdi. Jos sinusta loogisessa ketjussa, jolla johtopäätökseen pääsin sinun esittämistäsi premisseistä, on jotain vikaa, niin varmaan kerrot sen. Jos et tätä tee, on tulos juuri se, että esittämäsi premissit johtavat logiikkaa noudattaen absurdiin johtopäätökseen, joten niissä on pakko olla jotain vikaa.

No niissä nyt on paljonkin vikaa, lähtien ihan siitä, että otat annettuna faktana itse keksimiäsi teorioita geneettisestä ym. monimuotoisuudesta, ja sitten otat päättelyketjusi lähtökohdaksi, että jokaisen yksilön olisi omalla kohdallaan pyrittävä maksimaaliseen erilaisuuteen jälkeläistensä kohdalla - ja alistettava elämänsä vain yhdelle periaatteelle. Koska katson saman elämän tarkoituksen koskevan myös eläimiä ja kasveja (kuten videonkin tekijä), tästä seuraa luonnollisesti, että samojen rajoitteiden ja lainalaisuuksien tulee olla voimassa. Kasvia tai vailla tietoisuutta olevaa eläintä ei voida "asettaa maailman keisariksi" tms, ja vaikka voitaisiinkin, ei se muuttaisi lisääntymisperiaatteitaan, joten päättelyketjusi hajoaa alkutekijöihinsä.

Eh, miksei voi riippua? Jos perustelee elämän tarkoituksensa sillä, että omat geenit ovat historiassa osoittautuneet hyviksi luonnonvalinnan suhteen ja tämän vuoksi on perusteltua jatkaa niitä eteenpäin tulevaisuuteen, niin kai sillä, mikä tulevaisuus on, on paljonkin merkitystä sen kannalta päteekö tämä perustelu vai ei.

En edelleenkään perustele elämän tarkoitusta geenien hyvyydellä. Ja objektiivinen, (mahdollinen) kaiken elämän tarkoitus ei voi riippua siitä, mitä joskus jossain tapahtuu, koska silloin se olisi aikasidonnainen.

Jos olet eri mieltä, niin oletko edelleen sitä mieltä, että omien geenien eteenpäin siirtäminen biologisesti lisääntymällä olisi mielekäs tarkoitus elämälle jopa siinä tapauksessa, että maapalloa uhkaisi täystuho vaikkapa asteroidin vuoksi? (Jälleen esimerkin tarkoitus on vain osoittaa se, että minusta tulevaisuuden skenaariolla on paljonkin merkitystä sinun määrittelemän elämän tarkoituksen kanssa, joten älä takerru siihen, että asteroidin törmäämisen todennäköisyys on suht pieni).

Olen edelleen sitä mieltä. Usko nyt jo suosiolla, että ei elämän tarkoitus ole aikasidonnainen asia. Ja jätä huonot absurdiutta tavoittelevat esimerkit väliin, koska ne toistuvasti epäonnistuvat.

Aivan, mutta sinä perustelit lisääntymisesi sillä, että sillä olisi funktio tulevaisuuden kannalta. Silloin tietenkin se, minkälaisesta tulevaisuudesta on kyse, vaikuttaa siihen, sinun kannattaa toimia lisääntymisesi suhteen. Jos olisit perustellut lisääntymisesi vaikkapa sillä, että haluat omaan elämääsi sisältöä, joita omat lapset tuottavat, tuo perustelusi olisi ihan ok.

Miksi? Minulla joko on biologisia jälkeläisiä tai ei ole.

Minusta on eroa sillä, onko sitä mieltä, ettei elämällä ole objektiivista tarkoitusta, vai sitä, ettei elämällä ole mitään tarkoitusta.

Minusta alkaa olla selvää, että sinä juutut yhä pahemmin saivarteluun.

Olen tästä ihan samaa mieltä. Juuri tästä syystä olenkin sitä mieltä, että koko biologisen luonnonvalinnan ajatus on ihmislajin kohdalla suunnilleen kokonaan kadonnut, koska kulttuurievoluutio muuttaa ympäristöä, johon evoluutio koittaa mukauttaa geenejä niin nopeasti, ettei luonnonvalinnalla ole aikaa mukauttaa ihmislajin geeniperimää mihinkään ennen kuin ympäristö on jälleen muuttunut.

Kulttuurievoluution vaikutus on kyllä luultavasti kasvanut. Mutta edelleenkin ihmislaji lisääntyy ns. perinteisin menetelmin (edes koeputkessa ne solut eivät ole tehtaasta peräisin).

Ja tämä siis sen päälle, että olen varsin vakuuttunut, että tuolla samalla aikaskaalalla, mihin HV-valtion katoamiseen viittaat, geenimanipulaatio astuu mukaan kuvaan ja poistaa koko luonnonvalinnan yhdistettynä biologiseen lisääntymiseen ihmislajin perimään vaikuttavana tekijänä.

Ole vapaasti vain vakuuttunut.

Omien geenieni "hyvyys" tietenkin punnitaan sillä mittapuulla, miten hyvin ne uusintavat elämää omalla kohdallani, sekä tulevissa sukupolvissa. Mutta tähän asti on toiminut.

No, tuo on minusta kyllä varsin lyhytnäköinen määritelmä geenien hyvyydelle.

Esitä parempi. Väitän, että et pysty olemaan sisällyttämättä antamaani määritelmää omaasi.

Kiitos linkistä. Tuo oli aika pitkä juttu, mutta luin siitä johtopäätökset, eivätkä ne minusta sanoneet osoitetuksi geneettisen monimuotoisuuden lisäävän innovatiivisuutta, vaan siinä viitattiin etniseen taustaan.

Osoita kritiikkisi tutkimuksen tekijöille, tai "ns. liberaaleille piireille".

Heh, nyt vetoat sitten pitkään tähtäimeen, mutta kun minä tein sen aiemmin, niin kumosit sen sillä, että sinä et nyt voi mitenkään vaikuttaa muuhun kuin siihen omaan lisääntymiseesi. Ja toistan vielä, tuossa oli luonnollisesti kyse reductio ad absurdumista, jonka tarkoituksena oli osoittaa premissiesi heikkous johtamalla niistä logiikkaa käyttäen absurdi johtopäätös, eikä niinkään keskustella itse esimerkistä sen yksityiskohtaisemmin.

Nythän on niin, että et oikeasti ole edes johtanut mitään absurdia johtopäätöstä. Itse asiassa vedit vain evoluutioteorian mukaisen vahvimpien selviämisen loogiseen loppupisteeseensä, olkoonkin absurdeista lähtökohdista. Siinä, että yksi ihminen/eläin/eliö pyrkisi levittämään omaa perimäänsä mahdollisimman laajalle jopa muiden kustannuksella, ei sinällään ole mitään absurdia tai evoluutionvastaista, päinvastoin. Juuri näinhän esimerkiksi jotkin eläimet toimivat. Käytännössä kuitenkin, koska ei ole olemassa "maailman kaikkivaltiaita keisareita" kuvaamasi skenaario ei toteudu. Tämä on toki ristiriidassa videollasikin annetun "objektiivisen moraalin" kanssa, mutta jälleen: ne ovat erillisiä asioita. Miten esimerkiksi kuvittelet vaikkapa leijonien suhtautuvan moraalisiin kysymyksiin?

Luonnollisesti viittasin "järjellä" siihen, että koska uskon, että videon tekijä on järkevä, hän ei tekisi asioita, jotka eivät ole järkeviä. Tästä johtuen väitän, ettei hänen johtopäätöksensä elämän tarkoituksesta ole sama kuin sinulla.

Onhan hänelle voinut käydä vaikka vahinko, mistä minä tiedän. Pointti on se, että "ei se niin tekis" ei ole mikään looginen perustelu.

Niin, joo tosiaan omien geenien ottamisen elämänsä tarkoitukseksi, tästä seuraa myös se, että pyrkii myös parisuhteen ulkopuolisiin seksisuhteisiin mahdollisiman paljon, mikä ei tietenkään välttämättä sovi yhteen onnellisen perheen ajatuksen kanssa.

Periaatteessa kyllä. Mutta ihmiset toimivat elämässään useamman kuin yhden periaatteen varassa, eivätkä ne aina ole täysin ristiriidattomia.

[Rauhan Toveri]

Elämän tarkoitus on raadolliset nautinnot ja mielihyvät. Nuolen mustan miehen persettä, jos tykkään siitä ja se on okei, koska se on elämän tarkoitus. B)

[AstaTTT]

^ Yök.

Mutta tuosta viestistä ilmenee se mielestäni olennainen, että elämän tarkoitus on jokaisella omansa. 

[Rauhan Toveri]

^ Niin juuri, toveri hyvä!