Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[coscarnorth]

Riippumatta nyt hihanauhan väristä, tässä varsin asiallista pohdintaa Israelin ja USA:n suhteista:

http://yle.fi/uutiset/professori_hammastelee_salolaisen_suoraa_puhetta_juutalaisista/6401780

Älkääkä nyt ihmiset vetäkö hernettä nenään, vaikka Hämeen-Anttila tuossa huseeraakin. Yllättävänkin asiallisella linjalla herra on liikkeellä. Ulkopoliittisen instituutin Mika Aaltolalla on erinäisten salaliittohöpötyksien sijaan ihan oikeasti tietoa USA:n ja Israelin suhteista.

Hämeen-Anttilalta oikein hyvä ja objektiivinen esiintyminen. Oikeastaan molemmat herrat sanoivat lähetyksessä kaiken sen mitä pitikin, eli antoivat hyvin tiivistetyn ja realistisen kuvan Israelin ja USA:n suhteista. Muistettiin peräänkuuluttaa sitä faktaa, että USA:n kristitytkin pitävät Israelin tukemista tärkeänä, ja että Salolaisen kärjisteli hiukan sanomaansa, mutta tunnustettiin juutalaisten merkittävä vaikutus esim. USA:n mediassa, ja ihmeteltiin lausunnosta noussutta kohua.

[risto]

Mitä ihmeen muita "kotimaita" Palestiinan arabeilla oon kuin nykyinen Palestiina? Varmaan joidenkin esi-isät ovat muuttaneet muualtakin, mutta onko heillä sen takia huonompi oikeus asua maillaan, kuin maailmalta pääasiassa 1940-luvun jälkeen muuttaneilla juutalaisilla? Eivätkä palestiinalaiset - muslimit ja kristityt - taistele "fanaattisen uskonnollisen päämääränsä puolesta", vaan omista maistaan, pelloistaan, oliivitarhoistaan, elinmahdollisuusksistaan.

Nyt kannattaisi hiukkasen taas tutustua historiaan. Ei ole totta, että 1800-luvulla Palestiinan alue olisi ollut "autio ja tyhjä", mutta on totta, että nykytilanteeseen verrattuna se oli "autio ja tyhjä". Alueella asui jonkin verran ihmisiä, josta mitä luultavimmin suurin osa oli arabeja, joita voitaisiin kutsua vaikka syyrialaisiksi, vaikka tämäkään ei menisi ihan nappiin. Kutsutaan heitä nyt kuitenkin anakronisesti palestiinalaisiksi vaikka kukaan ei tuolloin heitä tällä nimellä kutsunut. Osa alueen asukeista oli kristittyjä ja osa juutalaisia ei-arabeja.

1800-luvun loppupuolella alkoi merkittävä juutalaisten maahanmuutto, joka jatkui runsaana 1930-luvun puoliväliin saakka. Samanaikaisesti myös arabiväestön, eli tässä siis anakronisesti palestiinalaisten väkimäärä kasvoi todella nopeasti, ilmeisesti suurelta osin maahanmuuton seurauksena. Esim. virallisia lukuja (siis näitä, joiden perusteella väitetään näin ja näin monen palestiinalaisen joutuneen pakolaiseksi) katsomalla arabiväestö lisääntyi paljon nopeammin kuin juutalaisväestö.

Jos juutalaisväestö on junantuomaa, samaa on sanottava suurimmasta osata palestiinalaisia. Tämä on kuitenkin sinällään täysin mielenkiinnotonta. Olennaista on tässä se, että juutalaiset ovat nyt siellä missä ovat, gazalaiset ovat nyt siellä missä ovat, länsirantalaisest ovat nyt siellä missä ovat ja israelin arabit ovat nyt siellä missä ovat. Minun nähdäkseni näillä kaikilla on ihan täysi oikeus olla siellä missä ovat ja sanoa kuuluvansa vaikka kuninkaalliseen kanaanilaiseen kansaan.

YouTuben kommenteissa törmäsin palestiinalaiseen, joka kertoili faktana, että sukunsa historia ulottuu 8000 vuoden taakse siellä paikalla missä nyt asuikaan. Vai oliko se niin, että niillä mailla, jotka "siionistit" "ryöstivät" heiltä. No joo, mutta tällaista siellä gazalaiskouluissa lapsille opetetaan. Mutta mitä sitten? Ei se ole keneltäkään muulta pois jos joku kehittää itselleen mukavalta kuulostavan historian.

Olennaista on nykyaika ja se todellisuus, jossa nyt eletään. Ei sinällään mielenkiintoinen historia 200-20000 vuoden takaa.

[normi]

Ehkä käsitin väärin. Palestiinalaiset ja Israelilaiset, muslimit ja juutalaiset ovat siis mielestäsi saman arvoisia eikä kummatkaan ole ryhminä ali-ihmisiä eivätkä yli-ihmisiä?

En käsitä miten onnistuit päässäsi kääntämään asian päälaelleen. Ihmisinähän kaikki ovat samanarvoisia. Nythän ei puhuta ihmisarvosta eikä yksittäisistä hmisistä, vaan valtioista, järjestöistä, kansoista, uskonnoista ja ideologioista. Kaikki nuo voidaan ja kuuluukiin asettaa paremmuus tai hyvyys järjestykseen. Ryhmän passiivisetkin ja vastahakoisetkin jäsenet kantavat sitten kollektiivista vastuuta johtajiensa päätöksistä ja teoista ja kärsivät mahdollisista seurauksista. Esimerkiksi Saksan kansa sai vahvan natsileiman ja ihan ansiosta vaikka kovimman linjan natseja tuskin koskaan oli enemmistöä kansasta. Gazassa ovat valinneet Hamasin johtoon ja sitä niittää mitä kylvää koko porukka. Oikeinhan se ei ole, että pikkulapset kärsivät hamasista ja heitä aivopestään vihaisiksi, mutta minkäs teet kun enemmistö siellä kuitenkin niin haluaa.

Jos oikeasti pidät Israelin hallintoa ja Hamasia yhtä pahoina (tai hyvinä) niin sinua ei voi itseäsi pitää hyvänä ihmisenä.

[risto]

Riippumatta nyt hihanauhan väristä, tässä varsin asiallista pohdintaa Israelin ja USA:n suhteista:

http://yle.fi/uutiset/professori_hammastelee_salolaisen_suoraa_puhetta_juutalaisista/6401780

Älkääkä nyt ihmiset vetäkö hernettä nenään, vaikka Hämeen-Anttila tuossa huseeraakin. Yllättävänkin asiallisella linjalla herra on liikkeellä. Ulkopoliittisen instituutin Mika Aaltolalla on erinäisten salaliittohöpötyksien sijaan ihan oikeasti tietoa USA:n ja Israelin suhteista.

Hämeen-Anttila on väärässä, ei Salolainen sanonut, että valtaosa mediasta ja rahasta on juutalaisten hallussa, vaan että "aika paljon" siitä on sitä.

No nyt mennään jo täysin naurettavuuksiin vaihteeksi. Ei pidä paikkansa tuo väitteesi. Se on totta, että TV-haastattelussa Salolainen välihuomautuksella ("aika paljon") hiukan lieventää sanomistaan, mutta älä nyt yritä mustaa valkoiseksi tässä taas pestä. Jokseenkin turhauttavaa keskustella jonkun sanomisista, jos näistä ei edes ole mitään selvyyttä.

Nyt viimeisen kerran, tässä litteroituna Salolaisen sanomiset ilman Ilta-Sanomien väännöksiä:

"Heillä on niin vaikutusvaltainen juutalaisväestö siellä joilla on sekä rahat että meedia käsissään... aika paljon... Ja Yhdysvaltain hallinto ei ole oikein uskaltanut lähteä poliit.. sisäpoliittisista syistä lähteä tekemään riittävästi tässä asiassa. Tää on se surkea totuus mikä USA:n politiikassa on."

Lukutaidottomat sikseen, Salolaisen sammakot lienee käsitelty ihan riittämiin. Israelin ja USA:n suhteet sen sijaan ovat hyvin mielenkiintoisia, joten jos jollain on näihin jotain oivaltavaa heittää suuntaan tai toiseen, antakaa toki palaa.

Lisäksi olisi mielenkiintoista käsitellä Salolais-ketjussa esitettyä karttaa, jossa esiteltiin väreillä alueita, joita Israel pitää hallussaan tai vaihtoehtoisesti Egypti, Jordania, palestiinalaishallinto tai Hamas pitää hallussaan. Kartasta oli ainakin kolme versiota: 1947 jakosuunnitelma, oliko 1967 ja sitten tuoreempi.

[normi]

mutta tunnustettiin juutalaisten merkittävä vaikutus esim. USA:n mediassa

Tunnustettiin? WTF? USA:n media ei ole erityisen Israel myönteinen (vaikka ei vastainenkaan kuten Euroopassa). Esim. NYT on melkoisen vasuri lehti. Juutalaisten vaikutus mediassa on edelleenkin vain oletuksen varassa vaikka varsinaisia faktoja. Luultavampaa on, että Salolainen ja Hämeen-Anttila luulevat tilanteen olevan mediassa edelleen sama kuin joskus 70-luvulla.

ELI nämä neropatit menevät ihan MUTUlla tässä asiassa.

Ja lisäksihän salolainen sanoi, että USA:n hallinto ei uskalla olla jotain lobbya vastaan ja että tämä tilanne, että juutalaiset vaikuttavat USA:n politiikkaan on surkeaa. (eikö juutalaiset siis saisi vaikuttaa tai pyrkiä vaikuttamaan?)

Kyllä Salolaisen kommentit olivat melkoisen rasistisia (juutalainen uskonto ja etnisyys valitettava asia, jos kyseisen ryhmän edustajat vaikuttavat Israelia koskeviin asioihin).

[Kimmo Pirkkala]

Mitä ihmeen muita "kotimaita" Palestiinan arabeilla oon kuin nykyinen Palestiina?

Ruotsi on kaikkien kotimaa.

[normi]

Mitä ihmeen muita "kotimaita" Palestiinan arabeilla oon kuin nykyinen Palestiina?

Ruotsi on kaikkien kotimaa.

Takinravistajakin voisi majoittaa yhden pale-perheen sillä kuuluuhan SUomikin kaikille, että tänne vaan...

[risto]

Jos oikeasti pidät Israelin hallintoa ja Hamasia yhtä pahoina (tai hyvinä) niin sinua ei voi itseäsi pitää hyvänä ihmisenä.

Tähän voi yhtyä. Sinällään ihmisten ja osapuolien jakaminen "hyviksiin" ja "pahiksiin" ei ole tarpeellista tai hedelmällistä. Kuitenkin kontrasti Israelin demokraattisen hallinnon ja Hamasin demokraattisesti valitun hallinnon pitäminen "yhtä pahoina" osoittaa ihmisestä kyllä melkoisen paljon ja vähemmän positiivista.

Lukutaidottomille: tämähän ei tarkoita sitä, ettäkö Israelilla olisi hyvä hallinto. Osoittakaa minulle hyvä hallinto, niin postaan ketjuun Jyrki Kataisen kuvan.

[Emo]

Mitä ihmeen muita "kotimaita" Palestiinan arabeilla oon kuin nykyinen Palestiina?

Ruotsi on kaikkien kotimaa.

Ja Ruotsin lisäksi ne kaikki muutkin arabimaat ovat palejen kotimaita, mistä itse kukin "palestiinalainen" tai vanhempansa  on Palestiinan alueelle viimeisen 70 vuoden aikana muuttaneet elelemään ns. "palestiinalaisina". Jasser Arafathan kehitteli varsinaiset "palestiinalaispakolaiset" vasta niinkin myöhään kuin 1960-luvun lopulla.

Seuraavassa lainaan alussaolisanan postausta tästä ketjusta sivulta 144:

Esim. arabeille on ollut vaikeaa hyväksyä "palestiinalaisia" kansaksi:

"There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it".

- Auni Bey Abdul-Hadi, Syrian Arab leader to British Peel Commission, 1937 -


"There is no such thing as Palestine in history, absolutely not".

- Professor Philip Hitti, Arab historian, 1946 -


"It is common knowledge that Palestine is nothing but Southern Syria".

- Representant of Saudi Arabia at the United Nations, 1956 -


Concerning the Holy Land, the chairman of the Syrian Delegation at the Paris Peace Conference in February 1919 stated:

"The only Arab domination since the Conquest in 635 c.e. hardly lasted, as such, 22 years".

What other Arabs declared after the Six-Day War:

"There are no differences between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. We are all part of one nation. It is only for political reasons that we carefully underline our Palestinian identity... yes, the existence of a separate Palestinian identity serves only tactical purposes. The founding of a Palestinian state is a new tool in the continuing battle against Israel".

- Zuhair Muhsin, military commander of the PLO and member of the PLO Executive Council -



"You do not represent Palestine as much as we do. Never forget this one point: There is no such thing as a Palestinian people, there is no Palestinian entity, there is only Syria. You are an integral part of the Syrian people, Palestine is an integral part of Syria. Therefore it is we, the Syrian authorities, who are the true representatives of the Palestinian people".

- Syrian dictator Hafez Assad to the PLO leader Yassir Arafat -



"As I lived in Palestine, everyone I knew could trace their heritage back to the original country their great grandparents came from. Everyone knew their origin was not from the Canaanites, but ironically, this is the kind of stuff our education in the Middle East included. The fact is that today's Palestinians are immigrants from the surrounding nations! I grew up well knowing the history and origins of today's Palestinians as being from Yemen, Saudi Arabia, Morocco, Christians from Greece, muslim Sherkas from Russia, muslims from Bosnia, and the Jordanians next door. My grandfather, who was a dignitary in Bethlehem, almost lost his life by Abdul Qader Al-Husseni (the leader of the Palestinian revolution) after being accused of selling land to Jews. He used to tell us that his village Beit Sahur (The Shepherds Fields) in Bethlehem County was empty before his father settled in the area with six other families. The town has now grown to 30,000 inhabitants".

- Walid Shoebat, an "ex-Palestinian" Arab

Tämä varmasti vastasi Takinravistajan kysymykseen tyhjentävästi.

[normi]

Sinällään ihmisten ja osapuolien jakaminen "hyviksiin" ja "pahiksiin" ei ole tarpeellista tai hedelmällistä.

No minusta oikeudenmukaista ratkaisua ei voida saada aikaiseksi elleivät osapuolet saa ansionsa mukaista kohtelua. Nyt YK ei todellakaan ollut oikeaan aikaan liikkeellä Palestiinan tarkkailuaseman suhteen. Palestinalaiset eivät todellakaan sitä nyt olisi ansainneet. He voivat nyt todeta, että rakettien ampuminen ja muu terrorismi ei olekaan mikään edellytys valtiostatukselle.

[sunimh]

Mitä ihmeen muita "kotimaita" Palestiinan arabeilla oon kuin nykyinen Palestiina? Varmaan joidenkin esi-isät ovat muuttaneet muualtakin, mutta onko heillä sen takia huonompi oikeus asua maillaan, kuin maailmalta pääasiassa 1940-luvun jälkeen muuttaneilla juutalaisilla? Eivätkä palestiinalaiset - muslimit ja kristityt - taistele "fanaattisen uskonnollisen päämääränsä puolesta", vaan omista maistaan, pelloistaan, oliivitarhoistaan, elinmahdollisuusksistaan.

Ongelmahan nyt on etupäässä siinä, että ns. "palestiinalaisilla", joita siis ei minään yhtenäisenä, naapurimaiden arabeista erillisenä kansana ole ollut olemassakaan ennen kuin heidät keksittiin vuoden '67 katastrofin jälkimainingeissa, ei ole ikinä ollutkaan mitään "omaa maata" tai valtiota. Ennen vuotta '48 alueella valtaa pitivät britit, sitä ennen ottomaanit, ja sen taaempaa (eli vähilleen 500 vuoden takaa) omistussuhteita tuskin on kauheasti mieltä edes kaivella. Israel, kuten merkittävä osa maailman valtioista, on syntynyt (tai muotutunut nykyiseen tilaansa) aseellisen konfliktin tuloksena, joten siinä mielessä on täysin tekopyhää saivartelua nostaa juuri tämä ainoa maa tikunnokkaan ja juuttua vuosikymmenestä toiseen samoihin juoksuhautoihin, etenkin kun suurimmalla osalla asiasta voimakkaita mielipiteitä omaavista ei ole mitään henkilökohtaista panosta asiassa kiinni.

Kyllä minunkin (perheeni) maita on hehtaarikaupalla nykyisen itärajan takana, mutta en minä silti ole Vaalimaalla raketteja ammuskelemassa.

[Takinravistaja]

Mitä ihmeen muita "kotimaita" Palestiinan arabeilla oon kuin nykyinen Palestiina?

Ruotsi on kaikkien kotimaa.

Takinravistajakin voisi majoittaa yhden pale-perheen sillä kuuluuhan SUomikin kaikille, että tänne vaan...

Tulkoot juutalaiset takaisin. He lähtivät vasta hiljattain ja heillä on suuria sopeutumisvaikeuksia siellä.

[Takinravistaja]

Mitä ihmeen muita "kotimaita" Palestiinan arabeilla oon kuin nykyinen Palestiina?

Ruotsi on kaikkien kotimaa.

Ja Ruotsin lisäksi ne kaikki muutkin arabimaat ovat palejen kotimaita, mistä itse kukin "palestiinalainen" tai vanhempansa  on Palestiinan alueelle viimeisen 70 vuoden aikana muuttaneet elelemään ns. "palestiinalaisina". Jasser Arafathan kehitteli varsinaiset "palestiinalaispakolaiset" vasta niinkin myöhään kuin 1960-luvun lopulla.

Seuraavassa lainaan alussaolisanan postausta tästä ketjusta sivulta 144:

Esim. arabeille on ollut vaikeaa hyväksyä "palestiinalaisia" kansaksi:

"There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it".

- Auni Bey Abdul-Hadi, Syrian Arab leader to British Peel Commission, 1937 -


"There is no such thing as Palestine in history, absolutely not".

- Professor Philip Hitti, Arab historian, 1946 -


"It is common knowledge that Palestine is nothing but Southern Syria".

- Representant of Saudi Arabia at the United Nations, 1956 -


Concerning the Holy Land, the chairman of the Syrian Delegation at the Paris Peace Conference in February 1919 stated:

"The only Arab domination since the Conquest in 635 c.e. hardly lasted, as such, 22 years".

What other Arabs declared after the Six-Day War:

"There are no differences between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. We are all part of one nation. It is only for political reasons that we carefully underline our Palestinian identity... yes, the existence of a separate Palestinian identity serves only tactical purposes. The founding of a Palestinian state is a new tool in the continuing battle against Israel".

- Zuhair Muhsin, military commander of the PLO and member of the PLO Executive Council -



"You do not represent Palestine as much as we do. Never forget this one point: There is no such thing as a Palestinian people, there is no Palestinian entity, there is only Syria. You are an integral part of the Syrian people, Palestine is an integral part of Syria. Therefore it is we, the Syrian authorities, who are the true representatives of the Palestinian people".

- Syrian dictator Hafez Assad to the PLO leader Yassir Arafat -



"As I lived in Palestine, everyone I knew could trace their heritage back to the original country their great grandparents came from. Everyone knew their origin was not from the Canaanites, but ironically, this is the kind of stuff our education in the Middle East included. The fact is that today's Palestinians are immigrants from the surrounding nations! I grew up well knowing the history and origins of today's Palestinians as being from Yemen, Saudi Arabia, Morocco, Christians from Greece, muslim Sherkas from Russia, muslims from Bosnia, and the Jordanians next door. My grandfather, who was a dignitary in Bethlehem, almost lost his life by Abdul Qader Al-Husseni (the leader of the Palestinian revolution) after being accused of selling land to Jews. He used to tell us that his village Beit Sahur (The Shepherds Fields) in Bethlehem County was empty before his father settled in the area with six other families. The town has now grown to 30,000 inhabitants".

- Walid Shoebat, an "ex-Palestinian" Arab

Tämä varmasti vastasi Takinravistajan kysymykseen tyhjentävästi.

Hyvin harvan Israelin juutalaisen perheen kotimaa on ollut siellä 60-70 vuotta kauempaa. Useimpien juuret ovat ulkomailla. Suurin osa on Euroopasta muuttanieta vaaleampi-ihoisia askenasi-juutalaisia.

Mizrahi-juutalaiset ovat peräisin Marokosta, Irakista, Syyriasta ja Egyptistä. Israelia johtava eurooppalaisperäinen eliitti, askenasi-juutalaiset kohtelevat heitä heidän arabikulttuurinsa takia toisen luokan juutalaisina. Israelin syrjityin juutalaisryhmä on etiopianjuutalaiset. Viime aikoina on tullut paljon venäjän"juutalaisia", joilla on hyvin ohuet siteet uskontoonsa, ovat ympärileikkaamattomia ja syövät sianlihaa, eivät osaa kuin venäjää.

[Takinravistaja]

Mitä ihmeen muita "kotimaita" Palestiinan arabeilla oon kuin nykyinen Palestiina? Varmaan joidenkin esi-isät ovat muuttaneet muualtakin, mutta onko heillä sen takia huonompi oikeus asua maillaan, kuin maailmalta pääasiassa 1940-luvun jälkeen muuttaneilla juutalaisilla? Eivätkä palestiinalaiset - muslimit ja kristityt - taistele "fanaattisen uskonnollisen päämääränsä puolesta", vaan omista maistaan, pelloistaan, oliivitarhoistaan, elinmahdollisuusksistaan.

Ongelmahan nyt on etupäässä siinä, että ns. "palestiinalaisilla", joita siis ei minään yhtenäisenä, naapurimaiden arabeista erillisenä kansana ole ollut olemassakaan ennen kuin heidät keksittiin vuoden '67 katastrofin jälkimainingeissa, ei ole ikinä ollutkaan mitään "omaa maata" tai valtiota. Ennen vuotta '48 alueella valtaa pitivät britit, sitä ennen ottomaanit, ja sen taaempaa (eli vähilleen 500 vuoden takaa) omistussuhteita tuskin on kauheasti mieltä edes kaivella. Israel, kuten merkittävä osa maailman valtioista, on syntynyt (tai muotutunut nykyiseen tilaansa) aseellisen konfliktin tuloksena, joten siinä mielessä on täysin tekopyhää saivartelua nostaa juuri tämä ainoa maa tikunnokkaan ja juuttua vuosikymmenestä toiseen samoihin juoksuhautoihin, etenkin kun suurimmalla osalla asiasta voimakkaita mielipiteitä omaavista ei ole mitään henkilökohtaista panosta asiassa kiinni.

Kyllä minunkin (perheeni) maita on hehtaarikaupalla nykyisen itärajan takana, mutta en minä silti ole Vaalimaalla raketteja ammuskelemassa.

Miksi kiistetään palestiinalaisten oikeus asua omilla maillaan sillä perusteella, etteivät he ole erillistä "kansaa"? Tuolla perusteella voidaan kiistää Israelin juutalaisten oikeus paljon suuremmalla syyllä. He ovat kotoisin hyvin monista maista, puhuvat eri kieliä, ovat "rodultaan" eri värisiä ja tavat ja uskonnolliset ryhmät poikkeavat paljonkin toisistaan.

[Emo]

^ No, israelilaiset eivät valheellisesti tekeydykään lähi-itäläisiksi hamaan maailman tappiin taaksepäin, vaan jokainen sielläkin tietää juurensa.

Esitä itsellesi seuraava kysymys: Miksi palet elävät VALHEESSA, VALHEKANSANA?

[Emo]

Miksi kiistetään palestiinalaisten oikeus asua omilla maillaan sillä perusteella, etteivät he ole erillistä "kansaa"?

Tähän vielä piti sanomani, että miksi he (palet) vaativat "oikeuksiaan omiin maihinsa" vedoten kansallisuuteensa "palestiinalaisina" (kansallisuushan on silkkaa valhetta)? Ja toiseksi, mitä ihmeen "maita" heillä siellä on, jos juuret ovat ihan toisaalla?

Israelin valtio nyt vain on perustettu, vähän niinkuin muutama sata muutakin valtiota on perustettu. Ainahan valtiot jonnekin on tapana perustaa, ihan konkreettisesti.

[risto]

Hyvin harvan Israelin juutalaisen perheen kotimaa on ollut siellä 60-70 vuotta kauempaa. Useimpien juuret ovat ulkomailla. Suurin osa on Euroopasta muuttanieta vaaleampi-ihoisia askenasi-juutalaisia.

Aika luova määre tuo 60-70 vuotta. Ilmeisesti lukutaidossa on jotain vikaa?

Ja mitä tarkoittaa "siellä"? Jos "siellä" tarkoittaa muuta kuin Lähi-Itää, esimerkiksi vain pelkkää Palestiinan aluetta, sama pätee sitten vastaavasti myös ns. palestiinalaisiin. Eli "hyvin harvan"(*) palestiinalaisen perheen kotimaa on ollut Palestiinan alue 100 vuotta kauempaa. (*Hyvin harva ei tässä yhteydessä tarkoita hyvin harvaa, vaan Takinravistajan määrittelevää sanaparia hyvin harva)

Näitä arabivaltioista pois savustettuja juutalaisia oli 800 000-1 000 000, joista 600 000 muutti Israeliin vuoteen 1972 mennessä. Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries

Taakseen he jättivät omistamansa alueet, jotka kattoivat lähes 4-kertaisen maa-alueen kuin tuo surkea maapläntti, jota Israeliksi kutsutaan. Lähde: armoton propaganda.

[Emo]

Tulkoot juutalaiset takaisin. He lähtivät vasta hiljattain ja heillä on suuria sopeutumisvaikeuksia siellä.

Juutalaiset ovat sopeutuneet erinomaisesti. Tiede, tutkimus, taide ja teollisuus - kaikki kukoistaa. Koko Israel kukoistaa.  Arabimaissa ei kukoista kuin kusipäisyys.

[sunimh]

Miksi kiistetään palestiinalaisten oikeus asua omilla maillaan sillä perusteella, etteivät he ole erillistä "kansaa"? Tuolla perusteella voidaan kiistää Israelin juutalaisten oikeus paljon suuremmalla syyllä. He ovat kotoisin hyvin monista maista, puhuvat eri kieliä, ovat "rodultaan" eri värisiä ja tavat ja uskonnolliset ryhmät poikkeavat paljonkin toisistaan.

En minä ole sinällään kiistämässä yksittäisten ihmisten - vaikka tosin minun käsitykseni palestiinan mandaattialueen (1919-1947) ja sitä edeltävän ottomaani-imperiumien maanomistusoloista on kyllä sellainen, etteivät tavalliset maanviljelijät juuri mitään itse varsinaisesti omistaneet - jotka asuivat ko. alueella ennen vuotta 1948 oikeutta asua "maillaan". Lisäksi, mikäli lukisit huolellisesti, huomaisit myös, että viittaan nimenomaan alueen arabien ongelmaan sen suhteen, ettei heidän asemansa ole ikinä ollut juuri sen kummallisempi, vaan he ovat aina olleet lähinnä jonkin suuremman alueellisen vallan alaisia. Rohkeampi voisi jopa väittää, että kenties heidän olisi syytä pyrkiä parantamaan asemaansa jollain rakentavalla tavalla vallitsevien realiteettien puitteissa, kuten kaikkien muidenkin maailman ihmisten, eikä odottaa seitsemättäkymmenettä vuotta, että allah tai YK pyyhkii juutalaiset mereen.

Noin muuten olen sitä mieltä, että jollain random-leireillä vuosikymmenestä toiseen asuvilla muualta muuttaneilla satunnaisilla arabeilla jälkeläisineen olisi oikeuksia Israelin alueisiin yhtään sen enempää kuin minulla perheineni on oikeuksia Viipurin ympäristön maa-alueisiin. Ei joka ainoaa vuosikymmeniä sitten tapahtunutta vääryyttä (tai "vääryyttä", sillä ainahan lopulta oikeus tässä maailmassa palautuu vahvemman oikeuteen, ts. sen, jolla on kyky ylläpitää oikeana pitämäänsä järjestelmää) voida korjata kaikkia tasapuolisesti miellyttävällä tavalla. Suhtaudun suurella sympatialla palestiinan arabien kärsimyksiin ihan just heti kohta sen jälkeen, kun perheeni saa hehtaarinsa takaisin omistukseensa Viipurin tienoilta.

[Takinravistaja]

^ No, israelilaiset eivät valheellisesti tekeydykään lähi-itäläisiksi hamaan maailman tappiin taaksepäin, vaan jokainen sielläkin tietää juurensa.

Esitä itsellesi seuraava kysymys: Miksi palet elävät VALHEESSA, VALHEKANSANA?

Mitä hiivatin merkitystä sillä on, mikä heidän nimityksensä on? Jos "palestiinalainen" on niin kauhea sana Israel-hörhöille, niin käytetään sitten termiä "Palestiinan asukas, joka ei ole juutalainen, vaan muslimi tai kristitty.

Ei palestiinalaisia sillä perustella voi ajaa pois mailtaan, etteivät he ole "kansa". Täysin absurdi selitys. Ovathan se siellä olemassa joka tapauksessa, kansa tai ei.
Kun Palestiinan jaosta äänestettiin 1947, heitä asui alueella kaksi kertaa enemmän kuin juutalaisia, yli 1,2 miljoonaa.

[normi]

Ei palestiinalaisia sillä perustella voi ajaa pois mailtaan, etteivät he ole "kansa". Täysin absurdi selitys.

Miltä "mailtaan"?

Ovathan se siellä olemassa joka tapauksessa, kansa tai ei.

No eivätpä jos ajetaan tai lähtevät pois.

Palestiinassa tosiaan oli ennen arabikristittyjä, mutta eipä juuri paljoakaan enää, koska muslimit ovat ajaneet tai ovat lähteneet vapaaehtoisesti...

Kaikki on mahdollista. kenties luvatussa maassa jossain kohtaa ei enää olekaan "palestiinalaisia".

Saksalaisia ei ole Itä-preussissa vaikka historiallisesti alue heille kuuluisi. Suomalaisia ei juuri Karjalassa ole...

Ei se mikään Allahin totuus ole, että jollain alueella on ikuisesti jotain porukkaa.

[Takinravistaja]

Ei palestiinalaisia sillä perustella voi ajaa pois mailtaan, etteivät he ole "kansa". Täysin absurdi selitys.

Miltä "mailtaan"?

Ovathan se siellä olemassa joka tapauksessa, kansa tai ei.

No eivätpä jos ajetaan tai lähtevät pois.

Palestiinassa tosiaan oli ennen arabikristittyjä, mutta eipä juuri paljoakaan enää, koska muslimit ovat ajaneet tai ovat lähteneet vapaaehtoisesti...

Kaikki on mahdollista. kenties luvatussa maassa jossain kohtaa ei enää olekaan "palestiinalaisia".

Saksalaisia ei ole Itä-preussissa vaikka historiallisesti alue heille kuuluisi. Suomalaisia ei juuri Karjalassa ole...

Ei se mikään Allahin totuus ole, että jollain alueella on ikuisesti jotain porukkaa.

On siellä vieäkin melko paljon palestiinalaiskristiiityjä, vaikka Israelin sortotoimien takia heitä on muuttanut maasta enemmän kuin muslimeita. Erään lähteen mukaan:

"Palestiinalaiskristittyjä uskotaan olevan kaikkiaan 400 000, n. 4,2 % palestiinalaisväestöstä. Eniten heitä asuu Betlehemissä, Jerusalemissa ja Nasaretissa.
Sata vuotta sitten Jordan-joen ja Välimeren välisellä maalla eläneistä ihmisistä 10 prosenttia oli kristittyjä, nyt enää kaksi prosenttia."
Palestiinan kristitty luterilainen piispa Munib A. Younan on Suomessa koulutettu."

[Takinravistaja]

Miksi kiistetään palestiinalaisten oikeus asua omilla maillaan sillä perusteella, etteivät he ole erillistä "kansaa"? Tuolla perusteella voidaan kiistää Israelin juutalaisten oikeus paljon suuremmalla syyllä. He ovat kotoisin hyvin monista maista, puhuvat eri kieliä, ovat "rodultaan" eri värisiä ja tavat ja uskonnolliset ryhmät poikkeavat paljonkin toisistaan.

En minä ole sinällään kiistämässä yksittäisten ihmisten - vaikka tosin minun käsitykseni palestiinan mandaattialueen (1919-1947) ja sitä edeltävän ottomaani-imperiumien maanomistusoloista on kyllä sellainen, etteivät tavalliset maanviljelijät juuri mitään itse varsinaisesti omistaneet - jotka asuivat ko. alueella ennen vuotta 1948 oikeutta asua "maillaan". Lisäksi, mikäli lukisit huolellisesti, huomaisit myös, että viittaan nimenomaan alueen arabien ongelmaan sen suhteen, ettei heidän asemansa ole ikinä ollut juuri sen kummallisempi, vaan he ovat aina olleet lähinnä jonkin suuremman alueellisen vallan alaisia. Rohkeampi voisi jopa väittää, että kenties heidän olisi syytä pyrkiä parantamaan asemaansa jollain rakentavalla tavalla vallitsevien realiteettien puitteissa, kuten kaikkien muidenkin maailman ihmisten, eikä odottaa seitsemättäkymmenettä vuotta, että allah tai YK pyyhkii juutalaiset mereen.

Noin muuten olen sitä mieltä, että jollain random-leireillä vuosikymmenestä toiseen asuvilla muualta muuttaneilla satunnaisilla arabeilla jälkeläisineen olisi oikeuksia Israelin alueisiin yhtään sen enempää kuin minulla perheineni on oikeuksia Viipurin ympäristön maa-alueisiin. Ei joka ainoaa vuosikymmeniä sitten tapahtunutta vääryyttä (tai "vääryyttä", sillä ainahan lopulta oikeus tässä maailmassa palautuu vahvemman oikeuteen, ts. sen, jolla on kyky ylläpitää oikeana pitämäänsä järjestelmää) voida korjata kaikkia tasapuolisesti miellyttävällä tavalla. Suhtaudun suurella sympatialla palestiinan arabien kärsimyksiin ihan just heti kohta sen jälkeen, kun perheeni saa hehtaarinsa takaisin omistukseensa Viipurin tienoilta.

En itsekään ole sitä mieltä, että nykyisen Isralelin alueelta karkotetuilla palestiinalaisilla olisi lupa palata kotiseuduilleen, mutta ainakin voisivat saada Isralilta korvauksia menetyksistään.

Toinen asia on sitten miehitetty Länsiranta, joka on tyhjennettävä laittomista juutalsietn siirtokunnista, kun Palestiinan itsenäisyys toteutuu. Muistan kyllä miten raivopäiset fanaattiset siirtokuntalaiset tappelivat Israelin armeijaa vastaan, kun heidät poistetiin väkivalloin Siinailta ja Gazasta, mutta pakko mikä pakko. Ei auttaneet rukoukset Jahvellekaan, joka heidän mukaansa oli luvannut nuo maat heille.

[Takinravistaja]

Tulkoot juutalaiset takaisin. He lähtivät vasta hiljattain ja heillä on suuria sopeutumisvaikeuksia siellä.

Juutalaiset ovat sopeutuneet erinomaisesti. Tiede, tutkimus, taide ja teollisuus - kaikki kukoistaa. Koko Israel kukoistaa.  Arabimaissa ei kukoista kuin kusipäisyys.

Mutta he eivät ole sopeutuneet elämään paikallisten asukkaiden kanssa, Euroopassa heillä oli helpompaa.

[Takinravistaja]

Miksi kiistetään palestiinalaisten oikeus asua omilla maillaan sillä perusteella, etteivät he ole erillistä "kansaa"?

Tähän vielä piti sanomani, että miksi he (palet) vaativat "oikeuksiaan omiin maihinsa" vedoten kansallisuuteensa "palestiinalaisina" (kansallisuushan on silkkaa valhetta)? Ja toiseksi, mitä ihmeen "maita" heillä siellä on, jos juuret ovat ihan toisaalla?

Israelin valtio nyt vain on perustettu, vähän niinkuin muutama sata muutakin valtiota on perustettu. Ainahan valtiot jonnekin on tapana perustaa, ihan konkreettisesti.

Miksivät Palestiinan asukkaat saisi kutsua itseään palestiinalaisiksi? Onhan heillä maansa ja asumuksensa siellä, ainakin niillä, joita ei ole ajettu leireille pois laittomien juutalaissiirtokuntien tieltä. Israelin valtio on missä on, mutta siihen ei kuulu Gaza ja Länsiranta.

[Kimmo Pirkkala]

Mutta he eivät ole sopeutuneet elämään paikallisten asukkaiden kanssa, Euroopassa heillä oli helpompaa.

Todella helppoa. Vain yhden nykyIsraelillisen verran juutalaisia meni kaasukammioihin just ennen Israelin perustamista.

[Emo]

Tulkoot juutalaiset takaisin. He lähtivät vasta hiljattain ja heillä on suuria sopeutumisvaikeuksia siellä.

Juutalaiset ovat sopeutuneet erinomaisesti. Tiede, tutkimus, taide ja teollisuus - kaikki kukoistaa. Koko Israel kukoistaa.  Arabimaissa ei kukoista kuin kusipäisyys.

Mutta he eivät ole sopeutuneet elämään paikallisten asukkaiden kanssa, Euroopassa heillä oli helpompaa.

Jotenkin vaikuttaa, että juutalaiset eivät ole koskaan olleet porukka, joka etsii "helppoa elämää". Eikä sitä heille ole koskaan ollut tarjollakaan, vaikka olisivat kuinka etsineetkin. Ei edes Euroopassa.
Ne ovat toiset kulttuurit, jotka etsivät helppoa elämää, ja elävät loissuhteessa isäntäänsä.

[alussaolisana]

Mitä ihmeen muita "kotimaita" Palestiinan arabeilla oon kuin nykyinen Palestiina?

Ruotsi on kaikkien kotimaa.

Takinravistajakin voisi majoittaa yhden pale-perheen sillä kuuluuhan SUomikin kaikille, että tänne vaan...

Tulkoot juutalaiset takaisin. He lähtivät vasta hiljattain ja heillä on suuria sopeutumisvaikeuksia siellä.

Juutalaiset ovat alueen lukuisista nykyisistä tai menneistä ryhmistä ainoa, joka on asuttanut Israelin aluetta keskeytyksettä antiikin ajoista alkaen. He eivät siis ryhmänä ole äskettäisiä tulijoita, kuten arabit ovat. Alueella ei ole yhtäkään arkeologista arabilöytöä myöskään. Jostain kumman syystä vaan sekä arabit että eurooppalainen media antavat ymmärtää asian olevan toisinpäin. Länsirannan kouluissa on muuten alettu opettaa että "Jeesus oli palestiinalainen", mikä tietysti menee jo komiikan puolelle (Daavidin poika, juutalaisten kuningas ym ym). Kertoo tietysti karua kieltään tämän keksityn kansan häikäilemättömästä historian uudelleenmuokkausmentaliteetista. Euroopan vasemmisto tuntuu välittävän tosiasioista yhtä vähän (lasken Pertsankin tähän porukkaan). Jos paleilla olisi ihan oikea asia takanaan heidän ei tarvitsisi keksiä satuja joka asiassa.

[sunimh]

En itsekään ole sitä mieltä, että nykyisen Isralelin alueelta karkotetuilla palestiinalaisilla olisi lupa palata kotiseuduilleen, mutta ainakin voisivat saada Isralilta korvauksia menetyksistään.

Sen lisäksi, että olet tosin tässä ketjussa ollut kyllä enimmäkseen ihan päinvastaista mieltä, tuo ehdotuksesi korvauksista varmaan on ihan kohtuullinen, jos se esimerkiksi toteutetaan siten, että vastaavasti ympäröivistä arabimaista Israeliin karkotetut juutalaiset saavat vastaavat korvaukset.

Toinen asia on sitten miehitetty Länsiranta, joka on tyhjennettävä laittomista juutalsietn siirtokunnista, kun Palestiinan itsenäisyys toteutuu.

Tai sen voisi palauttaa Jordanialle, joka on, ei ainoastaan alueen entinen omistaja, vaan myös tarjoaa kansalaisuuden palestiinalaisille, joilla on esim. sukua maassa.

Muistan kyllä miten raivopäiset fanaattiset siirtokuntalaiset tappelivat Israelin armeijaa vastaan, kun heidät poistetiin väkivalloin Siinailta ja Gazasta, mutta pakko mikä pakko.

Ja kukas heidät sieltä poisti? IDF tietysti.

[Sour-One]

Mitä ihmeen muita "kotimaita" Palestiinan arabeilla oon kuin nykyinen Palestiina?

Ruotsi on kaikkien kotimaa.

Takinravistajakin voisi majoittaa yhden pale-perheen sillä kuuluuhan SUomikin kaikille, että tänne vaan...

Tulkoot juutalaiset takaisin. He lähtivät vasta hiljattain ja heillä on suuria sopeutumisvaikeuksia siellä.

Juutalaiset ovat alueen lukuisista nykyisistä tai menneistä ryhmistä ainoa, joka on asuttanut Israelin aluetta keskeytyksettä antiikin ajoista alkaen. He eivät siis ryhmänä ole äskettäisiä tulijoita, kuten arabit ovat. Alueella ei ole yhtäkään arkeologista arabilöytöä myöskään. Jostain kumman syystä vaan sekä arabit että eurooppalainen media antavat ymmärtää asian olevan toisinpäin. Länsirannan kouluissa on muuten alettu opettaa että "Jeesus oli palestiinalainen", mikä tietysti menee jo komiikan puolelle (Daavidin poika, juutalaisten kuningas ym ym). Kertoo tietysti karua kieltään tämän keksityn kansan häikäilemättömästä historian uudelleenmuokkausmentaliteetista. Euroopan vasemmisto tuntuu välittävän tosiasioista yhtä vähän (lasken Pertsankin tähän porukkaan). Jos paleilla olisi ihan oikea asia takanaan heidän ei tarvitsisi keksiä satuja joka asiassa.

Juu juu. Ja inkkarit asuttivat amerikkaa kauan ennen siirtolaisten tuloa eli jenkit vittuun amerikasta. Ja niin pois päin. Voiko siis typerämpää perustetta keksiä?