Kansalaisaloite sitovista kansanäänestyksistä!

[sr]

Mutta kun minusta poliittisessa päätöksenteossa on paljon muitakin värejä kuin musta ja valkoinen. Vaikka aloite ei muodossa A olisikaan mennyt läpi, niin se ei tarkoita, etteikö enemmistön mielestä se olisi ollut hyvä saada läpi siten, että A:ta vähän muutettaisiin.

Onko tärkeää että A ja B tehdään yhdessä eikä erikseen? Muotoillaan ehdotus siten että tehdään A ja B. Jos kansa hyväksyy ehdotuksen, tehdään A ja B. Jos kansa ei hyväksy, ei tehdä A eikä B. Siinä se.

Ks. esimerkkini Oamille. Siinä meidän "yhteinen" mielipiteemme oli, että pitäisi tehdä A muttei B:tä. Riippumatta siitä, miten äänestys järjestetään, meiltä kahdelta tulisi plus miinus nolla ääntä. Ainoastaan, jos voimme sopia sitovasti asiasta keskenämme saamme kannatettua ehdotuksia sillä tavoin, joka kuvaa meidän kahden mielipidettämme parhaiten.

[nahkhiirmees]

Sitä pitäisi kouluttaa, että ihmiset oppisivat ymmärtämään suuruusluokkia, logiikkaa, rationaalista päättelyä, erottamaan retoriikan, jne.

Näitäkö ei sitten esim. suomen kouluissa opeteta ?

Asia-aineiden kohdalla taloustiedettä pitäisi opettaa paljon enemmän.

Siitä ei taida paljon apua olla kun jo nykyisetkin talousviisaat puhuvat puuta heinää, antavat toisistaan rajustikin poikkeavia ennustuksia ja suosittelevat toisilleen vastakkaisiakin toimenpiteitä. Yksimielisyyttä ei näy olevan, onko siis mitään faktojakaan ?
Matematiikassa tai fysiikassa ei voisi olla tuollaista tilannetta.

Mitä huonompi taloustieteen osaamistaso on, sitä helpompi on ihmisille syöttää populistisia hienolta kuulostavia iskulauseita siitä, miten asioita pitäisi ajaa.

Demokratian ongelma on siis tiivistetysti lähinnä taloustieteellinen ?
Huonoa se on ollut talousosaaminen alan ammattilaisillakin. Käsittämätöntä tunarointia aivan huipputasolla. Miten johtajat on oikein valittu ?

pitäisi järjestää enemmän väittelyitä, jotta ihmiset oppisivat, miten kantoja perustellaan faktoista lähtevillä rationaalisilla argumenteilla ja miten retoriikka erotetaan tästä.

Äärimmäisen kova on tavoite. Ihmisessä vaikuttavat tunteet enemmän kuin haluaisimme myöntää. Ja arvomaailma.

Kansalaisten kiinnostus on tietenkin heistä itsestään kiinni. Mikään demokratia ei voi toimia, jos kansa ei ole halukas osallistumaan demokraattiseen prosessiin.

Aivan. Siksi kysyinkin, miten kansalaiset saataisiin kiinnostumaan. Ehkä niin, että tuodaan se päätöksenteko lähelle ?

Mihin kansasta irtaantumiseen nyt viittaat?

Vaikkapa näihin:
* maahanmuutto
* pakkoruotsi
* EU-tukipaketit
Kansan enemmistö on aivan toista mieltä kuin eliitti -> demokratia ei toteudu. Vai onko näissäkin kansa vain faktoista tietämätöntä ja elittii on tehnyt aivan oikeita päätöksiä ?

Siten, että eliitin tekemiset kyseenalaistetaan ja jos he eivät muuta suuntaa, niin valitaan toiset tilalle.

Onhan näitä valittu jo vuosikymmeniä. On kyseenalaistettu ja vaihdettu edustajia -> sama homma jatkuu, ei muutosta. Puolueiden välillä ei juuri eroja.

Kaikki rahaliikenne poliitikkojen (ja puolueiden) suuntaan yksityisiltä kansalaisilta tulee olla avointa.

Miksi vain yksityisiltä ? Entä kaiken maailman etujärjestöt ?

[sr]

Sitä pitäisi kouluttaa, että ihmiset oppisivat ymmärtämään suuruusluokkia, logiikkaa, rationaalista päättelyä, erottamaan retoriikan, jne.

Näitäkö ei sitten esim. suomen kouluissa opeteta ?

Päätellen ihmisten osaamistasosta, ei tarpeeksi. Matematiikassa opetetaan minusta aika pitkälti vääriä juttuja.

Asia-aineiden kohdalla taloustiedettä pitäisi opettaa paljon enemmän.

Siitä ei taida paljon apua olla kun jo nykyisetkin talousviisaat puhuvat puuta heinää, antavat toisistaan rajustikin poikkeavia ennustuksia ja suosittelevat toisilleen vastakkaisiakin toimenpiteitä. Yksimielisyyttä ei näy olevan, onko siis mitään faktojakaan ?

Joissain asioissa tosiaan ovat talousviisaat keskenään eri mielisiä. Kuitenkin monessa perusasiassa uskon heidän olevan suht yksimielisiä. Kysyt vaikkapa keneltä tahansa talousviisaalta, mihin perustuu markkinatalouden toiminta, niin todennäköisesti saat melko tarkkaan samanlaisen vastauksen.

Matematiikassa tai fysiikassa ei voisi olla tuollaista tilannetta.

Matematiikasta en tiedä, mutta ainakin fysiikassa koko ajan on esillä erinäköisiä teorioita siitä, minkälainen maailmankaikkeus loppujen lopuksi on. Siinä vaiheessa, kun fyysikot ovat samaa mieltä kaikista asioista, voidaan koko fysiikan tutkimus lopettaa.

Demokratian ongelma on siis tiivistetysti lähinnä taloustieteellinen ?

Sanotaan näin, että ihmisten on paljon helpompi muodostaa perusteltu kanta vaikkapa siitä, onko homoliitot sallittava kuin siitä, pitääkö Suomen taata Kreikan lainoja. Tai sanotaan näin, että kummassakin varmasti tunteet vaikuttavat päätökseen, mutta edellisessä sillä ei ole niin väliä, koska kysymys on aika pitkälti tunnekysymys. Jälkimmäisessä tunteet voivat vaikuttaa ihan pienen pienten yksityiskohtien kautta (Kreikassa bussikuski pääsee nuorena eläkkeelle, joten koko Kreikan valtion tukeminen on perusteetonta tms.)

Huonoa se on ollut talousosaaminen alan ammattilaisillakin. Käsittämätöntä tunarointia aivan huipputasolla. Miten johtajat on oikein valittu ?

En sano, etteikö poliitikkojenkin olisi parempi olla entistä enemmän tiedepainottuneita kaiken maailman sahureiden sijaan.

Äärimmäisen kova on tavoite. Ihmisessä vaikuttavat tunteet enemmän kuin haluaisimme myöntää. Ja arvomaailma.

Niin vaikuttaa, mutta kyllä tähän voi tietoisesti vaikuttaa. Tällä hetkellä tunteet vaikuttavat päätöksiin joka tapauksessa paljon vähemmän kuin vaikkapa 500 vuotta sitten. Olemme siis jo edenneet pitkän matkaa, minkä vuoksi demokratia nyt voikin toimia kohtuullisesti.

Aivan. Siksi kysyinkin, miten kansalaiset saataisiin kiinnostumaan. Ehkä niin, että tuodaan se päätöksenteko lähelle ?

Kyllä paikallista päätöksentekoa voisi lisätä ja tosiaan suoraa demokratiaa siinä. Nykyinen teknologia auttaisi reilustikin. Kuten olen jo sanonut, lähidemokratiassa keskustelu on oikeasti toimivaa ja siksi suora demokratia voikin toimia. Esimerkkinä vaikkapa taloyhtiöt, joissa yhtiökokoukset käydään aina suorana demokratiana (toki osakemäärillä painottaen, mutta yleensä näissä ei ole kovin suuria eroja). Kritiikkini on kohdistunut ennen kaikkea korkean tason päätöksentekoon suoralla demokratialla.

Mihin kansasta irtaantumiseen nyt viittaat?

Vaikkapa näihin:
* maahanmuutto
* pakkoruotsi
* EU-tukipaketit
Kansan enemmistö on aivan toista mieltä kuin eliitti -> demokratia ei toteudu. Vai onko näissäkin kansa vain faktoista tietämätöntä ja elittii on tehnyt aivan oikeita päätöksiä ?

Tuon viimeisen kohdalla väitän, että kyse on pitkälti juuri siitä kansan tietämättömyydestä ja tämä tietenkin sitten yhdistettynä aiheesta tulviviin populistisiin poliitikkolausuntoihin. Ja tämä tietenkin kaikki yhdistettynä siihen, että poliitikkojen on pakko näytellä, että heillä on varmuus asiasta, vaikka pohjimmiltaan päätöksiä tehdään hyvin suuren epävarmuuden vallitessa.

Ensimmäisen kohdalla en ole mitenkään varma, että kansan mielipiteet mitenkään radikaalisti poikkeavat siitä, mitä poliitikot ovat päättäneet ja kirjoittaneet lakiin.

Pakkoruotsi on ehkä selvimmin noista asia, jossa enemmistö kansasta on eri mieltä kuin hallitus. Itse en kuitenkaan usko, että tuossakaan kovin kauaa kestää ennen kuin kelkka kääntyy siellä huipullakin. Inertia tässä johtuu oleellisesti vähemmistön huomioinnista.

Onhan näitä valittu jo vuosikymmeniä. On kyseenalaistettu ja vaihdettu edustajia -> sama homma jatkuu, ei muutosta. Puolueiden välillä ei juuri eroja.

Halla-aho samaa mieltä asioista kuin vaikkapa Jani Toivola?

Tietenkään monipuoluejärjestelmässä, jossa hallituksesta tulee välttämättä kokoomushallitus, joka on suht keskellä poliittista kenttää, ei koskaan tapahdu mitään kovin nopeita suunnanmuutoksia, mutta kyllä ajan myötä kelkka voi kääntyä.

Kaikki rahaliikenne poliitikkojen (ja puolueiden) suuntaan yksityisiltä kansalaisilta tulee olla avointa.

Miksi vain yksityisiltä ? Entä kaiken maailman etujärjestöt ?

Tietenkin myös niiltä, tai siis ennenkaikkea niiltä. Huonosti muotoiltu lause minulta.

[tarhuri]

Noin; nyt on kannatettu.

[Oami]

Se tekee mahdotonta, että vaikka minä sanoisin mitä tahansa niissä neuvotteluissa, niin mikään ei sido minua äänestämästä silti sitä aloitetta vastaan. Kun poliittinen puolue pettää eduskunnan äänestyksessä hallituskumppaninsa ja äänestää toisin kuin oli sovittu, touhusta seuraa välittömästi hallituskriisi, mikä tietenkin pitää ne puolueet ruodussa sen suhteen, mitä yhteisissä neuvotteluissa on sovittu.

Et sinä äänestäisi aloitteen puolesta siksi, että olet niin luvannut, vaan siksi, että pidät aloitteen läpimenoa hyvänä asiana. Siitä on tullut mielestäsi hyvä asia siksi, että vireillepanija on sinun kanssasi neuvoteltuasi muuttanut sen sellaiseksi, että pidät sitä hyvänä, ennen vireillepanoa.

... tai, vaihtoehtoisesti, onkin niin että sinä pidät aloitteen läpimenoa huonona asiana. Siinä tapauksessa aloitteen vireillepanija on (ainakin sinun näkökulmastasi) epäonnistunut ja siinä tapauksessa hän ei ansaitsekaan sinun ääntäsi, ei vaikka olisit sellaisen luvannutkin.

Mutta kun minusta poliittisessa päätöksenteossa on paljon muitakin värejä kuin musta ja valkoinen. Vaikka aloite ei muodossa A olisikaan mennyt läpi, niin se ei tarkoita, etteikö enemmistön mielestä se olisi ollut hyvä saada läpi siten, että A:ta vähän muutettaisiin. Asioiden hierominen tällä tavoin on kansanäänestyksillä asioista päätettäessä erittäin hidasta ja vaivalloista.

Tämä on sitten vaan sellainen asia, jota A:n vireillepanijan pitäisi miettiä ennen kuin pistää vireille. Hän voi kuunnella kansalaisten kommentteja ja hioa aloitteen sellaiseksi, että enemmistö pitää sen läpimenoa hyvänä asiana. Jos niin haluaa.

Ensinnäkin keskustelu 5:n miljoonan ihmisen kesken on huomattavasti vaikeampaa kuin 200:n. Siksi olenkin sitä mieltä, että kansanäänestäminen voi toimia paikallisella tasolla, jossa asioista oikeasti voi keskustella niin, että kaikki halukkaat pääsevät ääneen, mutta kansalliselle tasolle mentäessä keskustelu muuttuu käytännössä mahdottomaksi muuten kuin edustajien kautta, mikä tarkoittaa sitä, että ollaan käytännössä ihan samassa kuin, mistä lähdettiin. 

Jos olet oikeassa, aloitteet eivät sitten vaan mene läpi. Eihän sekään ole millään tavalla huononnus nykytilanteeseen. Sitten vain eduskunta tekee päätökset aivan samalla tavalla kuin nykyäänkin.

Toiseksi, edelleenkin ongelmana on se, ettei keneltäkään voi saada minkäänlaista sitoumusta mihinkään.

Niin, minä vaan en näe tätä ongelmana. Ei ihmisten tarvitse sitoutua ajamaan omaa etuaan, useimmat tekevät niin täysin vapaaehtoisesti.

Mutta miten "lasketaan tuloveroja 5%" kumoutuu päätöksellä "pannaan peruskouluopetukseen lisää 2mrd euroa"? Tai miksi tuossa juuri tuo edellinen kansanäänestyksen tulos on se, mikä kumoutuu (eikä rahoja oteta jostain muualta)?

Tähän voi tulla eri suoran demokratian kannattajilta eri vaihtoehtoja. Myönnän etten ole miettinyt tätä loppuun asti, sillä näitä ongelmia ei ole Sveitsissä enkä pidä suomalaisia erityisen paljon typerämpinä.

Yksi vaihtoehto on se että jos kansanäänestyksellä tehdään budjettiin muutoksia, on sitten koko budjetti hyväksyttävä vielä kokonaisuutena kansanäänestyksellä. Toinen vaihtoehto on vain sen hyväksyminen, että kansa saattaa joskus tehdä huonoja päätöksiä - sitten ne päätökset tehdään ja katsotaan mitä seuraa. Jos ne päätökset ovat oikeasti huonoja (esim. valtio lähtee velkaantumaan rajusti) niin sitten kansa huomaa sen ja päättää sen jälkeen toisin.

Kaikkiin näihin kauhuskenaarioihin voin esittää vastakysymyksen: mikä sen enempää estää eduskuntaa päättämästä näin?

Mitä ovat ne "monet muut asiat", jotka ilmeisesti ovat kansalle hyödyllisiä ja joiden olemassaolo on konkreettisesti riippuvainen ruotsinkielisen väestönosan hyväksynnästä? Jos ne asiat ovat oikeasti tärkeitä, niin miksei valtaväestö aja niitä (samoin kuin pakkoruotsin poistoakin) läpi riippumatta siitä, tinkivätkö ruotsinkieliset jostain vai eivät?

Siksi, että heillä ei ole enemmistöä. Viimeiset vuosikymmenet hallituksiin on otettu aina RKP juuri siksi, että siten on saatu enemmistöstä voimakkaampi ja RKP on suostunut suunnilleen minkälaiseen hallitusohjelmaan tahansa, kunhan siinä on ollut mukana ruotsin kielen aseman säilyminen. Voit niistä menneiden vuosikymmenien hallitusohjelmista katsoa niitä konkreettisia asioita, mihin kaikkeen RKP on suostunut päästäkseen pysymään mukana.

Ei, kyllä valtaväestöllä, ihan määritelmällisesti, on enemmistö. RKP:lla on kohtuuttoman suuri valta verrattuna ruotsinkielisen väestönosan kokoon. Suora demokratia korjaisi tätä(kin) epäkohtaa.

Enemmistön ei siksi toisekseen tarvitse olla vahva. 2000001/4000000 riittää, jos puhutaan vaikkapa pakkoruotsin poistosta. Eikä enemmistön eri asioissa tarvitse koostua samoista henkilöistä.

Mutta minusta sinä et vieläkään ole ottanut mitään kantaa siihen, että kansanäänestyksillä asioista toisistaan irrallaan päätettäessä ei näy mitenkään se, miten tärkeitä asiat ovat eri ihmisille. Olen esittänyt tämän esimerkin jo kerran, etkä minusta siihen vastannut mitään:

Sanotaan, että minä kannatan asiaa A ja se on minulle tärkeä painoarvolla 10 (asteikolla 1-10). Kannatan myös asiaa B, mutta sen painoarvo on minulle vain 1 (eli minulle ei ole suuri menetys, jos B hylätään). Sinä vastustat asiaa A, mutta vain painoarvolla 1 ja vastustat myös asiaa B painoarvolla 10.

Jos asiasta äänestetään kahtena erillisenä kansanäänestyksenä, meiltä tulee yhteensä kummankin puolen äänipottiin 1 puolesta ja 1 vastaan. Tämä ei ole erityisen hyvä asia meille kummallekaan. Jos voimme painottaa ääniämme (neuvotellen ja sopien siitä, mistä olemme valmiita tinkimään saadaksemme itsellemme tärkeitä asioita läpi), voimme tuottaa 2 ääntä A:n puolesta ja 2 ääntä B:tä vastaan. Tämä on meille kummallekin parempi tulos kuin se sokeasti äänestäminen.

Selvä, sitten näin käy. Jos enemmistö kansalaisista kannattaa A:ta (riippumatta siitä miten voimakasta se kannatus on), se menee läpi ja ansaitseekin mennä läpi riippumatta siitä, mitä mieltä ne samat kansalaiset ovat B:stä.

Täällä on keskusteltu turkistarhauksesta ja esim. minulle se on suht merkityksetön asia. Voin hyväksyä sen, että se lopetetaan, mutta myös sen, että sen annetaan jatkua. Todennäköisesti puhtaalta pöydältä äänestettäessä äänestäisin lopettamisen puolesta. Tuota ääneni antamista parempi vaihtoehto minulle olisi kuitenkin se, että voisin tinkiä kannastani ja sen vastalahjaksi saada kannatusta itselleni sellaisesta asiasta, joka minulle on tärkeämpi. Tämä ei ole mahdollista kansanäänestyksin asiasta päätettäessä.

Niin. Minulle tämä on argumentti nimenomaan kansanäänestysten puolesta.

Jos se sinulle tärkeämpi asia on myös kansalaisten enemmistön mielestä tärkeä, sitten se menee läpi riippumatta siitä, tingitkö sinä turkistarhakannastasi vai etkö. Ja jos se ei mene läpi, se ei ansaitsekaan mennä.

[rooster]

Aloitteen idea on mielestäni hyvä mutta vaatii hivenen hienosäätöä. Joku taisi jo ketjun alussa mainita, että sellaisenaan tämä voisi mahdollistaa enemmistön diktatuurin. Jos tuosta saataisiin tehtyä laki, niin siihen olisi hyvä laittaa esimerkiksi, että äänestysaktiivisuus pitää olla vaikka vähintään 50%, että mitään hyväksytään ja niitä nimiä pitäisi mielestäni kerätä enemmän kuin tuo 50000. Muuten sitä olisi jos mitä sattuu äänestyksiä.

Isoissa yhteiskunnallisissa asioissa tämä olisi mielestäni tervetullut uudistus. Neuvoa antavat tuntuvat vain ajanhaaskaukselta, koska herrat päättää muuten oman mielensä mukaan. Vai kuinka moni täältä ei haluaisi äänestää tuesta kriisimaille, Suomen maahanmuuttopolitiikasta tai EU-jäsenyydestä?

[Teaparty]

Sveitsissä kansanäänestystä käytetään suht harvoin, joten siellä sillä ei ole saatu kovin pahaa tuhoa aikaiseksi.

Sveitsissä kansanäänestykseen tulee asioita monta kertaa vuodessa. Kansanäänestyksiä järjestetään kylissä ja kaupungeissa, kantonissa ja valaliiton tasolla. Systeemi toimii oikein hyvin. Suoran päätöksenteon lisäksi kansanäänestys pitää poliittisen kähminnän hyvin aisoissa eikä maahan ole päässyt syntymään muulle Euroopalle tyypillistä poliitikkojen ja virkamiesten pyramidihuijausta eli Hyvinvointiyhteiskuntaa (tm).

Demokratian vihollinen ja kähmintäpolitiikan ylin suojelija Hesari uutisoi vain niistä harvoista valaliiton äänestyksistä, joissa rajataan etnopositiivisten toiseuksien oikeuksia rellestää mielensä mukaan. Syntyy mielikuva, että koko suoran demokratian systeemi olisi Äärioikeiston tai jonkin muun marginaaliryhmän kaapattavissa.

[Miniluv]

Jos tuosta saataisiin tehtyä laki, niin siihen olisi hyvä laittaa esimerkiksi, että äänestysaktiivisuus pitää olla vaikka vähintään 50%, että mitään hyväksytään

Ovatko kansalaisten tekemät aloitteet tässä mielessä tärkeämpiä kuin vaikkapa eduskuntavaalit tai eurovaalit? Niissä on tultu toimeen ilman äänestysaktiivisuuden minimiä.

Ihmisillä on kyllä mahdollisuus sanoa huonoina pitämilleen asioille ei siellä äänestyskopissa. Ei siihen mitään ylimääräisiä suodattimia enää tarvita.

[tarhuri]

Sveitsissä kansanäänestystä käytetään suht harvoin, joten siellä sillä ei ole saatu kovin pahaa tuhoa aikaiseksi.

Sveitsissä kansanäänestykseen tulee asioita monta kertaa vuodessa. Kansanäänestyksiä järjestetään kylissä ja kaupungeissa, kantonissa ja valaliiton tasolla. Systeemi toimii oikein hyvin. Suoran päätöksenteon lisäksi kansanäänestys pitää poliittisen kähminnän hyvin aisoissa eikä maahan ole päässyt syntymään muulle Euroopalle tyypillistä poliitikkojen ja virkamiesten pyramidihuijausta eli Hyvinvointiyhteiskuntaa (tm).

Demokratian vihollinen ja kähmintäpolitiikan ylin suojelija Hesari uutisoi vain niistä harvoista valaliiton äänestyksistä, joissa rajataan kaikenmaailman mutiaisten oikeuksia rellestää mielensä mukaan. Syntyy mielikuva, että koko suoran demokratian systeemi olisi Äärioikeiston tai jonkin muun marginaaliryhmän kaapattavissa.

Näin juurikin on asia.  Tuollaiset pelot siitä, että kaiken maailman hömpötyksiä äänestytettäisiin ovat turhia, kyllähän nykyisessä järjestelmässä niitä hömpötyksiä nimenomaan säädetään laeiksi, usein melkein salaa ja valmistelukin tehdään pimennossa (tienkäyttömaksu, paskalaki ym ym)

[sr]

Toiseksi, edelleenkin ongelmana on se, ettei keneltäkään voi saada minkäänlaista sitoumusta mihinkään.

Niin, minä vaan en näe tätä ongelmana. Ei ihmisten tarvitse sitoutua ajamaan omaa etuaan, useimmat tekevät niin täysin vapaaehtoisesti.

Et tunnu edelleenkään ymmärtävän, mistä tässä on kyse. Kokeillaan analogiaa. Sanotaan, että kauppaan mennessäsi sinulla ja kauppiaalla ei ole sitoumusta siihen, että toinen osapuoli noudattaa sopimusta, eikä kumpikaan edes tiedä, kuka heidän vastakumppaneistaan (sinun kohdalla kaikki kaupat, kaupan kohdalla kaikki asiakkaat) ei ole sitä sopimusta noudattanut. Eli siis maksat tai et maksa ostoksiasi ja saat tai et saa ostamiasi tuotteita. Eikä sinulla eikä kauppiaalla ole mitään paikkaa valittaa sopimusrikkomuksesta.

Kyse ei siis ole siitä, etteivät ihmiset haluaisi sitoutua ajamaan omaa etuaan (sinä kauppaan mennessäsi sitoudut täysin vapaaehtoisesti antamaan rahat), mutta siitä, että haluavat sen sitoumuksen takeeksi sen, että heillä on varmuus, että toinenkin osapuoli noudattaa sopimusta. Kansanäänestyksin asiasta päätettäessä ei tällaista varmistusmahdollisuutta ole (ellei sitten vaalisalaisuudesta luovuta, mutten ole kenenkään nähnyt tätä toistaiseksi ehdottavan).

Yksi vaihtoehto on se että jos kansanäänestyksellä tehdään budjettiin muutoksia, on sitten koko budjetti hyväksyttävä vielä kokonaisuutena kansanäänestyksellä.

Ja miten sitten toimitaan, jos budjetti kaatuu? Yhden vastustajaporukan mielestä budjetissa on liian vähän ulkomaalaisten hyysäysrahoja ja toisen porukan mielestä niitä on liian vähän. Mihin suuntaan siis budjettia muutetaan?

Kaikkiin näihin kauhuskenaarioihin voin esittää vastakysymyksen: mikä sen enempää estää eduskuntaa päättämästä näin?

Se, että siellä on mahdollista hakea kompromisseja.

Jos asiasta äänestetään kahtena erillisenä kansanäänestyksenä, meiltä tulee yhteensä kummankin puolen äänipottiin 1 puolesta ja 1 vastaan. Tämä ei ole erityisen hyvä asia meille kummallekaan. Jos voimme painottaa ääniämme (neuvotellen ja sopien siitä, mistä olemme valmiita tinkimään saadaksemme itsellemme tärkeitä asioita läpi), voimme tuottaa 2 ääntä A:n puolesta ja 2 ääntä B:tä vastaan. Tämä on meille kummallekin parempi tulos kuin se sokeasti äänestäminen.

Selvä, sitten näin käy. Jos enemmistö kansalaisista kannattaa A:ta (riippumatta siitä miten voimakasta se kannatus on), se menee läpi ja ansaitseekin mennä läpi riippumatta siitä, mitä mieltä ne samat kansalaiset ovat B:stä.

Miksi? Eikö parasta olisi se, että lopputulos olisi se, että mahdollisimman monen mielestä heille tärkeät asiat tulevat hyväksytyiksi sen hinnalla, että heille vähemmän tärkeät asiat jäävät hyväksymättä? Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä ole tuottaa kokonaisuuden kannalta mahdollisimman paras tulos, eli sellainen kokonaisuus, jota enemmistö ihmisistä preferoi verrattuna siihen yksittäisillä kansanäänestyksillä tehtyyn tärkeysasteet unohtavaan systeemiin verrattuna?

Jos se sinulle tärkeämpi asia on myös kansalaisten enemmistön mielestä tärkeä, sitten se menee läpi riippumatta siitä, tingitkö sinä turkistarhakannastasi vai etkö. Ja jos se ei mene läpi, se ei ansaitsekaan mennä.

Oleellista tässä on tietenkin se, että eri ihmisille ovat eri asiat tärkeitä. Vai kiistätkö tämän? Jos et kiistä, niin silloin et voi väittää, että olemalla koplaamatta asioita saataisiin aina kokonaisuuden kannalta kansan enemmistön preferoima vaihtoehto läpi.

[Miniluv]

sr, muistaakseni kysyin sinulta joskus ja sanoit, että suoralla demokratialla täydennetty edustuksellinen demokratia olisi nykymallia parempi. Oletko vielä samaa mieltä?

(en ala nyt etsimään alkuperäistä viestiä, pahoitteluni.)

Edit: http://hommaforum.org/index.php/topic,1444.msg576303.html#msg576303

[Marjukka Kaakkola]

Aloite YouTubessa: http://www.youtube.com/watch?v=yqYUzy7bkIc


Muutosblogeissa pohdintaa, mikä merkitys on 400 000 ihmisen allekirjoittamalla adressilla.


Vanhat hommalaiset muistanevat muitakin, joskin allekirjoitusmäärältään tuota puheena olevaa alempia, adresseja, joilla ei ole ollut mitään vaikutusta päättäjiimme. Edustuksellisen demokratiamme päätöksentekoprosessiin on jokseenkin mahdotonta vaikuttaa, siksi systeemiä pitää muuttaa oikeudenmukaisemmaksi.


Kiitos kaikille allekirjoittaneille! Joulunpyhien sukulaisvierailuille kannattaa tulostaa lomakkeita mukaan ja allekirjoituttaa mummoilla ja vaareilla, ohjeet täältä: http://suorademokratia.fi/keraa-nimia/

[Oami]

Et tunnu edelleenkään ymmärtävän, mistä tässä on kyse. Kokeillaan analogiaa. Sanotaan, että kauppaan mennessäsi sinulla ja kauppiaalla ei ole sitoumusta siihen, että toinen osapuoli noudattaa sopimusta, eikä kumpikaan edes tiedä, kuka heidän vastakumppaneistaan (sinun kohdalla kaikki kaupat, kaupan kohdalla kaikki asiakkaat) ei ole sitä sopimusta noudattanut. Eli siis maksat tai et maksa ostoksiasi ja saat tai et saa ostamiasi tuotteita. Eikä sinulla eikä kauppiaalla ole mitään paikkaa valittaa sopimusrikkomuksesta.

Tai sitten olemme vain eri mieltä. Minä vastustan toisiinsa liittymättömien asioiden koplaamista. Sen sijaan tuotteiden haku kaupasta ja niistä maksaminen eivät ole toisiinsa liittymättömiä asioita.

Ja miten sitten toimitaan, jos budjetti kaatuu? Yhden vastustajaporukan mielestä budjetissa on liian vähän ulkomaalaisten hyysäysrahoja ja toisen porukan mielestä niitä on liian vähän. Mihin suuntaan siis budjettia muutetaan?

Tässä mallissa, jos kansa ei hyväksy budjettia, sen päättäminen jää eduskunnalle kuten tähänkin asti.

Joku suoran demokratian kannattaja voi kenties ehdottaa jotain muuta mallia. Nyt puheenalainen aloitehan ei ota tähän kantaa, vaan siinä esitetään kansalle vain lainsäädäntövaltaa. (Toki kansa voisi sitten halutessaan säätää lain jolla ohitetaan budjetti.)

Kaikkiin näihin kauhuskenaarioihin voin esittää vastakysymyksen: mikä sen enempää estää eduskuntaa päättämästä näin?

Se, että siellä on mahdollista hakea kompromisseja.

Niin on mahdollista, mutta ei lain mukaan pakollista.

Miksi? Eikö parasta olisi se, että lopputulos olisi se, että mahdollisimman monen mielestä heille tärkeät asiat tulevat hyväksytyiksi sen hinnalla, että heille vähemmän tärkeät asiat jäävät hyväksymättä? Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä ole tuottaa kokonaisuuden kannalta mahdollisimman paras tulos, eli sellainen kokonaisuus, jota enemmistö ihmisistä preferoi verrattuna siihen yksittäisillä kansanäänestyksillä tehtyyn tärkeysasteet unohtavaan systeemiin verrattuna?

Ei. Pidän vain demokratian hintana sitä, että joskus siinä tehdään sellaisiakin päätöksiä, joita minä vastustan mutta enemmistö kannattaa.

Yksi malli, jota keskustelussa väläytettiinkin, on se että kansanäänestykseen otetaan ne kaksi asiaa pakettina, jossa kansanäänestys joko hyväksyy tai hylkää ne yhdessä. Minä en kenties sellaisesta(kaan) pitäisi mutta enpä toki ketään estäisi sellaista aloitetta tekemästä.

Oleellista tässä on tietenkin se, että eri ihmisille ovat eri asiat tärkeitä. Vai kiistätkö tämän? Jos et kiistä, niin silloin et voi väittää, että olemalla koplaamatta asioita saataisiin aina kokonaisuuden kannalta kansan enemmistön preferoima vaihtoehto läpi.

En kiistä.

Enkä ole poistamassa eduskuntaakaan. Ihmiset voivat edelleen äänestää haluamiaan puolueita, joissa nämä koplaukset sitten konkretisoituvat ja joiden voimin eduskunta joka tapauksessa päättää >99 % asioista. Mutta jos kansa on sitä mieltä, että jotkut asiat ovat niin tärkeitä että niistä on päätettävä erikseen, sitten haluan että niissä sitä koplaamista ei tapahdu.

Rehellinen kysymys: olenko tässä parin viimeisen viestin aikana sanonut mitään sellaista, mitä et olisi jo mielipiteistäni aiempien viestien perusteella arvannut? En tykkää itseni toistamisesta ja jos koen ettei minulla ole ketjuun enää kontribuoitavaa, saatan lopettaa sen. Jos niin käy, älä ota sitä loukkauksena.

[possu]

Minä vastustan toisiinsa liittymättömien asioiden koplaamista.

Et ole ainoa.

[sr]

Tai sitten olemme vain eri mieltä. Minä vastustan toisiinsa liittymättömien asioiden koplaamista. Sen sijaan tuotteiden haku kaupasta ja niistä maksaminen eivät ole toisiinsa liittymättömiä asioita.

Kummassakin on kyse siitä, että annetaan toiselle jotain sellaista, mitä hän haluaa ja saadaan vastalahjaksi jotain sellaista, jota itse halutaan. Kummassakin perusidea on siinä, että molemmat osapuolet voittavat ja molemmissa tarvitaan muutakin kuin vain toimijoiden puhdas luottamus siihen, että toinen osapuoli toimii niin kuin on luvannut toimivansa.

Kauppiaalle antamasi raha ei mitenkään luonnostaan ole sidottu siihen tuotteeseen, jonka haluat kaupasta ostaa. Se sitoutuu siihen sillä, että teet kauppiaan kanssa sopimuksen ostotapahtumasta. Juuri samasta on tässä äänestysasiassakin kyse.

Niin on mahdollista, mutta ei lain mukaan pakollista.

Ei olekaan, mutta kompromisseja hakemalla saa asioita paljon paremmin läpi.

Miksi? Eikö parasta olisi se, että lopputulos olisi se, että mahdollisimman monen mielestä heille tärkeät asiat tulevat hyväksytyiksi sen hinnalla, että heille vähemmän tärkeät asiat jäävät hyväksymättä? Eikö poliittisen päätöksenteon päämääränä ole tuottaa kokonaisuuden kannalta mahdollisimman paras tulos, eli sellainen kokonaisuus, jota enemmistö ihmisistä preferoi verrattuna siihen yksittäisillä kansanäänestyksillä tehtyyn tärkeysasteet unohtavaan systeemiin verrattuna?

Ei. Pidän vain demokratian hintana sitä, että joskus siinä tehdään sellaisiakin päätöksiä, joita minä vastustan mutta enemmistö kannattaa.

Häh? Enhän minä sanonut mitään sinun vastustamisestasi. Luepa uudestaan se, mitä tuossa kysyn.

Yksi malli, jota keskustelussa väläytettiinkin, on se että kansanäänestykseen otetaan ne kaksi asiaa pakettina, jossa kansanäänestys joko hyväksyy tai hylkää ne yhdessä. Minä en kenties sellaisesta(kaan) pitäisi mutta enpä toki ketään estäisi sellaista aloitetta tekemästä.

Tämä vaatii sitten juuri sen, että periaatteessa juuri edustajien välityksellä neuvotellaan asioista etukäteen (asian A kannattajat katsovat saavansa ehdotuksensa läpi paremmin, kun sitovat sen asiaan B ja sama toisinpäin). Tämä alkaa lähestyä edustuksellista päätöksentekoa. Mutta tietenkin tuossa tulee sitten se ongelma, että niiden, jotka eivät B:stä tykkää, mutta haluavat A:n, pitää sitten tukea B:tä. Jos A olisi mennyt läpi ilmankin B:tä, saadaan epäoptimaalinen tulos.

Enkä ole poistamassa eduskuntaakaan. Ihmiset voivat edelleen äänestää haluamiaan puolueita, joissa nämä koplaukset sitten konkretisoituvat ja joiden voimin eduskunta joka tapauksessa päättää >99 % asioista. Mutta jos kansa on sitä mieltä, että jotkut asiat ovat niin tärkeitä että niistä on päätettävä erikseen, sitten haluan että niissä sitä koplaamista ei tapahdu.

Miten asioiden tärkeys kertoo sen, että niihin koplaus ei sovi? Minusta kansanäänestys sopii päättämistavaksi niihin asioihin, joissa ei ole kompromissimahdollisuutta, vaan on saatava vain päätös kyllä - ei. Valtiosopimukset ovat tällaisia. Toinen asia on se, että jos sotaan lähteminen saataisiin kaikkialla maailmassa kansanäänestyksin päätettäväksi, niin todennäköisesti sotiminen loppuisi siihen paikkaan. Onhan se aika vähäiseksi nytkin mennyt, mutta ne viimeisetkin sodat saataisiin todennäköisesti tuolla kitkettyä pois.

Rehellinen kysymys: olenko tässä parin viimeisen viestin aikana sanonut mitään sellaista, mitä et olisi jo mielipiteistäni aiempien viestien perusteella arvannut? En tykkää itseni toistamisesta ja jos koen ettei minulla ole ketjuun enää kontribuoitavaa, saatan lopettaa sen. Jos niin käy, älä ota sitä loukkauksena.

No,  käsityksesi tuosta koplausasiasta oli ainakin jossain määrin uutta. Ei tätä minunkaan mielestäni tämän pidempään tarvitse jatkaa, jos ei mitään uutta sanottavaa ole. Enkä olisi loukkaantunut, vaikket tuota yllä olevaa olisi eksplisiittisesti sanonutkaan 

[Oami]

Niin on mahdollista, mutta ei lain mukaan pakollista.

Ei olekaan, mutta kompromisseja hakemalla saa asioita paljon paremmin läpi.

Tämä ei oikeastaan enää liity keskustelun siihen säikeeseen, jossa puhe oli siitä, että myös eduskunta voi periaatteessa päättää yhtäaikaa laskea veroja ja lisätä menoja miettimättä, miten näiden välinen epäsuhta tasoitetaan.

Häh? Enhän minä sanonut mitään sinun vastustamisestasi. Luepa uudestaan se, mitä tuossa kysyn.

Luin. Vastaukseni ei muutu. Jos kannatan jotain asiaa paljon, äänestän sen puolesta. Jos kannatan jotain asiaa vähän, äänestän sen puolesta. Jos vastustan jotain asiaa paljon, äänestän sitä vastaan. Jos vastustan jotain asiaa vähän, äänestän sitä vastaan. Mihinkään näistä en tarvitse mitään kompromissia. Joskus voi käydä niin että mielestäni paras vaihtoehtojen kombinaatio ei toteudu, ja se on sitten vain demokratian hinta ja minun osaltani voi voi.

Yksi malli, jota keskustelussa väläytettiinkin, on se että kansanäänestykseen otetaan ne kaksi asiaa pakettina, jossa kansanäänestys joko hyväksyy tai hylkää ne yhdessä. Minä en kenties sellaisesta(kaan) pitäisi mutta enpä toki ketään estäisi sellaista aloitetta tekemästä.

Tämä vaatii sitten juuri sen, että periaatteessa juuri edustajien välityksellä neuvotellaan asioista etukäteen (asian A kannattajat katsovat saavansa ehdotuksensa läpi paremmin, kun sitovat sen asiaan B ja sama toisinpäin). Tämä alkaa lähestyä edustuksellista päätöksentekoa.

Niin vaatii. Siinähän sitten neuvottelisivat sopivaksi katsomallaan tavalla. En estäisi.

Mutta tietenkin tuossa tulee sitten se ongelma, että niiden, jotka eivät B:stä tykkää, mutta haluavat A:n, pitää sitten tukea B:tä. Jos A olisi mennyt läpi ilmankin B:tä, saadaan epäoptimaalinen tulos.

Ei se ole ongelma. Jos tällaisia ihmisiä on oikeasti niin paljon että heillä olisi merkitystä, tällaiset ihmiset tekevät oman aloitteen jonka sisältönä on pelkkä A.

Oletetaanpa että näin käy, ja molemmat aloitteet saavat vaaditun määrän kannattajia. Äänestyslipusta tulee sitten tämännäköinen:

1. Kannatatko aloitetta 1, että päätetään asiat A ja B? () kyllä () ei
2. Kannatatko aloitetta 2, että päätetään asia A? () kyllä () ei
3. Jos sekä aloitteet 1 että 2 tulisivat hyväksytyiksi, niin kumman niistä haluaisit jäävän lopulliseksi päätökseksi? () 1 () 2

Jos joku haluaa sekä A:n että B:n, hän äänestää "kyllä kyllä 1".
Jos joku haluaa A:n ja sen saadakseen sietää lievällä vastenmielisyydellä B:n, hän äänestää "kyllä kyllä 2".
Jos joku haluaa A:n mutta ei missään tapauksessa B:tä, hän äänestää "ei kyllä 2".
Jos joku haluaa A:n mutta B ei kiinnosta suuntaan eikä toiseen, hän äänestää "kyllä kyllä tyhjä".
Jos joku* haluaa B:n ja sen saadakseen sietää lievällä vastenmielisyydellä A:n, hän äänestää "kyllä ei 1".
Jos joku* haluaa B:n mutta ei missään tapauksessa A:ta, hän äänestää "ei ei 1".
Jos joku* haluaa B:n mutta A ei kiinnosta suuntaan eikä toiseen, hän äänestää "kyllä tyhjä 1".
Jos joku ei halua A:ta eikä B:tä, hän äänestää "ei ei 2".
Jos joku ei halua A:ta ja B ei kiinnosta suuntaan eikä toiseen, hän äänestää "ei ei tyhjä".
Jos joku ei halua B:tä ja A ei kiinnosta suuntaan eikä toiseen, hän äänestää "ei tyhjä 2".
Jos jotakuta eivät kiinnosta A eikä B kumpikaan, hän jää kotiin... tai sitten näyttelee aktiivista kansalaista kavereilleen ja käy äänestämässä "tyhjä tyhjä tyhjä".

Jäiköhän jonkun äänestyspäätös käsittelemättä? No niin tai näin, kukaan näistä ei joudu äänestyspäätöstä tehdessään neuvottelemaan eikä tinkimään kenenkään kanssa. *:llä merkityt ovat tietysti siinä harmillisessa asemassa, että heidän mielestään paras vaihtoehto "päätetään vain B" ei ole äänestyksessä mukana. Mutta jos heitä olisi ollut tarpeeksi, he olisivat voineet kerätä kannattajat sellaiselle aloitteelle. Ja tietenkin he voivat kerätä ne kannattajat tämän äänestyksen jälkeenkin, jos niin käy että aloite 1 ei mene läpi.

[Marjukka Kaakkola]

"Kaikkien kansalaisaloitteiden äiti" eli kansanäänestysaloitteen kampanjaryhmä toivottaa Joulurauhaa kaikille säädyille vasemmalla, oikealla, keskellä, niiden välillä kuin myös ulkopuolella.


http://suorademokratia.fi/2012/12/24/joulurauhaa/

[1NiitäKelanPoikia]

Ymmärrän mitä sr tarkoittaa. En vain näe asiassa mitään ongelmaa. Neuvotella voi etukäteen. Eduskunta päättäisi edelleen kuten ennenkin. Kansa vain pääsisi puuttumaan asioihin jotka eivät paineesta huolimatta vain tapahdu.